We see you're using Internet Explorer, which is not compatible with this site. We strongly suggest downloading Firefox. We think you'll like it better:
· Firefox blocks pop-up windows.
· It's more secure against viruses and spyware.
· It keeps Microsoft from controlling the future of the internet.
· It's better for web designers and developers.
· Features like tabbed browsing make reading webpages easier.
Click the button on the right to download Firefox. It's free.
Continue without Firefox >>
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
I>Ну во первых, если сравнивать IE и FF по функциональности, то можешь спросить у разарбов — большинство юзает FF изза удобности плагов, изза того, что можно "настроить под себя".
Разарбы — это кто? Если ты про web developer, то я тебе открою тайну: это как раз мы. И используем мы ровно IE в качестве основного браузера, просто потому, что он занимает большинство рынка. Настраивать систему "под себя" разработчик права не имеет. Кого интересует, что FF лучше поддерживает CSS? Нас интересует, чтобы пользователь увидел то, что задумал разработчик. Кого интересует отладчик скриптов FF, если бага в скрипте проявляется в IE?
Добро пожаловать в мир разработки для людей.
I>IE этого вообще не умеет. Откуда думаешь появились всякие Maxton-ы и др. настройки? IE вообще смешон даже без того, что ты описывал — png смотреть не умел закладки появились только щас, ублюдочная поддержка CSS и т.д и тп — я могу этот список продолжать и продалжать. ИМХО мелкомягкое все изначально грустно изза их экстенсивного развится продуктов, а не обточки — IMHO. ( RSDN вспомни — изза ASP этот сайт во время дневной нагрузки тормозит так, что вообще невозможно читать, блин, был бы на питоне, руби или же на PHP — летал бы — и вот так всегда, криво, кособоко они и делуют свои продукты и IE -отнюдь не исключение )
Сынок, учи матчасть. Если бы этот сайт был написан на PHP, он бы вообще не взлетел. Ты себе очень плохо представляешь устройство веб-приложений и природу масштабируемости.
Развеиваем заблуждения: PHP — тормозное говно и будет таким всегда (до тех пор, пока к нему не прикрутят компиляцию в нативный код). Кстати, ровно такое же тормозное говно из себя представляет и ASP. В отличие от них, ASP.NET и JSP обрабатывают запросы при помощи нативного кода. Более того, в промежутке между запросами этот код не выгружается из памяти, а продолжает висеть в готовности. И хотя для PHP есть пара приблуд, улучшающих его поведения под нагрузкой, ничего похожего, к примеру, на System.Web.Cache ты к нему не прикрутишь ни за какие деньги. Поэтому throughput типичного ASP.NET приложения на порядок лучше, чем у PHP.
У PHP, как и у всех CGI-type приложений, есть одно преимущество — он тормозит совершенно одинаково как в случае 20000 сайтов, процессящих 1 пользователя каждый, так и в случае 20000 пользователей, теребящих один сайт. В шаред хостинге (который любят все дети за дешевизну) PHP поэтому рулит немеряно. ASP.NET 20000 cайтов просто не поднимет. Именно поэтому MS внезапно воспылала горячей любовью к PHP и сделала поддержку FastCGI в IIS 6 и IIS 7. Не надо путать сайты масштаба RSDN.RU и My Homepage.
Твк что твое мнение об изначальной кривости и кособокости продуктов продиктовано исключительно отсутствием у тебя мало-мальских знаний технической стороны вопроса.
I>И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF.
Где? Покажи мне микрософтовский сайт, на котором написано "Не ставьте Firefox, потому что он хуже IE?"
I>P.S. Если ктото сможет мне доказать что IE лучше — буду очень благодарен :D
Лучше или хуже IE никакого отношения к теме не имеет. Мы говорим об уважении пользовательского выбора.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
KV>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
I>Абсолютно ничего. Стандартный метод лоббирования софта. Когда Microsoft-ом пользуешься, ничего не смущает? :D
Нет совершенно не смущает. Действительно — стандартный способ. Смущает когда оголтелые опенсорсинки клянут этот способ, когда им пользуется MS и яростно защищают, когда дело доходит то таких же приемов со стороны их соратников. Надо быть последовательными, не находишь?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Проблема решается в 15сек. Плоскогубцами. Чего спорить то?
Это конечно да. Плоскогубцы есть. Осталось найти инженера, и решить ими его проблему. Можно бы даже и поболее 15сек на это потратить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair wrote: > http://awstats.sourceforge.net/ > Лично мне эта страница отдает следующее:
Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи
Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов).
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
RO>Из веб-интерфейсов трех известных мне банков два работают только с IE…
Альфа-банк (Альфа-клик) — точно работает с FF.
RO>Стоит лишь разработчикам интернет-ресурса предложить загрузить для работы с ним свободное кроссплатформенное приложение размером с одну песню в формате mp3^H^H^Hogg, как начинаются наезды. Когда то же самое было повсеместно с IE, все молчали!
У меня тут логика простая: один веб броузер — один набор уязвимостей. Если поставить второй броузер — набор уязвимостей измениться в большую сторону. Под windows — один броузер уже стоит, это IE. Нахрена мне на машине ЕЩЕ один уязвимый броузер?
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>>Стресс тест показал работу системы вполне приемлемой при 1200-1500 подключений. Вот собсно ответ из личного опыта. C>>Так я тоже могу примеры кривых рук привести. Какие проблемы-то? I>В смысле кривых рук? у них есть идеология, написаная на ASP.NET, они полностью переписали ее на другой язык — и это дало огромный прирост производительности.
"Не верю" (tm). В нормальном обычном web-приложении (на ЛЮБОМ языке) большую часть времени занимают запросы к базе. Разница в скорости в 2 раза будет вполне объяснима тюнингом базы.
I>>>С теории это все быть может — на практике, к сожелению нет. Про сессии согласен. Однако это не ограничено спсиклом из ASP и JSP Слава Богу ))) C>>На практике, батенька, на практике. Я занимался профилированием приложений — в большинстве случаев сам ASP.NET почти незаметен на фоне обращений к БД. Т.е. тормоза изза БД? а взять тогда другую БД? Postgre например? если в БД упирается? у нас упиралось именно в процесс IISа с подвеской аспа.
А пофиг какая БД. Тюнингом можно ускорить все в пару-тройку раз, но потом все равно в БД все упирается.
Если bottleneck внутри сервера приложений — то надо искать проблему там (естественно, кроме случаев с реально сложными вычислениями). Так как это нездоровая ситуация.
C>>Более того, PHP можно ускорить в несколько раз просто динамически компилируя его в Java-байт-код. Этим, например, занимается Quercus (http://quercus.caucho.com/). Или Phlanger: http://www.phpcompiler.net/doku.php?id=core%3abenchmarks I>Можно Zend также использовать, это то я в купсе. Про Zend кстати писали здесь.
Я про то, что PHP после его переноса в рамки ASP.NET (или JSP) начинает работать быстрее обычного PHP.
C>>Какие "порталы"? Абстрактные порталы в вакууме, работающие на Intel Pentium 166 MMX? I>почему? сайт майкрософт, их технет например, MSDN. Или это не порталы?
А они и не тормозят.
C>>Большая часть "сайта мелкомягких" (microsoft.com) — вообще не IISом сервируется. Они используют всемирную сеть зеркал (Akamai), которая использует Линукс на своих серверах. Я сужу просто — я вижу по урлу что там АСП, отсюда верояинее всего IIS. Под никсами можно запустить .нет асп но очень геморно и насколько я знаю неполно.
Открой для себя термин "reverse proxy"...
C>>Делал. ASP.NET на правильно настроен IISе без проблем загружает канал в 1Гб на передаче файлов. I>Ну передача данных это не корректно. тут именнор эмулировалась простая работа пользователя, т.е. подключение+посылка данных+парсинг данных+ответ+парсинг данных+отключение x n раз
Так ты же сам сказал, что у вас простой случайный запрос пересылался. А разбор запроса в ASP.NET будет заведомо быстрее чистого PHP работать. Подключение/отключение — вообще будет зависеть только от настроек ОС.
I>>>Я не в коем случае ничего не хочу сказать против гна Sinclair-а, но он от мозга и костей похоже мелкомягкий, а я не люблю предвзятости. C>>Я вот нисколько не сторонник MS, например. I>Так ты м не гн Sunclair :D
Я с ним в отношении к ASP.NET полностью согласен.
I>>>Ну как сказать — можно почитать темы на это дело — поверьте их много. На томже opennet, если правильно помню. Просто надо было выбрать платформу и мы тестили... после тестов я понял что в политике ММ так ничего и не изменилось — все теже тормоза тока по новому. C>>Ссылки, ссылки... I>ну погугли — правду говорю. статеек и комментов по поводу ASP.NET vs ЧТОНИДЬ много я видел. По моему даже темка была на xpoint.ru
Так дай хотя бы парочку! Я попробовал — нормальных статей за пару минут найти не смог.
Sapienti sat!
Re: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут диск
KV> Я тут в теме попросил озвучить недостатки IE в сравнении с достоинствами FF. Че-то ниче вразумительного в ответ так и не услышал.
Чисто с точки зрения веб-разработчика:
— нет аналогичного по функциональности расширения типа WebDeveloper Toolbar
— то же самое и с FireBug'ом
— до сих пор недостаточная поддержка основных стандартов: http://www.webdevout.net/browser-support
C точки зрения пользователя:
— очень легко загнать IE в GDI handle limit (где-то на 200-м табе что-ли)
К другим браузерам у меня тоже есть претензии, конечно
Для себя я лично решил так:
— Опера для всего
— Файрфокс для разработки
— ИЕ для проверки результатов разработки и на тот 0,001% случаев, когда сайт действительно IE-only (ActiveX там..)
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
KV>>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
I>>Абсолютно ничего. Стандартный метод лоббирования софта. Когда Microsoft-ом пользуешься, ничего не смущает? :D
KV>Нет совершенно не смущает. Действительно — стандартный способ. Смущает когда оголтелые опенсорсинки клянут этот способ, когда им пользуется MS и яростно защищают, когда дело доходит то таких же приемов со стороны их соратников. Надо быть последовательными, не находишь?
Что-то я тут не заметил "яростной защиты":)
Да, надо быть последовательными. Выставить поклонникам идеи "нет браузера кроме IE" зеркало в котором они увидят собственную кривую рожу — не то чтобы разумная, но по крайней мере вполне понятная идея.:)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>И чем тогда FSF лучше MS?
RO>Ну это же надо — так экстраполировать по одной точке. Я тогда тоже из самой постановки вопроса сделаю вывод, что задавший его a pripori признает, что MS виновна во многих грязных делишках.
Разумеется виновата. Но она хоть ради денег это делает, а не молясь на икону Столлмана и его словоблудие про "свободное" ПО...
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу
Ну то есть выдавать желаемое за действительное — это путь жедаев?
Поясняю по пунктам:
· Firefox blocks pop-up windows.
Надо полагать, пацаны не в курсе, что то же самое делает IE. И довольно успешно. У меня уже давно не было лишних окон.
· It's more secure against viruses and spyware.
Вопрос спорный, я бы даже сказал религиозный. Есть какие-то серъезные основания для подобных заявлений?
· It keeps Microsoft from controlling the future of the internet.
А, ну это да. Таки keeps.
· It's better for web designers and developers.
Непонятно, почему. С учетом того, что веб дизайнеры и девелоперы обязаны ориентироваться на target audience, а не на свои эротические мечты, каждый из них обязан держать на машине как минимум 2 браузера. И Firefox в этом смысле ничуть не лучше, чем IE.
· Features like tabbed browsing make reading webpages easier.
Надо срочно посоветовать парням скачать IE7.
Итого, суммируем:
1 неверное, 1 необоснованное, и 2 бессмысленных заявления. Впрочем, они здесь явно ради "толпы", потому что причина — ровно одна: качайте FF, чтобы спасти интернет от МС.
Лично я — против выбора технических решений по политическим мотивам. Я еще могу понять, когда условия диктует политика компании, где ты работаешь (очень сомневаюсь, что сотрудникам МС предоставляют право выбора почтового клиента). Но когда люди добровольно пускают политику в мозг — это, простите, фарисейство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>Дебиан — но все же я непонимаю четкой границы между настраивать и мучится. Настраивать надо любую систему, любое ПО — у каждого индивидуальные потребности.
KV>Я тут согласен с Чичваркиным (хотя и не люблю его) — такой продукт, как например автомобиль, уже давно продается в стадии "сел и поехал". Ни компы ни операционные системы до этого еще не доросли
С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены. А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.
И надо еще не забывать, что компьютер на 3 порядка сложнее автомобиля.
Это забавная такая прогдаммусина — позволяет редактировать layout с помощью довольно неудобного редактора. Результат сливает в виде XML, потом превращает его в код на Си, компилирует с помощью принесенного с собой компилятора (!) и в конечном итоге выплевывает .msi, который уже можно культурно поинсталлировать, деинсталлировать и т.п. После инсталляции этого .msi у Вас появляется новая раскладка, которую можно по-честному выбрать в контрольной панели, там, где выбираются раскладки.
Я не помню, можно ли с помощью этой тулзы сделать нестандартную переключалку языка, но попробовать стоит. Мои цели были скромнее — я привык к фонетической раскладке русских букв, их и изготовил. Результатом могу поделиться, кстати...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Во-первых — а что они там у Вас делают, если Вы ими не пользуетесь?
А расскажите пожалуйста, как мне тогда удалить из системы один известный браузер?
KV>Во-вторых — не использовать IE вообще — крайне затруднительно, и от пользователя не зависит в общем случае.
Ой, да что Вы говорите? Я не использую IE _вообще_. Ни под виндой, ни, тем более, под линухом
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
E>А мне таки нравится. Правда у меня на клаве вские там поверы и ресеты включаются только, если ещё одну кнопочку, довольно далеко от них расположенную, нажать. И на кнопочки не похожи, так пупочки такие маленькие. На ощупь не сбивают...
Да чёрт с ним, пусть будут на клавиатуре. Но где-нить в дальнем углу, поближе к Scroll Lock, там куда лезешь раз в час... Но размещать их рядом с клавишами курсора — это какой же ж мегаинженер додумался... Ручки оторвать ему от задницы...
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Утром прихожу и начинаю материться, Лиса сожрала 185Мб вирт. памяти и 102Мб оперативки. С IE6, IE7 такого ни разу не было. И почему то, при открывании страниц, отжирает много процессорных ресурсов, особенно заметно на моем слабом ноуте, когда параллельно включаю на второй монитор фильм жене фильм начинает подтормаживать. Опять же, с IE6, IE7 такого не повторяется.
В IE6/7 те же проблемы, просто они меньше проявляются (из-за того, что внутри FF очень много всего на JS написано).
В FF3 это, наконец-то, решили с помощью детектора циклов (простая форма GC). Я проверял на альфе — действительно работает.
K>Еще одна штука, почему она при сворачивании не отдает обратно память как IE?
Ага, такая проблема тоже есть — FF страдает фрагментацией кучи. Разработчики занимаются этим.
K>ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво
Покрути в настройках. Мне кажутся вполне нормальными.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Но она [Майкрософт] хоть ради денег это делает, а не молясь на икону Столлмана и его словоблудие про "свободное" ПО...
AJD>Может быть они провели исследования и выяснили что кнопкой типа suspend пользуются люди гораздо чаще чем переключением раскдаки? AJD>Обратите внимание, как часто простые пользователи меняют раскладку — да практически никогда. Они создают документы, назывют папки и файлы на каком-то одном языке.
Я бы этому исследователю его исследования....
Какой мудак мог догадаться придумать клавиатуру у которой кнопки power, sleep и suspend расположены под Insert, Delete и Home?
Это называется забота о простом пользователе?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
C>>>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе. AJD>>Ctrl+Shift, действительно, часто не удобно. Но не из-за того что не удобно нажимать, а из-за того что в винде при работе в редакторах Ctrl+Shift используется для выделения текста. C>Так если выделять текст, то раскладка не переключается.
Моя ситуация: зажал, подумал, понял, что выделять рано, надо что-то подправить. Отпустил. Вот и все...
ALt+Shift еще хуже — постоянно в меню улетаешь.
S>Я эту книгу могу и без подсматриваний цитировать. И что? Существует объективная реальность приложений, ориентированных на пользователя с нулевой подготовкой. Веб — великая сила, потому что он соединяет функциональную природу с навигационной. Он всегда открыт, и ты можешь перемещаться от одного сервиса к другому без малейшего затруднения. Локальные приложения пока не могут себе такого позволить.
Ничего не понял. Видать это была цитата из какой-то заумной книги по эргономике?
Без издевки говорю — в этом потоке слов не вижу ничего, кроме маркетинга.
DOO>>Хорош аргумент. Про fotki.com я тоже от тебя узнал S>Совершенно верно. Именно поэтому в 2015 году знание о photo.mycanon.com будет встроено сразу в фотоаппарат. И твои дети будут спрашивать "а что, правда, что раньше надо было какую-то SDкарточку в фотоаппарат совать, а потом с нее в темной комнате фотографии делать?"
А выбор-то хоть какой-то будет? Или все фотки будут печатать в Японии, потом слать почтой клиенту, он будет платить за каждую фотку невероятные бабки, но при этом будет безмерно доволен, что надо-то всего-лишь одну кнопку нажать?
S>Вопрос "откуда человек будет узнавать про фотоаппараты" я оставляю в качестве домашнего задания.
Ну я думаю, в описанном тобой обществе будущего про фотоаппараты будут рассказывать типа "гуру".
S>Не смеши меня. К моменту, когда у него появится запрос, будет то же самое приложение в адвансед моде, где он будет крутить руками профили цветокоррекции. S>Как бы такие как ты ни старались делать через ж, рынок все равно останется за простым.
Я тебя не понимаю. Ты хочешь сказать, что 300 ручек-крутилок это типа мега просто и интуитивно понятно? Честно скажу, я ни в фотошопе, ни в гимпе ничего особо не понимаю...
S>Причем здесь кажется? Открой глаза, сходи на kodak.com. Это всё уже делается в веб-приложениях. И спрос на это быстро растет.
Жуть какая... Вот она будущая антиутопия — индивидуальность будет уничтожена ленью и глупостью.
S>Выйдите из подполья. Посмотрите на окружающую действительность. Фотошоп — очень редкое приложение. Оно очень дорогое! Не надо смотреть на этих вымышленных людей. Посмотри презентацию Джобса про то, с какими задачами сталкиваются реальные массовые фотографы.
Честно говоря, времени нет. Презентации еще смотреть...
DOO>>Готов поспорить, что начнется именно такой период, когда у каждого будет просто небольшой набор любимых web-приложений (например, гаджеты персонализированной странички гугл) для выполнения всех своих задач в web'е, потому что даже одну кнопку надо найти, прочитать название и хотя бы пару секунд подумать. S>Да ну. Нельзя за один раз реализовать все потребности. "Всех своих задач". Насмешил. Ага. Еще в восьмидесятых меня спрашивал один почтенный человек: "чем же ты будешь заниматься, ведь программы все уже написаны!". Будет и кнопка, и найти, и подумать. И сравнить. Почитает экслера — посмотрит на кнопку.
Да не будет он всю жизнь искать по новому инструменту на каждую задачу! Из-за той самой лени — 5 лет назад все ставили Winamp, потому что он держал mp3, а WMP нет. Сейчас никто не будет ставить Winamp ради Ogg, потому что есть mp3, а WMP его научился понимать.
DOO>>А знание ЖЖ приходит свыше? Я вот не разберусь за 5 минут во всех тонкостях, особенно во всяких типах учетных записей и т.п. S>А зачем тебе эти тонкости? Чтобы начать постить в ЖЖ ничего этого не надо.
Ага. Вот уже как заговорили. Ты думаешь я хотя бы помню все утилиты image magick? Дя я кроме convert почти ничем больше не пользуюсь. S>Порог вхождения можно оценить по количеству пользователей.
Неверно. Количество скорее зависит от пиара. Распиарили у нас аську — все аськой пользуются, а американцы AIM'ом, а европейцы Yahoo massenger'ом или MSN'ом и т.п. И только единицы пытаются объяснить, что есть гораздо более правильный Jabber.
S>>>Для сборки .Net и Java апплета нужны соответственно CLR и JVM. До тех пор, пока их проникновение не достигло 90%, они не могут быть заменой ActiveX. Только дополнением. DOO>>Странно, если учесть, что винда это 95% десктопов, то до WinXP SP1 мы имели проникновение 95%... S>Да, поэтому ActiveX рулит. Чего бы там ни вопили фанаты.
? За все время работы с web-приложениями я встречался в основном с Java апплетами. С ActiveX пару раз.
DOO>>Опять же .Net Framework идет с WinXP SP2, таким образом, процентов 50 есть... S>Нету.
Обоснованно...
DOO>>При этом современные программы (в том числе игрушки) уже не гнушаются требовать наличия .Net — значит процент реально выше.
А что по этому поводу?
DOO>>Ой ли... Флэш сейчас все-таки переносим... S>У Silverlight есть killer feature — его очень легко генерить на сервере
Ну тут, насколько я понимаю, у него будет реальный конкурент в лице JavaFX.
DOO>>Почему именно Windows и именно Explorer? S>Потому что гладиолус. Еще раз объясняю workflow: S>1. Пользователь втыкает SD карту в слот ридера S>2. Ему выплывает диалог вида "What do you want to do?" S>3. Одним из вариантов ответа является "Order your prints at MegaPrint".
Вот уже косяк юзабилиты — со временем там будут сотни вариантов.
S>5. При этом человек удобным способом выбирает нужные ему картинки, задает настройки масштабирования и т.п.
Это ты за него определяешь, какой способ является удобным? Он вот может привык чем-то совсем иным пользоваться, а не тем софтом, что ты ему пихаешь?
S>Всё это сделано очень-очень гладко; не нужно ничего гадать. Нужно просто читать с экрана и делать простые и всем понятные действия.
Я тоже самое могу сказать про любое действие пользователя в любой ОС. Просто читать никто не любит. И думать.
S>Ну, начать с того, что я говорил не про Internet Explorer, а про Windows Shell. Им не пользоваться довольно затруднительно.
Я тоже говорил про него и повторю еще раз: я им (явно) не пользуюсь. Я пользуюсь Far'ом.
DOO>>Что-то не увидел я этого. S> И его потребностям ни FTP, ни image magick не удовлетворяют.
Потому что там ребятам лень думать об интеграции, и приходится потом интеграторам все это при помощи кувалды и такой-то матери запихивать в единые пространства аутентификации, авторизации, используемых протоколов и т.п.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Pzz>>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены. А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным. S>Позволю себе напомнить, что собственно навыки управления автомобилем с механической (!) коробкой передач осваиваются примерно за 15-20 часов тренировок.
Ну во-первых никак не 15-20. Даже в юности этот срок достаточен только чтобы в основе понять, что к чему. На выработку реальных навыков нужно с полгода езды.
Вообще же у нас считалось, что для нормальной сдачи нужно часов 30.
S>Я не имею в виду выполнение обгонов по правой обочине, полицейских разворотов, поворотов с управляемым заносом и отрыва от преследования.
Про это речь и не идёт, конечно.
S>А два-три месяца человека обучают S>а) потому, что это по два часа через день
А вот это, кстати, существенный момент вот в каком смысле: то, чему обучают с большими интервалами — запоминается лучше. А если бы запихнули все курсы практического вождения в 2-3 дня по 8 часов — обучаемый "сдох" бы через три часа и толку бы не было.
Так что сильно сократить срок обучения тут нельзя.
S>Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.
Неверная мораль. Может, если говорить о сумме времени — она и правильна. Но не о календарном времени — потому что просто не запомнит. Может, в этом проблема обычных курсов?
Но и не в этом основная проблема подобного обучения. Она в том, что:
1. На обычных курсах не учат читать и — главное — _хотеть понимать_ что говорит компьютер. В то время как они, наоборот, главное что должны железно вбивать в головы своим студентам — что всё что ни появилось на экране, выдано из динамиков, надо _читать_ и _стараться понимать_. Если бы это было — проблемы сократились бы процентов на 50 минимум.
Или, если эти курсы ничему не научили — надо это делать на работе. _Под расписку_ сотрудник должен согласиться, что
1) никаких "мне тут выдало окошко и я нажала "да"". всё читать, осмысливать и только тогда действовать;
2) никаких "я ничего не делал" когда на самом деле всё переустановил. все свои действия описывать. _не бояться_ это делать.
Система работы должна быть построена так, чтобы выполнялся принцип "не можешь — научим, не хочешь — заставим, или идёшь нафиг".
Ну а верхнее начальство должно это всё разрешить сделать.
2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Я бы этому исследователю его исследования.... DOO>Какой мудак мог догадаться придумать клавиатуру у которой кнопки power, sleep и suspend расположены под Insert, Delete и Home? DOO>Это называется забота о простом пользователе?
Наверно тот же самый, который придумал сделать Del двойного размера, убрать Ins и переставить местами все остальные кнопки в блоке. А такие же м%№ки из других фирм не потрудившись хоть немного подумать скопировали эту раскладку. Вот бы собрать их всех вместе и подвесить за кое-какое место, чтобы не плодили себе подобных.
PS надеюсь, судьба этой раскладки будет той же, что и у предыдущих "ыкспериментов", и через пару лет все вернется в норму
>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу
не знаю, что они там двигают, но после таких предъяв я б забил на этот сайтик баальшой болт, ибо позвольте мне самому решать, чем пользоваться ... хуже, чем баннеры и попапы: тех по крайней мере можно блокировать соответствующим ПО, а это дерьмо ты вынужден читать
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
KV>>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
I>>Абсолютно ничего. Стандартный метод лоббирования софта. Когда Microsoft-ом пользуешься, ничего не смущает? :D
KV>Нет совершенно не смущает. Действительно — стандартный способ. Смущает когда оголтелые опенсорсинки клянут этот способ, когда им пользуется MS и яростно защищают, когда дело доходит то таких же приемов со стороны их соратников. Надо быть последовательными, не находишь?
"если для того ,что бы победить дракона, ты сам стал драконом, то дракон победил тебя" восточная мудрость.
МС уже победил и побеждает.
I>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу S>Ну то есть выдавать желаемое за действительное — это путь жедаев? S>Поясняю по пунктам:
Ну во первых, если сравнивать IE и FF по функциональности, то можешь спросить у разарбов — большинство юзает FF изза удобности плагов, изза того, что можно "настроить под себя". IE этого вообще не умеет. Откуда думаешь появились всякие Maxton-ы и др. настройки? IE вообще смешон даже без того, что ты описывал — png смотреть не умел закладки появились только щас, ублюдочная поддержка CSS и т.д и тп — я могу этот список продолжать и продалжать. ИМХО мелкомягкое все изначально грустно изза их экстенсивного развится продуктов, а не обточки — IMHO. ( RSDN вспомни — изза ASP этот сайт во время дневной нагрузки тормозит так, что вообще невозможно читать, блин, был бы на питоне, руби или же на PHP — летал бы — и вот так всегда, криво, кособоко они и делуют свои продукты и IE -отнюдь не исключение )
И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF.
Посему я вполне приемлю данные методы. Отчего бы нет?
P.S. Если ктото сможет мне доказать что IE лучше — буду очень благодарен :D
>Ну а почему мне половина сайтов до сих пор говорит, чтобы я IE использовал?
декларативно пишут внизу мелким текстом, что "этот сайт оптимизирован для ie" или выводят на передний план окно с указанным текстом, рекламой от МС, линком на инсталляк IE и настойчивым предложением скачать его, и дают возможность продолжить навигацию по сайту только после прочтения и клика по линку "да, да, пошли вы все в (_*_)" ?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить" E>Хотя это соответствует идеологии открытого софта, в целом
Прикольно, что в вопросе выбора некоторой серьезной программы самым важным аргументом становится: "А там шрифты красивее"...
Выглядит, как блондинка, выбирающая машину, чтобы к туфлям по цвету подходила... Самим-то не смешно?
KV>Мда. Один из первых признаков поражения мозга болезнью Столлмана — неспособность читать (и тем более осмысливать) то, что пишут инакомыслящие. Еще раз — "ХКДВТВ" означает, что я использую свои разработки сам и никому их не даю. Ни за деньги, ни бесплатно. Причем тут мой карман? Я хочу, чтобы приложение, которое я написал сам лично для себя было либо без лицензии, либо с той — которую я захочу. Ан нет — должно быть GPL, если в нем использован GPL-код. Даже если я не планирую его распространять.
Бррр.... Ты хоть сам понял, что написал? Лицензионное соглашение — документ, призванный регулировать отношения автора программы и ее потребителя. Если ты сам и есть потребитель, то какая нахрен лицензия? Или ты всю бухгалтерию сам с собой проводишь? Соглашение подписываешь? Тогда непонятно, у кого тут поражение мозга и чем.
DOO>>Это не вирусность. Это борьба за выживание. Чтобы какой-нибудь "многомудрый" хрен как-нибудь не сказал, что отныне все пользователи gcc должны ему бабок. А тебя, я смотрю, как раз не устраивает, что ты не можешь таким стать...
