Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>нам его хватает, не нравится, можно другое поискат, например Ipswitch или RaidenFtp
Мне было проше не пробовать кучи фтп, а поставить и попробовать Л. Я им доволен.

А>А чертежики в Линуксе можно делать (Автокад, напр., или Архикад) а? а я вообще предпочитаю российским САПРом "КОМПАС" пользоваться, он есть в линуксе? а еще мне нравится Adobe Premiere + использую 3DMax
Майя тебе в помощь, САПР под Л тоже есть, когда нам читали курс САПРа, препод говорил, что они разрабатывают и под Л тоже. Насчёт именно Компаса не знаю. И всё это уже выше было, на самом деле не так много программ, как многим кажется, аналогов которых нету под Л.

А>и математику запустить... это не фигня. Для этого компы и рассчитывались сначала. А А>HyperChem есть?
Это не знаю, что такое HyperChem, но если судить по вич. центрам, то там сплош и рядом *nix. Так что для серьёзной математической работы *nix-ы больше подходят. Если твоя программа работает под w98, то её можно гнать через эмулятор, серьёзной разницы в скорости работы нету.

А>Вин --- серьезнейшая ось для, практически, любой работы
Согласен и что ? Линух тоже серьезнейшая ось для, практически, любой работы, тебе нравится то мне нравится это, на вкус и цвет и т.д.

Мда... Надоел чесно говоря весь этот порожняк.
Мое мнение таково, если человек юзает ворованый продукт то его точка зрения значения не имеет. Все эти я предпочитаю работать в винде, ворде, автокаде, фотошопе и т.д. просто пустобрев. Как можно сравнить ворованое с бесплатным? Если бы вы сами отдали свои кровные денежки, а затем говорили я бы понял. А так наставят софта на $100000 и говорят линух гавно. Заплатите $100000, а потом говорите. А если не платите то это не линух *****, **********.

Здравствуйте, Stepkh, Вы писали:

S>вау! как все запущено Но не зря же раньше была примета: кого не взяли в ХИРЭ и ХАИ идут в ХПИ....

S>В общем приятно встретить грамтных земляков...

за "вау", "ХПИ" и "грамтных" вам мой минус. Так сказать, "от нашего стола к вашему..."

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Мда... Надоел чесно говоря весь этот порожняк.
K>Мое мнение таково, если человек юзает ворованый продукт то его точка зрения значения не имеет. Все эти я предпочитаю работать в винде, ворде, автокаде, фотошопе и т.д. просто пустобрев. Как можно сравнить ворованое с бесплатным? Если бы вы сами отдали свои кровные денежки, а затем говорили я бы понял. А так наставят софта на $100000 и говорят линух гавно. Заплатите $100000, а потом говорите. А если не платите то это не линух *****, * ** *****.

ну нифига, себе...
а накой черт мне просто железяки. Если я обычный пользователь, я хочу получить комп готовый к работе, т.е на нем, как минимум, должна ось стоять. и стоить она должна соразмерно зарплатам той страны, где продается $200 для нас и для американов --- деньги абсолютно разные. Даже для москвича и человека из провинции это громадная разница. Это проблема производителя, что воруют. Надо способы выхода искать. А воруют --- потому что хорошее. Гавно даром никому не нужно (только гавноедам)

и защиту надо делать по хорошему. Если ты не построил гараж, не закрыл у машины стекла и на сигнализацию пожмотился, то неча орать, что машину увели, сам дурак и разгильдяй.

Во --- шареварные проги: WinEdt (скока держалась!!!) WhereIsIt (пользутесь халявными ключами, заблокирует архив и плачься потом)
да куча их еще!!! Продай XPвинду за $40 (но только не Home, а Prof) --- куплю и буду рад (единственно, с активацией геммороиться неохото, поскольку железо часто меняю, тестирую, иногда переставляю систему для чистоты эксперимента

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Мда... Надоел чесно говоря весь этот порожняк.
K>Мое мнение таково, если человек юзает ворованый продукт то его точка зрения значения не имеет. Все эти я предпочитаю работать в винде, ворде, автокаде, фотошопе и т.д. просто пустобрев. Как можно сравнить ворованое с бесплатным? Если бы вы сами отдали свои кровные денежки, а затем говорили я бы понял. А так наставят софта на $100000 и говорят линух гавно. Заплатите $100000, а потом говорите. А если не платите то это не линух *****, * ** *****.

