Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Добрый день
J>Вот стало интересно, насколько выбор favorite системы зависит от профессионального опыта разработчика...

Я профессионал, и у меня нет "favorite" системы..

Я пишу проги под то за что мне платят последний год (linux)

Но сижу под тем, под чем мне удобнее читать почту, сидеть в
аське, и т.д. т.е. то что у меня давно налажено и отработано и
под чего я знаю больше шорткутов..

Поскольку я всю жизнь работал с виндой, то сижу под ней..
(linux юзаю через текстовый и графический терминал..)

Хотя, последняя установка Suse Linux которую я делал полгода назад
убедила меня, что на уровне OS+Office+Internet Linux вполне созрел
для действительно массового пользователя, так что дни Windows уже сочтены..

P.S. Тут люди вокруг меня уже лет 5 сидят только под linux с GUI,
и ничего у них не падает.. А то, что этого можно достичь
"не трахаясь с текстовыми файлами" я убедился на примере Suse..

Здравствуйте, m.a.g., Вы писали:

MAG>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

PE>>>А что если это все в одном проекте надо делать ?
PE>>>У нас 7 языков. Искать портированные билиотеки для каждого ?
V>>Чего их искать то?
V>>Их никто не прячет..
V>>Искать придётся для чего то ну очень нового..
V>>А такого уже лет 5 как не было..

MAG>Кстати, Qt# тоже уже давно есть Под моно собирается.

А где его дают?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

MAG>>Кстати, Qt# тоже уже давно есть Под моно собирается.

WF>А где его дают?

В гугле и вот тут. Правда, версия пока 0.7.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Хотя, последняя установка Suse Linux которую я делал полгода назад
V>убедила меня, что на уровне OS+Office+Internet Linux вполне созрел
V>для действительно массового пользователя, так что дни Windows уже сочтены..

Так, все в укрытие Сейчас начнется флейм... Наверное.
Сижу под виндами, т.к.:
1. Привык к интерфейсу.
2. Удобны среды разработки
3. Отлично документирована
4. Большинство багов либо быстро фиксятся, либо описываются
5. Надежная система, падения — от криворуких ламеров
6. На голову более продуманные/проработанные средства разработки распределенных приложений/грамотная компонентная модель
7. Разработчики специфического железа не любят весьма линукс
8. ИМХО при сохранении (всего лишь) текущего темпа развития Линуксу до виндов плыть киселем...

V>P.S. Тут люди вокруг меня уже лет 5 сидят только под linux с GUI,
V> и ничего у них не падает.. А то, что этого можно достичь
V> "не трахаясь с текстовыми файлами" я убедился на примере Suse..

Еще раз повторяю, что грамотно настроенная винда и в меру кривой софт тоже не падают.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

Я так понял, ты отрицаешь необходимость применения компонентных технологий вообще ?
COM — это реализация коспонентной технологии для Windows.
Отлично стыкуется с CORBA.
JAVA — универсальная компонентная технология.
Все они решают одни и теже проблемы.
JAVA — это штука на сегодняшний момент конкурирует с .Net. В ее вирт машине можно около 40 языков использовать.

V>Удачным примером использования COM в приведённом тобой списке я
V>могу считать только ADO.. И то в этих отличиях я не большой спец,
V>и воспринимаю его только как OLE-обёртку над ODBC.

Я так и знал что ты это скажешь. Вся винда — неудачное применение.
XML парсер — это куча интерфейсов. Тебе нравится статическая линковка ?
HTML — тоже самое ?
А все остальное, что я перечислил ?

Я смотрю, по твоим словам получается, что все производители ПО для винды неудачно применяют технологию.

V>Понимаешь, то что ты перечисляешь, в linux уже давно сделано, и без всякого COM..
V>(исключение конечно MAPI — ИМХО чисто MS приблуда..)
V>И не понятно, кому нужно чтобы, там ещё и COM был..

А зачем там COM, если есть CORBA ?
Она решает теже проблемы, что и COM.

V>Я тебе тоже отвечу: Поставь Qt и посмотри сколько там widget-ов..
V>Писал я на своё жезни достаточно много desktop-приложений..
V>И знаю, что при наличии компонента с исходниками или простыми либами,
V>лучше использовать его.. геморроя меньше.. И таких компонентов
V>(с исходниками или статическими библиотеками) и под win да фига..

До фига. Но под каждый языка надо портировать, как в том примере, что ты привел.
А как ты удешь использовать математическую модель в рантайме с разных языков я не представляю.

Только чз stdin-stdout или сокеты. Еще rpc. Знаешь, что это ?
COM — это ООП враппер над rpc. CORBA — тож самое.

Как мне одновременно на 7 языках использовать один и тот же видгет ?

Я создаю CMyClass *pClass = new CMyClass();

Мне чел на жаве написал билиотеку LP (Linear Programming).
Как мне подсунуть pClass в модуль на жаве ?
Перегонять в stdout нового процесса ?
Сокетами ?
Rpc ?
Или держать 7 языковых версий и портировать в случае неоходимости ?

Если используешь технологию компонентную, то делаешь так —

ILPLib* pLib = CreateInctance("LP.Library");
lib->Eval(pClass);
pLib->Dispose();
pLib = NULL;

Все.

Как мне юзать одно и то же ?
На COM, CORBA, JAVA ты просто строишь объектную модель, к которой обращайся с любого языка в рантайме.


V>То что ты мне кидал, там был #include "parser.h"
V>как сейчас помню..

Вот он

#import "msxml4.dll"

V>Да, MS за счёт OLE сделал это раньше..
V>Но сейчас то он никаких новых прорывных технологий на OLE для desktop не выдаёт..
V>А то что уже есть, вполне прилично и на linux сделано..
Есть и новые. .Net
На линухе другие реализации той же КОМПОНЕНТНОЙ МОДЕЛИ. JAVA & CORBA & etc.

V>Т.е. аналог твоего любимого OLE во всей красе
V>Который на linux до сих пор вполне удачно замещался Java (причём заметь, раньше MS..)

Тебя никто не заставляет портировать COM в линукс.
А на винде жава использует именно COM.