KV>Ок. Только попробуйте когда-нибудь упрекнуть компьютерный вирус, что он оказался хитрожопее антивируса и превратил вашу машину в кусочек ботнета. Это ведь тоже борьба за выживание?
Со стороны вируса. Но он много чего нарушает, GPL нет. К тому же, вещи разные — тебе же уже не раз сказали, не нравится — не ешь. Есть более мягкие лицензии, типа BSD того же — вот их и юзай, если у тебя какое-то странное восприятие GPL.
KV>А становиться я "таким" не хочу. Я занимаюсь разработкой для души, и в каких-либо проектах участвовал крайне мало. А поскольку в разработке — я сам себе хозяин, то и считаю себя вольным выбирать и средства разработки, и направление, и модели, и лицензии как мне будет удобно. И в этом — настоящая свобода меня, как программера. А если какое-то там сообщество с своей идеей "свободного" ПО пытается мне навязать свою модель за счет ограничения МОЕЙ свободны в пользу ИХ ПО... Идет это сообщество в деревушку на окраине Перу стройным шагом во главе со Столманом.
А то, что ты должен заплатить денег за какую-нибудь коммерческую библиотеку, а потом еще везде впихнуть информацию о них, иметь кучу ограничений по распространению, которые можно преодолеть дополнительными финансовыми вложениями — вот это устраивающий тебя вариант взаимоотношения?
В конце-концов, есть LGPL — которая тебя вообще ни в чем не ограничивает.
DOO>>Потому что вышло бы, что сообщество поработало на дядю забесплатно. Это никому не надо (кроме того самого дяди, естественно).
KV>А зачем оно вообще нужно — ваше сообщество?
Оно нужно для того, чтобы компании типа HP, IBM, Sun могли создавать достойные программные продукты, которые и в плане разработки обойдутся дешевле и конечному потребителю достанутся забесплатно.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Да много раз уже звучало — настрой под виндой Caps Lock. Пока никто ответа не дал, как это сделать.
КБ>http://haali.cs.msu.ru/winutils/
Ну это нечестный приемчик... Мало ли чего можно добиться дополнительным софтом, вы уж мне "из коробки" давайте.
KV>>А собственно, почему он должен был говорить вам что-то полезное? I>А потому что, если сказать нечего, нет фактов и никаких доказаетльств, а просто хочется тупа вякнуть свое слово, то это показывает определнный уровень не только культуры, но и проффесионализма человека. I>Не так ли?
А какие факты нужны? Все, написаное в посте Синклера является фактами.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены. А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.
Позволю себе напомнить, что собственно навыки управления автомобилем с механической (!) коробкой передач осваиваются примерно за 15-20 часов тренировок.
На автомобиле с автоматом человек начинает более-менее уверенно ездить примерно часов через 8; еще примерно 4 уйдет на освоение парковки в бокс задним ходом и трогание в горку на уровне, достаточном для сдачи экзамена. Под "ездить", если кто не понял, я понимаю выполнение базовых действий, таких как,
— трогание с места и остановка
— повороты вправо, влево и в другие стороны
— выполнение несложных маневров перестроения и обгона (в пределах полос попутного движения)
Я не имею в виду выполнение обгонов по правой обочине, полицейских разворотов, поворотов с управляемым заносом и отрыва от преследования.
А два-три месяца человека обучают
а) потому, что это по два часа через день
б) не навыкам езды, а ПДД.
И экзамен состоит из двух обязательных частей, причем большинство несдавших встревают именно на ПДД.
Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай. C>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе.
Ctrl+Shift, действительно, часто не удобно. Но не из-за того что не удобно нажимать, а из-за того что в винде при работе в редакторах Ctrl+Shift используется для выделения текста.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
AJD>Может быть потому, что винда(как MAC OS) была ориентирована на простых пользователей которые используют Caps Lock по назначению — для изменения регистра? Может быть они подумали что для обычные пользователи, привыкшие к печатным машинкам, будут им благодарны за то что система работает так как они ожидают?
Ваш сарказм вполне понятен. Но ответьте тогда, пожалуйста, на встречный вопрос — почему тогда Microsoft уговорила произодителей клавиатур на странные клавиши вроде suspend, но не сделала клавиши для переключения раскладок? Это действие было бы куда больше адекватно идее "система работает так как они ожидают", в отличие от Ctrl+Shift.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AJD>>Ctrl+Shift, действительно, часто не удобно. Но не из-за того что не удобно нажимать, а из-за того что в винде при работе в редакторах Ctrl+Shift используется для выделения текста. C>Так если выделять текст, то раскладка не переключается.
Обычно не переключается, но время от времени мне удавалась так нажимать, что переключалась . Я плюнул и перешел на Alt-Shift.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я бы ещё понял, если бы речь шла про Ctrl+Break. Но ты, видимо, никогда не читал даже в основе правила эффективной работы с клавиатурой.
Я на самом деле на своем мнении в этом не настаиваю, т.к. набираю относительно плохо. Надо полагать, именно поэтому для меня Alt-Shift приемлем
Меня, кстати, вообще сильно раздражают все "залипшие" режимы, в частности Caps Lock и раскладка — регулярно возникают проблемы с непопаданием. Набор смешанного латино-кириллического текста не люблю; к счастью, на работе основная коммуникация происходит на английском. Завидую американам черной завистью.
Раньше пользовался Punto Switcher, потом таки выкинул.
А что капслок, что йцукен придумывали враги рода человеческого. Потому как капслок, к примеру, вовсе не то же самое, что набор с зажатым шифтом — цифры не капслокаются. А за помещение запятой и точки на одну кнопку в йцукене я бы убил. Как и за бездумное выкидывание обратного слэша из раскладки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
I>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу
Отвращение вызывает сам факт того, что опен-сорсники вообще что-то двигают. Они вроде за свободу от коммерции, а продвижение — чисто коммерческая фишка.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А я уже от такого давно не фигею. MSS>Мне давно понятно, что одним из значимых мотивов опен-сорсников является НЕНАВИСТЬ к Микрософту.
А за что им MS любить? MS сама ненавидит OpenSource и занимается наглым рэкетом. Вот им и отвечают тем же.
Я лично не видел, чтобы кто-то ненавидел Google, Oracle или Mac OS X — хотя обе компании производят закрытые продукты и их владельцы тоже миллионеры.
Ну и, наконец, OpenSouce-сообщество вообще очень разнородное.
MSS>Продукты они, временами, делают неплохие, но вот от психологии их сообществ у меня возникает сильнейшее омерзение.
Это же относится к MS.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>2. Есть яваскрипт. KV>Да, это конечно "мешало" сделать activex, не спорю...
Как ты себе представляешь выполнение ActiveX'а, использующего формат PE, Win32 API и скомпилированого под x86 на Солярисе, работающем на Sparc'е?
Поясняю вкратце:
1. Unix Way доказал свою несостоятельность на массовом рынке уже давно. По крайней мере в доведенном до абсурда виде, который так любят отстаивать фанаты никсов. Этот факт я обсуждать не буду, потому что лечение от слепоты в мои таланты не входит.
2. Фундаментальная проблема с пониманием состоит в том, что предлагаемые Unix-way решения как раз и есть "иероглифы". Причем для мало-мальски связной работы нужно знать под пару тыщ этих иероглифов, а без этого даже из дому не выходи.
В то время, как web-app подход предлагает именно алфавит: единственное приложение, которое нужно изучить — это браузер. Всё остальное делается интуитивным путем. Про image magic надо хотя бы знать, что он существует; чтобы сделать с его помощью выравнивание цветобаланса надо иметь PhD и трудолюбие. В вебе автовыравнивалка работает сама по кнопке "выровнять баланс белого".
Пойми, твои потребности типа "добавить к фотографии текст в углу" в развитом мире отцвели много лет назад. Там у людей совсем другая проблема — например заказать коллаж в рамке, или перекидной фотокалендарь по набору фоток. И им это пришлют домой либо дадут забрать в ближайшем магазине. Для этого magic сосет причмокивая, и всю жизнь будет сосать — просто потому, что в этом алфавите слово длиннее чем из трех букв устанешь писать.
S>>Надо повзрослеть и понять, что пользователям нужны сервисы. Причем желательно — с нулевым порогом вхождения. Поэтому через десять лет париться с ручной заливкой фоток на вебсервис будут только единичные энтузиасты устаревших технологий — кнопка "заказать отпечатки" будет сразу в фотоаппарате, который автоматически будет заливать всё отснятое на аккаунт, предоставленный производителем вместе с фотоаппаратом, по беспроводной связи. И будет куча сервисов по дальнейшей обработке контента, доступная через веб. DOO>Все они будут связаны при помощи каких-нибудь стандартизованных web-сервисов, будет свой WFTP и т.п.
Никого не интересует, какой там будет протокол внутри. Он просто будет работать, и всё. Вот ты в курсе, чем отличается gsm от какого-нибудь CDMA?
Будет ли в 2015 SOAP — совершенно непонятно. Просто если есть стандарт де факто в какой-то отрасли, то с ним выгодно дружить. Поэтому какой-нибудь Canon будет предлагать свои услуги всяким third-party, и значит blogger.com научится вставлять картинки прямо из фотобанка Canon. Также, как Skype предлагает переслать бабло по Paypal.
DOO>В общем вернемся к тому же, только получим лишний слой абстракции.
Не вижу никакого слоя абстракции. Я не думаю о реализации, я говорю о поведении.
S>>Типичный енд-юзер не хочет ни осваивать простой софт, ни ставить к себе сложный. Поэтому очень DOO>Web-сервис тоже освоить надо так-то... Вон какой-нибудь CorneliOS так сразу не изучишь...
Ага. Поэтому суммарное количество его клиентов никогда не достигнет даже ЖЖ.
S>>популярны веб-сервисы. В частности, позволяющие не только текст в нижнем правом углу, а и еще десятки интерактивных фотообрабатывающих задач. DOO>Но какая разница поставить себе сборку .Net, Java апплет или объект ActiveX? В первых двух случаях более-менее с безопасностью и переносимостью, а последний я не признаю в корне.
О, вот мы подходим к правильным вопросам.
Для сборки .Net и Java апплета нужны соответственно CLR и JVM. До тех пор, пока их проникновение не достигло 90%, они не могут быть заменой ActiveX. Только дополнением.
Кстати, самая лучшая переносимость сейчас у Flash. С чем, в частности, и связана его бешеная популярность для построения т.н. Rich Web GUI. Единственное, что ему угрожает — это Silverlight.
DOO>Только таксист имеет всякие ненормальные ограничения, типа максимальной скорости 40 км/ч, для каждого маршрута свое такси и т.п.
Ты это по какой укурке пишешь? На всякий случай напомню, что у реального такси только один недостаток: нереальная цена.
А аналог, про который я говорил — Windows Explorer Extension — никакими ограничениями не обладает.
DOO>В общем это все может и устаканится, но мы получим опять набор стандартных инструментов, но уже на вершине web-сервисов... А оно надо?
Ну ты сам думай, надо или нет. Причем думай за простого пользователя, у которого есть и другие хобби, кроме управления компом. Ему как раз всегда хочется как можно больше всего зааутсорсить — по приемлемой цене и без головной боли. Чтобы мусор вывозил мусоршик, газоны стриг газонокосильщик, фотографии процессила фотолаборатория, счета платил посредник и т.п. Вот веб-сервисы — это как раз такие мусорщики, газонокосильщики и т.п.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
I>Многие баги ФФ годами висят на их сайте, причем довольно существенные типа утечек памяти. Cyberax пообещал что в ФФ 3 их не будет Может быть, но почти три года баг не правили а как же опен-соурс.. а как же чудо-теория. что если находится баг,то толпы страждущих адептов опен-соурса бросаются его исправлять....
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. N>>Перевожу на русский — развивается в самостоятельном полёте в отрыве от реальности. N>>) C>Но с какой скоростью! В Линуксе сейчас де-факто фич больше, чем в любом другом ядре. И виртуализаций несколько штук (UML, XEN, KVM, Iguest), скоро будет система контейнеров (пока в виде внешних патчей есть OpenVZ и vserver). Недавно адский планировщик еще добавился. Со стороны десктопа — хорошая поддержка ACPI, эксперименты в сторону правильного hibernate. Ну и так далее.
Угу, "а теперь со всей этой фигнёй мы попытаемся взлететь".
Сколько старых драйверов выкидывается потому, что их некому апдейтить?
C>А что плохого в HPET? Просто интересно?
http://www.livejournal.com/users/netch/39976.html
многословно, но идея понятна.
N>>Но при чём тут драйвера? Они обычно заказывали себе таймауты. Если на что-то и влияет отсутствие тиков, то это на устройство callwheel'а (или как оно там зовётся в Linux) центральной системы таймаута, его надо менять на деревья. Драйверам же должно быть пофиг. Более того, если какой-то драйвер сдуру решил ждать тика — это можно и сэмулировать. C>Многие драйвера зависели от jiffies, поэтому иногда они слегка переставали работать. Я как-то смотрел diff — куча мелких фиксов в дровах была с этим связана.
Никто не мешал им сохранить jiffies в старой роли.
N>>Если серьёзно подходить к вопросу ABI compatibility, то он решается в любой системе практически при любом изменении интерфейса. Да, старое может работать неэффективно, может работать через переходники, эти переходники будут занимать место и время, но главное, что оно _будет_ работать. Есть много методов для обеспечения такой совместимости. Методы инициализации интерфейса. Поля версий и размеров структур. И так далее... C>Я видел изменения в USB-стеке в Линуксе и в слое MTD-устройств (когда добавлял поддержку более нового ядра для одной платы). Многие из них сильно несовместимы, так как изменяют семантику поведения окружения. Можно, конечно, было бы добавить слои эмуляторов и переходников. Но тогда получился бы жуткий монстрик, наподобии ядра Windows.
Да нет там особого монстризма.
C>Посмотри какие изменения произошли с Линуксом за 5 лет (с 2002 года) — если бы мы все еще использовали драйверы 2002 года, то у нас на каждый чих захватывался бы Big Kernel Lock. Да, и куча драйверов просто не работала бы с SMP.
Во-первых, BKL уже захватывался достаточно редко.
Во-вторых, ну а почему нет? Если система работает со старым драйвером, пусть даже медленно — это лучше, чем она совсем не работает.
N>>И это только одна сторона. А тонкости чипсетов? А SATA на ICH*, которая на каждой второй материнке чуть другая? C>Так всегда так — новая технология (SATA) в течение пары-тройки лет поддерживается "урывками". Сейчас уже достаточно стабильно работает.
Я ещё понимаю, если эти "урывки" по причине производителя. Ну кривые у него руки, потому что иных не бывает. Но если одновременно есть работающие драйвера для Windows и нет таких для Linux, я обижаюсь.
N>>Я верю, что Коксу нет проблем купить именно то железо, которое у него поддерживается. Но массовой от этого система не станет. А линуксовые ядерщики, вместо того, чтобы проявить ситуативную разумную гибкость и хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в виде кучи .obj кодов, но протащить чужие драйвера — а затем, получив от этого дополнительные 5-15% рынка, начать уже обосновывать необходимость разработки драйверов в открытом виде и давить своей долей рынка — сейчас требуют нереального, и получат в лучшем случае фигу с маслом. C>Проблема в том, что если разрешить бинарные драйвера, то: C>1. Исчезнут многие OpenSource-драйвера.
Не вижу причины к этому.
C>2. От бинарных драйверов будет не избавиться, даже с 90% долей рынка.
А зачем от них избавляться? Драйвер нужен для того, чтобы он работал. Если производитель психологически не готов открыть драйвер — пусть делает закрытый.
C>3. Фига производители сразу так бросятся писать драйверы. X.org дает достаточно стабильный ABI — а нормальных драйверов от ATI и NVIDIA пришлось ждать много лет.
Это одна узкая область.
C>Мы это видим сейчас на Windows. Для XP 64-bit, например, драйверов очень мало — хотя там и стабильный ABI (forward-compatible с Vista, по большей части). А в Линуксе переход на x64 по большей части прошел совершенно безболезненно.
Да, это аргумент. Но часто ты предполагаешь такие суровые переходы?
C>Лично из моей практики — устройства с драйверами с закрытым кодом для Линукса у меня всегда создавали больше всего проблем (вплоть до выкидывание этого устройства, как в случае с аппаратным Promise RAIDом).
Потому что общий уровень компетентности производителя ниже. Но почему нет альтернативы этому выбрасыванию?
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут д
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
KV>> Я тут в теме попросил озвучить недостатки IE в сравнении с достоинствами FF. Че-то ниче вразумительного в ответ так и не услышал.
M>Чисто с точки зрения веб-разработчика: M>- нет аналогичного по функциональности расширения типа WebDeveloper Toolbar M>- то же самое и с FireBug'ом
А какой порог поддержки стандартов достаточен?
M>C точки зрения пользователя: M>- очень легко загнать IE в GDI handle limit (где-то на 200-м табе что-ли)
Честно — тяжело могу себе представить, зачем мне открывать 200 табов. Я и 20 — крайне редко достигаю.
M>К другим браузерам у меня тоже есть претензии, конечно
M>Для себя я лично решил так:
M>- Опера для всего M>- Файрфокс для разработки M>- ИЕ для проверки результатов разработки и на тот 0,001% случаев, когда сайт действительно IE-only (ActiveX там..)
И согласно моей логике — трижды заниженный уровень безопасности на машине
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD> Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock.
Не вижу никаких оснований для подобного утверждения.
Если кому-то не надо переключать — ему пофиг как она переключается.
А если не пофиг — ему нужен удобный вариант.
O>>Больная, тема между прочим. Предложенные варианты переключения Ctrl-Shift и Alt-Shift — это издевательство! AJD>Почему?
Вы не хотите читать обсуждение. Тут это уже обсуждалось.
CapsLock расположен идеально для десятипальцевого метода.
Нажать Ctrl+Shift с ним уже крайне сложно на десктопной клавиатуре — надо или двигать руку, или умудряться нажимать две клавиши попадая мизинцем между ними.
Alt+Shift ещё хуже.
Я сейчас печатаю с переключением раскладок Caps'ом не сдвигая никуда руки (у меня не 10-пальцевый, но безумные летания по клавиатуре не нужны). А так — пришлось бы.
AJD> Возможно это дело привычки?
У меня нет вредной привычки к Caps.
Но из вариантов — Caps, RCtrl, Ctrl+Shift — Caps безусловно самый удобный.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
C>>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе. AJD>Ctrl+Shift, действительно, часто не удобно. Но не из-за того что не удобно нажимать, а из-за того что в винде при работе в редакторах Ctrl+Shift используется для выделения текста.
Так если выделять текст, то раскладка не переключается.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. N>Перевожу на русский — развивается в самостоятельном полёте в отрыве от реальности. N>)
Но с какой скоростью! В Линуксе сейчас де-факто фич больше, чем в любом другом ядре. И виртуализаций несколько штук (UML, XEN, KVM, Iguest), скоро будет система контейнеров (пока в виде внешних патчей есть OpenVZ и vserver). Недавно адский планировщик еще добавился. Со стороны десктопа — хорошая поддержка ACPI, эксперименты в сторону правильного hibernate. Ну и так далее.
C>> Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel). N>Фича безусловно приятная. (Вообще-то она значительно более раннего происхождения — из линуксового хостинга мелких виртуальных серверов на S/390 — но, видимо, довели до нормального формата.) Хоть и не на любом железе (перестраивать каждый раз i8254 задолбёшься, APIC timer глючит, остаётся разве что HPET, который тоже придуман, мягко говоря, через зад, но в сочетании с ACPI-safe даст то, что нужно).
А что плохого в HPET? Просто интересно?
N>Но при чём тут драйвера? Они обычно заказывали себе таймауты. Если на что-то и влияет отсутствие тиков, то это на устройство callwheel'а (или как оно там зовётся в Linux) центральной системы таймаута, его надо менять на деревья. Драйверам же должно быть пофиг. Более того, если какой-то драйвер сдуру решил ждать тика — это можно и сэмулировать.
Многие драйвера зависели от jiffies, поэтому иногда они слегка переставали работать. Я как-то смотрел diff — куча мелких фиксов в дровах была с этим связана.
N>Если серьёзно подходить к вопросу ABI compatibility, то он решается в любой системе практически при любом изменении интерфейса. Да, старое может работать неэффективно, может работать через переходники, эти переходники будут занимать место и время, но главное, что оно _будет_ работать. Есть много методов для обеспечения такой совместимости. Методы инициализации интерфейса. Поля версий и размеров структур. И так далее...
Я видел изменения в USB-стеке в Линуксе и в слое MTD-устройств (когда добавлял поддержку более нового ядра для одной платы). Многие из них сильно несовместимы, так как изменяют семантику поведения окружения. Можно, конечно, было бы добавить слои эмуляторов и переходников. Но тогда получился бы жуткий монстрик, наподобии ядра Windows.
Посмотри какие изменения произошли с Линуксом за 5 лет (с 2002 года) — если бы мы все еще использовали драйверы 2002 года, то у нас на каждый чих захватывался бы Big Kernel Lock. Да, и куча драйверов просто не работала бы с SMP.
N>И это только одна сторона. А тонкости чипсетов? А SATA на ICH*, которая на каждой второй материнке чуть другая?
Так всегда так — новая технология (SATA) в течение пары-тройки лет поддерживается "урывками". Сейчас уже достаточно стабильно работает.
N>Я верю, что Коксу нет проблем купить именно то железо, которое у него поддерживается. Но массовой от этого система не станет. А линуксовые ядерщики, вместо того, чтобы проявить ситуативную разумную гибкость и хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в виде кучи .obj кодов, но протащить чужие драйвера — а затем, получив от этого дополнительные 5-15% рынка, начать уже обосновывать необходимость разработки драйверов в открытом виде и давить своей долей рынка — сейчас требуют нереального, и получат в лучшем случае фигу с маслом.
Проблема в том, что если разрешить бинарные драйвера, то:
1. Исчезнут многие OpenSource-драйвера.
2. От бинарных драйверов будет не избавиться, даже с 90% долей рынка.
3. Фига производители сразу так бросятся писать драйверы. X.org дает достаточно стабильный ABI — а нормальных драйверов от ATI и NVIDIA пришлось ждать много лет.
Мы это видим сейчас на Windows. Для XP 64-bit, например, драйверов очень мало — хотя там и стабильный ABI (forward-compatible с Vista, по большей части). А в Линуксе переход на x64 по большей части прошел совершенно безболезненно.
Лично из моей практики — устройства с драйверами с закрытым кодом для Линукса у меня всегда создавали больше всего проблем (вплоть до выкидывание этого устройства, как в случае с аппаратным Promise RAIDом).
N>Они будут плакать, колоться, и сами и вместе с пользователями, но пользоваться большой, слабоуправляемой, прожорливой и почти недиагностируемой системой только потому, что её много и работая на неё им дают возможность не выдавать чего они не хотят, а если то же с линуксом — их вынуждают раскрыться сразу. А они не готовы раскрыться сразу, пока силу не набрали.
Для таких девайсов обычно разбивают их на две части — GPL-ный переходник и o-шник с закрытой частью. Я работал с подобными устройствами.
Кроме того, в сфере серверных устройств сейчас не выпускают линуксовые драйверы только компании-идиоты. На десктопе ситуация тоже стремительно улучшается (за этот год только несколько крупных прорывов).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Да, это конечно "мешало" сделать activex, не спорю... C>>Как ты себе представляешь выполнение ActiveX'а, использующего формат PE, Win32 API и скомпилированого под x86 на Солярисе, работающем на Sparc'е? KV>Никак. А вот плагин под виндовый FF себе вполне представляю.
Так он есть: http://www.iol.ie/~locka/mozilla/plugin.htm — только он вполне заслужено очень непопулярный.
KV>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
Ах вот ты какой... И рыбку съесть и далее по тексту. А почему это сообщество Open Source должно работать на твой карман? Хочешь пользоваться свободным — пожалуйста, но оно будет оставаться свободным всегда. Если бы этого не было, то весь open source давно бы уже растащили всякие хитрые дяди и стали бы зашибать на этом свои бабки. И не было бы свободного софта вообще. И RHEL бы уже не распространялся забесплатно в исходниках.
KV>Я не разработчик в смысле, что не занимаюсь этим профессионально. Но когда я вижу, что GPL буквально навязывается (за счет ее вирусности), да еще слушаю/читаю дядю, который везде глаголит что она — светлое будущее всех разработчиков, да еще наблюдаю толпы вроде бы грамотных людей, офанатевших от идеи "свободного" ПО, и пихающих ее куда надо и не надо... Не нравится мне это. Просто не нравится.
Это не вирусность. Это борьба за выживание. Чтобы какой-нибудь "многомудрый" хрен как-нибудь не сказал, что отныне все пользователи gcc должны ему бабок. А тебя, я смотрю, как раз не устраивает, что ты не можешь таким стать...
RO>>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
KV>Почему бы и нет?
Потому что вышло бы, что сообщество поработало на дядю забесплатно. Это никому не надо (кроме того самого дяди, естественно).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить" :) E>>Хотя это соответствует идеологии открытого софта, в целом :)
DOO>Прикольно, что в вопросе выбора некоторой серьезной программы самым важным аргументом становится: "А там шрифты красивее"...
DOO>Выглядит, как блондинка, выбирающая машину, чтобы к туфлям по цвету подходила... Самим-то не смешно?
Ну честно говоря — не смешно. Потому что шрифты — это воздействие на глаза. Глаза у нас — основной рабочий инструмент, и их надо беречь. Если текст выглядит ужасно из-за корявых шрифтов — это надо править.
И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна.
Мне _крайне_ не нравится подход Gnome к шрифтам (а Mozilla, Firefox и прочие под юниксом используют именно гномовские средства). Настройки в родных диалогах ужасны. Настройки через всякие gtkrc мало того, что документированы в документации программиста, так и документированы крайне хреново (неполно и коряво). Написать конфиг такой, чтобы нормально отработал — с первого раза не получается никогда. Никакой удобной тулзы для генерации ~/.gtkrc* нет (не считая средств гнома, но я не считаю правильным ставить целого гнома ради несчастного конфига). Есть средства поддержки фонтов, но они опять же в составе гнома, а отдельно не ставятся. Среди всех случаев, когда opensource программисты делают реализацию для себя, совершенно не понимая, как это должно быть, и плюют на желания пользователя — гном и его реализации — один из самых ярких случаев: или ты ставишь этот кошмар и работаешь в нём (всё время плюясь), или ты его не ставишь — и сам должен быть программистом (как минимум для того, чтобы понимать, что такое грамматика и почему надо чётко соблюдать синтаксис конфигурационных файлов).
Иксы тоже не легкодоступные средства для фонтов. Чтобы хоть что-то нормально видеть в xterm (который 80x25 при экране 1024x768), я ставлю фонты cyr-rfx и gemini (оба в koi8-u сборке), подключаю их к X-серверу и настраиваю свои Xresources. Ну ладно, это я знаю и могу, после 10 лет работы с юниксами и ~20 вообще "в системе". А простому встречному как? Только не надо предлагать всякие konsole и gnome-terminal, это тошниловка вообще неумеренная.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>JS debugger в IE — это MS Visual Studio, как правило есть у любого разработчика. IMHO, куда более удобный отладчик, чем мозиловский. А вот насчёт DOM инспектора и т.п. — это да, тут соглашусь.
DOM испектор для IE уже давно есть, интегрирован в MS Developer Toolbar. И сильно поудобнее сделан, чем в мозилле.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Заметь, imagemagick ты сам предложил. Нечего теперь говорить что он сложный. S>Существует много инструментов окромя imagemagick
Ну расскажите мне. S>Так что Синклер, перестань болеть болезнью усложнения всего, что не нравится. Уже второй раз замечаю, что сначала предлагаеш инструмент, а потом начинаеш его оплевывать и ссылаться на трудность использования.
Это не я предлагаю. Заметь — это DOOM пишет, что он лучше будет трахаться с ImageMagick+FTP, но не пустит плагинную заразу в свой браузер.
S>Ужас.
Это не ужас, это реальная жизнь. Смотри и учись, как люди делают бизнес.
S>Блин, это говорит эксперт. Он не думает о реализации. Ему важно поведение.
Да. Потому, что реализацию под это поведение подведут. S>Теперь понятно, почему от висты многие шарахаются. Там тоже такиеже поведенцы похоже сидят.
Ага, а линукс просветленные разрабатывают. Поэтому в нем WiFi до сих пор хреново работает. S>Вобщем мне уже давно понятен mainstream алгоритм: похрену на ресурсы, похрену на трафик, на память, на камень. Лишьбы работало, а пользователю если надо будет — новый компутер купит.
Не надо передергивать. Это ты предлагал закачивать в десять раз больше байт, чем надо.
