Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Система действует и в другую сторону — при установке софта тебе предлагают ознакомиться с офертой и выбрать "я согласен". Этого вполне достаточно для того, чтобы считать соглашение состоявшимся, а тебя — юридически ответственным за соответствующие пункты (в тех частях, которые не противоречат российскому законодательству). LVV>>Пока я не подписал договор — я юридически чист. S>Типичное заблуждение юридически неграмотного человека.
Надо еще выучиться на юриста
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Ну, тогда продукт должен быть зарегистрирован в Российском авторском агенстве и иметь регистрационный номер. Он есть?
Нет. Согласно Закону об авторском праве и интеллектуальной собственности, авторство принадлежит автору в силу авторства. Нигде ничего регистрировать не нужно.
LVV>Ну. во-первых, это не убытки, а неполученная прибыль, если уж быть точным. Во-вторых, если я купил книгу, я купил и права на ее прочтение, и "дать почитать".
Ну, вот к примеру "дать почитать за деньги" ты право не купил. LVV>Я не изготовляю копий, не ломаю программу — за что я должен отвечать?
За нарушение EULA. LVV>Я даже не программу даю, а физический носитель — диск, который является моей собственностью.
Физический носитель никого не интересует. Хотя, к вопросу о носителях — ты в курсе, что ты не являешься владельцем своей банковской карточки? А это типичный случай физического носителя цифровой информации. LVV>Если уж его так легко скопировать — защищайте ребята свою собственность сами, а диск — это моя собственносьть!
Нет уж, спасибо. Лично я наелся этой защиты от копирования по самые помидоры. LVV>Почему-то никто не возражает, если я куплю диск и его сломаю. Тут мне предоставляют право сколько влезет!
Ну, при этом не факт, что тебе потом бесплатно дадут запасной. LVV>Я еще раз повторяю, что пока эти вопросы в обществе не решены, поэтому столько копий вокруг нах ломается.
Ну, в общем-то да. На самом деле основная пуля — в головах распространителей интеллектуальной собственности. Фактически, именно интернет "изменил всё". Масштабы катастрофы с оффлайновым контентом совершенно не так велики.
Поэтому вместо того, чтобы бороться с интернетом, на нем нужно ездить. Поэтому передовые пацаны переходят на модель SaaS. Там и овцы сыты, и волки целы. Можно опускать цену per-user до занебесно низкой, в связи с:
— отсутствием пиратства как такового. Кто будет "давать погонять" свой аккаунт в SalesForce, если за его использование надо платить денюжек? Это примерно как "дать погонять" картридж к цветному лазернику.
— уменьшением себестоимости поддержки. Поскольку нет установки софта на комп заказчика, нет и проблемы с "глухим телефоном" по типу: "Нажмите правую нижнюю кнопку. Что вы видите в левом среднем углу?"
— возможностью более точного сегментирования рынка благодаря всяческим upsell сценариям
— удешевлением разработки благодаря отсутствию какой-либо "кроссплатформенности"
— удешевлением разработки благодаря отсутствию "защиты от копирования"
Ну и так далее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, вот к примеру "дать почитать за деньги" ты право не купил.
А, собственно, почему нет?
Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения.
J>Когда особо выбора среди продуктов нет, то приходится покупать то, что есть. Но от этого смысл таких лицензий не перестает быть нелогочным.
Смысл по-моему очевиден. Они призваны защищать нашу бизнес модель. Никто же не принуждает Вас к покупке именно этого софта. Иногда есть open source, некоторые сами пишут.
LVV>Само возникновение таких тем говорит о том, что вопросы, связанные с разработкой и продажей по, ни юридически, ни морально, обществом еще не решены. Конечно, пират — похож на фальшивомонетчика, только урон наносит не государству, а фирме. Сходство их вот в чем. Например, у меня спортивный интерес — смогу ли я сделать такие же дензнаки, как и государство. Изготовил я такие же. Если я их не пускаю в оборот, то и пофигу. Аналогично и пират. Взломал он систему у себя дома. Пока он не пускает в оборот — ну и пофигу. Но ведь неизбежно возникает соблазн получить за это материальные блага. Вот тут и начинается преступление: получение материальной выгоды.