PE>>>>Python работает чз COM с моими объектами. И не надо дополнительных процессов и тд.
V>OLE не гарантирует что не надо доп процессв..
V>Тут кто то word для проверки орфографии как я понял пользует..
V>Он отдельным процессом идёт..

А зачем мне весь ворд запускать ? Можно подгрузить только спелчекер — ДЛЛ.

PE>>Если ты прочитаешь, то увидишь, что пришлось полностью портировать библиотеку.
V>Пришлось полностью портировать враппер Qt (один)..

И как писать одновременно на двух этих языках ?
Создаешь класс в питоне, а работаешь на С++ с этим же классом.

PE>>А если и на перле надо делать ? Будешь искать перловую билиотеку ?
V>Чё её искать то, вот она (вторая или третья строчка в гугле "perl Qt"):
V>http://www.suse.com/en/private/products/suse_linux/ppc/packages/perl-Qt.html

PE>>У нас 7 языков. Искать портированные билиотеки для каждого ?
V>Чего их искать то?

PE>>Как ни крути, но нужна компонентная технология.
V>Для того, чем пользуются в большинстве офисов на
V>desctop-ах, она уже не нужна

PE>>Не хочешь COM, бери CORBA или Java.
PE>>В жаве есть JPython и много много чего другого.
V>Да ради бога..
V>Но если можно обойтись без компонентов, без них нужно обойтись..
V>Потому что как ни крути, они утяжеляют проект, и замедляют процесс разработки..

V>1. Какой именно класс?
V>2. Что, ты хочешь сказать, что slot-ы и signal-ы которые написаны на C-х не будут видны на питоне?
V> Библиотеки widget-ов одни и для C-й и для Python-а..
V> Каждый widget описывается набором сигналов и слотов..
V> Это как интерфейс в OLE..
V> И эти сигналы и слоты понимает как C++ так и питон..
V> Уж это то ты должен был знать..

Хорошо. Один и тот же экземпляр класса может одновременно управляться в рантайме и питоном и С++ ?

PE>>>>Указатель — это далеко не COM.
V>>>Ну wrapper же? И причём без COM он и не нужен совсем.
PE>>Естественно. Он написан для того, чтобы управлять счетчиком ссылок на объект автоматически.
V>которые суть нужны для COM.

В жава тоже самое, но скрыто. Потому, что язык более высокого уровня.
И в питоне он же есть.
Мало того — когда из С++ рубаешься с объектом жавы, приходится вручную им управлять или враппером.

PE>>Это потому, что спелчекер использует текстовый интерфейс.
PE>>А чтото более структурированое и более пригодное к реальным расчетам, с текстом не связанные ?
PE>>Например библиотека для линейного программирования манипулирует с матрицами.
PE>>Выводишь матрицу в stdout, друго модуль подхватывает, перегоняет в двоичный вид, считает, результаты снова в текстовый stdout , другой модуль снова перегоняет в двоичный вид, считает и снова выдает рузультат.
PE>>Такие цепочки никому не нужны. Долго это.
V>Ты это физикам скажи, которые про кластеры рассуждают..
V>А то они дураки именно так и делают..
V>И причём на linux это получается гораздо быстрее..
V>Просто понимаешь понятие stdout как в вынь так и в linux
V>гораздо шире чем просто файл на диске
V>Поэтому правильное их использование гораздо быстрее чем COM-технологии..

О да. Проще целочисленный массив перегнать в текст, потом распарсить, посчитать и рузультаты точно также отослать.
Зачем парсить ? Можно двойчный массив так и передать, езо всякого парсинга.


V> Всё бы ничего, но я начал изучать COM ещё на win 3.1
V>И хорошо знаю, на чём именно он написан..
V>А dll которую ты мне в нос суёшь, для ней ведь не важно, на чём она вообще написана..
V>Хоть на паскале.. У неё формат один будет..
V>Машинный код.. А интерфейс к ней уже какой хошь делай, хоть на C, хоть на C++..
V>Так что лучше не спорь..

Ты так и не сказал, что такое COM в твоем понимании — билиотека или компонент ?




PE>>>>4. ГУИ спелчекера должен быть встроен в мою аппликацию. Например это панелька отдельная, которую вызывает пользователь.
V>>>Что там должно быть? кнопка "запустить проверку"?
PE>>ГУИ — это списки возможных значений. Словари и тд.
V>GUI — это grapic user interface..
V>1. К ispell-у все словари ИМХО в теквтовом виде
V>2. Я мало знаю людей, которые когда нибудь в эти словари лазили..
V> Только если выбрать какой нить из них..
V>3. Словарь в word построен очень примитивно.. не лучше чем в ispell..
V> Они не учитываю особенностей русского словообразования..
V> Так что редактор там по итогу должен быть для русского языка специфический..
V> Соотв. если ты вставишь чекер от MS, c ихней GUI, то потом тебе придётся
V> как то перестраиваться на более правильную (от того же ОРФО..)

PE>>>>5. Еще нужна такая возможность — ты пишешь текст, а спеллчекер автоматом корректирует слова или завершает их правильно
V>>>Ты вообще, соображаешь какой объём кода для этого нужно написать, даже и на OLE?
V>>>Кинь ка мне interface который позволит мне в моей проге это легко сделать..
PE>>Это не один интерфейс.
V>Ну кинь набор интерфейсов.. Просто я не верю, что то что ты написал, можно сделать
V>за 0.5 при любом самом крутом и навороченном OLE-объекте..

PE>>Вот тебе спелчекер без ГУи.
PE>>У него два интефейса — для управления и эвенты.
PE>>Это более гибкая фича, нежели char* ispell(const char*);

V>данные на вход ты подаёшь методом (то что в ispell через файл или на вход)
V>VARIANT_BOOL TestWord(BSTR word);
V>С выхода читаешь результат..
V>(евенты, и некоторые переменные)

Эвенты читаешь ? Это как ? Эвенты — управление работой. Это не рузультат.

V>И самое главное — используя этот интерфейс ты не сделаешь свои пункты 3 и 5 за 0.5 часа..
V>Так что то что ты кинул — это полный аналог ispell.. и никакой доп. гибклсти не даёт.