>> S>>Типичный енд-юзер не хочет ни осваивать простой софт, ни ставить к себе сложный. Поэтому очень >> DOO>Web-сервис тоже освоить надо так-то... Вон какой-нибудь CorneliOS так сразу не изучишь... >> Ага. Поэтому суммарное количество его клиентов никогда не достигнет даже ЖЖ. S>А что, ЖЖ требует всякое де...мо для работы? Чтото не заметил...
Я про то, мой недалекий друг, что количество пользователей обратно пропорционально сложности. Мне привели пример сложного сервиса (чтоб я не думал, что только консоль умеет сосать), в ответ на что я и комментирую: важно не то, на какой технологии это написано, а каких усилий требует от пользователя. Порог вхождения в ЖЖ ниже плинтуса.
S>Кроме нереальной цены, ага. Как насчет поедания ресурсов?
Нет там поедания ресурсов.
S>Синклер. Вот жили-жили, не тужили, пользовались фтп, обычным аплоадом... S>А ты вдруг заявляеш что это все сложно, и юзер этого никогда не выучит. Говоришь о том, что юзер туп, и надо делать сервисы с красивыми кнопками, которые по сути повторяют то, что уже есть.
Нет, дайте две, я не могу. Да, это сложно, и юзер этого никогда не выучит. Вбей это себе в голову. Ну сходи на image processing сайты, пересчитай, сколько поддерживают ActiveX и Explorer Extension, а сколько — FTP. Пойми, что это не все дебилы, это у тебя шоры на глазах. "Обычным аплоадом". Бугога. Да никогда в жизни никто не предлагал обычный аплоад для печати фотографий! Даже в далеком 2003 году, когда у нас в сибири только-только появлялись сервисы онлайн фотопечати, сайты сразу предлагали софтинки для mass upload. Впрочем, я тебе только два вопроса задам:
1. У тебя цифровой фотоаппарат есть?
2. Ты хоть раз фотографии через интернет печатал?
S>Не кажется ли тебе, что ты пытаешся пропиарить вебдваноль?
Почему кажется? Чувак, вебдваноль существует! Это объективная реальность, и сопротивляться ей бессмысленно. Более того, вебдваноль объективно лучше вебодинноль.
Вона, юниксоиды двадцать лет тешили себя мантрой "GUI не существует... GUI не существует...". И что? Где теперь эта мантра?
S>Чем ты тогда лучше тех чуваков, которые тот сайт написали?
Я — тем что говорю только правду. И продвигаю идеи не по политическим соображениям, а по соображениям здравого смысла и собственного опыта. И мой опыт подтверждается объемами рынков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> http://awstats.sourceforge.net/ >> Лично мне эта страница отдает следующее: C>Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи C>Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов).
[риторически] разве этот сайт не работает под IE?.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу
дааааааааааа
и эти люди обвиняют МС в навязывании своих продуктов?
Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу :) I>и эти люди обвиняют МС в навязывании своих продуктов? :xz: :down: :maniac:
Разница в том, что продукты MS платные и несвободные, что при очевидных недостатках не компенсируется сколько-нибудь значительными преимуществами (здесь я говорю только об IE и FF).
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу KV>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
FF>странный вопрос ты задаешь.. инет-технологии довольно быстро меняются.. FF>подобные предъявы тогда можно выдать Адобу за то, что флэшки от 9го флэша не работают с 6м..
Флэш не в тему — это проприетарный формат.
FF>или что большинство сайтов не отображается нормально в консольных браузерах..
выдавая при этом рекламу "некоснольных"?
FF>вынудить — это если б сайт выдавал бы окно закачки и не работал бы еще при этом..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Sinclair wrote: >> http://awstats.sourceforge.net/ >> Лично мне эта страница отдает следующее: C>Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи C>Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>>>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу I>>>и эти люди обвиняют МС в навязывании своих продуктов?
RO>>Разница в том, что продукты MS платные и несвободные,
KV>Если мы говорим ТОЛЬКО об IE и FF — то они оба бесплатные. А вот со свободы FF мне — не холодно не жарко. Не преимущество это — лично для меня.
RO>>что при очевидных недостатках не компенсируется сколько-нибудь значительными преимуществами (здесь я говорю только об IE и FF).
KV>Недостатки в студию. Вместе с аналогичными достинствами FF.
ага, для начала пусть расскажут, какого хрена в ФФ встроили шпионские функции http://www.xakep.ru/post/39817/default.asp Ведь МС обвиняют в том, что якобы пытается захватить весь ай-ти мир. А слежку за пользователями как назвать тогда и как относится к гуглю и ФФ?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Во-первых — а что они там у Вас делают, если Вы ими не пользуетесь?
ДД>А расскажите пожалуйста, как мне тогда удалить из системы один известный браузер?
Никак и это специфика данной ОС.
KV>>Во-вторых — не использовать IE вообще — крайне затруднительно, и от пользователя не зависит в общем случае.
ДД>Ой, да что Вы говорите? Я не использую IE _вообще_. Ни под виндой, ни, тем более, под линухом
Да ну? И вы гарантируете, что ни одно из используемых Вами на винде приложений не использует IE как COM-компонет?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
ДД>>Ой, да что Вы говорите? Я не использую IE _вообще_. Ни под виндой, ни, тем более, под линухом KV>Да ну? И вы гарантируете, что ни одно из используемых Вами на винде приложений не использует IE как COM-компонет?
Вот этого не знаю. Как можно посмотреть? Под виндой я использую Far, Total Commander, Open Office, Acrobat Reader, P-Cad, MPLab, Light Alloy, Qip, Starcraft, Quake3, ну может еще какие мелкие утилиты. Они используют IE?
Но в любом случае, это использую не я, а приложение, и я, как пользователь, в этом не виноват.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>infree wrote: >> KV>Недостатки в студию. Вместе с аналогичными достинствами FF. >> ага, для начала пусть расскажут, какого хрена в ФФ встроили шпионские >> функции http://www.xakep.ru/post/39817/default.asp Ведь МС обвиняют в >> том, что якобы пытается захватить весь ай-ти мир. А слежку за >> пользователями как назвать тогда и как относится к гуглю и ФФ? C>Батенька: C>1. Google Toolbar НЕ устанавливается по умолчанию. C>2. Стоит прочитать про privacy policy на Google Toolbar, где прекрасно C>написано что он там отсылает (и никаких снифферов не надо).
а ты статью полностью прочитал?
"Другими словами, в Горящего Лиса изначально встроено ядро панели Google Toolbar, причем без возможности его отключения штатными средствами (вариант с правкой исходных текстов не предлагать)." т.е. функциональность эта (по отсылке приватных данных в гугл)ИЗНАЧАЛЬНО встроена во второй ФФ! Без всяких дополнительных тулбаров! И человек на конкретных примерах это показывает. Можешь взять инструметарий, который он там использовал и повторить последовательность действий. В чем проблема-то?
П.С. Хотя бы прочитал изложенный линк,а потом бы критиковал.
C>В IE она НЕ решена и все еще есть.
дааааа?
факты в студию.
Пока за таким поведением замечен тока ФФ, и многочисленные ссылки в гугле будут лишним подтверждением. ИЕ в этом плане гораздо стабильней и подобных утечек не замечается.
так что,факты,плиз.
Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>>>и пусть расскажут,когда же, блин, наконец-таки починят утечки памяти? RO>>OK, Firefox — +1 баг. FF:IE — 101:10000. I>статистику плиз... Откуда взята такая цифра
Как откуда? (Хинт: это КСВ.)
I>Многие баги ФФ годами висят на их сайте, причем довольно существенные типа утечек памяти. Cyberax пообещал что в ФФ 3 их не будет :) Может быть, но почти три года баг не правили :???: а как же опен-соурс.. а как же чудо-теория. что если находится баг,то толпы страждущих адептов опен-соурса бросаются его исправлять.... Получается, не работает эта теория?Миф Столмана и его религиозной FSF-секты? просто красивый лозунг, которым заманивают толпы наивных адептов.... :-\ :no: :down:
Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное.
Здравствуйте, infree, Вы писали:
C>>Батенька: C>>1. Google Toolbar НЕ устанавливается по умолчанию. C>>2. Стоит прочитать про privacy policy на Google Toolbar, где прекрасно C>>написано что он там отсылает (и никаких снифферов не надо). I>а ты статью полностью прочитал?
Так, теперь прочитал. Проверил (взял Ethereal и посмотрел куда идут запросы) — нет такого поведения. Автор, видимо, включил антифишинговый фильтр (меню "Защита" -> "Проверять, запрашивая Google о каждом посещаемом сайте"). Он, кстати, по умолчанию отключен и о нем написано .
I>"Другими словами, в Горящего Лиса изначально встроено ядро панели Google Toolbar, причем без возможности его отключения штатными средствами (вариант с правкой исходных текстов не предлагать)." т.е. функциональность эта (по отсылке приватных данных в гугл)ИЗНАЧАЛЬНО встроена во второй ФФ! Без всяких дополнительных тулбаров! И человек на конкретных примерах это показывает. Можешь взять инструметарий, который он там использовал и повторить последовательность действий. В чем проблема-то?
Бред.
C>>В IE она НЕ решена и все еще есть. I>дааааа? I>факты в студию. http://support.microsoft.com/kb/830555 http://www.codeproject.com/jscript/leakpatterns.asp
и т.п.
I>Пока за таким поведением замечен тока ФФ, и многочисленные ссылки в гугле будут лишним подтверждением. ИЕ в этом плане гораздо стабильней и подобных утечек не замечается.
За подобным поведением замечены все браузеры, просто в разной степени. Проблема полностью решена только в Opera и FF3, где есть детекторы циклов.
I>так что,факты,плиз.
А теперь я попрошу ссылку на ядро Google Toolbar в исходниках FF.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>если в лицензии к ie4linux такого не написано, то не нужно..
Интересно, что это за ie4linux такой.
В EULA к IE6 написано, что IE6 можно использовать только вместе с виндой.
На самом деле, там все ещё хуже. Например, gdiplus от MS тоже можно использовать только с виндой, и сторонним производителям ПО можно его растпространять только для использования под виндой. Это я к тому, что куча Windows-софта в себе содержит redistributable-пакеты от MS, и технически в линуксе под Wine работает. Но при этом нарушаются соглашения с MS на распространение и использование их софта.
K>Как бы там ни было, у меня лично сложилось мнение, что у Лисы мемори лики есть, просто потому, что когда я ухожу вечером с работы я обычно оставляю включенным браузер (обычно открыты rsdn, jira, etc). Утром прихожу и начинаю материться, Лиса сожрала 185Мб вирт. памяти и 102Мб оперативки. С IE6, IE7 такого ни разу не было. И почему то, при открывании страниц, отжирает много процессорных ресурсов, особенно заметно на моем слабом ноуте, когда параллельно включаю на второй монитор фильм жене фильм начинает подтормаживать. Опять же, с IE6, IE7 такого не повторяется. Еще одна штука, почему она при сворачивании не отдает обратно память как IE?
В IE6(7) тоже ликов хватает. Лично натыкался на такое когда браузер открыт несколько дней — через недельку он отжирает памяти по самое нехочу.
K>ЗЫ: Пользуюсь пару месяцев тока Лисой, с тех пор как в один прекрасный день пришел на работу, а на компе IE7 (видимо через авто апдейт). Интерфейс IE7 мне жутко не понравился, решил поставить себе Лису. Интерфейс в нем мне нравится, очень юзабельно, кажется подсел
Гы У меня было примерно то же самое — пользовал IE6, но приходилось часто просматривать большие HTML-и (10 метров и боле) — а он на них ощутимо подтормаживал. Прослышал что IE7 побыстрее будет — поставил, поработал денёк, плюнул и поставил FireFox
K>ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво
Это всё настраивается
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>· It's more secure against viruses and spyware. S>Вопрос спорный, я бы даже сказал религиозный. Есть какие-то серъезные основания для подобных заявлений?
Было исследование критических дырок — в среднем FF оставалась незапатченой что-то около двух недель в году. IE — около 6 месяцев. Ссылку могу найти, но джентельменам верят на слово
S>· It's better for web designers and developers. S>Непонятно, почему. С учетом того, что веб дизайнеры и девелоперы обязаны ориентироваться на target audience, а не на свои эротические мечты, каждый из них обязан держать на машине как минимум 2 браузера. И Firefox в этом смысле ничуть не лучше, чем IE.
Мне как (эпизодическому) веб-программисту, действительно, удобнее на FF. Всякие тулзы типа DOM Inspector, Live HTTP headers, JS debugger и т.п. — существенно облегчают работу. В IE это все не так удобно.
S>Лично я — против выбора технических решений по политическим мотивам. Я еще могу понять, когда условия диктует политика компании, где ты работаешь (очень сомневаюсь, что сотрудникам МС предоставляют право выбора почтового клиента). Но когда люди добровольно пускают политику в мозг — это, простите, фарисейство.
К сожалению, из-за политики MS-only решений делают как раз больше всего. Никто же не кричит про IE-only web-сайты, а тут один FF-only сайт такой шум поднял.
http://www.mozilla.ru/contribute/bounty.html
а вот это видимо, делают просто от наплыва желающих исправлять баги?
и то, даже на таких условиях что-то желающих совсем не находится
"Bug 69230 – Accelerators should not be affected by keyboard group/level — $500
Почти легендарный баг — неработающие горячие клавиши при включенной русской раскладке клавиатуры в Linux. Баг существует уже более 6,5 лет. "
П.С. Cтолмен не прав. Открытый код никак не гарантирует наличие большого количества желающих править баги в этом самом коде.
Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>Почти легендарный баг — неработающие горячие клавиши при включенной русской раскладке клавиатуры в Linux. Баг существует уже более 6,5 лет. "
AFAIR, его исправляет специальное расширение.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу В>не знаю, что они там двигают, но после таких предъяв я б забил на этот сайтик баальшой болт, ибо позвольте мне самому решать, чем пользоваться ... хуже, чем баннеры и попапы: тех по крайней мере можно блокировать соответствующим ПО, а это дерьмо ты вынужден читать
Ну а почему мне половина сайтов до сих пор говорит, чтобы я IE использовал?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вот кстати, в тему о неиспользовании IE и/или Firefox: KV>http://www.securitylab.ru/vulnerability/source/299143.php KV>Что лишний раз подтверждает, что два броузера на машине — хуже чем один.
Правильно, должен остаться один FF.:) Ну ещё Seamonkey, если эта машина правильная (сиречь Unix).
KV>>>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить.
N>>Симметричный ответ: убейте в себе Гейтса, потом будем о чём говорить.
KV>А что, я где-то в теме посягаю на качество открытого ПО? Называю FF "ублюдочным"? Ссылку можно?
Столлман тоже такого никогда не делает. Так что правильнее было бы скать что-то вроде: убейье в себе завсегдатая ЛОРа.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
DOO>Ах вот ты какой... И рыбку съесть и далее по тексту. А почему это сообщество Open Source должно работать на твой карман? Хочешь пользоваться свободным — пожалуйста, но оно будет оставаться свободным всегда. Если бы этого не было, то весь open source давно бы уже растащили всякие хитрые дяди и стали бы зашибать на этом свои бабки. И не было бы свободного софта вообще. И RHEL бы уже не распространялся забесплатно в исходниках.
Мда. Один из первых признаков поражения мозга болезнью Столлмана — неспособность читать (и тем более осмысливать) то, что пишут инакомыслящие. Еще раз — "ХКДВТВ" означает, что я использую свои разработки сам и никому их не даю. Ни за деньги, ни бесплатно. Причем тут мой карман? Я хочу, чтобы приложение, которое я написал сам лично для себя было либо без лицензии, либо с той — которую я захочу. Ан нет — должно быть GPL, если в нем использован GPL-код. Даже если я не планирую его распространять.
KV>>Я не разработчик в смысле, что не занимаюсь этим профессионально. Но когда я вижу, что GPL буквально навязывается (за счет ее вирусности), да еще слушаю/читаю дядю, который везде глаголит что она — светлое будущее всех разработчиков, да еще наблюдаю толпы вроде бы грамотных людей, офанатевших от идеи "свободного" ПО, и пихающих ее куда надо и не надо... Не нравится мне это. Просто не нравится.
DOO>Это не вирусность. Это борьба за выживание. Чтобы какой-нибудь "многомудрый" хрен как-нибудь не сказал, что отныне все пользователи gcc должны ему бабок. А тебя, я смотрю, как раз не устраивает, что ты не можешь таким стать...
Ок. Только попробуйте когда-нибудь упрекнуть компьютерный вирус, что он оказался хитрожопее антивируса и превратил вашу машину в кусочек ботнета. Это ведь тоже борьба за выживание?
А становиться я "таким" не хочу. Я занимаюсь разработкой для души, и в каких-либо проектах участвовал крайне мало. А поскольку в разработке — я сам себе хозяин, то и считаю себя вольным выбирать и средства разработки, и направление, и модели, и лицензии как мне будет удобно. И в этом — настоящая свобода меня, как программера. А если какое-то там сообщество с своей идеей "свободного" ПО пытается мне навязать свою модель за счет ограничения МОЕЙ свободны в пользу ИХ ПО... Идет это сообщество в деревушку на окраине Перу стройным шагом во главе со Столманом.
RO>>>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
KV>>Почему бы и нет? DOO>Потому что вышло бы, что сообщество поработало на дядю забесплатно. Это никому не надо (кроме того самого дяди, естественно).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Мда. Один из первых признаков поражения мозга болезнью Столлмана — неспособность читать (и тем более осмысливать) то, что пишут инакомыслящие.
Неправда, это _ты_ ничего не понял.
KV> Еще раз — "ХКДВТВ" означает, что я использую свои разработки сам и никому их не даю. Ни за деньги, ни бесплатно. Причем тут мой карман? Я хочу, чтобы приложение, которое я написал сам лично для себя было либо без лицензии, либо с той — которую я захочу. Ан нет — должно быть GPL, если в нем использован GPL-код. Даже если я не планирую его распространять.
Когда ты его используешь _сам_ — у тебя никакие ограничения лицензии GPL не вступают в силу. А также если ты _сам_ предоставляешь другим на его основе какие-то сервисы, даже платно. Ограничения GPL (необходимость предоставлять свой код) вступают в силу только при продаже/дарении/etc. кому-то другому. Утверждать, что в этом случае "код должен быть GPL" — просто нелепо. И ты ещё говоришь о поражении чужого мозга? На свой посмотри внимательно.
Более того, ты имеешь полное право _свой_ код в таком случае продавать на любых условиях! Но — отдельно от GPL кода и если у него нет однозначной привязки к GPL коду.
DOO>>Это не вирусность. Это борьба за выживание. Чтобы какой-нибудь "многомудрый" хрен как-нибудь не сказал, что отныне все пользователи gcc должны ему бабок. А тебя, я смотрю, как раз не устраивает, что ты не можешь таким стать... KV>Ок. Только попробуйте когда-нибудь упрекнуть компьютерный вирус, что он оказался хитрожопее антивируса и превратил вашу машину в кусочек ботнета. Это ведь тоже борьба за выживание?
Вирус проникает тайком, против воли владельца машины. Где именно в твой софт тайком проникла GPL? И чем тебе она там навредила? Ах, тебе нравится какая-то библиотека, но она под GPL? Отлично, покупай коммерческую.
KV>А становиться я "таким" не хочу. Я занимаюсь разработкой для души, и в каких-либо проектах участвовал крайне мало. А поскольку в разработке — я сам себе хозяин, то и считаю себя вольным выбирать и средства разработки, и направление, и модели, и лицензии как мне будет удобно. И в этом — настоящая свобода меня, как программера. А если какое-то там сообщество с своей идеей "свободного" ПО пытается мне навязать свою модель за счет ограничения МОЕЙ свободны в пользу ИХ ПО... Идет это сообщество в деревушку на окраине Перу стройным шагом во главе со Столманом.
А почему ты в таком случае не посылаешь, например, Microsoft, а влез в тему про браузеры на стороне IE? Причём перевёл разговор на тему GPL, который тут изначально был совершенно ни при чём? Тебя ведь Microsoft точно так же лимитирует, или даже больше. Они тебя ограничивают средствами своего API, своего компилятора, своего компоновщика, своих форматов файлов. Они тебя сажают на свою иглу — и, заметь, за цены в десятки и сотни раз большие, чем у вменяемого поставщика с GPL "для всех" и коммерческими лицензиями для покупающих (как например MySQL AB, или Oracle c Berkeley DB). И ты добровольно на это садишься, платя за то, что ты пишешь под WinAPI, а не под Posix (с которым у тебя значительно более широкий выбор из сотни opensource и двух десятков коммерческих поставщиков).
KV>>>Почему бы и нет? DOO>>Потому что вышло бы, что сообщество поработало на дядю забесплатно. Это никому не надо (кроме того самого дяди, естественно). KV>А зачем оно вообще нужно — ваше сообщество?
А зачем вообще нужен _ты_? Вот скажи мне, зачем _мне_ нужен _ты_. Всё ещё непонятна некорректность вопроса, или наконец дошло? Только не рассказывай про поражение мозга, пережёванное невкусно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Это принципиальный вопрос. Если у меня есть GPL-код, то весь мой код считается GPL'ным.
НЕТ и ещё раз НЕТ.
Во-первых, слово "весь" грубо неверно. Ограничения распространяются только на тот код, из которого формируется то, что _линкуется_ с GPL. Даже взаимные вызовы через fork+exec, общение через пайпы/сокеты/etc. — уже не имеет значения. Этому посвящён отдельный кусок текста GPL.
Во-вторых, пока ты используешь сам, никто такие требования не вводит. Текст GPL ты, конечно, не читал. Далее по GPL2:
преамбула:
Activities other than copying, distribution and modification are not
covered by this License; they are outside its scope.
пункт 2b:
b) You must cause any work that you distribute or publish, that in
whole or in part contains or is derived from the Program or any
part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third
parties under the terms of this License.
Всё. Пока ты не распространяешь (distribute or publish) его — у тебя нет ограничений этого пункта, который собственно и требует распространения GPL на весь код продукта.
KV> Да, об этом никто кроме меня никто не знает. А если (вдруг) я захочу подарить свой продукт кому-либо еще? Или даже денег дать, чтобы у меня этот подарок приняли? Я обязан предоставлять исходники, я НЕСВОБОДЕН выбирать — как мне это сделать.
KV>Еще раз — в GPL, свобода софта достигается через ограничение свободы разработчика. В отличии от той же BSD. Вы с этим не согласны?
Не согласен. Ты невежественен в вопросе и пытаешься что-то распространять на основе своего невежества.
KV>В чем странность моего восприятия?
Это не странность. Это ложность. Ты построил себе ложные воззрения, даже не попытался проверить их по первоисточнику и пытаешься на их основе что-то доказать, распространяя явную ложь про GPL.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Если это утверждение, что я _впариваю_ тебе GPL — то это как минимум просто ложь. Я не впариваю. Я её защищаю от _несправедливой_ критики.
KV>Большинство моих сегодняшних высказываний — рассуждения о том, почему лично мне не подходит GPL. Раз ты считаешь эти рассуждения несправедливой критикой и пытаешься их опровергнуть — то ты мне впариваешь эту лицензию, уж извини.
Опять гонишь.
1. Я тебе ничего не впариваю. Не хочешь под ней выпускать софт, не хочешь пользоваться GPL — твоё право. И так тебе даже лучше, и нам — меньше шума.
2. Я уже в предыдущем письме показал, что ты _не знаешь_ GPL и врёшь про неё.
KV>Вот мне интересно, а почему как только начинаются наезды на GPL, опенсорсники начинают говорить об MS, винде и коммерческом софте? Мне например — BSD нравится, да и линукс я использую достаточно плотно.. Зачем в меня все время MSами тыкать?
Навеивается темой треда.
N>>>>На определённых условиях, конечно. KV>>>Угу. Что станешь один из них. N>>Нет, ты тут, извини за резкость, нагло врёшь. Это уже не недопонимание, это ложь. Тебе не надо становиться автором софта под GPL, чтобы использовать тот же Linux. Ты можешь на нём запускать коммерческие приложения и даже писать письма, в которых ты врёшь про GPL. Ничего этого тебе не запрещается. Тебе дали право использовать что угодно в userland, общаться по сети и так далее, тебе дали кучу библиотек под LGPL, чтобы ты мог собрать с ними свои программы.
KV>Я по-моему четко написал — "если я использую в своем коде GPL-код, то это делает мой код — GPLным". В чем тут ложь?
В том, что ты лжёшь — использование кода GPL не делает твой код GPL'ным.
KV> Может научимся внимательно читать сообщения?
Я как раз внимательно читаю. А вот ты не читал GPL внимательно.
N>>И при этом ты вместо того, чтобы просто по-человечески отнестись — ты ведёшь себя как свинья из басни, которая наелась желудей и теперь подрывает дуб. KV>Т.е. я еще и спасибо товарищу Столлману за мое счастливое детство должен сказать?
Нет, не должен.
N>>Ты фанатично ругаешь GPL и пишущих под неё. Фанатизм отрицания — тоже фанатизм. KV>Я фанатично ругаю фанатиков. Пока мне не навязывают GPL, убеждая какая она распрекрасная, желания кого-либо ругать у меня не возникает.
Кто тебе её навязывает? Тебя связали? Навели на тебя пистолет?
N>>Из истории интернет-провайдинга — в 90-96 годах было очень много коммерческих юниксов разных видов (SCO, Interactive, BSDI, Xenix). Сейчас ты их не найдёшь в ISP — найдёшь разве что Solaris, и то далеко не везде, а в основном идут Linux и FreeBSD. Это был чистейший случай преимущества "свободной иглы" перед коммерческой. Можно поискать и противоположные случаи. Вот одна контора в которой я работал купила коммерческую лицензию на Berkeley DB, потому что не устраивало, что она под GPL (даже не LGPL). KV>Я спрашивал не про проявления преимущества, я спрашивал — в чем оно заключается?
В возможности, обладая достаточно грамотным персоналом, применить к системе нужную тебе (а не производителю) модификацию и затем её опубликовать другим.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>Да много раз уже звучало — настрой под виндой Caps Lock. Пока никто ответа не дал, как это сделать.
КБ>>>http://haali.cs.msu.ru/winutils/
DOO>>Ну это нечестный приемчик... Мало ли чего можно добиться дополнительным софтом, вы уж мне "из коробки" давайте.
KV>Ну так и в линуксе же вы шрифты доустанавливаете?
Ну я же их ниоткуда не скачиваю — это часть иксов (я не говорю неудачное "часть дистрибутива", потому что в дебиане это прорва софта, не говорю и "часть ОС", потому что иксы к минимально необходимому набору не отнесешь).
Ок, не буду далее порочить славное имя GPL. Сказанного здесь — более чем достаточно.
P.S: Предвижу дальнейшие пространные рассуждения опенсорсников о том, как же я был не прав, чтобы не дай Бог, НИ ОДИН из случайно зашедших в эту тему, не подумал вдруг — что GPL это плохо
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
KV>>А собственно, почему он должен был говорить вам что-то полезное? I>А потому что, если сказать нечего, нет фактов и никаких доказаетльств, а просто хочется тупа вякнуть свое слово, то это показывает определнный уровень не только культуры, но и проффесионализма человека. I>Не так ли?
Ну так давайте же все вместе посмотрим такой пример:
N>>>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка? RO>>Я делал сие методом ковыряния xorg.conf (дописать grp:caps_toggle). Есть ли соответствующий GUI, не знаю.
П>[картинка]
Справедливо для Гнома. В KDE там есть некий трах с этим делом
> DOO>Да много раз уже звучало — настрой под виндой Caps Lock. Пока никто ответа не дал, как это сделать. > > http://haali.cs.msu.ru/winutils/
Хм,
---------------------------
lswitch.exe — Application Error
---------------------------
The application failed to initialize properly (0xc0000018). Click on OK to terminate the application.
---------------------------
OK
---------------------------
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Цитированное — причина не ставить по дефолту, но не причина вообще не давать такого варианта. N>Равно как и для других вроде RCtrl.
Возможно большенству оно нафиг не упало.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Hi Erop
K>>>ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво L>>Это всё настраивается
Е>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить"
То есть тебя бы удовлетворил ответ "потому что у тебя плохо настроено"?
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>А тут одну кнопку даже попытаться не могут приделать. Да вместо капса ее, назвать Ru\En, подсветить красный-синий, в винду патч с очередным апдейтом и Щастье всем, и никто не уйдет обиженным! Ну далек я от отрасли этой, к сожалению, не могу повлиять ...
Просто большинство компаний находятся в США, где проблем с раскладками нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Я не помню, можно ли с помощью этой тулзы сделать нестандартную переключалку языка, но попробовать стоит. Мои цели были скромнее — я привык к фонетической раскладке русских букв, их и изготовил. Результатом могу поделиться, кстати... C>Старый спектрумист?
Нет, просто когда научился печатать, то русские буквы мне были вообще не нужны, т.к. печатал в основном код программы. А когда понадобились, переучиваться на ЙЦУКЕН уже не было сил.