А ты утверждаешь, что линух бесплатен??? Да, свободен... в исходниках. Дистрибы стоят денег, и не цену болванки. Ты за сколько свой дистриб купил?

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Мда... Надоел чесно говоря весь этот порожняк.
K>>Мое мнение таково, если человек юзает ворованый продукт то его точка зрения значения не имеет. Все эти я предпочитаю работать в винде, ворде, автокаде, фотошопе и т.д. просто пустобрев. Как можно сравнить ворованое с бесплатным? Если бы вы сами отдали свои кровные денежки, а затем говорили я бы понял. А так наставят софта на $100000 и говорят линух гавно. Заплатите $100000, а потом говорите. А если не платите то это не линух *****, * ** *****.

D> А ты утверждаешь, что линух бесплатен??? Да, свободен... в исходниках. Дистрибы стоят денег, и не цену болванки. Ты за сколько свой дистриб купил?

ага, те же самые $40. то то все всплывающая рекламка появляется на всяких сайтах. Продаем линуксы. Всякие разные. Хотите --- шапочку, хотите --- Mandrake, хотите --- ASP, и т.д.
а я хочу рабочую систему, мне влом разбираться какой для чего лучше, какой хуже. Мне работать надо, а не man'ы читать сутками
добавь еще стоимость книг, которые придется купить при переходе на линукс. В винде, по-большому, можно без книг обойтись
А когда будешь крут, накачать электронных

Здравствуйте, vt_vitus, Вы писали:

_>Если у тебя создалось впечатление, что я ору линух форевер, то это на самом деле не так =), мне тоже там кое-что не нравится, но все эти (см. первые посты) однозначные л-г**о просто выводят =), люди сели пару лет назад, попытались поставить/настроить Линух, у них не вышло, вот они все эти годы говорят л-г, хотя за эти два-три года он прошёл огромный путь. Он не кал и не форевер, он другой, там много прекрасных фишек, но и клюков тоже выше крыши.

Нет, такого впечатления у меня не сложилось, и я тоже уверен, что линух это просто другая операционка и ей можно пользоваться... Так что здесь мы сходимся

_>Моё мнение — сеть должна быть под Линухом, это моё имно, которое я испытал на себе. Возможно я не нашёл хорошего ftp сервера (о самбе я просто не заикаюсь, под виндой имно она ужасна ), я перепробовал 3 сервера (warftpd, serv-u, стандартный хп-шный), но они меня не впечатлили. Под линухом всё работает радует глаз и не тормозит,

Кстати, хочу рассказать такую вещь... Как типа мнения некоторых сосунков складывается в рользу линукса На четвертом курсе нам однажды препод один молодой взахлем рассказывал про линукс, про его преимущества перед виндой и так далее (хотя, на кафедре все пользовались виндами и, как потом выяснилось, этот преп про линукс только читал...). На мой вопрос в чем это преимущество выражается он привел такой пример — предложил завести винамп с мп3шкой в самом высоком битрейте и одновременно дискету форматировать. Предложил сделать это в линухе и проверить — будет ли винамп притормаживать. В винде, утверждал он, будет. Потом с самодовольной улыбкой сказал, что я сам во всем убежусь Я поставил линух (помню, долго мучился — по-моему какой-то Skackware), нашел мп3-плеер, запустил, запустил формат дискеты. И удивился! В самом деле — не тормозит, все плавно, гладло... Был в экстазе. Думал, что в натуре линукс рулез, и, главное, винда сакс А потом что-то решил прверить то же самое в винде (в 2000, конечно, а не в 98)... То же САМОЕ! ЧТД
Вот с таких чуваков, как преп наш и появляются сосунки-линуксоиды.

Здравствуйте, missile, Вы писали:

D>> А ты утверждаешь, что линух бесплатен??? Да, свободен... в исходниках. Дистрибы стоят денег, и не цену болванки. Ты за сколько свой дистриб купил?