Это не аналог. У ispell нет эвентов.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>У меня есть текст в Word. Пофигу замечательное мышление, мне прислали текст в Word. Пофигу, что есть сотни офисов, есть PDF, Tex и т.д. Мне прислали текст в Word.

R_M>>А завтра директор попросит перевести эти таблицы в какой-нибудь аналог Excel'я под Mac. Давай применишь Windows c MS Office'ом ? Потребуются какие-то свои условия тогда или нет ? Или что то еще потребудется ?

M>Зачем директору Excel под Mac? Он не похож на идиота. Это бизнес, а не детский сад.

Зачем директору Excel под Windows? Он не похож на идиота. Это бизнес, а не детский сад.
И вообще нужны ли директору таблицы в Excel по что либо вообще, он наверное будет их там сам сотрировать и копаться в них пол дня.

M>>Ну тогда нечего демагогию заводить. Сейчас, здесь и в реальных современных условиях Линукс для десктопа не годится. И не годится для автоматизации такй рутины. Давай не будем обсуждать почему, что к этому привело, да жалиться на зловредных барабашек. Какая разница — всё равно на следующие пять лет совершенно точно, что везде будет Windows. А на Линукс будут переходить отдельные специальные муниципалитеты.

R_M>>Или отдельными государствами.
M>Ага. Солнечными системами и галактиками.

В масштабе солнечной системы компьютер и операционка ничтожно малы.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Хотя, последняя установка Suse Linux которую я делал полгода назад
V>>убедила меня, что на уровне OS+Office+Internet Linux вполне созрел
V>>для действительно массового пользователя, так что дни Windows уже сочтены..

_>Так, все в укрытие Сейчас начнется флейм... Наверное.
_>Сижу под виндами, т.к.:
_>1. Привык к интерфейсу.
Сов. верно, и я об этом писал..

_>2. Удобны среды разработки
Среду разработки я запускаю с linux-а через графическую консоль (xemacs)

_>3. Отлично документирована
?????????
1. Где ты видел пользователей, читающих help?
Самому то не смешно...?
2. Документации на linux на порядок больше чем на windows..

_>4. Большинство багов либо быстро фиксятся, либо описываются
? Я описывал 3 бага, которые я знаю в MSVC7.0..
они до сих пор не пофикшены.. Для всех остальных прог могу накидать кучу такого же..
Я на вынь сижу довольно долго, ещё с win 3.1
И сказками про "быстро фиксятся, либо описываются" меня пичкать не нужно..
Писал вот для DNS сервера под Win2000, то что для bind делается за 0.5 часа..
Долго листал "описания багов"...
Провозился недели 2.. наверно..
В итоге поставил раком это чудо..
Так что не сыпь мне соль..

_>5. Надежная система, падения — от криворуких ламеров
)
Не смеши меня...
Поскольку юзаю совершенно паралельно и Win и linux,
могу точно сказать, что перегружаю вынь гораздо чаще..
И в половине случаев из-за падений и всяких тормозов..
Правда, переустанавливать современные версии так часто
не приходится, дык и на том MS спасибо..

_>6. На голову более продуманные/проработанные средства разработки распределенных приложений/грамотная компонентная модель

У меня вот c++ при компиляции распаралеливается на 3 машины..
без всяких трахов.. добавляется компонент..
помимо него есть компонент кэширующий откомпилированные исходники
(obj-файлы)..
Всё забесплатно..
У кого из вас на MSVC такое есть?

_>7. Разработчики специфического железа не любят весьма линукс
Это действительно имело место быть ещё совсем недавно..
Т.е. скажем на RedHat который я ставил год назад, и Debian, который ставил 0.5 года
действительно приходилось возится ручками чтобы указать правильно драйвера мыши, монитора и т.п..

Но — Suse всё поставил без спроса сам.... как доктор прописал....
Т.е. проблему с драйверами и определением железа он решил..
(более того, он не спросил даже того, что спрашивала моя Win2000)
Подтверждение чего (большой работы Suse по работе с железом)
я после этого неоднократно читал в прессе..

_>8. ИМХО при сохранении (всего лишь) текущего темпа развития Линуксу до виндов плыть киселем...
— Винде тоже до линукса плыть киселём, так как __очень_многое__ на linux-е лучше
— Для обычного массового пользователя (которому на работе ничего кроме офиса из
desctop-приложений практически ничего не нужно, да и из них то каких нить 10%)
Возможности linux-а уже соответствуют виндовым, а коё в чём и превосходят..

V>>P.S. Тут люди вокруг меня уже лет 5 сидят только под linux с GUI,
V>> и ничего у них не падает.. А то, что этого можно достичь
V>> "не трахаясь с текстовыми файлами" я убедился на примере Suse..

_>Еще раз повторяю, что грамотно настроенная винда и в меру кривой софт тоже не падают.
Да я не спорю.. Я просто предвосхищаю визги типа
"а у меня KDev падает, а ты с ним не работаешь, а защищаешь."
Твои слова, да им бы в уши

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

R_M>>В Linux консольные программы развиты гораздо лучше, консоль на уровне MS-DOS конечно же не очень приспособлена для таках вещей. С тем что работа в консоле Windows ужасна и спорить нечего.

M>Что именно тебя ужасает в консоли Windows? Хотя это, наверное, врачебная тайна

Хреновые возможности, мало изменившиеся со времен MS DOS, от такой консоли особой пользы нет.

Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

M>>Что именно тебя ужасает в консоли Windows? Хотя это, наверное, врачебная тайна

R_M>Хреновые возможности, мало изменившиеся со времен MS DOS, от такой консоли особой пользы нет.

В юниксе стандартизирован текстовый формат данных.
Все делается чз stdin и stdout.
Поскольку обмен данными текстовый, то нужны богатые средства для работы с текстом.

В Виндовс стандартизированы протоколы двоичные. Тут консоль не нужна в том количестве, как под юниксах.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

[skip]

_>>2. Удобны среды разработки
V>Среду разработки я запускаю с linux-а через графическую консоль (xemacs)

Сорри поясни чем он от emacs отличается, в моем представлении emacs — навороченный MultiEdit. Если это так, довольно смешно сравнивать его со ms studio.