M>>По этому попводу у Лебедева в ководстве хорошо написано: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ S>Надеюсь, ты не думал, что в ководстве есть параграфы, которые я не читал?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AJD>>Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX.
DOO>А может еще и в других операционках сразу?
Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Maxim S. Shatskih однажды (23 ноября 2007г. [Пятница] 18:55) писал:
>> Отвращение вызывает сам факт того, что опен-сорсники вообще что-то двигают. Они вроде за свободу от коммерции, а продвижение — чисто коммерческая фишка.
S>эээ S>Они требуют с тебя деньги?
Смотри — предположим, что метод "паяльник в ж%№;" — излюбленный путь рэкетиров к получению от тебя какой-то суммы денег. А теперь представь, что кто-то сует тебе этот самый паяльник, но при этом денег не требует. Ты к нему отнесешься лояльнее?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir однажды (24 ноября 2007г. [Суббота] 00:18) писал:
>> Не-не-не. Не пущу в слив. Объясни плс, что мешало толпе опенсорсников, при всех преимуществах открытой разработки сделать это для своих броузеров? S>1. Что такое слив?
Уход от темы, из нежелания признать свою неправоту
S>2. Есть яваскрипт.
Да, это конечно "мешало" сделать activex, не спорю...
S>-- S>...belive in the matrix...
We see you're using Internet Explorer, which is not compatible with this site. We strongly suggest downloading Firefox. We think you'll like it better:
S> · Firefox blocks pop-up windows.
S> · It's more secure against viruses and spyware.
S> · It keeps Microsoft from controlling the future of the internet.
S> · It's better for web designers and developers.
S> · Features like tabbed browsing make reading webpages easier.
S>Click the button on the right to download Firefox. It's free.
S>Continue without Firefox >>
Цель сабжа непонятна. Из смысла приведенного сообщения точнее было бы озаглавить тред:
"НЕТ Я ФИГЕЮ С АДЕПТОВ ОТКРЫТЫХ СТАНДАРТОВ".
Разве вы с этим не согласны?
З.Ы. А по поводу опенсорсников и прочее, это наверно у вас комплексы.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 08:52) писал:
> О-о! Молодец. Ты же вроде там за какой-то перформанс воевал... > Типичное разрешение современной мыльницы — около 7Mpix. Вес типичной jpeg-фотки — 3-4MB. > В веб выкладывать картинки более 1024*768 — блажь. Для большинства применений достаточно 800*600. Типичный вес картинки после ресамплинга — 300-400Kb. Это в отличном качестве; > зачастую можно и сильнее пожать. Ты точно уверен, что предлагаешь лить на сервер в 10 раз больше данных, чем надо? > Учитывая то, что upload канал как правило тоньше чем download? Да клиент устанет ждать, пока его гигабайт на сервер уедет!
Эээ... А кто тут все время распинается про "траффик — не ресурс"?
Неужели точку зрения поменял?
Твоя "проблема" решается ограничиванием размера файла для аплоада в полтора мегабайта. Стандартный прием для решения подобных ситуаций.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Конечно странно, ожидать от веб-портала удобного и осмысленного поведения. Правильные пацаны заресамплят всё сами через >> image_magic, а на сервер выкладут по ftp. S>Правильно мыслиш.
Без комментариев. >> написав предварительно скрипт, штоб на все вопросы задаваемые mput отвечал y. S>Эээ... что такое mput? какойто клиент? Удобнее krusader'а и тотал коммандера?
Ну что ж ты. Неужто не знаком с набором команд консольного ftp — клиента? S>Синклер, кто тебе сказал, что все пользователи поголовно — идиоты?
Да никто не сказал. Пока что я вижу как раз обратное: среди программистов процент идиотов несколько выше, чем везде. По крайней мере, средний пользователь готов мириться с интеллектуальной ограниченностью разработчиков в гораздо более широких пределах, чем наоборот.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 09:44) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > S>Эээ... А кто тут все время распинается про "траффик — не ресурс"? > Где это я про это говорил?
Ты не говорил? Ну ладно, ты не говорил, но в любом случае молчал, когда такое говорили.
> S>Твоя "проблема" решается ограничиванием размера файла для аплоада в полтора мегабайта. Стандартный прием для решения подобных ситуаций. > Кретинизм, граничащий с преступлением. Ты где такой "стандартный прием" увидел?
> Стандартный прием — предложить много вариантов закачки. > Например: http://photofile.ru/info/uploadvariants/
А что это в качестве примера одна ссылка, раз прием стандартный?
> В том числе и толстого клиента, и ActiveX.
Бррррр....
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 10:01) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > S>Не злоупотребляй. Из всех пользователей едва ли 10я часть будет пользоваться предложеным тобой функционалом. > Не смеши мои тапочки.
> S>Вдобавок что мешает открывать фтп для пользователей, чтобы заливали фотки. > Эротические фантазии детей-линуксистов серьезных дядей не интересуют.
Серьезных дядей, как я понял, интересует написание туевой хучи бесполезного кода, дабы хооть както отработать запрошенные у заказчика деньги.
> Давай посмотрим. Что используют http://fotki.yandex.ru/massupload/? Ой, они предлагают поставить
расширение для Mozilla Firefox или Internet Explorer, которое встраивается в
> ваш браузер и позволяет быстро и удобно загружать фотографии со своего компьютера на сервис Яндекс.Фотки. С правильными и аккуратными названиями, метками и необходимым вам
> размером оригинального изображения
Наверное, они идиоты, да? Они не понимают, что хорошо для их пользователей. Тебя бы туда. Впрочем, чего ожидать от яндекса? Это ж ламерье > российское. К тому же они на рынке фотоуслуг без году неделя. Уж опытный kodak > наверняка предлагает FTP в качестве основного протокола, ведь: S>Плюсы налицо: Вид такойже как и в эксплорере, можно таскать файлы мышкой туда-сюда, при желании можно сделать > синхронизацию локальной папки с фтп сторонними утилитами итд итп А? Нет, опять таки они "определяют оптимальный способ аплоада для вашего компьютера". Для моего компьютера они > считают оптимальным ActiveX. Сходи на http://www.kodakgallery.com/UploadInstall.jsp, посмотри — может быть, тебе они предложат FTP? S>Не надо только насчет того что "юзер не > знает". Невежественность юзера вплотную зависит от качества описания инструмента.
Все ясно. Как ты правильно говорил — множество программеров — тоже идиоты.
Лично я до такого идиотизма бы ни в жизнь не додумался, ибо есть протоколы, специально разработаные для передачи файлов.
Я бы даже не думал, а нормально бы написал переход от сайта к фтп.
Но слава богу мне это не надо, а на свой сайт я могу и по фтп залить.
[skipped]
Все приведенные тобой аргументы показывают просто, что сейчас модно делать закачки по web2.0ски, а не по-человечески. Вот пользовались люди FTP долгие годы... А тут взяли и враз отупели.
Лично я бы предпочел обработать свои фотографии сам (да-да, именно Image Magick'ом), потом залить их через FTP при помощи Far'а.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>По нашей статистике (мы используем Java Web Start) JVM уже установлена у 40% пользователей. S>Прикольно. А статистика unbiased? Я имею в виду — не получится ли, что "по данным нашего веб-опроса, 100% людей пользуются интернетом"?
У нас аудитория достаточно узкая, так что возможно есть какой-то bias.
Однако, учитывая планы Sun'а по созданию двухмегабайтной JRE и JavaFX — все может сильно поменяться.
S>Это не та песочница, о которой идет речь. Если бы дело сводилось к просто ковырянию в диске, то можно было бы пойти по пути VZ и Vista — тупо перехватывать все CreateFile на уровне между осью и приложением, и смещать их во временный каталог. S>Увы, этого мало — мы пользуем ActiveX ровно для доступа к разделяемым данным. К My Documents; к Removable Drives; к Network Shares.
Ну и давать туда только readonly-доступ. Какие проблемы-то?
S>Представить — можно. Использовать — крайне тяжело. По одной простой причине: для ActiveX есть ровно два уровня доверия: "пошел нахрен" и "на тебе всё". S>Если тебе не дали второй, то ничего сделать нельзя — даже чужой ActiveX использовать. А если дали — то никакие ActiveX тебе не нужны. Читай себе всё что хочешь; пиши себе куда хочешь.
Представь себе такую ситуацию — компания "VeryReliableSoftware" производит набор бесплатных (с платными pro-версиями) ActiveX-компонентов. Любой веб-мастер может скачать их компонент, залить cab-файл на свой сайт и подключить на свою страничку. И вот в одном из компонентов обнаруживают buffer overflow, тут же появляется малварь, которая эту дырку эксплуатирует. Что делать? Исходная компания не виновата, она даже тут же закроет дыру. Но уязвимая компонента в виде cab-файлов уже расползлась по Инету и никто не мешает злодеям ее использовать.
Я к чему это говорю — модели, требующие доверия, изначально вредны.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Суммарное количество пользователей протокола FTP за всю его историю меньше, чем активных пользователей того же kodak easyPrint.
Статистика из серии 100% опрошенных используют интернет. Понятно, что во времена засилья FTP, NNTP, uucp и тому подобных вещей пользователей интернета было в тысячи раз меньше.
S>Лично для тебя есть fotki.com, которые предлагают FTP. Но это не самый популярный их протокол.
Лично я с фотками вообще не очень... Тем более, чтоб я еще и выкладывал.
S>Реальные пользователи предпочитают решать свою задачу, а не переться от своих знаний Image Magic
Ну, во-первых, переться там не от чего. Все не так сложно. Во-вторых, задачи-то действительно эффективно решаются.
Я не знаю способа более простого и гибкого отредактировать набор картинок (например, проставить всем какой-нибудь текст в нижнем правом углу).
S>Когда задача звучит как "выложить фотки со свадьбы в интернет", рулят простые сервисы для нормальных людей. Самый, кстати, классный — Windows Explorer. Он умеет делать так, что прямо при втыкании камеры либо карточки в машину предлагает "давай загрузим на fotki.com". Но дебилы из MS не продумали систему до конца — чтобы это работало, надо таки ставить клиентское приложение. После того, как клиент установлен, взаимодействие становится простым и легким.
Когда звучит задача "добраться от дома до работы" рулят, судя по всему, варианты такси/общественный транспорт или просто пешком. Машина — слишком уж сложно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Сирнклер, я начинаю сомневаться в твоем проффесионализме. Ибо http://ru2.php.net/features.file-upload
И чо? Ты мне что пытаешься доказать? Что PHP умеет быстро отказывать в аплоаде файла, превышающего размер MAX_FILE_SIZE?
А вот мой профессионализм подсказывает мне, что это не будет работать для непервого файла в форме. Потому, что я знаю, как браузер енкодит multipart/form-data. S>Видать вы изучали модные напрвления, и както забыли про стандарты...
Мода в веб-девелопменте, друг мой, задается не модельерами, а практикой usability. Неудобные стандарты вытесняются удобными, и это — закономерный процесс. Из-за него RSS популярнее NNTP, Ajax популярнее Java Applet, а аплоад через ActiveX популярнее FTP.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Суммарное количество пользователей протокола FTP за всю его историю меньше, чем активных пользователей того же kodak easyPrint. DOO>>Статистика из серии 100% опрошенных используют интернет. S>Совершенно верно. BBS как-то незаметно ушли в прошлое. DOO>>Понятно, что во времена засилья FTP, NNTP, uucp и тому подобных вещей пользователей интернета было в тысячи раз меньше. S>Ну и? Какие выводы будем делать? Я лично делаю очень простой вывод: упрощение взаимодействия приводит на рынок новых пользователей. Плакать по перфокартам смысла не вижу. А FTP с точки зрения современной usability — именно перфокарты.
Не соглашусь с тобой. Есть такая штука — Unix way. Есть такое понятие система алфавит и система иероглиф.
То, что предлагаю я — система алфавит. Для каждого этапа задачи свой инструмент, таким образом для решения любой задачи надо лишь владеть узким набором инструментов. Но владеть хорошо.
То, что предлагаешь — система иероглиф. Для каждой задачи свой инструмент, инструментов бесконечно много, потому что задач множество. Чтобы было реально с этим справится инструмент делают максимально примитивным в ущерб всему, чему только можно: эффективности, требовательности к ресурсам, безопасности и т.п.
Мое ИМХО — такой подход в корне неверный.
S>Надо повзрослеть и понять, что пользователям нужны сервисы. Причем желательно — с нулевым порогом вхождения. Поэтому через десять лет париться с ручной заливкой фоток на вебсервис будут только единичные энтузиасты устаревших технологий — кнопка "заказать отпечатки" будет сразу в фотоаппарате, который автоматически будет заливать всё отснятое на аккаунт, предоставленный производителем вместе с фотоаппаратом, по беспроводной связи. И будет куча сервисов по дальнейшей обработке контента, доступная через веб.
Все они будут связаны при помощи каких-нибудь стандартизованных web-сервисов, будет свой WFTP и т.п.
В общем вернемся к тому же, только получим лишний слой абстракции.
DOO>>Лично я с фотками вообще не очень... Тем более, чтоб я еще и выкладывал. S> Я тебя понимаю — некогда жить, когда программировать надо
А я профессионально даже не программист уже давно
S>Типичный енд-юзер не хочет ни осваивать простой софт, ни ставить к себе сложный. Поэтому очень
Web-сервис тоже освоить надо так-то... Вон какой-нибудь CorneliOS так сразу не изучишь...
S>популярны веб-сервисы. В частности, позволяющие не только текст в нижнем правом углу, а и еще десятки интерактивных фотообрабатывающих задач.
Но какая разница поставить себе сборку .Net, Java апплет или объект ActiveX? В первых двух случаях более-менее с безопасностью и переносимостью, а последний я не признаю в корне.
DOO>>Когда звучит задача "добраться от дома до работы" рулят, судя по всему, варианты такси/общественный транспорт или просто пешком. Машина — слишком уж сложно. S>Совершенно верно. Лично мне от дома до работы и обратно удобно добираться общественным транспортом. Это банально дешевле, кроме того в маршрутке можно смотреть кино, а не на дорогу. А вот к примеру шоппингом несравненно удобнее заниматься на машине. Если бы у нас такси работало по цене маршрутки, то никто бы себе машину не покупал. А мы говорим именно о решениях уровня такси, а то и выше: не нужно помнить номера телефонов и прочую муть. Это как если бы ты вышел из подъезда, а там сразу тебя машина ждет и готова везти тебя хоть в магазин, хоть на работу, хоть на Алтай водки неделю попить.
Только таксист имеет всякие ненормальные ограничения, типа максимальной скорости 40 км/ч, для каждого маршрута свое такси и т.п.
В общем это все может и устаканится, но мы получим опять набор стандартных инструментов, но уже на вершине web-сервисов... А оно надо?
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 14:54) писал:
> Поясняю вкратце: > 1. Unix Way доказал свою несостоятельность на массовом рынке уже давно. По крайней мере в доведенном до абсурда виде, который так любят отстаивать фанаты никсов. Этот факт я > обсуждать не буду, потому что лечение от слепоты в мои таланты не входит.
Жаль. А то бы себя от слепоты излечил...
> 2. Фундаментальная проблема с пониманием состоит в том, что предлагаемые Unix-way решения как раз и есть > "иероглифы". Причем для мало-мальски связной работы нужно знать под пару тыщ этих иероглифов, а без этого даже из дому не выходи. В то время, как web-app подход предлагает именно > алфавит: единственное приложение, которое нужно изучить — это браузер. Всё остальное делается интуитивным путем. Про image magic надо хотя бы знать, что он существует; > чтобы сделать с его помощью выравнивание цветобаланса надо иметь PhD и трудолюбие. В вебе автовыравнивалка работает сама по кнопке "выровнять баланс белого". Пойми, твои > потребности типа "добавить к фотографии текст в углу" в развитом мире отцвели много лет назад. Там у людей совсем другая проблема — например заказать коллаж в рамке, или > перекидной фотокалендарь по набору фоток. И им это пришлют домой либо дадут забрать в ближайшем магазине. Для этого magic сосет причмокивая, и всю жизнь будет сосать — просто > потому, что в этом алфавите слово длиннее чем из трех букв устанешь писать.
Заметь, imagemagick ты сам предложил. Нечего теперь говорить что он сложный.
Существует много инструментов окромя imagemagick
Так что Синклер, перестань болеть болезнью усложнения всего, что не нравится. Уже второй раз замечаю, что сначала предлагаеш инструмент, а потом начинаеш его оплевывать и ссылаться на трудность использования.
> Никого не интересует, какой там будет протокол внутри. Он просто будет работать, и > всё. Вот ты в курсе, чем отличается gsm от какого-нибудь CDMA? Будет ли в 2015 SOAP — совершенно непонятно. Просто если есть стандарт де факто в какой-то отрасли, то с ним > выгодно дружить. Поэтому какой-нибудь Canon будет предлагать свои услуги всяким third-party, и значит blogger.com научится вставлять картинки прямо из фотобанка Canon. Также, как > Skype предлагает переслать бабло по Paypal.
Ужас.
> DOO>В общем вернемся к тому же, только получим лишний слой абстракции. > Не вижу никакого слоя абстракции. Я не думаю о реализации, я говорю о поведении.
Блин, это говорит эксперт. Он не думает о реализации. Ему важно поведение. Теперь понятно, почему от висты многие шарахаются. Там тоже такиеже поведенцы похоже сидят.
Вобщем мне уже давно понятен mainstream алгоритм: похрену на ресурсы, похрену на трафик, на память, на камень. Лишьбы работало, а пользователю если надо будет — новый компутер купит.
> S>>Типичный енд-юзер не хочет ни осваивать простой софт, ни ставить к себе сложный. Поэтому очень > DOO>Web-сервис тоже освоить надо так-то... Вон какой-нибудь CorneliOS так сразу не изучишь... > Ага. Поэтому суммарное количество его клиентов никогда не достигнет даже ЖЖ.
А что, ЖЖ требует всякое де...мо для работы? Чтото не заметил...
> DOO>Только таксист имеет всякие ненормальные ограничения, типа максимальной скорости 40 км/ч, для каждого маршрута свое такси и т.п. > Ты это по какой укурке пишешь? На всякий случай напомню, что у реального такси только один недостаток: нереальная цена. > А аналог, про который я говорил — Windows Explorer Extension — никакими ограничениями не обладает.
Кроме нереальной цены, ага. Как насчет поедания ресурсов?
> DOO>В общем это все может и устаканится, но мы получим опять набор стандартных инструментов, но уже на вершине web-сервисов... А оно надо? > Ну ты сам думай, надо или нет. Причем думай за простого пользователя, у которого есть и другие хобби, кроме управления компом. Ему как раз всегда хочется как можно больше всего > зааутсорсить — по приемлемой цене и без головной боли. Чтобы мусор вывозил мусоршик, газоны стриг газонокосильщик, фотографии процессила фотолаборатория, счета платил посредник и > т.п. Вот веб-сервисы — это как раз такие мусорщики, газонокосильщики и т.п.
Синклер. Вот жили-жили, не тужили, пользовались фтп, обычным аплоадом...
А ты вдруг заявляеш что это все сложно, и юзер этого никогда не выучит. Говоришь о том, что юзер туп, и надо делать сервисы с красивыми кнопками, которые по сути повторяют то, что уже есть.
Не кажется ли тебе, что ты пытаешся пропиарить вебдваноль? Чем ты тогда лучше тех чуваков, которые тот сайт написали?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>Поясняю вкратце: S>1. Unix Way доказал свою несостоятельность на массовом рынке уже давно. По крайней мере в доведенном до абсурда виде, который так любят отстаивать фанаты никсов. Этот факт я обсуждать не буду, потому что лечение от слепоты в мои таланты не входит.
S>2. Фундаментальная проблема с пониманием состоит в том, что предлагаемые Unix-way решения как раз и есть "иероглифы". Причем для мало-мальски связной работы нужно знать под пару тыщ этих иероглифов, а без этого даже из дому не выходи.
Ну не знаю.. Мне хватает очень узкого круга приложений. Я даже KDE ленюсь смотреть.
S>В то время, как web-app подход предлагает именно алфавит: единственное приложение, которое нужно изучить — это браузер. Всё остальное делается интуитивным путем.
Они не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл
понятий "нутро" и "чуять", но подчеркнули, что Янус сам по себе
представляет любопытнейший объект для исследования и что яблочко от
яблони далеко не падает.
Намек понял?
S>Про image magic надо хотя бы знать, что он существует;
Хорош аргумент. Про fotki.com я тоже от тебя узнал S>чтобы сделать с его помощью выравнивание цветобаланса надо иметь PhD и трудолюбие. В вебе автовыравнивалка работает сама по кнопке "выровнять баланс белого".
Вот здесь и иероглиф — у тебя по кнопке на "выровнять баланс цвета X" вместо двух кнопок — "выровнять баланс цвета" и "цвет".
Первый подход — это для дилетанта со скромными запросами. Со временем у него будет расти профессионализм. Как бы такие как ты не старались делать примитивно, все равно будет. И тогда у него появится запрос, на который кнопку пока не сделали. И начнут его такие системы раздражать.
S>Там у людей совсем другая проблема — например заказать коллаж в рамке, или перекидной фотокалендарь по набору фоток.
Ты считаешь и это будет делаться нажатием одной кнопки в web-сервисе? Тогда, мне кажется, людям быстро надоест, что у всех одинаковые календарики, да коллажи.
S>И им это пришлют домой либо дадут забрать в ближайшем магазине. Для этого magic сосет причмокивая, и всю жизнь будет сосать — просто потому, что в этом алфавите слово длиннее чем из трех букв устанешь писать.
Для задачи профессиональной — инструмент соответствующий. У Image magicka задача — простая массовая обработка изображений. Я видел как люди ручками, в фотошопе добавляли к каждой картинке имя файла и дату создания. Где же главный принцип правильно ленивого человека: лучше день потерять, потом за пять минут долететь?
DOO>>Все они будут связаны при помощи каких-нибудь стандартизованных web-сервисов, будет свой WFTP и т.п. S>Никого не интересует, какой там будет протокол внутри. Он просто будет работать, и всё. Вот ты в курсе, чем отличается gsm от какого-нибудь CDMA?
При чем тут протокол? Я говорю про инструмент. Вылезет вновь нелюбимый тобой Unix-way — появятся мини web-приложения, например, для закачки файлов на web-сервера, потому что все будут использовать один более-менее устаканившийся протокол и т.п. Готов поспорить, что начнется именно такой период, когда у каждого будет просто небольшой набор любимых web-приложений (например, гаджеты персонализированной странички гугл) для выполнения всех своих задач в web'е, потому что даже одну кнопку надо найти, прочитать название и хотя бы пару секунд подумать.
DOO>>В общем вернемся к тому же, только получим лишний слой абстракции. S>Не вижу никакого слоя абстракции. Я не думаю о реализации, я говорю о поведении.
Я тоже. Пользователю проще знать несколько инструментов посложнее, чем тыщу простых.
S>>>Типичный енд-юзер не хочет ни осваивать простой софт, ни ставить к себе сложный. Поэтому очень DOO>>Web-сервис тоже освоить надо так-то... Вон какой-нибудь CorneliOS так сразу не изучишь... S>Ага. Поэтому суммарное количество его клиентов никогда не достигнет даже ЖЖ.
А знание ЖЖ приходит свыше? Я вот не разберусь за 5 минут во всех тонкостях, особенно во всяких типах учетных записей и т.п.
DOO>>Но какая разница поставить себе сборку .Net, Java апплет или объект ActiveX? В первых двух случаях более-менее с безопасностью и переносимостью, а последний я не признаю в корне. S>О, вот мы подходим к правильным вопросам. S>Для сборки .Net и Java апплета нужны соответственно CLR и JVM. До тех пор, пока их проникновение не достигло 90%, они не могут быть заменой ActiveX. Только дополнением.
Странно, если учесть, что винда это 95% десктопов, то до WinXP SP1 мы имели проникновение 95%...
Опять же .Net Framework идет с WinXP SP2, таким образом, процентов 50 есть... При этом современные программы (в том числе игрушки) уже не гнушаются требовать наличия .Net — значит процент реально выше.
S>Кстати, самая лучшая переносимость сейчас у Flash. С чем, в частности, и связана его бешеная популярность для построения т.н. Rich Web GUI.
Зато интеграция с браузером полный отстой. Как-то я встречал сайты целиком сделанные на флэше — думаю пользователю не очень нравится, когда кнопочка "назад" в его браузере ведет себя не так, как он хотел.
S>Единственное, что ему угрожает — это Silverlight.
Ой ли... Флэш сейчас все-таки переносим...
S>А аналог, про который я говорил — Windows Explorer Extension — никакими ограничениями не обладает.
Почему именно Windows и именно Explorer? Я вот не любитель Windows, а Explorer'ом вообще не пользуюсь (зато и большинство вирусов мне не страшно, поскольку у них метод посадки как раз через фичи эксплорера).
DOO>>В общем это все может и устаканится, но мы получим опять набор стандартных инструментов, но уже на вершине web-сервисов... А оно надо? S>Вот веб-сервисы — это как раз такие мусорщики, газонокосильщики и т.п.
Что-то не увидел я этого.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 15:59) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > S>Заметь, imagemagick ты сам предложил. Нечего теперь говорить что он сложный. > S>Существует много инструментов окромя imagemagick > Ну расскажите мне. > S>Так что Синклер, перестань болеть болезнью усложнения всего, что не нравится. Уже второй раз замечаю, что сначала предлагаеш инструмент, а потом начинаеш его оплевывать и > ссылаться на трудность использования. Это не я предлагаю. Заметь — это DOOM пишет, что он лучше будет трахаться с ImageMagick+FTP, но не пустит плагинную заразу в свой браузер.
А что-ж тогда не поправил человека, не сказал, что есть попроще софт, а принял за должное и тд?
> S>Ужас. > Это не ужас, это реальная жизнь. Смотри и учись, как люди делают бизнес.
Вот именно что делают бизнес, а не пишут ПО. Это разные вещи.
> S>Блин, это говорит эксперт. Он не думает о реализации. Ему важно поведение. > Да. Потому, что реализацию под это поведение подведут.
> S>Теперь понятно, почему от висты многие шарахаются. Там тоже такиеже поведенцы похоже сидят. > Ага, а линукс просветленные разрабатывают. Поэтому в нем WiFi до сих пор хреново работает.
Ну, с вифи не сталкивался, такчто в этой области я не гугу.
> S>Вобщем мне уже давно понятен mainstream алгоритм: похрену на ресурсы, похрену на трафик, на память, на камень. Лишьбы работало, а пользователю если надо будет — новый компутер > купит. Не надо передергивать. > Это ты предлагал закачивать в десять раз больше байт, чем надо.
Я же предлагал и ограничение на аплоад.
>>> Ага. Поэтому суммарное количество его клиентов никогда не достигнет даже ЖЖ. > S>А что, ЖЖ требует всякое де...мо для работы? Чтото не заметил... > Я про то, мой недалекий друг, что количество пользователей обратно пропорционально сложности. Мне привели пример сложного сервиса (чтоб я не думал, что только консоль умеет > сосать), в ответ на что я и комментирую: важно не то, на какой технологии это написано, а каких усилий требует от пользователя. Порог вхождения в ЖЖ ниже плинтуса.
И чтото не заметил я там эскалатора под именем вебдваноль...
Обычные контролы, обычное поведение...
> S>Кроме нереальной цены, ага. Как насчет поедания ресурсов? > Нет там поедания ресурсов.
поверим на слово...
> S>Синклер. Вот жили-жили, не тужили, пользовались фтп, обычным аплоадом... > S>А ты вдруг заявляеш что это все сложно, и юзер этого никогда не выучит. Говоришь о том, что юзер туп, и надо делать сервисы с красивыми кнопками, которые по сути повторяют то, > что уже есть. > Нет, дайте две, я не могу.
А ты попробуй.
> Да, это сложно, и юзер этого никогда не выучит. Вбей это себе в голову. Ну сходи на image processing сайты, пересчитай, сколько > поддерживают ActiveX и Explorer Extension, а сколько — FTP. Пойми, что это не все дебилы, это у тебя шоры на глазах. "Обычным аплоадом". Бугога. Да никогда в жизни никто > не предлагал обычный аплоад для печати фотографий! Даже в далеком 2003 году, когда у нас в сибири только-только появлялись сервисы онлайн фотопечати, сайты сразу > предлагали софтинки для mass upload.
Заметь, софтинки! Это нормальный подход. Софтина делает что надо, заливает на сайт.
Ты предлагаеш активикс только потому, что считаеш, что пользователь не сможет установить софтинку. А ты предложи пользователю мануал с картинками, и пользователь будет хоть из консоли работать.
> Впрочем, я тебе только два вопроса задам: > 1. У тебя цифровой фотоаппарат есть?
Да. > 2. Ты хоть раз фотографии через интернет печатал?
Нет. Зачем печатать то, что и так, с компа можно посмотреть? Хотя если мне понадобится — я к брату поеду или к знакомым, у который лазерники цветные есть...