По-моему юридически все решено — есть УК, есть законы об авторских правах. Мораль да, здесь подвижек нет, надо время.
LVV>Но вот ведь вопрос в чем: КТО КОНКРЕТНО взломал? Почему ведется война с обычными пользователями, которые просто покупают на рынке то, что есть, а не с теми людьми, которые конкретно написали кряк на систему?
А почему нет? Может быть так просто дешевле, чем искать каких-то отморозков (инфраструктуры для этого нет).
LVV>1. не покупать гораздо белее дешевую версию, чем официальная. Никакие моральные принципы не устоят перед материальным стимулом — все равно будут покупать то, что дешевле.
В-среднем, вы может быть правы. Соответственно, экономический смысл наказания — сделать пиратскую версию более дорогой, чем официальная (цена, взвешененая с учетов рисков).
LVV>2. использовать мою собственность в соответствии с ПОЖЕЛАНИЕМ продавца. Потому как лицензионное соглашение — это не юридический документ, это именно соглашение. Которое продавец пытается мне навязать, совершенно не имея на это прав.
Вы абсолютно не хотите слышать, что это не пожелания а неотъемлемая часть продукта. Если Вы думаете что это не юридический документ — приведите хотя бы одно решение суда, подтвердившее это.
LVV> Я не говорю уж о том, что первые официальные версии — это тихий ужас и кошмар! Синклер тут уже озвучил... :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>Ну, тогда продукт должен быть зарегистрирован в Российском авторском агенстве и иметь регистрационный номер. Он есть? S>Нет. Согласно Закону об авторском праве и интеллектуальной собственности, авторство принадлежит автору в силу авторства. Нигде ничего регистрировать не нужно.
Убедил, хотя тут возникают проблемы с доказательством авторства. В отличие, скажем, от книжек. LVV>>Ну. во-первых, это не убытки, а неполученная прибыль, если уж быть точным. Во-вторых, если я купил книгу, я купил и права на ее прочтение, и "дать почитать". S>Ну, вот к примеру "дать почитать за деньги" ты право не купил.
Дык я и не собираюсь. Нафига? LVV>>Я не изготовляю копий, не ломаю программу — за что я должен отвечать? S>За нарушение EULA. LVV>>Я даже не программу даю, а физический носитель — диск, который является моей собственностью. S>Физический носитель никого не интересует. Хотя, к вопросу о носителях — ты в курсе, что ты не являешься владельцем своей банковской карточки? А это типичный случай физического носителя цифровой информации.
Ну и фиг с ней! Деньги на ней — мои... И я могу дать ее приятелю "почитать"... LVV>>Если уж его так легко скопировать — защищайте ребята свою собственность сами, а диск — это моя собственносьть! S>Нет уж, спасибо. Лично я наелся этой защиты от копирования по самые помидоры. LVV>>Почему-то никто не возражает, если я куплю диск и его сломаю. Тут мне предоставляют право сколько влезет! S>Ну, при этом не факт, что тебе потом бесплатно дадут запасной.
Дык я разве ж прошу? Я тут о праве и неправе... LVV>>Я еще раз повторяю, что пока эти вопросы в обществе не решены, поэтому столько копий вокруг нах ломается.
S>Ну, в общем-то да. На самом деле основная пуля — в головах распространителей интеллектуальной собственности. Фактически, именно интернет "изменил всё". Масштабы катастрофы с оффлайновым контентом совершенно не так велики.
Да, похоже, что так. S>Поэтому вместо того, чтобы бороться с интернетом, на нем нужно ездить. Поэтому передовые пацаны переходят на модель SaaS. Там и овцы сыты, и волки целы. Можно опускать цену per-user до занебесно низкой, в связи с: S>- отсутствием пиратства как такового. Кто будет "давать погонять" свой аккаунт в SalesForce, если за его использование надо платить денюжек? Это примерно как "дать погонять" картридж к цветному лазернику. S>- уменьшением себестоимости поддержки. Поскольку нет установки софта на комп заказчика, нет и проблемы с "глухим телефоном" по типу: "Нажмите правую нижнюю кнопку. Что вы видите в левом среднем углу?" S>- возможностью более точного сегментирования рынка благодаря всяческим upsell сценариям S>- удешевлением разработки благодаря отсутствию какой-либо "кроссплатформенности" S>- удешевлением разработки благодаря отсутствию "защиты от копирования" S>Ну и так далее.