_>>3. Отлично документирована
V>?????????
V>1. Где ты видел пользователей, читающих help?
V> Самому то не смешно...?
V>2. Документации на linux на порядок больше чем на windows..

Это про другую документацию... Описание любого технического вопроса можно найти в msdn. Есть ли для nix что нибудь похожее (доступный исходный код и rfc не в счет).

_>>4. Большинство багов либо быстро фиксятся, либо описываются
V>? Я описывал 3 бага, которые я знаю в MSVC7.0..
V>они до сих пор не пофикшены.. Для всех остальных прог могу накидать кучу такого же..
V>Я на вынь сижу довольно долго, ещё с win 3.1
V>И сказками про "быстро фиксятся, либо описываются" меня пичкать не нужно..
V>Писал вот для DNS сервера под Win2000, то что для bind делается за 0.5 часа..
V>Долго листал "описания багов"...
V>Провозился недели 2.. наверно..
V>В итоге поставил раком это чудо..
V>Так что не сыпь мне соль..

Для DNS сервера не писал, а то с чем сталкивался действительно было уже описано, я даже никогда в инет не лазил если что-то было не так — просто читал msdn.

_>>5. Надежная система, падения — от криворуких ламеров
V>)
V>Не смеши меня...
V>Поскольку юзаю совершенно паралельно и Win и linux,
V>могу точно сказать, что перегружаю вынь гораздо чаще..
V>И в половине случаев из-за падений и всяких тормозов..
V>Правда, переустанавливать современные версии так часто
V>не приходится, дык и на том MS спасибо..

Не понятно я за несколько лет работы смог только два раза win обрушьть. Тормоза бывали, но как правило из за кривых драйверов и настроек...

_>>6. На голову более продуманные/проработанные средства разработки распределенных приложений/грамотная компонентная модель
V>
V>У меня вот c++ при компиляции распаралеливается на 3 машины..
V>без всяких трахов.. добавляется компонент..
V>помимо него есть компонент кэширующий откомпилированные исходники
V>(obj-файлы)..
V>Всё забесплатно..
V>У кого из вас на MSVC такое есть?

Не про те компоненты... здесь разговор про COM, реализации которого в nix похоже вообще не будет (Java технологии не в счет).

[scip]

_>>8. ИМХО при сохранении (всего лишь) текущего темпа развития Линуксу до виндов плыть киселем...
V>- Винде тоже до линукса плыть киселём, так как __очень_многое__ на linux-е лучше

Но куда плыть? В чем linux форвард? (Не надо историй про кластеры, ms туда вряд ли сунется).

V>- Для обычного массового пользователя (которому на работе ничего кроме офиса из
V> desctop-приложений практически ничего не нужно, да и из них то каких нить 10%)
V> Возможности linux-а уже соответствуют виндовым, а коё в чём и превосходят..

Это все ничего не значит. Рынок занят и просто так его никто не отдаст.
Ведь даже разрабочикам не понятно в чем возможности linux превосходят виндовые (не говорю про кластерыразговор о Desctop), зато понятно чего в linux точно нет см. п. 6.

В форуме Linux vs win пишут про новость о том, что в таком-то городе бюрократы переходят на linux... Все понятно, группа энтузиастов продавила решение (может и не плохое), но завтра эти энтузиасты разойдутся, а кто будет обеспечивать поддержку? Новых искать, а если таких не найдут? Опять на win переходить? (там поддержка гарантирована)

V>>>P.S. Тут люди вокруг меня уже лет 5 сидят только под linux с GUI,
V>>> и ничего у них не падает.. А то, что этого можно достичь
V>>> "не трахаясь с текстовыми файлами" я убедился на примере Suse..

У меня win NT sp4 тоже 3 года не падал, а на работе я его же перегружал раз в полгода...

Игорь

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

PE>Я так понял, ты отрицаешь необходимость применения компонентных технологий вообще ?
Ну как же, я кидал список причин, которые оправдывают применение "объектных технологий"
Что ты всё время от них.. Открещиваешься..
Повторяю, Эти технологии есть добро в случае:
1. когда нужны всякие распределённые штуки для серверных вычислений
2. когда нужны всякие лёгкие клиентские приложения, которые нужно выкачивать по сети
3. когда нужно иметь кучу объектов над одним интерфейсом для использования в
режимах типа "objeсt linkng and embedding"
Но, твой spellchecker, как и xml-просеццор не подпадает ни под один пункт..

PE>JAVA — универсальная компонентная технология.

Не делай таких "общих заявлений"..
сначала была просто java, там были в основном applets.. (причина 2 и 3)
потом добавили beans (причниа 3)
потом EJB.. (причина 1)
Как видишь ничего "универсального" тут нет.. Для каждой причины которуюя описал
выше есть отдельный вариант (более того, там есть варианты и Corba решений, и просто
выделенный RPC)
Более того, тот же xml парсер, в который ты меня тыкал носом в Java-
обычный класс из обычной библиотеки..
spellchecker я там не юзал, но уверен, что он там не в виде компонента,
а опять же прстым классом идёт..

V>>Удачным примером использования COM в приведённом тобой списке я
V>>могу считать только ADO.. И то в этих отличиях я не большой спец,
V>>и воспринимаю его только как OLE-обёртку над ODBC.
PE>Я так и знал что ты это скажешь. Вся винда — неудачное применение.
PE>XML парсер — это куча интерфейсов. Тебе нравится статическая линковка ?
Да

PE>HTML — тоже самое ?
Да


PE>Я смотрю, по твоим словам получается, что все производители ПО для винды неудачно применяют технологию.
Да нет, это MS неудачно применяют технологию..
Кстати, это не тольо моё мнение..
На эту тему куча статей написана..

V>>Понимаешь, то что ты перечисляешь, в linux уже давно сделано, и без всякого COM..
V>>(исключение конечно MAPI — ИМХО чисто MS приблуда..)
V>>И не понятно, кому нужно чтобы, там ещё и COM был..
PE>А зачем там COM, если есть CORBA ?
PE>Она решает теже проблемы, что и COM.
Смотри список выше..
CORBA нужна для всяких сетевых распределённых вещей..