А через веб... Спасибо, ни за какие коврижки... Разве что ради интереса пару скриншотов отослать.
> S>Не кажется ли тебе, что ты пытаешся пропиарить вебдваноль? > Почему кажется? Чувак, вебдваноль существует! Это объективная реальность, и сопротивляться ей бессмысленно. Более того, вебдваноль объективно лучше вебодинноль. > Вона, юниксоиды двадцать лет тешили себя мантрой "GUI не существует... GUI не существует...". И что? Где теперь эта мантра?
А я что говорю, что вебдваноль нет?
Есть, как же ей не быть, уж слишком много адептов развелось...
Только вот велосипеды там сплошные, как я понял... То фтп придумают, то гуй...
> S>Чем ты тогда лучше тех чуваков, которые тот сайт написали? > Я — тем что говорю только правду. И продвигаю идеи не по политическим соображениям, а по соображениям здравого смысла и собственного опыта. И мой опыт подтверждается объемами > рынков.
Твой опыт подтверждается только тем, что софта типа плеска раз два и все.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У 99% никакой JVM на борту нету. Зачем она более-менее активному пользователю интернет? S>В популярные дистрибутивы линуксов она не входит; в винде приложений, которые бы хотели JVM нету.
Как это не входит? В федуру входит, в зусю входит. Куда, интересно, не входит?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>В то время, как web-app подход предлагает именно алфавит: единственное приложение, которое нужно изучить — это браузер. Всё остальное делается интуитивным путем. DOO>
DOO>Они не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл
DOO>понятий "нутро" и "чуять", но подчеркнули, что Янус сам по себе
DOO>представляет любопытнейший объект для исследования и что яблочко от
DOO>яблони далеко не падает.
DOO>Намек понял?
Я эту книгу могу и без подсматриваний цитировать. И что? Существует объективная реальность приложений, ориентированных на пользователя с нулевой подготовкой. Веб — великая сила, потому что он соединяет функциональную природу с навигационной. Он всегда открыт, и ты можешь перемещаться от одного сервиса к другому без малейшего затруднения. Локальные приложения пока не могут себе такого позволить.
DOO>Хорош аргумент. Про fotki.com я тоже от тебя узнал
Совершенно верно. Именно поэтому в 2015 году знание о photo.mycanon.com будет встроено сразу в фотоаппарат. И твои дети будут спрашивать "а что, правда, что раньше надо было какую-то SDкарточку в фотоаппарат совать, а потом с нее в темной комнате фотографии делать?"
Вопрос "откуда человек будет узнавать про фотоаппараты" я оставляю в качестве домашнего задания.
DOO>Вот здесь и иероглиф — у тебя по кнопке на "выровнять баланс цвета X" вместо двух кнопок — "выровнять баланс цвета" и "цвет". DOO>Первый подход — это для дилетанта со скромными запросами. Со временем у него будет расти профессионализм. Как бы такие как ты не старались делать примитивно, все равно будет. И тогда у него появится запрос, на который кнопку пока не сделали. И начнут его такие системы раздражать.
Не смеши меня. К моменту, когда у него появится запрос, будет то же самое приложение в адвансед моде, где он будет крутить руками профили цветокоррекции.
Как бы такие как ты ни старались делать через ж, рынок все равно останется за простым.
DOO>Ты считаешь и это будет делаться нажатием одной кнопки в web-сервисе? Тогда, мне кажется, людям быстро надоест, что у всех одинаковые календарики, да коллажи.
Причем здесь кажется? Открой глаза, сходи на kodak.com. Это всё уже делается в веб-приложениях. И спрос на это быстро растет.
DOO>Для задачи профессиональной — инструмент соответствующий. У Image magicka задача — простая массовая обработка изображений. Я видел как люди ручками, в фотошопе добавляли к каждой картинке имя файла и дату создания. Где же главный принцип правильно ленивого человека: лучше день потерять, потом за пять минут долететь?
Выйдите из подполья. Посмотрите на окружающую действительность. Фотошоп — очень редкое приложение. Оно очень дорогое! Не надо смотреть на этих вымышленных людей. Посмотри презентацию Джобса про то, с какими задачами сталкиваются реальные массовые фотографы.
DOO>При чем тут протокол? Я говорю про инструмент. Вылезет вновь нелюбимый тобой Unix-way — появятся мини web-приложения, например, для закачки файлов на web-сервера, потому что все будут использовать один более-менее устаканившийся протокол и т.п.
Ну, они в каком-то смысле уже есть. Протокол-то давно готов. Не в протоколе проблема.
DOO>Готов поспорить, что начнется именно такой период, когда у каждого будет просто небольшой набор любимых web-приложений (например, гаджеты персонализированной странички гугл) для выполнения всех своих задач в web'е, потому что даже одну кнопку надо найти, прочитать название и хотя бы пару секунд подумать.
Да ну. Нельзя за один раз реализовать все потребности. "Всех своих задач". Насмешил. Ага. Еще в восьмидесятых меня спрашивал один почтенный человек: "чем же ты будешь заниматься, ведь программы все уже написаны!". Будет и кнопка, и найти, и подумать. И сравнить. Почитает экслера — посмотрит на кнопку.
DOO>А знание ЖЖ приходит свыше? Я вот не разберусь за 5 минут во всех тонкостях, особенно во всяких типах учетных записей и т.п.
А зачем тебе эти тонкости? Чтобы начать постить в ЖЖ ничего этого не надо. Порог вхождения можно оценить по количеству пользователей.
S>>Для сборки .Net и Java апплета нужны соответственно CLR и JVM. До тех пор, пока их проникновение не достигло 90%, они не могут быть заменой ActiveX. Только дополнением. DOO>Странно, если учесть, что винда это 95% десктопов, то до WinXP SP1 мы имели проникновение 95%...
Да, поэтому ActiveX рулит. Чего бы там ни вопили фанаты.
DOO>Опять же .Net Framework идет с WinXP SP2, таким образом, процентов 50 есть...
Нету.
DOO>При этом современные программы (в том числе игрушки) уже не гнушаются требовать наличия .Net — значит процент реально выше.
S>>Кстати, самая лучшая переносимость сейчас у Flash. С чем, в частности, и связана его бешеная популярность для построения т.н. Rich Web GUI. DOO>Зато интеграция с браузером полный отстой. Как-то я встречал сайты целиком сделанные на флэше — думаю пользователю не очень нравится, когда кнопочка "назад" в его браузере ведет себя не так, как он хотел.
Это проблема не во флеше, а в головах у неудачников. А ты сходи на Nike Store, поэкспериментируй. С кнопкой back, с add bookmark.
DOO>Ой ли... Флэш сейчас все-таки переносим...
У Silverlight есть killer feature — его очень легко генерить на сервере
S>>А аналог, про который я говорил — Windows Explorer Extension — никакими ограничениями не обладает. DOO>Почему именно Windows и именно Explorer?
Потому что гладиолус. Еще раз объясняю workflow:
1. Пользователь втыкает SD карту в слот ридера
2. Ему выплывает диалог вида "What do you want to do?"
3. Одним из вариантов ответа является "Order your prints at MegaPrint".
4. Если человек выбрал Order Prints, то открывается Photo Print Wizard, часть из которого происходит на сайте поставщика услуги.
5. При этом человек удобным способом выбирает нужные ему картинки, задает настройки масштабирования и т.п.
6. Затем, после взаимодействия с поставщиком, происходит обработка
Всё это сделано очень-очень гладко; не нужно ничего гадать. Нужно просто читать с экрана и делать простые и всем понятные действия. Не нужно изучать параметры командных строк или глубокие иерархии меню. Читать вот здесь: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/bb924347.aspx.
DOO> Я вот не любитель Windows, а Explorer'ом вообще не пользуюсь (зато и большинство вирусов мне не страшно, поскольку у них метод посадки как раз через фичи эксплорера).
Ну, начать с того, что я говорил не про Internet Explorer, а про Windows Shell. Им не пользоваться довольно затруднительно. DOO>Что-то не увидел я этого.
А ты куда смотрел? Ты salesforce.com смотрел? Или 37signals.com? Ну там, Nike Identity видел? Я, конечно, не знаю, чем ты по жизни занимаешься. Не все, конечно, сервисы можно онлайн получить. Но в развитом мире рынок веб-услуг расширяется вполне себе динамично. И его потребностям ни FTP, ни image magick не удовлетворяют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>А что-ж тогда не поправил человека, не сказал, что есть попроще софт, а принял за должное и тд?
А я не знаю, какой софт попроще. По мне так все картинкопроцессоры неоправданно сложные.
S>Вот именно что делают бизнес, а не пишут ПО. Это разные вещи.
В последний раз поясняю: люди делают бизнес не на продаже нефти, а на софте. Просто они разрабатывают самоокупающийся софт.
В частности, skype вылез на рынок не потому, что они владеют гипнозом и зомбировали пользователей. А потому, что они — единственные, у кого voice over IP работал с приемлемым качеством на тот момент. А у некоторых конкурентов (например webex) так и сейчас VoIP хуже некуда.
И PayPal, мой милый параноик, они встроили не потому, что им АНБ приказало. А потому, что это очень популярный сервис перевода денег, и с ним партнерится выгодно.
S>Ну, с вифи не сталкивался, такчто в этой области я не гугу.
Вот он ваш подход — раз мне вифи не нужен, значит миллионы людей идиоты.
S>Я же предлагал и ограничение на аплоад.
И? Дальше-то что? Я тебе еще раз объясняю: нормальное решение — помочь пользователю утоптать картинку. А не посылать его на три буквы в поисках ресайзилки для картинок. А с твоим подходом можно тупо вообще файл аплоад не делать — а чо, картинки вообще грех.
S>И чтото не заметил я там эскалатора под именем вебдваноль...
А в ЖЖ от вебдваноль только идеология. К тому же при чем тут вебдваноль? Напомню: тут не вебдваноль обсуждаетя. А рассуждения некомпетентных фанатов о избыточности ActiveX при наличии Javascript.
S>Заметь, софтинки! Это нормальный подход. Софтина делает что надо, заливает на сайт.
То есть ты готов на что угодно, даже на виндовс-онли софтинки, лишь бы не признаваться в том, что прогнал по невежеству? Аплодирую. S>Ты предлагаеш активикс только потому, что считаеш, что пользователь не сможет установить софтинку.
Ну почему не сможет? Проблема софтинки далеко не в том, что она как-то плохо инсталляеца. Наши наркоманы, конечно же, писали безинсталляторные софтинки — им, собственно, кроме доступа к файлухе и не надо ничего было. Реально софтинка менее удобна из-за того, что с браузером неинтегрирована. А все недостатки активикса она наследует. Непонятно, почему ты решил, что это нормальный подход.
S>А ты предложи пользователю мануал с картинками, и пользователь будет хоть из консоли работать. Это уж очень хардкорные картинки нужны, чтобы ради них пользователь за консоль пересел.
>> 2. Ты хоть раз фотографии через интернет печатал? S>Нет. Зачем печатать то, что и так, с компа можно посмотреть?
А, понятно. S>Хотя если мне понадобится — я к брату поеду или к знакомым, у который лазерники цветные есть... Вот уж на что народ неленивый... А фотопанорамы ты тоже на лазернике будешь печатать? S>А через веб... Спасибо, ни за какие коврижки... А что тебя пугает? S>Разве что ради интереса пару скриншотов отослать.
Угу. При чем тут скриншоты? Ты
S>Твой опыт подтверждается только тем, что софта типа плеска раз два и все. Вот когда твой продукт (любой) получит хотя бы 1% от количества пользователей Плеска, я рассмотрю твой опыт софтостроения серъезно.
Это не беря в расчет то, что я не в плеске работаю.
Просто мои слова подтверждают google, youtube, yandex, paypal, sitepal, и еще десятки успешных вебпроектов.
А твои — только DOOM.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>>Для IE — ActiveX. Всё-таки разницы нет. DOO>>Стоп-стоп. Я даже учетную запись завел и зашел — мне предложили скачать exe'шник. Никаких OBJECT'ов с codebase'ами я не встретил. S>Я тебя разочарую: екзешник регистрирует ActiveX. "PhotoClient ActiveX component" from "OOO Yandex".
Но он хотя бы требует осмысленного действия... Хотя где гарантия, что он не отмечается, как Safe for scripting и после этого кто угодно сможет закачать с меня все мои файлы?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>А какие еще возможности ты предлагаешь? DOO>>А почему Adobe не сделать, например, терминальник какой-нибудь? S>
Ну и что тут смешного? Терминальный сервер был бы абсолютно нормальным решением — на уровне Citrix Metaframe, когда конечный пользователь даже не догадывается, что его приложение не локальное. DOO>>Почему надо цепляться за убогий HTTP? S>Ну, например потому, что он не убогий. Напомню, что что-то типа RDP с трудом держит 50 клиентов на 1 сервер, а убогий HTTP на нем же — до 50000. Это так, чтобы развеять подростковые заблуждения про то, что убогое, а что нет.
Во-первых, мне лично надоедают твои выражения типа дети-фанаты или подростковые заблуждения — я понимаю, что ты меня постарше будешь, но права так выражаться тебе это все равно не дает. Мне не 15 лет и даже не 20.
А касательно убогости — ты опять лукавишь. Когда у тебя сервер легко обслужит 50000 соединений? Когда надо отдавать каждому клиенту по одной статической странице раз в полчаса?
Тот же Web2.0 предполагает постоянный обмен между клиентом и сервером. Если это будет Photoshop web edition — то страшно представить какой там пойдет обмен... Да еще и в Base64...
Кроме того, помимо просто обмена надо будет заниматься еще другими вспомогательными вещами — контроль сессии, аккаунтинг — все это в HTTP реализовано костылями и непонятно, какой смысл цепляться именно за него, при необходимости интенсивного обмена клиент-сервер, а также наличия богатого гуя на стороне клиента.
Кстати откуда ты взял оценку в 50 соединений на один RDP сервер?
Although the scalability testing that was conducted for Windows 2000 was extensive, it focused on a few user scenarios. The results of the test showed enormous variance—for example, that a standard 500-MHz, four-prop kind of box could handle 125 to about 300 users. And that support depends on what those users are running.
Ну и, конечно, почему ты проигнорировал вариант а-ля иксы?
В общем я не вижу ни одного убедительного довода, почему Adobe должен делать именно web вариант своего детища.
DOO>>Было бы куда веселее — цепляешьмя чем-то типа RDP, а еще лучше аналогично иксам — чтобы у тебя на экране просто болталось окошко нарисованное сервером. Вот тебе и сетевой сервис уровня 21-го века безо всякого Web'а. S>Детали реализации пока неизвестны, так что не факт, что он будет делать всё по HTTP.
Очень надеюсь.
DOO>>Ну допустим, всю обработку они, естественно, перенесут на свои серверные фермы, но пользователь получит более медленный интерфейс (а как же борьба за preemtable?), скорее всего гораздо более убогие возможности. Опять же, если эти проблемы будут решаться ActiveX'ом, то не вижу смысла интеграции этого хозяйства в web. Вот у меня сейчас IE — специальное приложение для просмотра сайта MS. Т.е. твоего пресловутого единства функциональности и навигации у меня нет — вижу ссылку на ms'овский сайт, открываю IE. Вижу в IE ссылку наружу — копирую и переношу в FF. Вот и весь 21-й век S>Я не знаю, зачем ты переносишь ссылку в FF. Вроде бы, это надо делать только для сайта awstats. Все остальные вполне себе ездят под IE.
Потому что в IE:
— неудобно работать
— легко можно словить что-ниудь (сам не верил, пока у меня коллега просто из-за опечатки в адресе не поймал себе заразу, которую я ему уже до конца вырезать не смог).
DOO>>Провайдеры забесплатно работать не будут. В общем случае это увеличит стоимость распечатки фотографий. S>Значит будешь сам выбирать, если для тебя принципиальны 15 копеек за отпечаток.
Я сомневаюсь, что мне этот выбор оставят.
S>Ок, давайте поговорим про то, что делает программу интуитивно понятной. Неужели командная строка? Шучу.
Делает множество факторов. У CLI тоже есть различные варианты с различной степенью удобства. Не станешь же спорить, что bash с его readline намного удобнее какого-нибудь классического sh.
S>Ты хоть что-нибудь по usability читал? Нильсена там, Круга?
Нет не читал. Потому что мне это не надо. Я здесь рассуждаю исключительно с точки зрения пользователя.
А, как известно, единственный интуитивно понятный интерфейс — это соска, всему остальному надо учиться.
DOO>>>>Но это не так, иначе не будет индивидуальности. Творчество не впишется в такие рамки. S>>>Ну какое будет? Я же тебе говорю — все уже есть. Иди посмотри! www.kodak.com трудно набрать? DOO>>Да смотрел я его. Так сразу не нашел где там календарики с коллажами дулаются... S>Не, ну если каждую ссылку руками набирать... S>Вот например: http://www.kodakgallery.com/CalOverview.jsp?Upost_signin=MyGallery.jsp&sourceid=51405758703
# Choose from 18 exclusive Kodak designs.
# You have a choice of four different photo layouts for each month.
# Add your own custom captions below each photo.
Ну что? Попросить мою сестру дизайнера поплеваться на это? Ты что, хочешь сказать — что это убожество и должно удовлетворить всех пользователей? Как же — целых 18 вариантов дизайна... Собственные заголовки можно добавить...
S>Я не знаю, что мешало коллеге купить нормальный телефон сразу. Надо полагать, бедность.
Мдяя? Я вот раньше не встречал ни одного телефона с поддержкой USB Mass Storage.
S>Потому что я купил в 2003 году телефон Ericcson R320, в котором был pop3 клиент и всё остальное.
Что тебе мешало обмениваться рингтонами?
S>Не было ничего. "Даже миди". Ты еще спроси, зачем интел выпускал процессор 4004, когда надо было сразу Пентиум 4. Кремний-то и тогда был. Так и телефоны — запихать нужное количество памяти и мегагерц в телефон — нетривиальная задача. При этом нужно еще и удерживать низкое энергопотребление, потому что 4 часа в режиме ожидания никто не купит. S>Или ты думаешь это был заговор производителей телефонов? Давайте типа не будем делать bluetooth — пусть китайцы на кабелях наживаются. Так что ли?
Ты по существу можешь отвечать или хотя бы внимательно читать? Давай еще раз пройдемся:
Про память на 30 SMS — те телефоны не держали даже MIDI
//здесь автор имеет ввиду, что формат рингтона занимал места меньше, чем Midi файл
- у них музыка была на уровне 1-битного спикера
//здесь автор имеет ввиду, что рингтон описывался последовательностью чисел, задающих тональность и длительность звучания каждой "ноты". Подобный тип записи использовался, например, в функциях языка Basic, позволявших проигрывать простые мелодии на PC Speaker'е в однобитном (одноканальном) режиме.
если бы еще производители не выеживались и использовали один стандартный формат для "нотной записи"
//здесь автор имеет ввиду, что производители вполне могли взять за основу, например, формат, котрый использовали те самые функции Basic'а
то рингтоны спокойно отправлялись бы по SMS
//здесь автор имеет ввиду, что подобная "нотная запись" легко представима в виде обычной ASCII строки и, таким образом, может быть передана, например, при помощи сервиса SMS
Так что не надо глупость и жадность производителя оправдывать слабым развитием технологий — все было.
Здесь автор делает вывод из всего вышеперечисленного, что проблема обмена рингтонов была надуманной, что и позволило в конечном итоге создать на такой мелочи целый рынок.
В общем — где я что сказал про bluetooth, невероятные процессорные мощности и т.п.? Все было уже тогда. Просто производитель не позаботился вовремя о клиенте.
S>>>Очень смешно. А почему они не пиарили Y!Messenger? DOO>>Потому что не знали. Тебе может и смешно, а я сам помню то время (я тогда как раз был в подходящем возрасте) — "гуру" передавали свое тайное знание, а все остальные им пользовались. Мы бегали и делились новыми открытиями — и как высвободить лишние 6 Кб Conventional memory при помощи QEMM, и что на BBS надо звонить через DoS навигаторский терминал, а то в нортоне беспонтовый и т.п. Это просто было некое знание — его никто не пытался проверить, опровергнуть, предложить альтернативу. S>Ну то есть это был заговор гуру против человечества? Полный бред.
При чем тут заговор — я тебе объясняю был "вриусный маркетинг", если хочешь. Я до сих пор вижу, как многие превозносят какую-нибудь мега-прогу, которая выполняет задачи доступные в той же винде из коробки — людям лень искать альтернативы.
S>Нет, просто продукт мирабилиса был очевидно лучше аналогов. В отсутствие методов нечестной кон
S>Аська и сейчас говорит напрямую.
А вот это уже глупость. ICQ напрямую не говорит многие годы. Прямые соединения используются только для передачи файлов. В свое время знания IP адреса собеседника было достаточно, чтобы увести его номер. Вот тебе и продвинутость ICQ.
S>Принципиальных изменений протокола не было.
Еще раз сказал глупость. Принципиальных изменений было несолько:
переход на протокол OSCAR где-то в районе 3-й или 4-й версии, переход на TCP вместо UDP где-то в районе 5-й версии, ну и последнее — это переход на юникод.
S>Я тебе еще раз объясняю: у аськи основной фишкой была возможность отправлять на UIN, а не на 212.122.64.29.
Неужели у MSN'а, AIM'а и Yahoo messanger'а было не так?
S>>>Ну, когда захотят — будет другое решение. Это же от пользователя зависит, сколько себе екстеншнов ставить. DOO>>Да не, они все больше втихаря. S>Ну и кто тебе поставил втихаря AutoPlay Extension? Сколько у тебя встало втихую publishing wizard provider?
Они встанут себе с разными программами и все... Если глянуть на расширения оболочки среднестатистического пользователя на моей работе — там от 30 до 50 записей...
S>>>Какой счет? Я правильно понял, что с темы картинок мы съехали? DOO>>Пора немного напомнить содержание предыдущий серий: S>вижу проблемы либо с памятью, либо с восприятием. S>шеридан — зачем активикс, когда есть джаваскрипт S>я — джаваскрипт ограничен, поэтому приходится делать активикс
S>дальше ты предлагаешь вместо активикса ставить целое приложение, что на мой взгляд еще хуже по безопасности и менее удобно для пользователя
Действительно у кого-то проблемы с памятью. Я предлагал использовать Java аплет или .Net сборку или что-то еще, у чего можно ограничить возможности выполнения. Ставить вместо ActiveX целое приложение я указал как практически эквивалентный способ, к тому же, заставляющий пользователя понимать что он что-то добавляет в свою систему.
S>дальше начинается вообще наркомания в тяжелой форме, где вы с шериданом меряетесь степенью непонимания потребностей пользователя и сегодняшнего уровня развития технологий и бизнеса, а я тщетно пытаюсь рассказать вам об окружающей вас действительности. .
Ну еще бы "сирым и убогим" добавил...
DOO>>Ну народ-то раскупает, расхлебывать интегратору. S>Да-да, давайте порыдаем над тяжкой судьбой интеграторов, которые прямо-таки плачут, ставя народу софт за 250 долларов в час.
Если бы я это все в карман себе клал, я бы только радовался (кстати, 250 это хороший договор, все чаще от 50 до 200 в зависимости от квалификации инженера).
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Плагин требует более осмысленных действий для инсталляции. В общем случае больше шансов, что пользователь задумается.
AJD>ActiveX тоже требует по крайней мере двукратного подтверждения при установке в штатном режиме. В случае если он идет инсталятором — то возможно еще больше
Двукратное это только, начиная с XP SP2 — до этого один раз (или вообще ни разу, если почитать сообщения других людей).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Ну и что тут смешного? Терминальный сервер был бы абсолютно нормальным решением — на уровне Citrix Metaframe, когда конечный пользователь даже не догадывается, что его приложение не локальное.
Подозреваю, что задержки убили бы фотошоп на корню.
DOO>Во-первых, мне лично надоедают твои выражения типа дети-фанаты или подростковые заблуждения — я понимаю, что ты меня постарше будешь, но права так выражаться тебе это все равно не дает. Мне не 15 лет и даже не 20.
Тем не менее, твои знания об сравнительных характеристиках протоколов существенно отстают от силы твоих убеждений. Подростком-фанатом можно оставаться хоть до пятидесяти.
DOO>А касательно убогости — ты опять лукавишь. Когда у тебя сервер легко обслужит 50000 соединений? Когда надо отдавать каждому клиенту по одной статической странице раз в полчаса?
В целом — да. Но держать по 2000 активных пользователей одновременно вполне возможно. DOO>Тот же Web2.0 предполагает постоянный обмен между клиентом и сервером. Если это будет Photoshop web edition — то страшно представить какой там пойдет обмен... Да еще и в Base64...
Откуда там возьмется base64? Я же говорю — ничего вы про http не знаете. Кто сказал, что трафик будет большим? Веб-приложение предполагают исполнение части логики на клиенте. Запросто могу представить себе, что реальный обмен будет значительно меньше, чем для RDP. DOO>Кроме того, помимо просто обмена надо будет заниматься еще другими вспомогательными вещами — контроль сессии, аккаунтинг — все это в HTTP реализовано костылями и непонятно, какой смысл цепляться именно за него, при необходимости интенсивного обмена клиент-сервер, а также наличия богатого гуя на стороне клиента.
Не смешите мои тапочки. Всё в http нормально сделано. В том числе и методы балансирования нагрузки.
DOO>Кстати откуда ты взял оценку в 50 соединений на один RDP сервер?
Из практики.
DOO>
DOO>Although the scalability testing that was conducted for Windows 2000 was extensive, it focused on a few user scenarios. The results of the test showed enormous variance—for example, that a standard 500-MHz, four-prop kind of box could handle 125 to about 300 users. And that support depends on what those users are running.
А, ну да. Если бы они все запускали cmd.exe, то результат был бы ошеломляющим.
Я просто имею некоторое представление о том, сколько ресурсов сжирает на сервере терминальная сессия. Даже если не считать ресурсов, пожранных приложением — те-то придется нести в более-менее любом случае; хотя в общем случае у HTTP возможностей уменьшить working set больше. DOO>Ну и, конечно, почему ты проигнорировал вариант а-ля иксы?
Пока что фотошоп не может работать под иксами даже локально. Не знаю почему, возможно из-за ограничений икспротокола.
DOO>В общем я не вижу ни одного убедительного довода, почему Adobe должен делать именно web вариант своего детища.
Это не страшно. Эти доводы видит адобе. Хотя информации на эту тему пока очень-очень мало.
S>>Я не знаю, зачем ты переносишь ссылку в FF. Вроде бы, это надо делать только для сайта awstats. Все остальные вполне себе ездят под IE. DOO>Потому что в IE: DOO>- неудобно работать
Ну, рассказы про отсутствие табов мы имели в самом начале. DOO>- легко можно словить что-ниудь (сам не верил, пока у меня коллега просто из-за опечатки в адресе не поймал себе заразу, которую я ему уже до конца вырезать не смог).
Пользуюcь IE в чудовищных объемах ежедневно последние лет 7. Пока полет нормальный. Независимо от наличия/отсутствия антивирусов. Начинаю подозревать, что все эти разнообразные коллеги очень любят говорить "да, да, да-конечно" на всякие дурацкие вопросы.
S>>Значит будешь сам выбирать, если для тебя принципиальны 15 копеек за отпечаток. DOO>Я сомневаюсь, что мне этот выбор оставят.
С таким настроением остается только употребить высокотоксичную жидкость или вступить в летальное взаимодействие со стеной. Конечно же никакого выбора не оставят. Сразу после покупки фотоаппарата присылать домой ежемесячно счета за фотопечать из назначенного в этом месяце фотоцентра.
DOO>Нет не читал. Потому что мне это не надо. Я здесь рассуждаю исключительно с точки зрения пользователя. DOO>А, как известно, единственный интуитивно понятный интерфейс — это соска, всему остальному надо учиться.
На этом мы тему закрываем, потому что мне неинтересно обсуждать элементарные вещи с человеком, которому не надо знать, чем удобный софт отличается от неудобного. Надо было с этого начать — сэкономил бы мне массу времени.
DOO>Ну что? Попросить мою сестру дизайнера поплеваться на это? Ты что, хочешь сказать — что это убожество и должно удовлетворить всех пользователей?
Я хочу сказать, что ежемесячный объем продаж этого убожества значительно превышает суммарный заработок твоей сестры за всю жизнь.
Я полагаю, что это от того, что кодак знает, что нужно людям, а сестра дизайнера — нет.
S>>Потому что я купил в 2003 году телефон Ericcson R320, в котором был pop3 клиент и всё остальное. DOO>Что тебе мешало обмениваться рингтонами?
Мне? Ничего не мешало. Ты, по-моему, какой-то существенной вещи не понимаешь.
DOO>Здесь автор делает вывод из всего вышеперечисленного, что проблема обмена рингтонов была надуманной, что и позволило в конечном итоге создать на такой мелочи целый рынок.