Да, посмотрел. Возможно — это некоторое решение проблемы. Услуга и ПО сильно похожи тем, что не существуют в материальном виде. Результат услуги может быть материальным, а сама услуга — нет.
В общем, есть о чем думать...
Но живем мы, к сожалению, в эпоху перемен
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это не бред, это сегментирование рынка. Читать Спольски до просветления.
Когда-то читал ее в переводе. Я понимаю, что обычно производители хотят получить побольше бабла и используют для этого все средства. Вот тут как раз и должно вмешиваться общество по правам потребителей, чтобы ограничить то, чего хотят производители от юзеров.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Смысл по-моему очевиден. Они призваны защищать нашу бизнес модель. Никто же не принуждает Вас к покупке именно этого софта. Иногда есть open source, некоторые сами пишут.
Что это сделано для производителей я не сомневаюсь. Но с точки зрения потребителя мне это не нравится. Вот, например, в институте недавно покупали программу для электродинамического моделирования. Подходящих программ было найдено всего две или три (опенсорсный аналог я нашел, но это на уровне поделки, если он будет развиваться, то будет любопытно, что из него получится). Стоят они тысячи долларов на один год. Купили одну из них, но у них там есть пункты лицензии, которые мягко выражаясь смущают. Например, все научные статьи, результаты которых были получены с использованием программы мы должны отсылать производителю. Почему бы тогда уж законом не ограничить то, что может требовать производитель от юзера в лицензии.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В Европе постепенно входят в моду полностью автоматические кассы. Т.е., сам сканируешь товар, сам платишь (карточкой или налом, в зависимости от кассы), упаковываешь и уносишь. При этом над душой никто не стоит и не смотрит, не мухлюешь ли ты.
Есть такое и в штатах. Только не все там так просто. Во-первых, в нашем супермаркете на 4 такие экспресс-кассы сидит одна кассирша, которая мониторит процесс. Во-вторых, кое-какая защита есть: по штрих-коду определяется вес и покупку следует положить в сумки, которые стоят на весах. Таким образом мимо сканера в пакет ничего не сунешь, вес не будет совпадать, а за тем, что бы покупки были только в пакетах на весах следит кассирша-контролер. Плюс еще ограничение есть — максимум 15 вещей.
Вообще, конечно, забавно. Рядом, в соседнем К-марте на выходе чуть-ли не обыск, все сверяется с чеком, а тут автоматические кассы... и это в магазе, в котором любят затариваться жители соседнего черного городка, которых ловят пару раз в неделю на воровстве в магазах!
Что меня в Штатах всегда прикалывало, это то, что когда платишь кредиткой, сам ее проводишь через считыватель (а на продвинутых считывателях еще и расписываешься стилом на экранчике). Т.е., кассирша в руки кредитку не берет, и возможности увидеть/проверить подпись не имеет.
В Европе же подпись проверяют всегда, а местами и тугамент с фотографией спрашивают.
На чем там у вас безопасность держится, ума не приложу
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>На чем там у вас безопасность держится, ума не приложу
А хз. На доверии, похоже. Зато если попался, то пипец такой, что мало не покажется. У меня знакомый рассказывал:
Приехала как-то какая-то его знакомая в штаты погостить. Ну по приезду зарядили водочки, как положено. И чего-то знакомая под этим делом решила покататься. Взяла втихаря ключи, села в машину и не разобравшись с управлением долбанула впередистоящую машинку. Ситуация серьезная. По-пьяни, без прав, без страховки, авария. Что делать? Решили знакомую эту от греха подальше в доме запереть, машину подальше отогнать, типа так все и было. Щааз... Приехал полицай, кто-то вызвал уже, хотя дело ночью было. Машины нет. Он пошел, опросил соседей. Те все выложили. Полицай прямым ходом к этой тепленькой компании. Говорит: "Девицу, что за рулем выводите из дома, машину пригнать обратно". Народ ессно в отказ пошел, наши своих не сдают. Тут он говорит: "У вас были неприятности, согласен. Теперь у вас начинаются реальные ПРОБЛЕМЫ. Мне вас жалко, вы просто не понимаете, что творите. По идее пора вас всех уже в наручники. Так что делайте, как я говорю и забудем о досадном недоразумении с попыткой замести следы." И куда деваться? Сдали. Посидела девица сколько-то в участке, потом как-то отделалась, вроде даже сравнительно легко.