M>ага, те же самые $40. то то все всплывающая рекламка появляется на всяких сайтах. Продаем линуксы. Всякие разные. Хотите --- шапочку, хотите --- Mandrake, хотите --- ASP, и т.д.

Угу. Но линуксоиды (не все, а сосунки) все еще свято верят в его бесплатность и это их главный аргумент. Наивные! Пусть сперва сами его скомпилят и поставят, вот тогда и орут, что бесплатно ось получили.

M>а я хочу рабочую систему, мне влом разбираться какой для чего лучше, какой хуже. Мне работать надо, а не man'ы читать сутками

Точно! Но ты забываешь, что сосункам система нужна не для работы, а для самоутверждения...

Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>Здравствуйте, Olej, Вы писали:

WF>>Насчет POSIX в Windows. Что ты можешь сказать о http://winntposix.sourceforge.net/?

O>Ничего не скажу, потому, что на этот счёт всё давно уже высказано... и давно, ищите в Internet. Я уже где-то выше писал, что идея сертификации WindowsNT "на ограниченную совместимость с POSIX" — это:
O>- чисто рыночно-рекламный трюк;
O>- попытка войти на US millitary рынок, который категорически требует POSIX-совместимости;
O>- ... сколько же за ТАКОЕ пришлось бабок забашлять?

Блин . Ты бы хоть посмотрел, что это. sourceforge в ссылке ни о чем не говорит ? Это реализация POSIX-а, как утверждается "Fully compatible and efficient POSIX library for Microsoft Windows NT". Правда, ее проблема, выявленная мной, что она роняет систему при загрузке . Видимо криво написана . Вот тебе и POSIX под Windows. Наверняка, подобных библиотек есть несколько.

Я думаю, если бы MS потребовался POSIX — они бы его моментом реализовали.

Здравствуйте, vt_vitus, Вы писали:

А>>А чертежики в Линуксе можно делать (Автокад, напр., или Архикад) а? а я вообще предпочитаю российским САПРом "КОМПАС" пользоваться, он есть в линуксе? а еще мне нравится Adobe Premiere + использую 3DMax
_>Майя тебе в помощь, САПР под Л тоже есть, когда нам читали курс САПРа, препод говорил, что они разрабатывают и под Л тоже. Насчёт именно Компаса не знаю. И всё это уже выше было, на самом деле не так много программ, как многим кажется, аналогов которых нету под Л.

У меня диск был — там около 50 кадов и камов под вынь.

Autocad,Orcad,PCad,Maks(не 3D Studio),Atltera MaxPlus+

Я знаю несколько железячных контор, типа альтеры, которые под свое железо выпускают проги.
Пишут под вынь.

А>>и математику запустить... это не фигня. Для этого компы и рассчитывались сначала. А А>HyperChem есть?
_>Это не знаю, что такое HyperChem, но если судить по вич. центрам, то там сплош и рядом *nix. Так что для серьёзной математической работы *nix-ы больше подходят. Если твоя программа работает под w98, то её можно гнать через эмулятор, серьёзной разницы в скорости работы нету.

Есть такое. Только чтоб это юзать, нужно обычно набить руками огромный файл и подсунуть проге, чтоб сгененрировала другой такой же, или написать прогу, которая чз конвейер будет данные пихать.
А таких, чтоб рисовать формулы и все само считалось очень мало.

А>>Вин --- серьезнейшая ось для, практически, любой работы
_>Согласен и что ? Линух тоже серьезнейшая ось для, практически, любой работы, тебе нравится то мне нравится это, на вкус и цвет и т.д.

Для геймления не подойдеть. Для профессиональной работы в кадах часто онитор должен быть огромным и карточка профессиональная. А дров то под них на линухе поди и нету

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> А ты утверждаешь, что линух бесплатен??? Да, свободен... в исходниках. Дистрибы стоят денег, и не цену болванки. Ты за сколько свой дистриб купил?


Линух далеко не бесплатен. Все дело в том, когда ты платишь деньги и на что.
За нормальные прогрмыы типа математических, моделирования, прокетирования и тд и тд
надо платить деньги.