А, прошу прощения, я не понял, в чем именно проблема автора. Проблема автора — в том, что он полагает рынок рингтонов возникшим из-за проблемы обмена.
Нет, всё как раз наоборот. Пока был зоопарк микроформатов для рингтонов, рынка собственно не было. И сейчас, многим людям в голову не придет ставить в качестве звонка всякую муть, тем более за деньги. Тем не менее, люди платят реальные деньги за использование рингтонов. Не потому, что есть какая-то "проблема". А потому что есть потребность, которую и удовлетворяют поставщики этих рингтонов. Эту потребность невозможно было представить в 90м году. Теперь автору понятно?
S>>Ну то есть это был заговор гуру против человечества? Полный бред. DOO>При чем тут заговор — я тебе объясняю был "вриусный маркетинг", если хочешь.
То есть были хорошие альтернативы, но по какой-то неизвестной причине они не заработали?
S>>Аська и сейчас говорит напрямую. DOO>А вот это уже глупость. ICQ напрямую не говорит многие годы. Прямые соединения используются только для передачи файлов. В свое время знания IP адреса собеседника было достаточно, чтобы увести его номер.
В свое время IP адрес собеседника был известен всегда. Потому что сообщение отправлялось ему по UDP, и только если не DOO>Вот тебе и продвинутость ICQ.
DOO>Еще раз сказал глупость. Принципиальных изменений было несолько: DOO>переход на протокол OSCAR где-то в районе 3-й или 4-й версии, переход на TCP вместо UDP где-то в районе 5-й версии, ну и последнее — это переход на юникод.
Ок, ладно, наверное я отстал от аськовых протоколов.
S>>Я тебе еще раз объясняю: у аськи основной фишкой была возможность отправлять на UIN, а не на 212.122.64.29. DOO>Неужели у MSN'а, AIM'а и Yahoo messanger'а было не так?
MSN: работы начались в 97, первый мессенджер вышел в 99м.
Yahoo: в 2000 вышла версия 3.0 (копирайт стоит 1998, так что возможно 1.0 была примерно в это время)
AIM 1.0 — в 1998.
ICQ: в 1996 уже вышла ICQ 1.12. Беты были доступны еще раньше.
Есть еще вопросы, почему гуру не рекламировали то, чего не было?
DOO>Они встанут себе с разными программами и все... Если глянуть на расширения оболочки среднестатистического пользователя на моей работе — там от 30 до 50 записей...
Сколько у них стоит AutoPlay Extension? Сколько web publishing wizard?
S>>дальше ты предлагаешь вместо активикса ставить целое приложение, что на мой взгляд еще хуже по безопасности и менее удобно для пользователя DOO>Действительно у кого-то проблемы с памятью. Я предлагал использовать Java аплет или .Net сборку или что-то еще, у чего можно ограничить возможности выполнения.
Во втором же ответе ты предложил:
"Ты хочешь странного, честно говоря. С такими замахами — зачем тебе вообще web? Делай нормальный клиент-сервер... "
Я вижу, что это от тяжелого непонимания простых вещей.
DOO>Ну еще бы "сирым и убогим" добавил...
Не, не буду. Сами поймете
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>Ну во первых, если сравнивать IE и FF по функциональности, то можешь спросить у разарбов — большинство юзает FF изза удобности плагов, изза того, что можно "настроить под себя". S>Разарбы — это кто? Если ты про web developer, то я тебе открою тайну: это как раз мы. И используем мы ровно IE в качестве основного браузера, просто потому, что он занимает большинство рынка. Настраивать систему "под себя" разработчик права не имеет. Кого интересует, что FF лучше поддерживает CSS? Нас интересует, чтобы пользователь увидел то, что задумал разработчик. Кого интересует отладчик скриптов FF, если бага в скрипте проявляется в IE? S>Добро пожаловать в мир разработки для людей.
В этом ключе я понимаю веб-девелоперов в их мечте, чтобы остался один браузер(пусть это будет даже глючный IE, но один).
Но как пользователь я люблю Оперу, и пока переходить на другой продукт не хочу. От веб-девелоперов хочется хотя-бы отсутствие сугубо browser-specific features, а также всяких "этот сайт требует для просмотра браузер ХХХ".
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу
Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>http://awstats.sourceforge.net/ S>>Лично мне эта страница отдает следующее:
M>У меня все нормально А вообще это личное дело разработчиков сайта, какие браузеры поддерживать, а какие нет.
Сайт несколько минут отображается нормально, а потом выдает эту хрень
KV>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
Абсолютно ничего. Стандартный метод лоббирования софта. Когда Microsoft-ом пользуешься, ничего не смущает? :D
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу KV>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
странный вопрос ты задаешь.. инет-технологии довольно быстро меняются..
подобные предъявы тогда можно выдать Адобу за то, что флэшки от 9го флэша не работают с 6м.. или что большинство сайтов не отображается нормально в консольных браузерах..
вынудить — это если б сайт выдавал бы окно закачки и не работал бы еще при этом..
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
Из веб-интерфейсов трех известных мне банков два работают только с IE…
Стоит лишь разработчикам интернет-ресурса предложить загрузить для работы с ним свободное кроссплатформенное приложение размером с одну песню в формате mp3^H^H^Hogg, как начинаются наезды. Когда то же самое было повсеместно с IE, все молчали!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Sinclair wrote: >> http://awstats.sourceforge.net/ >> Лично мне эта страница отдает следующее: C>Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи C>Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов).
Теперь пользователи IE перестанут пользоваться сайтом sourceforge
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу I>>и эти люди обвиняют МС в навязывании своих продуктов?
RO>Разница в том, что продукты MS платные и несвободные,
Если мы говорим ТОЛЬКО об IE и FF — то они оба бесплатные. А вот со свободы FF мне — не холодно не жарко. Не преимущество это — лично для меня.
RO>что при очевидных недостатках не компенсируется сколько-нибудь значительными преимуществами (здесь я говорю только об IE и FF).
Недостатки в студию. Вместе с аналогичными достинствами FF.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>> http://awstats.sourceforge.net/ >>> Лично мне эта страница отдает следующее: C>>Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи C>>Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов).
FF>[риторически] разве этот сайт не работает под IE?.
Да нет работает вроде. Т.е. они там еще и нагло врут, а это уже — проявление неуважения к своим пользователям, и попытка обманом склонить их к использованию альтернативного броузера
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Sinclair wrote: >>> http://awstats.sourceforge.net/ >>> Лично мне эта страница отдает следующее: C>>Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи C>>Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов).
Кэр>Теперь пользователи IE перестанут пользоваться сайтом sourceforge
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>У меня тут логика простая: один веб броузер — один набор уязвимостей. Если поставить второй броузер — набор уязвимостей измениться в большую сторону. Под windows — один броузер уже стоит, это IE. Нахрена мне на машине ЕЩЕ один уязвимый броузер?
Т.е. по Вашей логике, если у меня установлен десяток браузеров, и несмотря на то, что я пользуюсь, допустим, исключительно lynx, шанс поймать гадость из-за уязвимостей у меня максимальный?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Смущает когда оголтелые опенсорсинки клянут этот способ, когда им пользуется MS и яростно защищают, когда дело доходит то таких же приемов со стороны их соратников.
Стоит учесть, что когда этот способ используется MS, то кроме выбора браузера навязывается еще и выбор операционной системы.
KV> Надо быть последовательными, не находишь?
Вам не кажется, что это хоть и злая, но все же шутка?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>У меня тут логика простая: один веб броузер — один набор уязвимостей. Если поставить второй броузер — набор уязвимостей измениться в большую сторону. Под windows — один броузер уже стоит, это IE. Нахрена мне на машине ЕЩЕ один уязвимый броузер?
ДД>Т.е. по Вашей логике, если у меня установлен десяток браузеров, и несмотря на то, что я пользуюсь, допустим, исключительно lynx, шанс поймать гадость из-за уязвимостей у меня максимальный?
Во-первых — а что они там у Вас делают, если Вы ими не пользуетесь? Во-вторых — не использовать IE вообще — крайне затруднительно, и от пользователя не зависит в общем случае.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Смущает когда оголтелые опенсорсинки клянут этот способ, когда им пользуется MS и яростно защищают, когда дело доходит то таких же приемов со стороны их соратников.
ДД>Стоит учесть, что когда этот способ используется MS, то кроме выбора браузера навязывается еще и выбор операционной системы.
Угу... И silverlight тому — самое яркое подтверждение?
KV>> Надо быть последовательными, не находишь?
ДД>Вам не кажется, что это хоть и злая, но все же шутка?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
ДД>>Стоит учесть, что когда этот способ используется MS, то кроме выбора браузера навязывается еще и выбор операционной системы. KV>Угу... И silverlight тому — самое яркое подтверждение?
Хм, честно говоря название слышал, но тесно не интересовался, что это такое. И в повседневной жизни не сталкивался.
ДД>>Вам не кажется, что это хоть и злая, но все же шутка? KV>Кажется. А Вы о чем?
Ну так, методы те же, да цели не те
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
ДД>>>Стоит учесть, что когда этот способ используется MS, то кроме выбора браузера навязывается еще и выбор операционной системы. KV>>Угу... И silverlight тому — самое яркое подтверждение?
ДД>Хм, честно говоря название слышал, но тесно не интересовался, что это такое. И в повседневной жизни не сталкивался.
http://silverlight.net/Default.aspx
ДД>>>Вам не кажется, что это хоть и злая, но все же шутка? KV>>Кажется. А Вы о чем?
ДД>Ну так, методы те же, да цели не те
В общем тут я — нить разговора что-то потерял Торможу к концу дня, видимо...
> ДД>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: > > ДД>>>Стоит учесть, что когда этот способ используется MS, то кроме выбора браузера навязывается еще и выбор операционной системы. > KV>>Угу... И silverlight тому — самое яркое подтверждение? > > ДД>Хм, честно говоря название слышал, но тесно не интересовался, что это такое. И в повседневной жизни не сталкивался. > > http://silverlight.net/Default.aspx
KV>Во-первых — а что они там у Вас делают, если Вы ими не пользуетесь?
Лежат, место занимают. Вот я, например, ИЕ не пользуюсь, как его снести?
KV>Во-вторых — не использовать IE вообще — крайне затруднительно, и от пользователя не зависит в общем случае.
За два года ИЕ мне понадобился ровно один раз — когда я по глупости на live.com зашел, там половина сервисов (еще пару месяцев назад точно) требовала ИЕ. А так — только Опера и изредка FF.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Если мы говорим ТОЛЬКО об IE и FF — то они оба бесплатные. А вот со свободы FF мне — не холодно не жарко. Не преимущество это — лично для меня.
S>IE не бесплатный. Просто он поставляется в составе ОС.
Не мешайте придираться к словам оппонента, пожалуйста
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
FF>>подобные предъявы тогда можно выдать Адобу за то, что флэшки от 9го флэша не работают с 6м.. KV>Флэш не в тему — это проприетарный формат.
ну да.. а изменения стандарта html в ie тоже проприетарные..
FF>>или что большинство сайтов не отображается нормально в консольных браузерах.. KV>выдавая при этом рекламу "некоснольных"?
ie only ?.
FF>>вынудить — это если б сайт выдавал бы окно закачки и не работал бы еще при этом.. KV>ок, пусть будет "склоняет"...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
RO>>Из веб-интерфейсов трех известных мне банков два работают только с IE…
KV>Альфа-банк (Альфа-клик) — точно работает с FF.
kochetkov.vladimir wrote: >> > http://awstats.sourceforge.net/ >> > Лично мне эта страница отдает следующее: > C>Ага! Теперь пользователи IE поймут как себя чувствовали пользователи > C>Mozilla в начале 2000-х (с кучей IE-онли сайтов). > И чем тогда FSF лучше MS?
Я уверен, что авторы этого сайта просто пошутили (немного неудачно).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу :) I>>>и эти люди обвиняют МС в навязывании своих продуктов? :xz: :down: :maniac: RO>>Разница в том, что продукты MS платные и несвободные, KV>Если мы говорим ТОЛЬКО об IE и FF — то они оба бесплатные. А вот со свободы FF мне — не холодно не жарко. Не преимущество это — лично для меня.
IE в том смысле небесплатен, что требует Microsoft® Windows™.
RO>>что при очевидных недостатках не компенсируется сколько-нибудь значительными преимуществами (здесь я говорю только об IE и FF). KV>Недостатки в студию. Вместе с аналогичными достинствами FF.
Недостаток — платность + проприетарность. А юзабилити у них примерно на одном и том же уровне. IE6 сильно неудобен, IE7 вполне удобен для работы, но мой выбор — FF.
infree wrote: > KV>Недостатки в студию. Вместе с аналогичными достинствами FF. > ага, для начала пусть расскажут, какого хрена в ФФ встроили шпионские > функции http://www.xakep.ru/post/39817/default.asp Ведь МС обвиняют в > том, что якобы пытается захватить весь ай-ти мир. А слежку за > пользователями как назвать тогда и как относится к гуглю и ФФ?
Батенька:
1. Google Toolbar НЕ устанавливается по умолчанию.
2. Стоит прочитать про privacy policy на Google Toolbar, где прекрасно
написано что он там отсылает (и никаких снифферов не надо).
> и пусть расскажут,когда же, блин, наконец-таки починят утечки памяти?
В FF были две причины утечек памяти:
1. Циклы между JS-объектами и XPCOM-объектами. Ее решили с помощью
детектора циклов в FF3. В IE она НЕ решена и все еще есть.
2. Кэш отрендереных страниц — отключается в настройках.
3. Фрагментация памяти — надо этим работают.
Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>ага, для начала пусть расскажут, какого хрена в ФФ встроили шпионские функции http://www.xakep.ru/post/39817/default.asp Ведь МС обвиняют в том, что якобы пытается захватить весь ай-ти мир. А слежку за пользователями как назвать тогда и как относится к гуглю и ФФ?
Статья — баян дремучий. Google Toolbar в комплекте с FF не идет, а чтобы включить защиту от фишинга методом гуглопроверки каждой запрашиваемой страницы, нужно установить флажок в настройках, причем FF еще спросит: «вы уверены, что хотите отправлять гуглу информацию о всех запрашиваемых страницах?».
I>и пусть расскажут,когда же, блин, наконец-таки починят утечки памяти?
OK, Firefox — +1 баг. FF:IE — 101:10000.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>И чем тогда FSF лучше MS?
Ну это же надо — так экстраполировать по одной точке. Я тогда тоже из самой постановки вопроса сделаю вывод, что задавший его a pripori признает, что MS виновна во многих грязных делишках. :-)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>>ага, для начала пусть расскажут, какого хрена в ФФ встроили шпионские функции http://www.xakep.ru/post/39817/default.asp Ведь МС обвиняют в том, что якобы пытается захватить весь ай-ти мир. А слежку за пользователями как назвать тогда и как относится к гуглю и ФФ?
RO>Статья — баян дремучий. Google Toolbar в комплекте с FF не идет, а чтобы включить защиту от фишинга методом гуглопроверки каждой запрашиваемой страницы, нужно установить флажок в настройках, причем FF еще спросит: «вы уверены, что хотите отправлять гуглу информацию о всех запрашиваемых страницах?».
ответил выше Cyberax
смотри ответ.
I>>и пусть расскажут,когда же, блин, наконец-таки починят утечки памяти? RO>OK, Firefox — +1 баг. FF:IE — 101:10000.
статистику плиз... Откуда взята такая цифра
Многие баги ФФ годами висят на их сайте, причем довольно существенные типа утечек памяти. Cyberax пообещал что в ФФ 3 их не будет Может быть, но почти три года баг не правили а как же опен-соурс.. а как же чудо-теория. что если находится баг,то толпы страждущих адептов опен-соурса бросаются его исправлять.... Получается, не работает эта теория?Миф Столмана и его религиозной FSF-секты? просто красивый лозунг, которым заманивают толпы наивных адептов....
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
RO>>IE в том смысле небесплатен, что требует Microsoft® Windows™. FF>ie4linux тоже требует винду?.
Да. Так как иначе ты не имеешь права его запускать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
RO>>>IE в том смысле небесплатен, что требует Microsoft® Windows™. FF>>ie4linux тоже требует винду?. C>Да. Так как иначе ты не имеешь права его запускать.
[поперхнулся чаем] я в шоке..
пойду искать подтверждения.. а то даж как то не верится
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>ie4linux тоже требует винду?. C>>Да. Так как иначе ты не имеешь права его запускать. FF>[поперхнулся чаем] я в шоке.. FF>пойду искать подтверждения.. а то даж как то не верится
Что именно? IE — это часть Windows, так что получить и использовать его ты можешь только имея лицензию на Windows.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
FF>>>>ie4linux тоже требует винду?. C>>>Да. Так как иначе ты не имеешь права его запускать. FF>>[поперхнулся чаем] я в шоке.. FF>>пойду искать подтверждения.. а то даж как то не верится :no: C>Что именно? IE — это часть Windows, так что получить и использовать его ты можешь только имея лицензию на Windows.
Возможно, здесь ты ошибаешься: MS же предлагает IE для бесплатной загрузки с сайта.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>Что именно? IE — это часть Windows, так что получить и использовать его ты можешь только имея лицензию на Windows. RO>Возможно, здесь ты ошибаешься: MS же предлагает IE для бесплатной загрузки с сайта.
В EULA для IE 5 есть подобный пункт:
NOTE: IF YOU DO NOT HAVE A VALID EULA FOR ANY "OS PRODUCT" (MICROSOFT WINDOWS 95, MICROSOFT WINDOWS 98, MICROSOFT WINDOWS NT WORKSTATION VERSION 4.0, AND/OR MICROSOFT WINDOWS NT SERVER VERSION 4.0), YOU ARE NOT AUTHORIZED TO INSTALL, COPY OR OTHERWISE USE THE OS COMPONENTS AND YOU HAVE NO RIGHTS UNDER THIS SUPPLEMENTAL EULA
Сейчас лень искать EULA для IE6/7, но там, скорее всего, будет подобный пункт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В EULA для IE 5 есть подобный пункт: C>
C>NOTE: IF YOU DO NOT HAVE A VALID EULA FOR ANY "OS PRODUCT" (MICROSOFT WINDOWS 95, MICROSOFT WINDOWS 98, MICROSOFT WINDOWS NT WORKSTATION VERSION 4.0, AND/OR MICROSOFT WINDOWS NT SERVER VERSION 4.0), YOU ARE NOT AUTHORIZED TO INSTALL, COPY OR OTHERWISE USE THE OS COMPONENTS AND YOU HAVE NO RIGHTS UNDER THIS SUPPLEMENTAL EULA
C>Сейчас лень искать EULA для IE6/7, но там, скорее всего, будет подобный пункт.
поискал для 6го ИЕ, который идет с XP SP2..
не нашел файла в принципе.. хотя в справке написано, что он есть, что есть раздел справки об этом.. но я не нашел..
нашел eula на дополнительное ПО, которое назвали "компонентами ОС".. там действительно подобное написано..
но всё таки вопрос о том, что написано в лицензии для ie4linux открыт..
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>http://awstats.sourceforge.net/ S>>Лично мне эта страница отдает следующее:
TK>Лично у меня все нормально. Никаких "предложений"
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>http://awstats.sourceforge.net/ S>>Лично мне эта страница отдает следующее:
RO>Попробовал зайти с IE7, ничего такого не увидел…
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Что-то я тут не заметил "яростной защиты" N>Да, надо быть последовательными. Выставить поклонникам идеи "нет браузера кроме IE" зеркало в котором они увидят собственную кривую рожу — не то чтобы разумная, но по крайней мере вполне понятная идея.
А в каком заголовке HTTP передается информация, что пользователь — поклонник идеи "нет браузера кроме IE"?
Да и зеркальце какое-то кривоватое. Есть такой термин "технорасизм". Вот тут как раз яркий пример.
Гы! Я тут два года назад съездил на конференцию OSBC. Вроде-бы все нормально, конференция как конференция. Но там иногда встречаются такие "эбонаты натрия", что просто караул — в буквальном смысле религиозные фанатики. Мне они чем-то напомнили КСП-шников конца 80х — "лыжи из печки торчат..." ну и прочая заунывная тоска. При этом вроде как дружелюбные и не агрессивные, но какие-то очень повернутые на своей доморощенной религии.
Воистину, Столман войдет в историю как основатель секты FSF. Но по сути-то, это образцово-показательный пример гранфаллона.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Что-то я тут не заметил "яростной защиты":) N>>Да, надо быть последовательными. Выставить поклонникам идеи "нет браузера кроме IE" зеркало в котором они увидят собственную кривую рожу — не то чтобы разумная, но по крайней мере вполне понятная идея.:)
КБ>А в каком заголовке HTTP передается информация, что пользователь — поклонник идеи "нет браузера кроме IE"? КБ>Да и зеркальце какое-то кривоватое. КБ> Есть такой термин "технорасизм". Вот тут как раз яркий пример.
Угу. Я бы так не делал. Но никакой явной заточки под IE — тоже, в частности там, где надо подстраиваться под его глюки. Хотите смотреть — смотрите, а чтобы ради вас стараться — в сад.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
FF>>но всё таки вопрос о том, что написано в лицензии для ie4linux открыт.. RO>А какая разница, что там написано. Нужно ведь иметь и ie4linux, и iexplore.exe.
если в лицензии к ie4linux такого не написано, то не нужно..
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу
[прочел всю ветку]
Народ! Откройте глаза немного и успокойтесь. Таким образом Google двигает свой тулбар (внимательно смотрим, что нам предлагают загрузить) и заодно слегка дразнит конкурента. Это просто реклама. По-настоящему контекстная, как это умеет Google, но не более того.
И "опенсорсники" тут вовсе не при чем. Они же не могут запретить SF.net вешать рекламу на своем сайте. Для SF наступил этап коммерциализации накопленного потенциала, что он успешно и делает.
Поставим более интересный, IMHO, вопрос (особенно для КСВ :) : когда подобный этап наступит для RSDN (альтернативой будет — умереть), будем ли мы это приветствовать (и помогать), или наоборот?
>>> Если мы говорим ТОЛЬКО об IE и FF — то они оба бесплатные. А вот со свободы FF мне — не холодно не жарко. Не преимущество это — лично для меня. > > S>IE не бесплатный. Просто он поставляется в составе ОС. > > Не мешайте придираться к словам оппонента, пожалуйста
Вообще-то разница с моей точки зрения принципиальна. Если какой-то контент требует для просмотра FF, я могу легально и бесплатно с ним ознакомиться, установив бесплатный FF на бесплатный линукс или на платную винду. Если какой-то контент требует для просмотра IE, то мне придется заплатить MS за винду. Если я уже запллатил за винду, то да, в этом случае для меня это будет бесплатно. Если же я пользуюсь любой другой OS, то бесплатность перестает быть такой очевидной
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Как бы там ни было, у меня лично сложилось мнение, что у Лисы мемори лики есть, просто потому, что когда я ухожу вечером с работы я обычно оставляю включенным браузер (обычно открыты rsdn, jira, etc). Утром прихожу и начинаю материться, Лиса сожрала 185Мб вирт. памяти и 102Мб оперативки. С IE6, IE7 такого ни разу не было. И почему то, при открывании страниц, отжирает много процессорных ресурсов, особенно заметно на моем слабом ноуте, когда параллельно включаю на второй монитор фильм жене фильм начинает подтормаживать. Опять же, с IE6, IE7 такого не повторяется. Еще одна штука, почему она при сворачивании не отдает обратно память как IE?
ЗЫ: Пользуюсь пару месяцев тока Лисой, с тех пор как в один прекрасный день пришел на работу, а на компе IE7 (видимо через авто апдейт). Интерфейс IE7 мне жутко не понравился, решил поставить себе Лису. Интерфейс в нем мне нравится, очень юзабельно, кажется подсел
ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное.
Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>И чем тогда FSF лучше MS?
RO>>Ну это же надо — так экстраполировать по одной точке. Я тогда тоже из самой постановки вопроса сделаю вывод, что задавший его a pripori признает, что MS виновна во многих грязных делишках. :-)
KV>Разумеется виновата. Но она хоть ради денег это делает, а не молясь на икону Столлмана и его словоблудие про "свободное" ПО...
А ради денег, значит, можно?;))
Я, кстати, что-то не видел в определении открытого ПО совместимость с Microsoft.:)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>>И чем тогда FSF лучше MS?
RO>>>Ну это же надо — так экстраполировать по одной точке. Я тогда тоже из самой постановки вопроса сделаю вывод, что задавший его a pripori признает, что MS виновна во многих грязных делишках.
KV>>Разумеется виновата. Но она хоть ради денег это делает, а не молясь на икону Столлмана и его словоблудие про "свободное" ПО...
N>А ради денег, значит, можно?) N>Я, кстати, что-то не видел в определении открытого ПО совместимость с Microsoft.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали: HC>А когда написано "Сайт оптимизирован для простмотра в IE 6.0 или выше", ты не фигеешь?
Нет. Я бы офигел, если бы было написано "не пользуйтесь FF, чтобы удержать Лису от господства над миром!". Я бы офигел, если бы писалась какая-нибудь хрень типа "качайте IE, он [в отличие от FF] поддерживает png".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
C>Мне как (эпизодическому) веб-программисту, действительно, удобнее на FF. Всякие тулзы типа DOM Inspector, Live HTTP headers, JS debugger и т.п. — существенно облегчают работу. В IE это все не так удобно.
JS debugger в IE — это MS Visual Studio, как правило есть у любого разработчика. IMHO, куда более удобный отладчик, чем мозиловский. А вот насчёт DOM инспектора и т.п. — это да, тут соглашусь.
C>Мне как (эпизодическому) веб-программисту, действительно, удобнее на FF. Всякие тулзы типа DOM Inspector, Live HTTP headers, JS debugger и т.п. — существенно облегчают работу. В IE это все не так удобно.
Internet Explorer developer toolbar
Microsoft Script Debugger
Microsoft Script Editor
Companion.JS плагин
или любая из Visual Studio?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>не нашел файла в принципе.. хотя в справке написано, что он есть, что есть раздел справки об этом.. но я не нашел.. FF>нашел eula на дополнительное ПО, которое назвали "компонентами ОС".. там действительно подобное написано.. FF>но всё таки вопрос о том, что написано в лицензии для ie4linux открыт..
Это всеравно что там МС написала, в ЕС сильнее результат антимонопольных разбирательств
Здравствуйте, Programador, Вы писали:
P>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>не нашел файла в принципе.. хотя в справке написано, что он есть, что есть раздел справки об этом.. но я не нашел.. FF>>нашел eula на дополнительное ПО, которое назвали "компонентами ОС".. там действительно подобное написано.. FF>>но всё таки вопрос о том, что написано в лицензии для ie4linux открыт.. P>Это всеравно что там МС написала, в ЕС сильнее результат антимонопольных разбирательств
Еще сильнее — удар по почкам на допросе по подозрению в 146-ой...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
FF>>>подобные предъявы тогда можно выдать Адобу за то, что флэшки от 9го флэша не работают с 6м.. KV>>Флэш не в тему — это проприетарный формат.
FF>ну да.. а изменения стандарта html в ie тоже проприетарные..
какой уж тут стандарт, если каждый может заембендить в него что хочет.
Флэш-банеры немерено ЦПУ жрут. 3-4 вкладки и загрузка 100%
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное. KV>Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня.
Это уже твое дело. Ты можешь выпускать свое ПО под лицензией Boost, никто тебе не мешает.
Здравствуйте, infree, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>infree wrote: >>> KV>Недостатки в студию. Вместе с аналогичными достинствами FF. >>> ага, для начала пусть расскажут, какого хрена в ФФ встроили шпионские >>> функции http://www.xakep.ru/post/39817/default.asp Ведь МС обвиняют в >>> том, что якобы пытается захватить весь ай-ти мир. А слежку за >>> пользователями как назвать тогда и как относится к гуглю и ФФ? C>>Батенька: C>>1. Google Toolbar НЕ устанавливается по умолчанию. C>>2. Стоит прочитать про privacy policy на Google Toolbar, где прекрасно C>>написано что он там отсылает (и никаких снифферов не надо).
I>а ты статью полностью прочитал?
I>"Другими словами, в ........
Наблюдал как IE сам залогировался в Google , без всяких Toolbar и регистраций. Просто перетащил ссылку на Google из одного браузера в другой. Мыло при этом было взято из оутлук.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>но всё таки вопрос о том, что написано в лицензии для ie4linux открыт.. :) RO>>А какая разница, что там написано. Нужно ведь иметь и ie4linux, и iexplore.exe. FF>если в лицензии к ie4linux такого не написано, то не нужно..
Без iexplore.exe он вообще не запустится. Или я ошибаюсь?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное. KV>>Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня.
RO>Это уже твое дело. Ты можешь выпускать свое ПО под лицензией Boost, никто тебе не мешает.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: RO>>>>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное. KV>>>Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня. RO>>Это уже твое дело. Ты можешь выпускать свое ПО под лицензией Boost, никто тебе не мешает. KV>Не смогу, если использую продукты под GPL.