V>>Я тебе тоже отвечу: Поставь Qt и посмотри сколько там widget-ов..
V>>Писал я на своё жезни достаточно много desktop-приложений..
V>>И знаю, что при наличии компонента с исходниками или простыми либами,
V>>лучше использовать его.. геморроя меньше.. И таких компонентов
V>>(с исходниками или статическими библиотеками) и под win да фига..
PE>До фига. Но под каждый языка надо портировать, как в том примере, что ты привел.
Не нужно их портировать.. У них универсальное описание интерфейса..

PE>А как ты удешь использовать математическую модель в рантайме с разных языков я не представляю.
Что за мат модель?

PE>Только чз stdin-stdout или сокеты. Еще rpc. Знаешь, что это ?
PE>COM — это ООП враппер над rpc. CORBA — тож самое.
Я в курсе, вот только в оффисе они нафиг не нужны..
Они нужны, если что то на сервере крутится..

PE>Как мне одновременно на 7 языках использовать один и тот же видгет ?
PE>Я создаю CMyClass *pClass = new CMyClass();
PE>Мне чел на жаве написал билиотеку LP (Linear Programming).
выбор языка просто потрясает..

PE>Как мне подсунуть pClass в модуль на жаве ?
PE>Перегонять в stdout нового процесса ?
PE>Сокетами ?
PE>Rpc ?
PE>Или держать 7 языковых версий и портировать в случае неоходимости ?

Тебе нужно проанализировать задачу, и выбрать для неё оптимальный вариант..
А не сказать себе раз и навсегда "OLE-это круто" и нужно и не нужно
всё на нём делать..
Для Java JNI есть.. ИМХО в твоём случае это скорее всего будет оптимальным вариантом..
Или socket-ом..

Понимаешь в чём дело, ты всё ни как не можеь остановиться на 1 задаче..
И пытаешщься обосновать решение для spellchecker-а пользой которую OLE или
RPC даёт в других задачах.. А этого делать не нужно.. нужно брать решение
оптимальное для данной задачи..

PE>Если используешь технологию компонентную, то делаешь так —
PE>

PE>ILPLib* pLib = CreateInctance("LP.Library");
lib->>Eval(pClass);
pLib->>Dispose();
PE>pLib = NULL;
PE>

PE>Все.
Где всё то..
Я не вижу, куда ты ответ сложил..
И потом, перепиши это для случая напримар dll и у тебя будет ровно такое же количесвто кода..
А размер бинарника даже уменьшится (если ты вообще без OLE работать будешь)

PE>Как мне юзать одно и то же ?
Что одно и то же?
Ты определись..
Ты хочешь чего то универсального..
А его нет..

PE>На COM, CORBA, JAVA ты просто строишь объектную модель, к которой обращайся с любого языка в рантайме.

Про java читай выше, c CORBA такая же фигня как и с COM..

V>>То что ты мне кидал, там был #include "parser.h"
V>>как сейчас помню..

PE>Вот он
PE>

PE>#import "msxml4.dll"
PE>

Ты мне кидал код на C++, а это у тебя какое то чудо от MS..


V>>Да, MS за счёт OLE сделал это раньше..
V>>Но сейчас то он никаких новых прорывных технологий на OLE для desktop не выдаёт..
V>>А то что уже есть, вполне прилично и на linux сделано..
PE>Есть и новые. .Net

1. Которая только ещё стартует
2. Которя требует переписывания кучи софта
3. Аналог которой под Linux давно уже есть

Это не прорывная технология..
А ответ на Java, причём который опоздал лет на 6..

V>>Т.е. аналог твоего любимого OLE во всей красе
V>>Который на linux до сих пор вполне удачно замещался Java (причём заметь, раньше MS..)
PE>Тебя никто не заставляет портировать COM в линукс.
PE>А на винде жава использует именно COM.
Java она визде одна, что на linux что на вынь..
Ты уж пиши Java.NET, или как она там..
JBuilder который на Java он и на linux идёт..

PE>>>>>Python работает чз COM с моими объектами. И не надо дополнительных процессов и тд.
V>>OLE не гарантирует что не надо доп процессв..
V>>Тут кто то word для проверки орфографии как я понял пользует..
V>>Он отдельным процессом идёт..
PE>А зачем мне весь ворд запускать ? Можно подгрузить только спелчекер — ДЛЛ.
Ну дык вот и делай шаг дальше..
Зачем тебе он был нужен через OLE, если напрямую через dll быстрее и удобнее..
Только по тому что так захотел MS..

PE>>>Если ты прочитаешь, то увидишь, что пришлось полностью портировать библиотеку.
V>>Пришлось полностью портировать враппер Qt (один)..
PE>И как писать одновременно на двух этих языках ?
PE>Создаешь класс в питоне, а работаешь на С++ с этим же классом.
Ты имеешь в виду widget?
Я не знаю, можно ли писать widget-ы на питоне (как и не знаю, можно ли на нём
писать OLE компоненты, и делает ли так кто нибудь), но то что из него можно юзать
widget-ы написанные на C++, Это точно..

PE>>>А если и на перле надо делать ? Будешь искать перловую билиотеку ?
V>>Чё её искать то, вот она (вторая или третья строчка в гугле "perl Qt"):
V>>http://www.suse.com/en/private/products/suse_linux/ppc/packages/perl-Qt.html
PE>>>У нас 7 языков. Искать портированные билиотеки для каждого ?
V>>Чего их искать то?
PE>>>Как ни крути, но нужна компонентная технология.
Ну вот обходятся люди в большинстве случаев без неё..
Там где проще с ней — пожалуйста..
Но совать то её во все дыры зачем?
Не нужен COM для парсинга XML..
как и для spellchecker-а как он сделан в офисе..

V>>1. Какой именно класс?
V>>2. Что, ты хочешь сказать, что slot-ы и signal-ы которые написаны на C-х не будут видны на питоне?
V>> Библиотеки widget-ов одни и для C-й и для Python-а..
V>> Каждый widget описывается набором сигналов и слотов..
V>> Это как интерфейс в OLE..
V>> И эти сигналы и слоты понимает как C++ так и питон..
V>> Уж это то ты должен был знать..
PE>Хорошо. Один и тот же экземпляр класса может одновременно управляться в рантайме и питоном и С++ ?
Да, если этот класс — widget

PE>>>>>Указатель — это далеко не COM.
V>>>>Ну wrapper же? И причём без COM он и не нужен совсем.
PE>>>Естественно. Он написан для того, чтобы управлять счетчиком ссылок на объект автоматически.
V>>которые суть нужны для COM.
PE>В жава тоже самое, но скрыто. Потому, что язык более высокого уровня.
В Java для использования OLE тоже нужны wrapper-ы COM, отличные от простого CObject..