Или вы думаете, что программисты на Линуксе ничего не кушают ?
Кушают.
А откуда денег берут ? То то и оно. Должны зарабатывать как то, чтобы писать Линух.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>> А ты утверждаешь, что линух бесплатен??? Да, свободен... в исходниках. Дистрибы стоят денег, и не цену болванки. Ты за сколько свой дистриб купил?


PE>Линух далеко не бесплатен. Все дело в том, когда ты платишь деньги и на что.
PE>За нормальные прогрмыы типа математических, моделирования, прокетирования и тд и тд
PE>надо платить деньги.

PE>Или вы думаете, что программисты на Линуксе ничего не кушают ?
PE>Кушают.
PE>А откуда денег берут ? То то и оно. Должны зарабатывать как то, чтобы писать Линух.

Эээ... Это ты мне говоришь? То есть смысл моего поста ты не понял?

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D> Эээ... Это ты мне говоришь? То есть смысл моего поста ты не понял?

Не на ту мессагу ответил

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Мда... Надоел чесно говоря весь этот порожняк.
K>Мое мнение таково, если человек юзает ворованый продукт то его точка зрения значения не имеет. Все эти я предпочитаю работать в винде, ворде, автокаде, фотошопе и т.д. просто пустобрев. Как можно сравнить ворованое с бесплатным? Если бы вы сами отдали свои кровные денежки, а затем говорили я бы понял. А так наставят софта на $100000 и говорят линух гавно. Заплатите $100000, а потом говорите. А если не платите то это не линух *****, * ** *****.


ВОт надоел этот порожняк. ТО есть ты обвиняеяшь меня в воровстве?
ВОт сижу я, огляжываюсь и вижу

Мое рабочее место
Windows 200 Pro
MS Office
Visual Studio .Net
Visual Studio 6.0

Рядом жужжит сервер Win 2000.

На нем
SQL Sever 2000
Application Center
Biztalk Server ( триал, пока не решили будем использовать или нет )
IIS

Все лицензионное.

Теперь вопросы:
1. Что там у нас в УК за клевету?
2. Приведи аналоги тех же БЕСПЛАТНЫХ( сам сказал сравниваем с бесплатным ) продуктов с такой же функциональностью, что бы я мог их пользовать аналогично выше приведенным системам. ( Соотвесвенно надо не забыть вспомнить что в WIN 2000 входит COM/COM+, Active Directory, MSMQ. В Visual studio .Net framework, Visio, MSXML( или его можно скачать бесплатно ), ADO. И что самое удивительное, что все прекрасно друг с другом работает. ( если не работает, то 90% случаев надо читать хелп ). Или посчитай во сколько обойдется разработка аналогичных продуктов. Выгодно или как?

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:


M>А я вот сомневаюсь, что RedHat64 на порядок круче Windows64. Не положено мне такие сумасбродные идеи без аргументов на веру воспринимать.

Понимаешь в чем дело, я сам под винду пишу(так что в предвзятости обвинять сложно), но когда поставил на тестовый сервак винду и RH, мне поведение RH и возможности, предоставляемые им для контроля над машиной понравились больше( у меня есть побочное увлечение- изучать код ядра Linux, поэтому в нем тоже кое-что понимаю). Да и выступление ребят из Microsoft не вселило уверенности. Я думаю стоит обраттит внимание на 64 разрядники от AMD, там у Microsoft дела получше.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:


В>Теперь вопросы:
В>1. Что там у нас в УК за клевету?

Сейчас-сейчас, (книгой шик-шик-шик), ага:

Клевета, т.е. распространение заведомо неправдивых выдумок,
которые позорят другое лицо, —
карается лишением свободы на срок до одного года, или
исправительными работами на тот же срок, или штрафом от тридцати
до восьмидесяти минимальных размеров заработной платы, или
общественным выговором.
Клевета в печатном или другим способом размноженном
произведении, в анонимном письме, а так же совершенная лицом,
раньше судимым за клевету, —
карается лишением свободы на срок до трех лет, или
исправительными работами на срок до двух лет, или штрафом от
пятидесяти до ста двадцати минимальных размеров заработной платы.