Серьёзно? Использование gcc возможно только для GPL кода?;)) А используя GPG ты не можешь выпускать ни одной программы под иной лицензией?;))
Признайся, что пошутил. Или как минимум недоформулировал.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
C>>Мне как (эпизодическому) веб-программисту, действительно, удобнее на FF. Всякие тулзы типа DOM Inspector, Live HTTP headers, JS debugger и т.п. — существенно облегчают работу. В IE это все не так удобно. L>JS debugger в IE — это MS Visual Studio, как правило есть у любого разработчика. IMHO, куда более удобный отладчик, чем мозиловский. А вот насчёт DOM инспектора и т.п. — это да, тут соглашусь.
Во первых далеко не у любого VS. У меня только IDEA, например, да и у остальных Java разработчиков VS не часто встретишь.
Во вторых FireBug на порядок удобнее VS для отладки.
Здравствуйте, infree, Вы писали:
C>>Мне как (эпизодическому) веб-программисту, действительно, удобнее на FF. Всякие тулзы типа DOM Inspector, Live HTTP headers, JS debugger и т.п. — существенно облегчают работу. В IE это все не так удобно.
I>Internet Explorer developer toolbar I>Microsoft Script Debugger I>Microsoft Script Editor I>Companion.JS плагин I>или любая из Visual Studio?
Компаньона посмотрю, может хорошая вещь, а остальное pain in ass... Три из них вообще одно и тоже почти (2,3,5)...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: RO>>>>>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное. KV>>>>Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня. RO>>>Это уже твое дело. Ты можешь выпускать свое ПО под лицензией Boost, никто тебе не мешает. KV>>Не смогу, если использую продукты под GPL.
N>Серьёзно? Использование gcc возможно только для GPL кода?) А используя GPG ты не можешь выпускать ни одной программы под иной лицензией?)
N>Признайся, что пошутил. Или как минимум недоформулировал.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное. KV>>>Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня. RO>>Это уже твое дело. Ты можешь выпускать свое ПО под лицензией Boost, никто тебе не мешает. KV>Не смогу, если использую продукты под GPL.
Например, GCC был написан с нуля. (Или, возможно, с использованием продуктов с лицензиями BSD-типа.) Где твоё свободное ПО, распространяемое под более другой правильной лицензией?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Итого, суммируем: S>1 неверное, 1 необоснованное, и 2 бессмысленных заявления. Впрочем, они здесь явно ради "толпы", потому что причина — ровно одна: качайте FF, чтобы спасти интернет от МС.
S>Лично я — против выбора технических решений по политическим мотивам. Я еще могу понять, когда условия диктует политика компании, где ты работаешь (очень сомневаюсь, что сотрудникам МС предоставляют право выбора почтового клиента). Но когда люди добровольно пускают политику в мозг — это, простите, фарисейство.
С плагином IE7Pro IE ещё и удобнее FF, приближаясь к Опере.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>>>Столлман, GNU, FSF, EFF и компания — не секта. Они ругают несвободное ПО, но и производят свободное ПО. Это главное. KV>>>>Угу... Только вот его GPL как-то с понятием свободы не ассоциируется, у меня. RO>>>Это уже твое дело. Ты можешь выпускать свое ПО под лицензией Boost, никто тебе не мешает. KV>>Не смогу, если использую продукты под GPL.
RO>Например, GCC был написан с нуля. (Или, возможно, с использованием продуктов с лицензиями BSD-типа.) Где твоё свободное ПО, распространяемое под более другой правильной лицензией?
А я не разработчик Серьезно...
Если еще более серьезно, то разговаривать об этом можно будет тогда, когда FSF избавится от GPL'ной зависимости. Что-то мне подсказывает, что это случится не скоро.
I>дааааа? I>факты в студию. I>Пока за таким поведением замечен тока ФФ, и многочисленные ссылки в гугле будут лишним подтверждением. ИЕ в этом плане гораздо стабильней и подобных утечек не замечается. I>так что,факты,плиз.
нет. Изначально этот баг был изобретен в IE, и тщательно перенесен в FF в несколько более мягкой форме. Там вообще фундаментальная проблема со скрещиванием двух способов финализации — детерминистического и недетерминистического.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Ничего плохого в том, что они сознательно оптимизируют свой сайт под один броузер (по крайней мере заявляют об этом) и пытаются вынудить пользователя установить его?
RO>Из веб-интерфейсов трех известных мне банков два работают только с IE…
Кстати, 2 из 2-х интеренет банков, которыми я пользуюсь поддерживают и IE, и FF.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу S>>Ну то есть выдавать желаемое за действительное — это путь жедаев? S>>Поясняю по пунктам:
I>Ну во первых, если сравнивать IE и FF по функциональности, то можешь спросить у разарбов — большинство юзает FF изза удобности плагов, изза того, что можно "настроить под себя". IE этого вообще не умеет. Откуда думаешь появились всякие Maxton-ы и др. настройки? IE вообще смешон даже без того, что ты описывал — png смотреть не умел закладки появились только щас, ублюдочная поддержка CSS и т.д и тп — я могу этот список продолжать и продалжать. ИМХО мелкомягкое все изначально грустно изза их экстенсивного развится продуктов, а не обточки — IMHO. ( RSDN вспомни — изза ASP этот сайт во время дневной нагрузки тормозит так, что вообще невозможно читать, блин, был бы на питоне, руби или же на PHP — летал бы — и вот так всегда, криво, кособоко они и делуют свои продукты и IE -отнюдь не исключение )
Выделенное — откровенная чушь, остальное — завуалированная.
I>И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF.
Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Во-первых — а что они там у Вас делают, если Вы ими не пользуетесь?
ДД>А расскажите пожалуйста, как мне тогда удалить из системы один известный браузер?
KV>>Во-вторых — не использовать IE вообще — крайне затруднительно, и от пользователя не зависит в общем случае.
ДД>Ой, да что Вы говорите? Я не использую IE _вообще_. Ни под виндой, ни, тем более, под линухом
Вот кстати, в тему о неиспользовании IE и/или Firefox:
KV>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить.
А чего спорить то? ASP.NET жуткое тормознутое существо.
Хочешь быстроты — используй mod Perl например, mod PHP точно также можно.
Мне вотпросто интересно сравнить по быстройдействию modPerl & ASP.NET с его "нативным" кодом. Есл найду такие тест
Посмотри на движки порталов типа nnm.ru — у него вполне сопоставимая посещаемость если не большая RSDN-а — нет тормозов то. вообще.
А по поводу завуалированного? А чего? поддержка png в IE <= 6.0 была без хаков???? честно чтоли?
Мож CSS он нормально показывает? заклкадки у него есть? по человесески DOM умеет пахать?
Не, ну мож я действительно ошибаюсь в этих вопросах?
Кстати по поводу ASP.NET & PHP ооотличная статейка есть здесь почитай — мегопомогает.
Еще есть здесь снение человека, весьма недолюливающего PHP, но вот цитата оттуда:
Теоретически ASP.NET должна работать быстрее (все-таки здесь мы имеем дело с единожды скомпилированными бинарными кодами, тогда как PHP-скрипты каждый раз обрабатываются заново). Однако PHP летает как на IIS, так и на Apache и при большой (правда, искусственно вызванной) нагрузке всегда выдает результаты лучше, чем ASP.NET. И уж тем более лучше, чем классический ASP. Обескураженный, я пошел на сайт Microsoft, чтобы найти хотя бы одну статью, в которой бы сравнивалось быстродействие PHP и ASP.NET. Безуспешно. Зато на других ресурсах нашлось довольно много статей, авторы которых пришли к тому же выводу, что и я. "Родная" связка PHP + MySQL + Apache работает быстрее ASP.NET + IIS + Microsoft SQL Server 2000.
А так то да, я типа лох :D
Люители мелкомяготи кончено же лучше любителей опена :D
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Развеиваем заблуждения: PHP — тормозное говно и будет таким всегда (до тех пор, пока к нему не прикрутят компиляцию в нативный код).
Для тех, кому нужна скорость — Zend Optimizer. Платно. Там и нативный код есть, и вообще сделано более нормально. А для ширнармасс — то, что дают "за так".
Впрочем, PHP говно, но по другим причинам.;)
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF. KV>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить. :)
Симметричный ответ: убейте в себе Гейтса, потом будем о чём говорить.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Ну а почему мне половина сайтов до сих пор говорит, чтобы я IE использовал? В>декларативно пишут внизу мелким текстом, что "этот сайт оптимизирован для ie" или выводят на передний план окно с указанным текстом, рекламой от МС, линком на инсталляк IE и настойчивым предложением скачать его, и дают возможность продолжить навигацию по сайту только после прочтения и клика по линку "да, да, пошли вы все в (_*_)" ?
Например, до недавнего времени сайт Rhapsody.com просто нафиг посылал сразу все не-IE-пользователей.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
KV>>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить. I>А чего спорить то? ASP.NET жуткое тормознутое существо.
Разберись в мат.части.
I>Хочешь быстроты — используй mod Perl например, mod PHP точно также можно. I>Мне вотпросто интересно сравнить по быстройдействию modPerl & ASP.NET с его "нативным" кодом. Есл найду такие тест
ASP.NET или JSP — быстрее в сотни раз на исполнении кода. Напиши простенький тест и проверь. А еще для ASP.NET/JSP нормально работают пулы соединений и HTTP-сессии.
I>Посмотри на движки порталов типа nnm.ru — у него вполне сопоставимая посещаемость если не большая RSDN-а — нет тормозов то. вообще.
Просто RSDN написан криво. Jive Forums держит без проблем тысячи параллельных запросов на достаточно среднем железе.
I>Не, ну мож я действительно ошибаюсь в этих вопросах?
Именно.
I>Кстати по поводу ASP.NET & PHP ооотличная статейка есть здесь почитай — мегопомогает.
Увидел для себя ровно 0.0 нового. Я как-то уверен, что Sinclair тоже про основы PHP достаточно много знает. Ведь именно их компания производит известную панель управления Plesk
I>
I>Теоретически ASP.NET должна работать быстрее (все-таки здесь мы имеем дело с единожды скомпилированными бинарными кодами, тогда как PHP-скрипты каждый раз обрабатываются заново). Однако PHP летает как на IIS, так и на Apache и при большой (правда, искусственно вызванной) нагрузке всегда выдает результаты лучше, чем ASP.NET. И уж тем более лучше, чем классический ASP. Обескураженный, я пошел на сайт Microsoft, чтобы найти хотя бы одну статью, в которой бы сравнивалось быстродействие PHP и ASP.NET. Безуспешно. Зато на других ресурсах нашлось довольно много статей, авторы которых пришли к тому же выводу, что и я. "Родная" связка PHP + MySQL + Apache работает быстрее ASP.NET + IIS + Microsoft SQL Server 2000.
I>
Ага, агенство ОБС. Ни методики тестирования, ни конкрекретных тестов.
C>Разберись в мат.части.
Хе... Хочешь я расскажу как я разберался? Я не люблю теорию и быть книжным червем — я всегда делую опят — ибо практика показывает реальность вещей.
Так вот — ASP, как и ASP.NET тормозит на порталах. Я не знаю, быть может на нем весьма не плохо можно делать какието сервисы и там он показывает чтото умопомрочительное — не буду утверждать — т.к. с этим я не экспериментировал. Но на больших проектах и под нагрузкой он не выдает производительности. Примеров множество, у нас например в огрожде есть одна компания — занимается биллингом. Они писали на асп.нете интерфейсы для своих программ — так вот — пока были небольшие проэкты — все было гуд. когда у них появились заказы на достаточно большие по обхему пользования системы они сделали их точно также, используя свой наработанный код ( ктож так не делает ) и... отказались от аспа, потому что тормозило очень сильно при пике 500-600 пользоватей, а заказчик требовал стабильную работы при загрузке в 1000 пользователей. Эту систему они сделали на питоне. Стресс тест показал работу системы вполне приемлемой при 1200-1500 подключений. Вот собсно ответ из личного опыта.
C>ASP.NET или JSP — быстрее в сотни раз на исполнении кода. Напиши простенький тест и проверь. А еще для ASP.NET/JSP нормально работают пулы соединений и HTTP-сессии.
JSP — быть может, я вообще к ява очень хорошо отношусь, но JSP не пользовал — по этому не могу сказать здесь ничего. А асп пользовал — см. выше.
С теории это все быть может — на практике, к сожелению нет. Про сессии согласен. Однако это не ограничено спсиклом из ASP и JSP Слава Богу )))
C>Просто RSDN написан криво. Jive Forums держит без проблем тысячи параллельных запросов на достаточно среднем железе.
Про это не знаю... знаю что тормозит безбожно, как и сайт мелкомягких и вообще порталы на ИСЕ + АСП.
Делали опыт — ставили IIS + ASP.NET и гоняли счетчик подключений — типа подключился, послал XML данные ( рэндом пакет переменной длинны ), отключился.
Потом делали IIS + PHP охренели от того что он рабоает даже на ИИС быстрее... потом Apache + PHP — еще быстрее... потом Apache + modPerl — так вот последняя связка дает почти 3х кратный прирост производительности при гораздо меньшей загрзку железа — и это ПОД ВИНДОЙ.
Проверьте- не пожалеете.
I>>Не, ну мож я действительно ошибаюсь в этих вопросах? C>Именно.
там про ие было, про png... ошибаюсь значит?
C>Увидел для себя ровно 0.0 нового. Я как-то уверен, что Sinclair тоже про основы PHP достаточно много знает. Ведь именно их компания производит известную панель управления Plesk
Я не в коем случае ничего не хочу сказать против гна Sinclair-а, но он от мозга и костей похоже мелкомягкий, а я не люблю предвзятости.
Тем более судя по постам он очень любит использовать чужие наработки — это очень хорошо в бизнесе, но чрезвычайно плохо в опыте.
C>Ага, агенство ОБС. Ни методики тестирования, ни конкрекретных тестов.
Ну как сказать — можно почитать темы на это дело — поверьте их много. На томже opennet, если правильно помню. Просто надо было выбрать платформу и мы тестили... после тестов я понял что в политике ММ так ничего и не изменилось — все теже тормоза тока по новому.
Ну а по поводу того, что RSDN написан нерационально — быть может — ибо от реализации зависит ооочень много % торомозов. быть может, но более уважаемого с моей точки зрения форума к сожелению нет — по этому остается мириться с тормозами и надеяться что когданибудь передлуют любимый ресурс.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
C>>Разберись в мат.части. I>Хе... Хочешь я расскажу как я разберался? Я не люблю теорию и быть книжным червем — я всегда делую опят — ибо практика показывает реальность вещей. I>Так вот — ASP, как и ASP.NET тормозит на порталах.
Во-первых, ASP и ASP.NET — это абсолютно разные вещи.
I>Стресс тест показал работу системы вполне приемлемой при 1200-1500 подключений. Вот собсно ответ из личного опыта.
Так я тоже могу примеры кривых рук привести. Какие проблемы-то?
I>JSP — быть может, я вообще к ява очень хорошо отношусь, но JSP не пользовал — по этому не могу сказать здесь ничего. А асп пользовал — см. выше. I>С теории это все быть может — на практике, к сожелению нет. Про сессии согласен. Однако это не ограничено спсиклом из ASP и JSP Слава Богу )))
На практике, батенька, на практике. Я занимался профилированием приложений — в большинстве случаев сам ASP.NET почти незаметен на фоне обращений к БД.
JSP (и другие Java-web-фреймворки) и ASP.NET вообще очень похожи.
Более того, PHP можно ускорить в несколько раз просто динамически компилируя его в Java-байт-код. Этим, например, занимается Quercus (http://quercus.caucho.com/). Или Phlanger: http://www.phpcompiler.net/doku.php?id=core%3abenchmarks
C>>Просто RSDN написан криво. Jive Forums держит без проблем тысячи параллельных запросов на достаточно среднем железе. I>Про это не знаю... знаю что тормозит безбожно, как и сайт мелкомягких и вообще порталы на ИСЕ + АСП.
Какие "порталы"? Абстрактные порталы в вакууме, работающие на Intel Pentium 166 MMX?
Большая часть "сайта мелкомягких" (microsoft.com) — вообще не IISом сервируется. Они используют всемирную сеть зеркал (Akamai), которая использует Линукс на своих серверах.
I>Делали опыт — ставили IIS + ASP.NET и гоняли счетчик подключений — типа подключился, послал XML данные ( рэндом пакет переменной длинны ), отключился. I>Потом делали IIS + PHP охренели от того что он рабоает даже на ИИС быстрее... потом Apache + PHP — еще быстрее... потом Apache + modPerl — так вот последняя связка дает почти 3х кратный прирост производительности при гораздо меньшей загрзку железа — и это ПОД ВИНДОЙ.
Делал. ASP.NET на правильно настроен IISе без проблем загружает канал в 1Гб на передаче файлов.
I>>>Не, ну мож я действительно ошибаюсь в этих вопросах? C>>Именно. I>там про ие было, про png... ошибаюсь значит?
Я не про IE говорю, а про ASP.NET.
I>Я не в коем случае ничего не хочу сказать против гна Sinclair-а, но он от мозга и костей похоже мелкомягкий, а я не люблю предвзятости.
Я вот нисколько не сторонник MS, например.
I>Тем более судя по постам он очень любит использовать чужие наработки — это очень хорошо в бизнесе, но чрезвычайно плохо в опыте.
Нет, изучение чужих наработок (а не написание кривых велосипедов) — это первейший способ получить нормальный опыт.
C>>Ага, агенство ОБС. Ни методики тестирования, ни конкрекретных тестов. I>Ну как сказать — можно почитать темы на это дело — поверьте их много. На томже opennet, если правильно помню. Просто надо было выбрать платформу и мы тестили... после тестов я понял что в политике ММ так ничего и не изменилось — все теже тормоза тока по новому.
Ссылки, ссылки...
I>>Так вот — ASP, как и ASP.NET тормозит на порталах. C>Во-первых, ASP и ASP.NET — это абсолютно разные вещи.
спс ) я знаю это прерасно. я имел ввиду что как старая технология тормозила, так и новая, хоть и быстрее работает — но тормозит.
I>>Стресс тест показал работу системы вполне приемлемой при 1200-1500 подключений. Вот собсно ответ из личного опыта. C>Так я тоже могу примеры кривых рук привести. Какие проблемы-то?
В смысле кривых рук? у них есть идеология, написаная на ASP.NET, они полностью переписали ее на другой язык — и это дало огромный прирост производительности.
I>>С теории это все быть может — на практике, к сожелению нет. Про сессии согласен. Однако это не ограничено спсиклом из ASP и JSP Слава Богу ))) C>На практике, батенька, на практике. Я занимался профилированием приложений — в большинстве случаев сам ASP.NET почти незаметен на фоне обращений к БД. Т.е. тормоза изза БД? а взять тогда другую БД? Postgre например? если в БД упирается? у нас упиралось именно в процесс IISа с подвеской аспа.
C>JSP (и другие Java-web-фреймворки) и ASP.NET вообще очень похожи.
не могу судить — JSP не знаю )))
C>Более того, PHP можно ускорить в несколько раз просто динамически компилируя его в Java-байт-код. Этим, например, занимается Quercus (http://quercus.caucho.com/). Или Phlanger: http://www.phpcompiler.net/doku.php?id=core%3abenchmarks
Можно Zend также использовать, это то я в купсе. Про Zend кстати писали здесь.
C>>>Просто RSDN написан криво. Jive Forums держит без проблем тысячи параллельных запросов на достаточно среднем железе. I>>Про это не знаю... знаю что тормозит безбожно, как и сайт мелкомягких и вообще порталы на ИСЕ + АСП. C>Какие "порталы"? Абстрактные порталы в вакууме, работающие на Intel Pentium 166 MMX?
почему? сайт майкрософт, их технет например, MSDN. Или это не порталы?
C>Большая часть "сайта мелкомягких" (microsoft.com) — вообще не IISом сервируется. Они используют всемирную сеть зеркал (Akamai), которая использует Линукс на своих серверах. Я сужу просто — я вижу по урлу что там АСП, отсюда верояинее всего IIS. Под никсами можно запустить .нет асп но очень геморно и насколько я знаю неполно.
I>>Делали опыт — ставили IIS + ASP.NET и гоняли счетчик подключений — типа подключился, послал XML данные ( рэндом пакет переменной длинны ), отключился. I>>Потом делали IIS + PHP охренели от того что он рабоает даже на ИИС быстрее... потом Apache + PHP — еще быстрее... потом Apache + modPerl — так вот последняя связка дает почти 3х кратный прирост производительности при гораздо меньшей загрзку железа — и это ПОД ВИНДОЙ. C>Делал. ASP.NET на правильно настроен IISе без проблем загружает канал в 1Гб на передаче файлов.
Ну передача данных это не корректно. тут именнор эмулировалась простая работа пользователя, т.е. подключение+посылка данных+парсинг данных+ответ+парсинг данных+отключение x n раз
C>Я не про IE говорю, а про ASP.NET.
ну хм, я сказал то, что видел сам. Можно сказать про меня что я криворукий быть может. но был опыт — был результат. Охотно верю. Могу подписать тогда к своим выводам "ИМХО"
I>>Я не в коем случае ничего не хочу сказать против гна Sinclair-а, но он от мозга и костей похоже мелкомягкий, а я не люблю предвзятости. C>Я вот нисколько не сторонник MS, например.
Так ты м не гн Sunclair :D
I>>Тем более судя по постам он очень любит использовать чужие наработки — это очень хорошо в бизнесе, но чрезвычайно плохо в опыте. C>Нет, изучение чужих наработок (а не написание кривых велосипедов) — это первейший способ получить нормальный опыт.
Изучение — да, использование прсто, без проникновения и разборки кодов и механизмов — нет.
I>>Ну как сказать — можно почитать темы на это дело — поверьте их много. На томже opennet, если правильно помню. Просто надо было выбрать платформу и мы тестили... после тестов я понял что в политике ММ так ничего и не изменилось — все теже тормоза тока по новому. C>Ссылки, ссылки...
ну погугли — правду говорю. статеек и комментов по поводу ASP.NET vs ЧТОНИДЬ много я видел. По моему даже темка была на xpoint.ru
Из того что в фаворитах у меня было — я кинул — не понравилось ) ну простите )
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>>И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF. KV>>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить.
N>Симметричный ответ: убейте в себе Гейтса, потом будем о чём говорить.
А что, я где-то в теме посягаю на качество открытого ПО? Называю FF "ублюдочным"? Ссылку можно?
C>>>Какие "порталы"? Абстрактные порталы в вакууме, работающие на Intel Pentium 166 MMX? I>>почему? сайт майкрософт, их технет например, MSDN. Или это не порталы? C>А они и не тормозят.
Извините, все же вмешаюсь.
1. technet и MSDN это не порталы по определению.
2. Оба тормозят ужас как. Не надо лукавить. Особенно тормозит MSDN.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>>>И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF. KV>>>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить. :) N>>Симметричный ответ: убейте в себе Гейтса, потом будем о чём говорить. KV>А что, я где-то в теме посягаю на качество открытого ПО? Называю FF "ублюдочным"? Ссылку можно?
Ах, это Вы сочли проявлением "внутреннего Столлмана" критику IE как "ублюдочного"? Ну знаете, это уже сразу к доктору.
Ссылку, конечно, не дам. Потому что вот он, квотинг.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
I>>>>>И я ни чего не вижу против, что людям вместо навзяанного операционкой ублюдочного веббраузера предлагают вполне достойную альтернативу. Майкрософтофцы сами также часто делают — и ниче, я вот ни когда не писал, что блин какже так — сайт то нифига не робит ( причем заметь — именно не робит ) в FF. KV>>>>Убейте в себе Столлмана, сначала. Потом — будем спорить. N>>>Симметричный ответ: убейте в себе Гейтса, потом будем о чём говорить. KV>>А что, я где-то в теме посягаю на качество открытого ПО? Называю FF "ублюдочным"? Ссылку можно?
N>Ах, это Вы сочли проявлением "внутреннего Столлмана" критику IE как "ублюдочного"? Ну знаете, это уже сразу к доктору. N>Ссылку, конечно, не дам. Потому что вот он, квотинг.
Ну так я сразу и сказал, что поспорить не получится
А чего ещё ждать от сутяг? Неужели "честной конкуренции"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Понятия "сутяжничество" и "честный" часто несовместим
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>http://awstats.sourceforge.net/ S>>Лично мне эта страница отдает следующее:
E>А чего ещё ждать от сутяг? Неужели "честной конкуренции"? :)
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>А они и не тормозят. DOO>Извините, все же вмешаюсь. DOO>1. technet и MSDN это не порталы по определению. DOO>2. Оба тормозят ужас как. Не надо лукавить. Особенно тормозит MSDN.
MSDN сам по себе не тормозит. Просто там на каждый запрос передается дофига данных и не работает кэш (MS кто-то по головке стукнул), особенно это плохо в MSDN2.
Sapienti sat!
Re[3]: Понятия "сутяжничество" и "честный" часто несовместим
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Кто "сутяги"?
Люди. которые считают недопустимым иметь в составе OS Windows браузер и иметь дистрибутивы Linux'а, на которых есть "куча софта", а не только браузер.
Вернее те люди, кторые сочувствуют отставинию этой позиции в суде...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
K>>ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво L>Это всё настраивается
Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить"
Хотя это соответствует идеологии открытого софта, в целом
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Поставим более интересный, IMHO, вопрос (особенно для КСВ :) : когда подобный этап наступит для RSDN (альтернативой будет — умереть), будем ли мы это приветствовать (и помогать), или наоборот?
Я бы предпочёл возможность купить абонимент...
Прада не понятно как бы абонимент взаимодействовал с банами, но это, наверное, можно продумать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Понятия "сутяжничество" и "честный" часто несовместим
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
N>>Кто "сутяги"? E>Люди. которые считают недопустимым иметь в составе OS Windows браузер и иметь дистрибутивы Linux'а, на которых есть "куча софта", а не только браузер. E>Вернее те люди, кторые сочувствуют отставинию этой позиции в суде...
Ты можешь попросить MS положить твой SuperCoolBrowser в инсталлятор Винды и сделать опцию для его выбора при установке? При этом, не платя MS деньги?
Вот с Линуксами ты так можешь делать. В этом и разница.
C>...не работает кэш (MS кто-то по головке стукнул), особенно это плохо в MSDN2.
Опять сутяги всем жизнь подпортили?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Угу. Я бы так не делал. Но никакой явной заточки под IE — тоже, в частности там, где надо подстраиваться под его глюки. Хотите смотреть — смотрите, а чтобы ради вас стараться — в сад.
Такая позиция более чем понятна, хотя, ИМХО, и не совсем мудра.
Но ту-то всё не так...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Понятия "сутяжничество" и "честный" часто несовместим
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты можешь попросить MS положить твой SuperCoolBrowser в инсталлятор Винды и сделать опцию для его выбора при установке? При этом, не платя MS деньги?
Попросить могу
C>Вот с Линуксами ты так можешь делать. В этом и разница.
Какое это всё имеет отношение к сутяжничеству?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Понятия "сутяжничество" и "честный" часто несовместим
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ты можешь попросить MS положить твой SuperCoolBrowser в инсталлятор Винды и сделать опцию для его выбора при установке? При этом, не платя MS деньги? E>Попросить могу
Я даже скажу какой результат будет.
C>>Вот с Линуксами ты так можешь делать. В этом и разница. E>Какое это всё имеет отношение к сутяжничеству?
Такое же, какое и к глокой куздре.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>· It's more secure against viruses and spyware. S>>Вопрос спорный, я бы даже сказал религиозный. Есть какие-то серъезные основания для подобных заявлений? C>Было исследование критических дырок — в среднем FF оставалась незапатченой что-то около двух недель в году. IE — около 6 месяцев. Ссылку могу найти, но джентельменам верят на слово
Не верю. Или вранье или сравнивали с каким-нибудь IE 3.
Блин, эти придурки хоть бы напряглись да нормальный markup своей страницы сделали.
Сделать browser какого-нибудь xhtml в принципе не сложно. Но код который може распарсить такое сам становится похожим на это вот г.
Здесь читать здесь не читать, здесь рыбу заворачивали...
Я к тому что пока такие творцы существуют, маленький и шустрый web browser — это утопия.
E>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить"
А я и не пытался ответить "почему" Хотел помочь — чтобы человек глаза не мучал.
E>Хотя это соответствует идеологии открытого софта, в целом
+1
ASP.NET полностью согласен.
I>>>>Ну как сказать — можно почитать темы на это дело — поверьте их много. На томже opennet, если правильно помню. Просто надо было выбрать платформу и мы тестили... после тестов я понял что в политике ММ так ничего и не изменилось — все теже тормоза тока по новому. C>>>Ссылки, ссылки... I>>ну погугли — правду говорю. статеек и комментов по поводу ASP.NET vs ЧТОНИДЬ много я видел. По моему даже темка была на xpoint.ru C>Так дай хотя бы парочку! Я попробовал — нормальных статей за пару минут найти не смог.