PE>>>Это потому, что спелчекер использует текстовый интерфейс.
PE>>>А чтото более структурированое и более пригодное к реальным расчетам, с текстом не связанные ?
Что ты всё с мельницами воюешь..
Я же говорю, есть случаи, где COM/CORBA/EJB действительно COOL..
Но мы то начали не с них..
А в офисе они не нужны..
Мы же его обсуждаем, а ты мне про вычисления..

PE>>>Например библиотека для линейного программирования манипулирует с матрицами.
PE>>>Выводишь матрицу в stdout, друго модуль подхватывает, перегоняет в двоичный вид, считает, результаты снова в текстовый stdout , другой модуль снова перегоняет в двоичный вид, считает и снова выдает рузультат.
PE>>>Такие цепочки никому не нужны. Долго это.
V>>Ты это физикам скажи, которые про кластеры рассуждают..
V>>А то они дураки именно так и делают..
V>>И причём на linux это получается гораздо быстрее..
V>>Просто понимаешь понятие stdout как в вынь так и в linux
V>>гораздо шире чем просто файл на диске
V>>Поэтому правильное их использование гораздо быстрее чем COM-технологии..
PE>О да. Проще целочисленный массив перегнать в текст, потом распарсить, посчитать и рузультаты точно также отослать.
PE>Зачем парсить ? Можно двойчный массив так и передать, езо всякого парсинга.
Сам спрашиваешь, сам отвечаешь, именно так физики и делают..
Потому что так быстрее..
Я сам им про xml объяснял, но для них он на самом деле не нужен..

V>> Всё бы ничего, но я начал изучать COM ещё на win 3.1
V>>И хорошо знаю, на чём именно он написан..
V>>А dll которую ты мне в нос суёшь, для ней ведь не важно, на чём она вообще написана..
V>>Хоть на паскале.. У неё формат один будет..
V>>Машинный код.. А интерфейс к ней уже какой хошь делай, хоть на C, хоть на C++..
V>>Так что лучше не спорь..
PE>Ты так и не сказал, что такое COM в твоем понимании — билиотека или компонент ?

Вообще говоря, это целый сервер.. С набором клиентских библиотек..

PE>Эвенты читаешь ? Это как ? Эвенты — управление работой. Это не рузультат.
А..
Может я тогда чего то не допонял..
Кинь пример использование этого event-а..
А то додумывать ломает..
судя по названиям, это то что можно сделать с каждым словом..
Я сначала подумал, что это то , что предлагает сделать парсер..
Ну если, это команды парсеру,
То тогда это нужно делать со словом, которое получается с выхода..
В любом случае, из этого интерфейса не так то легко сделать checker "по фону"..

V>>И самое главное — используя этот интерфейс ты не сделаешь свои пункты 3 и 5 за 0.5 часа..
V>>Так что то что ты кинул — это полный аналог ispell.. и никакой доп. гибклсти не даёт.
PE>Это не аналог. У ispell нет эвентов.
Вот опиши мне, что ты с их помощью делаешь, а я посмотрю, насколько это труднее в ispell..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

M>>>Что именно тебя ужасает в консоли Windows? Хотя это, наверное, врачебная тайна

R_M>>Хреновые возможности, мало изменившиеся со времен MS DOS, от такой консоли особой пользы нет.

PE>В юниксе стандартизирован текстовый формат данных.
PE>Все делается чз stdin и stdout.
PE>Поскольку обмен данными текстовый, то нужны богатые средства для работы с текстом.

PE>В Виндовс стандартизированы протоколы двоичные. Тут консоль не нужна в том количестве, как под юниксах.

Только хорошего в этом мало. Под Linux многое делает или программируется довольно просто, например консольное приложение можно превратить в tcp-сервис, зачастую даже не трогая исходник А M$ как всегда в своем репертуаре: придумают, например, протокол, потом придумают к нему api, получится, что api слишком сложный и его обвешают компонентами, а пока разарботчики разбируться и написшут под это дело софт, M$ объявит, что протокол устарел.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

_>>>2. Удобны среды разработки
V>>Среду разработки я запускаю с linux-а через графическую консоль (xemacs)

J>Сорри поясни чем он от emacs отличается,
Да ветки это одного проекта.

J>в моем представлении emacs — навороченный MultiEdit. Если это так, довольно смешно сравнивать его со ms studio.

Хм. Чего не хватает? Сборка проектов есть, отладчик есть, браузер классов есть, folding есть, autocompletion есть, хэлп интегрированный есть, интеграция с CVS есть, тулбары для любителей есть, настройки клавиш есть. Всякие там server explorer? Для этого shell-режим тоже есть Если уж на то пошло, то и браузер есть для просмотра хэлпов в HTML-формате Визуального проектирования нет? Значит никому не надо было. Для этого более другие средства есть, нативные для набора виджетов. Если бы не M$ студию писала, да еще и под десяток widget-set'ов сразу, хрен бы там было визуальное программирование.

V>>1. Где ты видел пользователей, читающих help?
V>> Самому то не смешно...?
V>>2. Документации на linux на порядок больше чем на windows..

J>Это про другую документацию... Описание любого технического вопроса можно найти в msdn. Есть ли для nix что нибудь похожее (доступный исходный код и rfc не в счет).

А на tldp.org заглядывал? А в /usr/doc? А в man/info? Именно любой технический вопрос описывается. Как раз с юзерской-то документацией по линуксу напряги...

V>>
V>>У меня вот c++ при компиляции распаралеливается на 3 машины..
V>>без всяких трахов.. добавляется компонент..
V>>помимо него есть компонент кэширующий откомпилированные исходники
V>>(obj-файлы)..
V>>Всё забесплатно..
V>>У кого из вас на MSVC такое есть?