Вопрос к vt_vitus, вы ранее судимы?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Блин . Ты бы хоть посмотрел, что это. sourceforge в ссылке ни о чем не говорит ? Это реализация POSIX-а, как утверждается "Fully compatible and efficient POSIX library for Microsoft Windows NT". Правда, ее проблема, выявленная мной, что она роняет систему при загрузке . Видимо криво написана . Вот тебе и POSIX под Windows. Наверняка, подобных библиотек есть несколько.

WF>Я думаю, если бы MS потребовался POSIX — они бы его моментом реализовали.

Так он же им таки потребовался, и они его реализовали еще в NT 4.0 (а может, еще раньше). Весь прикол в том, какой это posix

Здравствуйте, VCoder, Вы писали:

VC>К моему великому сожалению из моего вопроса выросла очередная "религиозная война" .
VC>Из всего этого флейма можно сделать 2 вывода :
VC>1. Лунукс — рулез , а Виндовоз — мастдай .
VC>2. Виндовоз — рулез , а Лунукс — мастдай .
VC>

Это — плохие выводы. Если делать такие выводы — то не нужно было и вопрос задавать.
А выводов он заслуживает, иначе я бы, к примеру, не стал бы и время терять ... на пустой флейм (как и было сказано выше, с чем не могу не согласиться — "гора родила мышь"(с)). Разговор то, в общем, получается по уровню... "пыонэрскый" ... Не стоил бы он..., если бы не был очень опасен тем, что ополоумевшими и невежественными фанатами как с одной, так и с другой создадут иллюзию вот этого "vs — противостояния" в восприятии той небольшой части (а ТА часть большой не бывает) ЧИТАТЕЛЕЙ subj, которым действительно нужен ответ на вопрос (а не глотки подрать), и которые только СОБИРАЮТСЯ стать "профи", и которым нужно составить своё мнение.

Нет такого ПРОТИВОСТОЯНИЯ! — это только в воображении "фанов" (но лохов мы оставим в покое — не будем о грустном). UNIX — Windows насколько разные явления, что они не могут противостоять ... они tools для разных целей.

VC>Лично мне все равно кто круче линух или винда (или макос, или полуось, или ...). Мне важно "быть в деле". Если к примеру завтра все перейдут под ДОС, то я достану из погреба старый добрый TurboC++ (WatcomC++ ...), сдую с него пыль и буду писАть под ДОС,

Вопрос вообще даже не должен стоять так — кто круче Windows или UNIX (именно UNIX, а не Linux, потому как Linux — UNIX не из самых лучших...). Не правомочна сама постановка "кто круче" — настолько они разные:

1. UNIX — это в первую очередь: университетская проработка основных базовых механизмов OS, которая делается "по-науке" и не спеша. UNIX — это непрерывная линейка развития ~1975г. — полигон, на котором предлагаются, проверяются и обкатываются все новые механизмы и понятия OS. А потом это становится группой стандартов ... POSIX и не только, есть ещё UNIX98 и др.

2. Любая конкретная UNIX-like OS от конкретного производителя: SCO, QNX, Linux..., могут по своей внутренней структуре отличаться как небо и земля — важно, чтобы на уровне API, shell etc. они "вышли" на слой, совместимый с стандартами. Самый яркий пример: Linux vs QNX — первый "макроядерный", второй "микроядерный" (про микроядро, как фундамерт постороения OS, здесь писали, но неправильно или неполно — это отдельная песня, и тоже — многолетняя университетская проработка).

3. ВСЕ (!!!) новые OS (по крайней мере на протяжении последних 30-ти лет) черпают все свои механизмы из "копилки" проработанных (или отброшенных) в UNIX решений. Здесь кто-то по простодушию всё кричал: "в UNIX что-то там сделано почти как в Windows..." — это уже даже не смешно: когда "бригада" Б.Гейтса начинали работать (по красивой народной легенде — в гараже"") по заданию IBM ещё над MS-DOS (по-моему, первый, который можно было "внаружу" показать был ещё v1.5), то уже тогда в UNIX-like были собраны и проверены все основные решения университетских проработок. Команда MS-DOS "черпали вдохновение" (читай "безбожно драли") из CP/M (безусловно лучшей на то время OS для микропроцессоров), а CP/M (Digtal Research) — всегда сами акцентировались на том, что все их решения (например, структура файловой системы) представляют собой упрощённые решения UNIX.