С тех пор этот мой знакомый стал невероятно законопослушным, а в прошлой жизни в России, кстати, был бандитом... Какой там нафиг фрод с карточками? Да не дай бог попасться!
Так что со стороны может показаться все просто, какие мол типа наивные. А народу просто нафиг не уперлись проблемы с законом ради какой-то ерунды.
J>Что это сделано для производителей я не сомневаюсь. Но с точки зрения потребителя мне это не нравится. Вот, например, в институте недавно покупали программу для электродинамического моделирования. Подходящих программ было найдено всего две или три (опенсорсный аналог я нашел, но это на уровне поделки, если он будет развиваться, то будет любопытно, что из него получится). Стоят они тысячи долларов на один год. Купили одну из них, но у них там есть пункты лицензии, которые мягко выражаясь смущают. Например, все научные статьи, результаты которых были получены с использованием программы мы должны отсылать производителю. Почему бы тогда уж законом не ограничить то, что может требовать производитель от юзера в лицензии.
А зачем Вы такую купили? Самое главное право потребителя — не покупать. Это разорило одни компании и возвысило другие, так что это реальная сила.
Насчет законодательных ограничений — есть мнение что это может выйти боком. Это не приводит к каким-то значительным перекосам, так что с ограничениями лучше не лезть, может хуже выйти.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Что меня в Штатах всегда прикалывало, это то, что когда платишь кредиткой, сам ее проводишь через считыватель (а на продвинутых считывателях еще и расписываешься стилом на экранчике). Т.е., кассирша в руки кредитку не берет, и возможности увидеть/проверить подпись не имеет. Pzz>В Европе же подпись проверяют всегда, а местами и тугамент с фотографией спрашивают. Pzz>На чем там у вас безопасность держится, ума не приложу
Все очень просто. Если ты заплатишь по карточке и распишешься — то твою транзакцию банк по умолчанию признает действительной.
Если ты после покупки пойдешь на попятную — то ты должен будешь предъявить банку дескать это не твоё. А далее банк может действовать на свое усмотрение. Либо подарить тебе сумму и взять на заметку, либо взять на заметку и начать расследование. Результаты расследования могут быть разными. Начиная с того, что ты получишь себе хреновый score, до того что ты получишь некий срок + score. Ну и в придачу может быть еще должен будешь все издержки оплатить.
Расследованию могут помочь установленые в магазинах и банкоматах видеокамеры.
Что такое хреновый score. Хреновый score — это значит что тебе во многие места никогда не попасть работать. Это значит что тебе не получить лицензию на определенные виды деятельности (очень развитая система лицензирования в штатах; наверное нет ничего из того чем занимаются люди в штатах, на что бы не существовало лицензии (кстати на выдачу разных лицензий тоже нужна лицензия ) ).
Да, кстати. Если например по какой-то причине у тебя были возвраты чеков (или оплат по кредитке), то это тоже фиксируется в твоем background, влияет на credit story, а значит в дальнейшем тебе будет сложнее: купить или снять жилье (оплата везде идет по безналу через банки), купить или арендовать машину.
Вот из такой примерно системы мер и строится безопасность. Аналогия примерно как если тебе сказали обидное слово — надо провести ковровую бомбардировку, а потом убить всех родственников до 7 колена. Хотя иногда можно и простить . Примерно так банки решают вопросы с fraud-ом .