J>Не про те компоненты... здесь разговор про COM, реализации которого в nix похоже вообще не будет (Java технологии не в счет).

А на что он там сдался? Там есть более другие средства. А на вопрос все-таки ответь.

_>>>8. ИМХО при сохранении (всего лишь) текущего темпа развития Линуксу до виндов плыть киселем...
V>>- Винде тоже до линукса плыть киселём, так как __очень_многое__ на linux-е лучше

J>Но куда плыть? В чем linux форвард? (Не надо историй про кластеры, ms туда вряд ли сунется).

На чем стоит Internet? На M$ осях Или на Unix? Кто является стандартом реализации DNS? MS прилада или BIND? Какой HTTP-сервер занимает половину рынка? IIS или Апач? Что является стандартной тулзой пересылки почты? IIS или Sendmail? Современный интернет существует в нынешнем виде только благодаря парням из Беркли.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>>А _MarlboroMan_ — так он просто шутит, он хотел сказать, что "кластеры ему вовсе до фени", он просто хотел сказать что: "от русских вообще ничего путнего ждать нельзя" ...
O>>наверное, хочет выделить свою ... арийскую (? — может иудейскую?) избранность... Но это бывает, и относится к subj на совсем других форумах...

_MM_>отвечаю как частное лицо (не как модератор).

_MM_>_MarlboroMan_ он такой. он шутить очень любит... да-да... есть такое дело... но при этом он не забывает ставить смайлы. А еще он очень не любит когда, люди сторонние, прям-таки чужие люди, начинаю пытаться трактовать его слова... намеки всякие на свою ущербность он тоже сильно не любит...

_MM_>ЗЫ. стоит относиться к другим ТАК, КАК ты хотелбы чтоб относились к тебе.

Слыш, сообщи в основную ветку, что кластеры перенесены по адресу
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=303589

Автор: vvaizh
Дата: 22.06.03

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

J>[skip]

_>>>2. Удобны среды разработки
V>>Среду разработки я запускаю с linux-а через графическую консоль (xemacs)

J>Сорри поясни чем он от emacs отличается, в моем представлении emacs — навороченный MultiEdit. Если это так, довольно смешно сравнивать его со ms studio.

Честно говоря я о MuliEdit имею доволно поверхностное представление..
XEmacs конечно штука простая, но имеет скриптовый язык на основе lisp, позволяющий
писать для него всякие приблуды.. И приблуд таких написано море..
и отладка, и броузер, и аутокомплитинн, и компиляция, и подсветки..
в общем если сравнивать по возможностям, то я бы поспорил, что их для xemacs больше
(xemacs от emacs мало чем отличается, по крайней мере выглядят так же, но я юзая
xemac, emacs не пробовал.. кстати приблуды к ним одинаковые)
хотя конечно, пользоваться им мягко говоря не всегда удобнеее чем студией..
Но
1. обычному "пользователю" ни VS ни XEmacs даром не нужен..
2. есть KDev, которым я не пользуюсь лишь потому, что XEmacs- корпоративный
стандарт и всегда есть у кого что спросить

_>>>3. Отлично документирована
V>>?????????
V>>1. Где ты видел пользователей, читающих help?
V>> Самому то не смешно...?
V>>2. Документации на linux на порядок больше чем на windows..
J>Это про другую документацию... Описание любого технического вопроса можно найти в msdn. Есть ли для nix что нибудь похожее (доступный исходный код и rfc не в счет).
— man, (к нему есть специальные вюверы, которые работают с ним как с гипертекстом, так
что можно через броузер смотреть)
— куча how-to,
— к каждой проге обязаетльно идёт мануал (manual.texi), в формате,
который легко конвертируется во всё чё хочешь — pdf, html, txt, rtf
— куча информации в сети (например посмотри www.opennet.ru)
— практически каждая прога имеет опцию --help
— графические проги как правило имеют графический help

_>>>4. Большинство багов либо быстро фиксятся, либо описываются
V>>? Я описывал 3 бага, которые я знаю в MSVC7.0..
V>>они до сих пор не пофикшены.. Для всех остальных прог могу накидать кучу такого же..
V>>Я на вынь сижу довольно долго, ещё с win 3.1
V>>И сказками про "быстро фиксятся, либо описываются" меня пичкать не нужно..
V>>Писал вот для DNS сервера под Win2000, то что для bind делается за 0.5 часа..
V>>Долго листал "описания багов"...
V>>Провозился недели 2.. наверно..
V>>В итоге поставил раком это чудо..
V>>Так что не сыпь мне соль..
J>Для DNS сервера не писал, а то с чем сталкивался действительно было уже описано, я даже никогда в инет не лазил если что-то было не так — просто читал msdn.
1. Я не знаю, есть ля для ms публичная bug-tracking-овая система вообще..
То что я видел, её не имело..
2. в мире linux bug-tracking развит гораздо сильнее.. там
как правило любой может послать report и тут же смотреть, как он обрабатывается..
3. то что баг описан, жизни как правило не облегчает
нужно чтобы его фиксили..
в мире opensource почти для всех продуктов developer-tree (cvs или bitkeeper)
открыты на чтение для всех.. ну на зудой конец "midnight snapshot"
так что как только ты увидел в bug-tracking-овой системе что твой баг пофикшен, ты можешь
качнуть обновлённую версию исходников или даже попросить этот патч конкретно для себя..
Или вообще в дереве посмотреть что нужно поправить, и поправить ручками
Для продуктов же MS нужно ждать официального патча..
А часто и деже новой версии (в случае DNS про который я рассказываю, это было именно так)
т.е. ещ ёи платить..

Так что фикшенье багов и их описание в мире linux лучше..

_>>>5. Надежная система, падения — от криворуких ламеров
V>>)
V>>Не смеши меня...
V>>Поскольку юзаю совершенно паралельно и Win и linux,
V>>могу точно сказать, что перегружаю вынь гораздо чаще..
V>>И в половине случаев из-за падений и всяких тормозов..
V>>Правда, переустанавливать современные версии так часто
V>>не приходится, дык и на том MS спасибо..
J>Не понятно я за несколько лет работы смог только два раза win обрушьть. Тормоза бывали, но как правило из за кривых драйверов и настроек...
Ну не совсем обрушить, и не так уж часто, но раз в месяц/два какая при работе в инет и открытии многих бьроузеров
начинается мудёж с окнами и тормоза, так что проще перегрузиться..