4. Т.е. UNIX — это такая "испытательная площадка", "полигон" (размещённый, преимущественно, на территории университетской науки), откуда заимствуют решения разработчики конкретных OS, будь то UNIX-like или нет: BSD, System V ... а также: VAX/VMS, OS/2, BeOS, MacOS, NextStep... и Windows не исключение. И ничего здесь нет ни зазорного, ни ненормального: решения из научной проработки уходят в производственные.

5. Windows — коммерческая-производственная линия продукта. Им есть куда спешить — это не UNIX в университетах. И, поэтому, совершенно понятно и нормально, что они используют только те механизмы и в том виде, которые у них "втискиваются". Поэтому их (по разнообразию именно базовых механизмов, а не всяких мелочей и фич) у MS гораздо меньше, чем в POSIX вообще.

6. UNIX — это общая наука, "классика" об том, как дОлжно строить OS, а Windows — конкретная линейка OS практического применение (одна из...), хорошая ли, плохая ли — это дело другое, и к subj не относится...

VC>А вот на свой вопрос я так и не получил четкого ответа .

VC>Думаю, что сейчас еще рано все бросать и бежать с распростертыми объятьями к пингвину, хотя и сбрасывать со счетов его нельзя. Наверное нужно "держать руку на пульсе" и при появлении более серьезных сигналов действовать согласно обстоятельствам (завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище ).

А вот теперь идём к вопросу... и ответу.

1. UNIX, его стандарты POSIX, UNIX98 etc. — каждый кто хочет считаться "профи" должен изучить и знать — это как гаммы для музыканта, хотя, "лабающего в метро Мурку" кто-то тоже может считать музыкантом и "профи"...

2. а работать можно (и нужно) — на всём, на чём выпадает конкретный контракт: Windows, QNX, Linux... Вот это — умение адаптироваться и переключаться на любую OS — и есть признак профессионала.

Когда-то композитор Тухманов выпустил пластинку "По волнам моей памяти" — к тому времени он был уже достаточно известный в классической музыке, и вот его коллеги-снобы стали упрекать (в прессе) в том, что, мол "в попсу пустился...". Тухманов написал блестящий ответ, потому и запомнился (пишу смысл, а не текст):

"... Я — профессионал. Если мне заказывают "Мурку", то я возьмусь и её написать. Но! У меня и "Мурка" будет звучать блестяще, профессионально...".

3. а UNIX для такой работы (п.2) — это "школа", набор базовых знаний, правил и навыков...

VC>Предлагаю прекратить "религиозную войну" и в знак примирения .

А её и быть не должно!

P.S. Кстати, именно в силу написанного выше никогда не нужно сравнительно рассматривать "Windows — Linux", а только "Windows — UNIX": Linux — это только одна из реализаций родового понятия UNIX, и, надо отметить — далеко не лучшая реализация, в сравнении с другими.

P.P.S. Более того — такое положение вещей (как я описал) имееи право быть только при рассмотрении с позиций ПРОГРАММИСТА. С позиций конечного прикладного пользователя, или с позиций сетевого/системного администратора — соотношения Windows — UNIX должны рассматриваться совсем отдельно, и будут приводить к совсем другим соотношениям и рекомендациям...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Так он же им таки потребовался, и они его реализовали еще в NT 4.0 (а может, еще раньше). Весь прикол в том, какой это posix

Sergey, "не стреляйте в тапёра — он играет как умеет"!

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M><куча г*вна поскипана>

M>>Интерестно, а чем они в винде похуже? Можно в двух словах?

O>>Можно. Даже в одном: fork!

M>Объясни без флейма, если можешь.

При чём здесь "флейм"?
"Молодой человек, не употребляйте слов, значения которых не понимаете" (с).
Вот, например, вижу со словом "г*вна" — у вас всё в порядке, "на ты!" — вот ими и пользуйтесь...

А с fork — я же всё объяснил ... fork — это целая техника, философия... Об этом целые книжки написаны. Что ж я их — все здесь должен пересказать?