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Если ты после покупки пойдешь на попятную — то ты должен будешь предъявить банку дескать это не твоё. А далее банк может действовать на свое усмотрение. Либо подарить тебе сумму и взять на заметку, либо взять на заметку и начать расследование. Результаты расследования могут быть разными. Начиная с того, что ты получишь себе хреновый score, до того что ты получишь некий срок + score. Ну и в придачу может быть еще должен будешь все издержки оплатить.
Я имею ввиду несколько другую угрозу, а именно оплату по украденной кредитке. Хозяин ее, конечно, заблокирует, но ведь на это уйдет время.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я имею ввиду несколько другую угрозу, а именно оплату по украденной кредитке. Хозяин ее, конечно, заблокирует, но ведь на это уйдет время.
Когда хозяин ее заблокирует, тогда же он расскажет о том, когда последний раз ей пользовался. Поднимут видео записи из магазинов и того кто пользовался карточкой опазнают. Либо если он ей умудрится воспользоваться после того как карточку заблокируют (чаще всего так и бывает) — его просто возле кассы и возьмут под стражу.
Безусловно произвести одну или две транзакции он может успеть, но в сущности это не такие уж большие рассходы — в магазине он много не купит.
Много не купит потому что "подозрительные транзакции" требуют дополнительной проверки. Так например если владелец карточки обычно тратит по 20 — 40 долларов в неделю с нее на бензоколонках, а тут вдруг решил купить с нее же себе золотую цепь в палец за $5k — то транзакция будет автоматически failed и карточка заблокируется.
J>Когда-то читал ее в переводе. Я понимаю, что обычно производители хотят получить побольше бабла и используют для этого все средства. Вот тут как раз и должно вмешиваться общество по правам потребителей, чтобы ограничить то, чего хотят производители от юзеров.
Общество по правам потребителей должно вмешиваться когда не соблюдаются права этих потребителей. Здесь права не нарушаются.
Скажите, а вот Ваши доходы откуда берутся? Случаем не из конторы, которая так же "хочет получить побольше бабла" и делится полученным с Вами?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>А зачем Вы такую купили? Самое главное право потребителя — не покупать. Это разорило одни компании и возвысило другие, так что это реальная сила.
Нужна была прога для расчета, а это была по сути единственная, которая нам подходила. Из трех одну отбросили сразу после того, как попробовали демо-версию, вторую, возможно, просто не распробовали. А от того, чт опроизводитель разорился мне как-то легче не станет, все-таки софт действительно у нее неплохой, хоть и с некоторыми неприятными моментами.
Выбор есть, когда конкурентов много. Например, для дома я уже давно даже не смотрю шароварные проги, а сразу ищу бесплатные аналоги. Вот тут уже действительно можно выбирать и по лицензии.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Общество по правам потребителей должно вмешиваться когда не соблюдаются права этих потребителей. Здесь права не нарушаются.
С точки зрения существующего закона да. Но тогда можно законодательно отменить и существующие права и сказать, что они не нарушаются.
K>Скажите, а вот Ваши доходы откуда берутся? Случаем не из конторы, которая так же "хочет получить побольше бабла" и делится полученным с Вами?
Я поэтому и разделяю позицию пользователя и конторы.
J>С точки зрения существующего закона да. Но тогда можно законодательно отменить и существующие права и сказать, что они не нарушаются.
С точки зрения существующего законодательства OK — в чем тогда проблема? Не нравится законодательство? Тогда нужно понимать что не каждое "не нравится" нужно фиксить — государственные интервенции более-или-менее нормально работают когда рынок сам не может придти к равновесию, или этого равновесия хочется достить очень быстро, пусть даже ценой неэффективности.
J>Я поэтому и разделяю позицию пользователя и конторы.
Но нужно понимать что когда Вы говорите о том чтобы подправить бизнес-модель, то нужно предлагать что-то реально работающее. Ограничения, которые производитель софта можета наложить (как в Вашем случае) — это проблема слишком мелкого масштаба чтобы в это влезать. Мне, может быть, не нравятся royalty, который приходится платить за некоторый софт, ну и что? Это мои проблемы (точнее — моей компании). Раз нам выгоднее платить royalty и использовать систему, чем не использовать ее — значит мы на самом деле в плюсе. А то что не нравится — просто всем хочется подешевле :)