_>>>6. На голову более продуманные/проработанные средства разработки распределенных приложений/грамотная компонентная модель
V>>
V>>У меня вот c++ при компиляции распаралеливается на 3 машины..
V>>без всяких трахов.. добавляется компонент..
V>>помимо него есть компонент кэширующий откомпилированные исходники
V>>(obj-файлы)..
V>>Всё забесплатно..
V>>У кого из вас на MSVC такое есть?
J>Не про те компоненты... здесь разговор про COM, реализации которого в nix похоже вообще не будет (Java технологии не в счет).
1. OLE под Unix уже давно есть
2. CORBA был там ещё раньше
3. Зачем пользователю на его desctop-е COM?
Всё что ему нужно, уже сделано без COM-а

_>>>8. ИМХО при сохранении (всего лишь) текущего темпа развития Линуксу до виндов плыть киселем...
V>>- Винде тоже до линукса плыть киселём, так как __очень_многое__ на linux-е лучше
J>Но куда плыть? В чем linux форвард? (Не надо историй про кластеры, ms туда вряд ли сунется).
В устойчивости, в открытости, в безопасности, в удобстве настройки прав..

V>>- Для обычного массового пользователя (которому на работе ничего кроме офиса из
V>> desctop-приложений практически ничего не нужно, да и из них то каких нить 10%)
V>> Возможности linux-а уже соответствуют виндовым, а коё в чём и превосходят..
J>Это все ничего не значит. Рынок занят и просто так его никто не отдаст.
А почему Мюнхен отдали? CEO лично ездил, чтобы "просто так не отдавать" и ничего сделать не смог..
А почему Корея/Бразилия/Китай в сторону от MS смотрят?
И даже многие министерства в США.. регулярно об этом предложения публикуются..
Это "волна", даже если она не обоснована (а я считаю что обоснована), она подорвёт господство MS,
и пользователям будет привычнее в linux

J>Ведь даже разрабочикам не понятно в чем возможности linux превосходят виндовые (не говорю про кластерыразговор о Desctop), зато понятно чего в linux точно нет см. п. 6.
А я нигде и не писал что они __сильно__ превосходят..
Я писал только, что для рядового пользователя, если он ждо этого ничего не видел, что linux что windows по удобству обно и то же..
А упирал на стоимостные показатели, которые для MS не могут быть меньше в принципе

J>В форуме Linux vs win пишут про новость о том, что в таком-то городе бюрократы переходят на linux... Все понятно, группа энтузиастов продавила решение (может и не плохое), но завтра эти энтузиасты разойдутся, а кто будет обеспечивать поддержку? Новых искать, а если таких не найдут? Опять на win переходить? (там поддержка гарантирована)

1. Это решение было принято после опробирования технологий в бундестаге
2. Мюгхен — 3-й по велечине город германии, 14 000 компьютеров только в городском хозяйстве..
"группа энтузиастов" даже в небольшом Ижевске такое провернуть не сможет, это скорее возможно в деревне с населением меньше 100 000 чел.
3. Ты вообще много "энтузиастов" среди немцев видел? А тут "группа".. Не верится.. скорее просчитанный ход..
4. Они переходят не на абы что, а на тот самый Suse Linux, который есть порождений германской научной мысли..
спонсируется государством.. очень давно.. сейчас выходит на 1 место среди linux-дистрибутивов, обгоняя RedHat
(именно по причине высокой тестированности и поддержки железа)..
представляет собой ___очень___ респектабельную поставку, у меня наличиствует в серъёзной коробочке со своим очень хорошим
дизайном (и всё настроечное ПО выполнено в том же стиле)
5. Сам Linux живёт едва ли не дольше win (ну по крайней мере сравнимые сроки), а unix и того больше
6. Поддержку может обеспечивать куча __очень__ солидных контор — Sun, IBM, Borland
Для того чтобы возникли проблемы с поддержкой, нужно чтобу грохнулись все эти конторы..
вместе.. я не знаю вероятность чего выше, того что MS сдохнет, или IBM..
но то что linux-сообщество живучее чем MS это стопудово..
Это всё равно что полчище муравъёв, которое живучее скажем Слона (хотя в linux-сообществе есть и слоны)
..
Вообще в биомассе земли большую часть именно по массе составяют насекомые..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

M>>>Что именно тебя ужасает в консоли Windows? Хотя это, наверное, врачебная тайна

R_M>>Хреновые возможности, мало изменившиеся со времен MS DOS, от такой консоли особой пользы нет.

PE>В юниксе стандартизирован текстовый формат данных.
PE>Все делается чз stdin и stdout.
PE>Поскольку обмен данными текстовый, то нужны богатые средства для работы с текстом.
А ничего что stdin и stdout необязательно текстовый?
как то ты так с наскоку выводы делаешь..

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>2. есть KDev, которым я не пользуюсь лишь потому, что XEmacs- корпоративный
V> стандарт и всегда есть у кого что спросить

Где работаешь? Просто впервые вижу контору, у которой корпоративный стандарт — XEmacs, а не VS/IDEA/Delphi.

Здравствуйте, m.a.g., Вы писали:

MAG>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>2. есть KDev, которым я не пользуюсь лишь потому, что XEmacs- корпоративный
V>> стандарт и всегда есть у кого что спросить

MAG>Где работаешь? Просто впервые вижу контору, у которой корпоративный стандарт — XEmacs, а не VS/IDEA/Delphi.

А ты много видел контор, которые программируют под unix?

Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

R_M>Только хорошего в этом мало. Под Linux многое делает или программируется довольно просто, например консольное приложение можно превратить в tcp-сервис, зачастую даже не трогая исходник А M$ как всегда в своем репертуаре: придумают, например, протокол, потом придумают к нему api, получится, что api слишком сложный и его обвешают компонентами, а пока разарботчики разбируться и написшут под это дело софт, M$ объявит, что протокол устарел.

Ты считаешь, что текстовый интерфейс нагляный ?