присоединяюсь к Cyberax — ccылки, плиз,на серьезные тесты.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Если еще более серьезно, то разговаривать об этом можно будет тогда, когда FSF избавится от GPL'ной зависимости. Что-то мне подсказывает, что это случится не скоро.
Ты съезжаешь в сторону. Столлмен считает, что при нынешнем положении вещей лучшая лицензия — GPL. Он не флеймит об этом на каждом шагу (вернее, не только флеймит), а и создает ПО под этой лицензией.
Ты приверженец свободного ПО, но тебе не нравится GPL (чем?)? Создавай и выпускай свои программы под той лицензией, которая тебе нравится больше. А если ты не разработчик, то GPL тебе точно никак не помешает — она дает тебе свободу пользоваться продуктом и ничего не требует взамен.
А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
А давайте сделаем так.
Дабы не спорить — ибо толку не будет никакого 100%
Сделаем с Вами и другими господами синтетический тест?
И просто цифры сравним — отличный метриал для других получится.
От чего бы нет?
Я готов дать ответ по связкам Apache2+PHP+PostgreSQL / Apache2+Python+PostgreSQL.
Много времени это не займет — заодно можно будет получить адекватный тест.
Я сомневаюсь, что ктото тут будет подделывать результаты :D
Не претендую на объективность, но опишу предлагаемую мной синтетику:
1) подключение
2) авторизация — самая простая в GET запросе фигурирует user=md5(username), md5 сравниваются из базы, в случае если не находит — ничего не делает
3) присылается XML, по нему строится DOM
4) XML — простое дерево данных, формат:
<DATA>
<ITEM ID="" VALUE="">
...
</ITEM>
</DATA>
4) пробегается по DOM и заносит дерево в БД, в случае, если ITEM с данным ID уже имеется в базе — апдейтится его VALUE
5) таблица БД:
id | value | parent_id
6) затем выбирается любой ITEM из БД, и строится XML, представляющий его ветку ( т.е. все его дети )
7) отдается XML
8) отключение
Собсно вот и все, далее делается генератор запросов, работающий так:
1) начало отчета
2) запрос
3) конец отчета
конец — начало будет временным интервалом запроса, чем больше запросов тем больше интервалы ( обычно )
Потом строится таблица по колву запросов в сек / интервалов ответов.
А ну да, есессно забыл сказать :D
Что надо конфы компа тоже прилагать — иначе ничего не понятно будет
Хотя если на оном и томже компе сделать тест скажем ASP.NET и PHP то можно будет судить
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>1) подключение I>2) авторизация — самая простая в GET запросе фигурирует user=md5(username), md5 сравниваются из базы, в случае если не находит — ничего не делает
В смысл? Ну ладно, можно.
I>3) присылается XML, по нему строится DOM
Нет. Будет измеряться скорость парсера DOM — причем оно будет доминировать. Думай что-нибудь другое, не требующее использования значительных внешних систем.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>RSDN вспомни — изза ASP этот сайт во время дневной нагрузки тормозит так, что вообще невозможно читать, блин, был бы на питоне, руби или же на PHP — летал бы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>1) подключение I>>2) авторизация — самая простая в GET запросе фигурирует user=md5(username), md5 сравниваются из базы, в случае если не находит — ничего не делает C>В смысл? Ну ладно, можно.
это для тоого чтобы c БД поработать
I>>3) присылается XML, по нему строится DOM C>Нет. Будет измеряться скорость парсера DOM — причем оно будет доминировать. Думай что-нибудь другое, не требующее использования значительных внешних систем.
Хм...
хорошо, вариант — самописный SAX парсер? я писал когдато... блин но там строчек под 200 — я думаю всем лениво будет переделывать, хотя для задачи идеально подходит, писано на PHP.
Есть конечно вариант "в лоб" — убираем XML, заменяем его просто на кусок данных и все тоже самое, но без парсинга?
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>>2) авторизация — самая простая в GET запросе фигурирует user=md5(username), md5 сравниваются из базы, в случае если не находит — ничего не делает C>>В смысл? Ну ладно, можно. I>это для тоого чтобы c БД поработать
Надо что-то более интересное.
I>Хм... I>хорошо, вариант — самописный SAX парсер? я писал когдато... блин но там строчек под 200 — я думаю всем лениво будет переделывать, хотя для задачи идеально подходит, писано на PHP.
Если ты напишешь парсер SAX на PHP — то тогда соревнование будет очень коротким (PHP будет даааалеко позади).
I>Есть конечно вариант "в лоб" — убираем XML, заменяем его просто на кусок данных и все тоже самое, но без парсинга?
Нужно еще какую-нибудь простенькую обработку поставить.
Я бы лично показал пример использования Hibernate и MVC-фреймворка. На PHP — какой-нибудь templating engine и систему доступа к данным.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Ты приверженец свободного ПО, но тебе не нравится GPL (чем?)?
Тем что в ней свобода ПО достигается через ограничение свободы разработчика.
RO>Создавай и выпускай свои программы под той лицензией, которая тебе нравится больше.
Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
RO>А если ты не разработчик, то GPL тебе точно никак не помешает — она дает тебе свободу пользоваться продуктом и ничего не требует взамен.
Я не разработчик в смысле, что не занимаюсь этим профессионально. Но когда я вижу, что GPL буквально навязывается (за счет ее вирусности), да еще слушаю/читаю дядю, который везде глаголит что она — светлое будущее всех разработчиков, да еще наблюдаю толпы вроде бы грамотных людей, офанатевших от идеи "свободного" ПО, и пихающих ее куда надо и не надо... Не нравится мне это. Просто не нравится.
RO>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
Так не используй GPL-ные наработки. Какие проблемы-то?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
А что мешает не использовать GPL наработки?
KV>Я не разработчик в смысле, что не занимаюсь этим профессионально. Но когда я вижу, что GPL буквально навязывается (за счет ее вирусности), да еще слушаю/читаю дядю, который везде глаголит что она — светлое будущее всех разработчиков, да еще наблюдаю толпы вроде бы грамотных людей, офанатевших от идеи "свободного" ПО, и пихающих ее куда надо и не надо... Не нравится мне это. Просто не нравится.
Вот как раз для людей и организаций, для которых разработка софтвария не является основным занятием, GPL по-моему очень подходит. Все равно Вы не рассчитываете со своего кода заработать, так что бы не поделиться с людьми? Получите, как минимум, бесплатное тестирование, багфиксинг и доброе имя.
RO>>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
KV>Почему бы и нет?
Потому что тогда свободного кода было бы на порядок меньше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки. C>Так не используй GPL-ные наработки. Какие проблемы-то?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
Pzz>А что мешает не использовать GPL наработки?
Ответил выше
KV>>Я не разработчик в смысле, что не занимаюсь этим профессионально. Но когда я вижу, что GPL буквально навязывается (за счет ее вирусности), да еще слушаю/читаю дядю, который везде глаголит что она — светлое будущее всех разработчиков, да еще наблюдаю толпы вроде бы грамотных людей, офанатевших от идеи "свободного" ПО, и пихающих ее куда надо и не надо... Не нравится мне это. Просто не нравится.
Pzz>Вот как раз для людей и организаций, для которых разработка софтвария не является основным занятием, GPL по-моему очень подходит. Все равно Вы не рассчитываете со своего кода заработать, так что бы не поделиться с людьми? Получите, как минимум, бесплатное тестирование, багфиксинг и доброе имя.
Ок, почему Вы считаете, что для меня GPL подходит больше чем, скажем BSD?
RO>>>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
KV>>Почему бы и нет?
Pzz>Потому что тогда свободного кода было бы на порядок меньше.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки. C>>Так не используй GPL-ные наработки. Какие проблемы-то?
KV>А в чем тогда для меня их свобода?
А почему должна быть свобода лично для тебя? Ты же ставишь постоянно какие-то странные условия.
Тем же, кто не хочет странно-извращённого, но хочет просто пользоваться продуктом — есть свобода его использования, распространения, модификации, и значительная (хоть далеко не абсолютная) свобода распространения модифицированного. Твои продукты с этим не совместимы? Ну что ж, могу посочувствовать — не более, чем проблеме недружбы с соседом. Твои продукты сами по себе, GPL мир сам по себе, вот и всё.
Твоя же позиция — это постоянный плач по поводу того что там за стеклянной стенкой есть много вкусного, но съесть не получится — не та биохимия. А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь. Ну так _эти_ тебе халявы не дадут. За это ты их и ругаешь, но устно сам никогда этого не выскажешь — выскажешь тысячу других причин, лишь бы не сказать напрямую ту единственную реальную.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>RSDN вспомни — изза ASP этот сайт во время дневной нагрузки тормозит так, что вообще невозможно читать, блин, был бы на питоне, руби или же на PHP — летал бы
ANS>Не помогло бы. В RSDN тормозит... perl
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить" E>>>Хотя это соответствует идеологии открытого софта, в целом
DOO>>Прикольно, что в вопросе выбора некоторой серьезной программы самым важным аргументом становится: "А там шрифты красивее"...
DOO>>Выглядит, как блондинка, выбирающая машину, чтобы к туфлям по цвету подходила... Самим-то не смешно?
N>Ну честно говоря — не смешно. Потому что шрифты — это воздействие на глаза. Глаза у нас — основной рабочий инструмент, и их надо беречь. Если текст выглядит ужасно из-за корявых шрифтов — это надо править.
Про шрифты утрированно, просто самая частая предъява.
N>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна.
Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
N>Мне _крайне_ не нравится подход Gnome к шрифтам (а Mozilla, Firefox и прочие под юниксом используют именно гномовские средства). Настройки в родных диалогах ужасны. Настройки через всякие gtkrc мало того, что документированы в документации программиста, так и документированы крайне хреново (неполно и коряво). Написать конфиг такой, чтобы нормально отработал — с первого раза не получается никогда. Никакой удобной тулзы для генерации ~/.gtkrc* нет (не считая средств гнома, но я не считаю правильным ставить целого гнома ради несчастного конфига). Есть средства поддержки фонтов, но они опять же в составе гнома, а отдельно не ставятся. Среди всех случаев, когда opensource программисты делают реализацию для себя, совершенно не понимая, как это должно быть, и плюют на желания пользователя — гном и его реализации — один из самых ярких случаев: или ты ставишь этот кошмар и работаешь в нём (всё время плюясь), или ты его не ставишь — и сам должен быть программистом (как минимум для того, чтобы понимать, что такое грамматика и почему надо чётко соблюдать синтаксис конфигурационных файлов).
Ну я вообще терпеть не могу ни гном, ни кде. На мой взгляд подход с X-ресурсами и фонт-сервером был удобен. Почему gtk и Qt решили, что они умнее и сделают лучше для меня загадка.
P.S. Все же надо понимать — хоть какое-то средство конфигурации это лучше, чем никакого. Кракозябры в проге под винду это почти неразрешимая проблема.
N>Иксы тоже не легкодоступные средства для фонтов. Чтобы хоть что-то нормально видеть в xterm (который 80x25 при экране 1024x768), я ставлю фонты cyr-rfx и gemini (оба в koi8-u сборке), подключаю их к X-серверу и настраиваю свои Xresources. Ну ладно, это я знаю и могу, после 10 лет работы с юниксами и ~20 вообще "в системе". А простому встречному как?
Простой встречний может поднапрячь мозги и усвоить, что значит безумная строка -rfx-*-*-15 и т.п. и запомнить, что у любой X'овой утилиты есть опция -fn (это как минимум). Что удобно на самом деле.
Еще простой администратор должен понимать, что он может задать ресурсы приложениям на системном уровне.
Ну и, кончено, забить на все koi-8 — юникод уже года три как работает без нареканий.
Лично я давно уже сижу в en_US.UTF-8 — ИМХО, самый удобный способ (ну для некоторых пользователей или отдельных приложений делаю ru_RU, например, для жены).
Да и еще. Xterm все-таки недаром считается приложением с неизлечимыми болезнями, можно уж на rxvt или aterm перейти. Тот же rxvt в Дебиане идет в двух пакетах rxvt и rxvt-unicode — во втором настройки для Unicode по умолчанию, т.е. русский язык есть "из коробки".
Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Твоя же позиция — это постоянный плач по поводу того что там за стеклянной стенкой есть много вкусного, но съесть не получится — не та биохимия.
Да упаси Боже меня от таких вкусностей. Сами ешьте. Меня напрягает не тот факт, что я не могу что-то съесть, а что мне это постоянно впаривают как единственно правильную модель разработки, вознося это до уровня религии.
N>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь.
Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд.
N>Ну так _эти_ тебе халявы не дадут. За это ты их и ругаешь, но устно сам никогда этого не выскажешь — выскажешь тысячу других причин, лишь бы не сказать напрямую ту единственную реальную.
... которую хочется услышать тебе и сотням таких же фанатиков? Щас.
P.S: Да, у меня весь софт на компе лицензионно-чистый, если вдруг у вас придет в голову это спросить
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Твоя же позиция — это постоянный плач по поводу того что там за стеклянной стенкой есть много вкусного, но съесть не получится — не та биохимия.
KV>Да упаси Боже меня от таких вкусностей. Сами ешьте. Меня напрягает не тот факт, что я не могу что-то съесть, а что мне это постоянно впаривают как единственно правильную модель разработки, вознося это до уровня религии.
Кто тебе впаривает? Покажи пальцем тут того, кто это впаривает. Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель? Ну тогда тебе нужно заботиться о своём головном мозге и перестать трогать чужой.
N>>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь. KV>Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд.
Авторы GPL софта _согласились_, что ты их работу будешь использовать бесплатно. На определённых условиях, конечно. Уважай их решение, или не трогай их труд. И не рассказывай сказки про "платить за то, что используешь" — потому что в коммерческом мире ты платишь обычно не за софт, а за работу маркетологов и виллы хозяев.
N>>Ну так _эти_ тебе халявы не дадут. За это ты их и ругаешь, но устно сам никогда этого не выскажешь — выскажешь тысячу других причин, лишь бы не сказать напрямую ту единственную реальную. KV>... которую хочется услышать тебе и сотням таких же фанатиков? Щас.
Это я-то фанатик? ;)) Тебе точно надо в зеркало посмотреться.
KV>P.S: Да, у меня весь софт на компе лицензионно-чистый, если вдруг у вас придет в голову это спросить :)
Да вот пока не пришло. Ну что ж, сиди на коммерческой игле и радуйся этому.
The God is real, unless declared integer.
Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут дискусси
В силу характера своей работы, мне часто приходится возиться с тестовыми средами на виртуальных машинах. Где-то год назад я потратил уйму времени на то, чтобы найти для себя оптимальное решение для хостинга этих самых сред. В итоге победила связка Ubuntu + VMWare Server. Ubuntu, а не Windows, потому что чисто субъективно — виртуалки на ней работают быстрее. VMWare — потому что остальные продукты по сравнению с ней (хоть открытые, хоть закрытые) — извините сосут. Так до сих пор оно у меня и крутится, нарадоваться не могу.
Дело не в модели разработки. Судить о качестве продукта по использованной модели — это глупость, из-за которой тут периодически и возникают подобные дискусси. IE7 если и хуже FF2 (хотя я так не считаю), то не потому что он закрытый продукт, а потому что хреново написан. И из того, что он закрытый — этого отнюдь не следует. И звание "ублюдочного" он имхо не заслужил.
У каждой из модели есть и достоинства и недостатки, и даже — достоинства, легко обращаемые в недостаток и наоборот. И ни одна из них не лучше остальных — ни идеологически, ни с т.з. качества продуктов, ни с т.з. безопасности. Не нужно фанатизма, не нужно навязывать людям — с каким софтом им работать. Я тут в теме попросил озвучить недостатки IE в сравнении с достоинствами FF. Че-то ниче вразумительного в ответ так и не услышал.
Может хватит уже сравнивать модели, и начать сравнивать конечные продукты?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
N>>Ну честно говоря — не смешно. Потому что шрифты — это воздействие на глаза. Глаза у нас — основной рабочий инструмент, и их надо беречь. Если текст выглядит ужасно из-за корявых шрифтов — это надо править. DOO>Про шрифты утрированно, просто самая частая предъява.
И среди всех "предъяв", кстати, наиболее обоснованная.
N>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
DOO>Простой встречний может поднапрячь мозги и усвоить, что значит безумная строка -rfx-*-*-15 и т.п. и запомнить, что у любой X'овой утилиты есть опция -fn (это как минимум). Что удобно на самом деле.
А набирать её каждый раз? Или алиасы навешать? Но даже если он сможет это задать, ещё нужно, чтобы фонты были установлены.
DOO>Да и еще. Xterm все-таки недаром считается приложением с неизлечимыми болезнями, можно уж на rxvt или aterm перейти.
Я не знаю, кто так считает — для меня в xterm неправильно только одно — что он не умеет использовать пропорциональные шрифты, ему нужен cell type. Остальное — в тех же названных тобой rxvt и aterm значительно хуже, и хорошо если без глюков. Я последний раз пробовал их года два назад, вместе с прочими konsole и тому подобными, плюнул и вернулся к xterm.
DOO>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Твоя же позиция — это постоянный плач по поводу того что там за стеклянной стенкой есть много вкусного, но съесть не получится — не та биохимия.
KV>>Да упаси Боже меня от таких вкусностей. Сами ешьте. Меня напрягает не тот факт, что я не могу что-то съесть, а что мне это постоянно впаривают как единственно правильную модель разработки, вознося это до уровня религии.
N>Кто тебе впаривает? Покажи пальцем тут того, кто это впаривает.
- Назовите мне имя это подлеца!
— Вы, сэр.
(с) Р.Стивенсон
N>Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель?
В состоянии. Нормальных людей, которые bla-bla-bla — я пока здесь со стороны опенсорса не видел.
N>Ну тогда тебе нужно заботиться о своём головном мозге и перестать трогать чужой.
Жалко, что-ли?
N>>>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь. KV>>Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд.
N>Авторы GPL софта _согласились_, что ты их работу будешь использовать бесплатно.
А их кто-нибудь вообще спрашивал?
N>На определённых условиях, конечно.
Угу. Что станешь один из них.
N>Уважай их решение, или не трогай их труд.
Ок, не буду.
N>И не рассказывай сказки про "платить за то, что используешь" — потому что в коммерческом мире ты платишь обычно не за софт, а за работу маркетологов и виллы хозяев.
Да хоть за проституток всему менеджменту MS, какая мне разница? Если я плачу деньги, значит я считаю это адекватной ценой за возможность использовать этот продукт. И куда именно уйдут мои деньги — меня мало волнует, главное чтобы продукт был качественным лично для меня.
N>>>Ну так _эти_ тебе халявы не дадут. За это ты их и ругаешь, но устно сам никогда этого не выскажешь — выскажешь тысячу других причин, лишь бы не сказать напрямую ту единственную реальную. KV>>... которую хочется услышать тебе и сотням таких же фанатиков? Щас.
N>Это я-то фанатик? ) Тебе точно надо в зеркало посмотреться.
А я где-то продвигаю какие-либо фанатичные идеи? Ссылку можно?
KV>>P.S: Да, у меня весь софт на компе лицензионно-чистый, если вдруг у вас придет в голову это спросить
N>Да вот пока не пришло. Ну что ж, сиди на коммерческой игле и радуйся этому.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
N>>>Ну честно говоря — не смешно. Потому что шрифты — это воздействие на глаза. Глаза у нас — основной рабочий инструмент, и их надо беречь. Если текст выглядит ужасно из-за корявых шрифтов — это надо править. DOO>>Про шрифты утрированно, просто самая частая предъява.
N>И среди всех "предъяв", кстати, наиболее обоснованная.
Ну тут опять можно уходить в сторону того, что хорошие шрифты денег стоят, но претензию можно сформулировать и конкретнее:
Почему в дистрибутиве TeX'а идут прекрасные Type 1 шрифты с поддержкой кириллицы, а для иксов их нет? Претензия очень справедлива для RH, а вот в Дебиане с этим разобрались — у них есть основной пакет scalable-cyr-fonts и несколько виртуальных с настройками для TeX'а, иксов и еще там чего-то.
В общем-то картинка с Type 1 шрифтами очень даже неплоха.
DOO>>Простой встречний может поднапрячь мозги и усвоить, что значит безумная строка -rfx-*-*-15 и т.п. и запомнить, что у любой X'овой утилиты есть опция -fn (это как минимум). Что удобно на самом деле.
N>А набирать её каждый раз? Или алиасы навешать? Но даже если он сможет это задать, ещё нужно, чтобы фонты были установлены.
Ну опять же в Дебиане для этого есть задачи, просто выбираешь русский десктоп и все ставится (могу не совсем точно говорить, я всегда в эксперте ставлю и tasksel'ом не пользуюсь, но что-то вроде было).
DOO>>Да и еще. Xterm все-таки недаром считается приложением с неизлечимыми болезнями, можно уж на rxvt или aterm перейти.
N>Я не знаю, кто так считает
Разработчики xterm. Где-то в одном из файлов в исходниках есть надпись "Оставь надежду всяк сюда входящий" (глазами не видел, видел только отсылку к ней в одном из README касательно альтернативного терминала).
N>- для меня в xterm неправильно только одно — что он не умеет использовать пропорциональные шрифты, ему нужен cell type.
Ну требование моноширинника в терминале, ИМХО, разумно...
N>Остальное — в тех же названных тобой rxvt и aterm значительно хуже, и хорошо если без глюков. Я последний раз пробовал их года два назад, вместе с прочими konsole и тому подобными, плюнул и вернулся к xterm.
rxvt задумывался как легковесная замена xterm'а. Несколько лет назад были проблемки с правильностью эмуляции, базами терминфо для rxvt — сейчас все, вроде, нормально. Aterm лично не юзал, но вроде куча народу ему не нарадуется.
ИМХО, 80% фич xterm'а используется очень маленьким количеством людей.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
N>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
Ну так расскажи клиническим виндузятникам — как правильные пацаны раскладки переключают?
DOO>>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
N>Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит.
А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
N>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
KV>Ну так расскажи клиническим виндузятникам — как правильные пацаны раскладки переключают?
Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
DOO>>>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
N>>Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит.
KV>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.?
А где так можно? Я как-то в процессе установки винды тоже не только "Next", "Next" кликаю, но и меняю много чего, в том числе дефалтовую раскладку Alt+Shift на Ctrl+Shift. Что не устраивает-то?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Мда. Один из первых признаков поражения мозга болезнью Столлмана — неспособность читать (и тем более осмысливать) то, что пишут инакомыслящие. Еще раз — "ХКДВТВ" означает, что я использую свои разработки сам и никому их не даю. Ни за деньги, ни бесплатно. Причем тут мой карман? Я хочу, чтобы приложение, которое я написал сам лично для себя было либо без лицензии, либо с той — которую я захочу. Ан нет — должно быть GPL, если в нем использован GPL-код. Даже если я не планирую его распространять.
DOO>Бррр.... Ты хоть сам понял, что написал? Лицензионное соглашение — документ, призванный регулировать отношения автора программы и ее потребителя. Если ты сам и есть потребитель, то какая нахрен лицензия? Или ты всю бухгалтерию сам с собой проводишь? Соглашение подписываешь? Тогда непонятно, у кого тут поражение мозга и чем.
Это принципиальный вопрос. Если у меня есть GPL-код, то весь мой код считается GPL'ным. Да, об этом никто кроме меня никто не знает. А если (вдруг) я захочу подарить свой продукт кому-либо еще? Или даже денег дать, чтобы у меня этот подарок приняли? Я обязан предоставлять исходники, я НЕСВОБОДЕН выбирать — как мне это сделать.
Еще раз — в GPL, свобода софта достигается через ограничение свободы разработчика. В отличии от той же BSD. Вы с этим не согласны?
DOO>>>Это не вирусность. Это борьба за выживание. Чтобы какой-нибудь "многомудрый" хрен как-нибудь не сказал, что отныне все пользователи gcc должны ему бабок. А тебя, я смотрю, как раз не устраивает, что ты не можешь таким стать...
KV>>Ок. Только попробуйте когда-нибудь упрекнуть компьютерный вирус, что он оказался хитрожопее антивируса и превратил вашу машину в кусочек ботнета. Это ведь тоже борьба за выживание? DOO>Со стороны вируса. Но он много чего нарушает, GPL нет. К тому же, вещи разные — тебе же уже не раз сказали, не нравится — не ешь. Есть более мягкие лицензии, типа BSD того же — вот их и юзай, если у тебя какое-то странное восприятие GPL.
В чем странность моего восприятия?
KV>>А становиться я "таким" не хочу. Я занимаюсь разработкой для души, и в каких-либо проектах участвовал крайне мало. А поскольку в разработке — я сам себе хозяин, то и считаю себя вольным выбирать и средства разработки, и направление, и модели, и лицензии как мне будет удобно. И в этом — настоящая свобода меня, как программера. А если какое-то там сообщество с своей идеей "свободного" ПО пытается мне навязать свою модель за счет ограничения МОЕЙ свободны в пользу ИХ ПО... Идет это сообщество в деревушку на окраине Перу стройным шагом во главе со Столманом.
DOO>А то, что ты должен заплатить денег за какую-нибудь коммерческую библиотеку, а потом еще везде впихнуть информацию о них, иметь кучу ограничений по распространению, которые можно преодолеть дополнительными финансовыми вложениями — вот это устраивающий тебя вариант взаимоотношения?
Это крайность, и тебе это известно.
DOO>В конце-концов, есть LGPL — которая тебя вообще ни в чем не ограничивает.
LGPL — тоже ограничивает, хотя и в меньшей степени по сравнению с GPL. Собственно, она так и называется
DOO>>>Потому что вышло бы, что сообщество поработало на дядю забесплатно. Это никому не надо (кроме того самого дяди, естественно).
KV>>А зачем оно вообще нужно — ваше сообщество? DOO>Оно нужно для того, чтобы компании типа HP, IBM, Sun могли создавать достойные программные продукты, которые и в плане разработки обойдутся дешевле и конечному потребителю достанутся забесплатно.
Сколько всего в мире сейчас ведется открытых проектов? Какой процент из них продюсируется HP, IBM, Sun? Не кажется, что сообщество чем-то не тем занимается, если ее предназначение именно в создании достойных продуктов от крупных контор?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Да упаси Боже меня от таких вкусностей. Сами ешьте. Меня напрягает не тот факт, что я не могу что-то съесть, а что мне это постоянно впаривают как единственно правильную модель разработки, вознося это до уровня религии.
N>>Кто тебе впаривает? Покажи пальцем тут того, кто это впаривает.
KV>
KV>- Назовите мне имя это подлеца!
KV>- Вы, сэр.
KV>(с) Р.Стивенсон
Если это утверждение, что я _впариваю_ тебе GPL — то это как минимум просто ложь. Я не впариваю. Я её защищаю от _несправедливой_ критики.
N>>Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель? KV>В состоянии. Нормальных людей, которые bla-bla-bla — я пока здесь со стороны опенсорса не видел.
Это проблемы твоего зрения и ничего больше. Потому что ты вбил себе в голову позицию "GPL кака" и понять, что она как минимум аналогична, а то и не хуже многим другим подходам — не хочешь.
N>>Ну тогда тебе нужно заботиться о своём головном мозге и перестать трогать чужой. KV>Жалко, что-ли?
Да, жалко. Не знаю, мыл ли ты руки как следует.
N>>>>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь. KV>>>Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд. N>>Авторы GPL софта _согласились_, что ты их работу будешь использовать бесплатно. KV>А их кто-нибудь вообще спрашивал?
А они заранее согласились. Точно так же как MS или любой другой коммерческий поставщик заранее согласился, что ты можешь купить их продукт и, соблюдая лицензию, пользоваться им.
N>>На определённых условиях, конечно. KV>Угу. Что станешь один из них.
Нет, ты тут, извини за резкость, нагло врёшь. Это уже не недопонимание, это ложь. Тебе не надо становиться автором софта под GPL, чтобы использовать тот же Linux. Ты можешь на нём запускать коммерческие приложения и даже писать письма, в которых ты врёшь про GPL. Ничего этого тебе не запрещается. Тебе дали право использовать что угодно в userland, общаться по сети и так далее, тебе дали кучу библиотек под LGPL, чтобы ты мог собрать с ними свои программы. И при этом ты вместо того, чтобы просто по-человечески отнестись — ты ведёшь себя как свинья из басни, которая наелась желудей и теперь подрывает дуб.
GPL'щики уважают твой выбор и решения, пока ты уважаешь их выбор и решения. Хочешь писать коммерческое? Пожалуйста. Хочешь писать продукт, который в той же нише, что и GPL'ный? Пожалуйста. Хочешь даже нажиться, продав GPL'ный продукт за мегабаксы? Пожалуйста (если получится;)) Но соблюдай лицензию. Её ограничения известны. Тебе не нравится, как они ведут свой бизнес? OK, просто не используй их продукты, или как минимум не лезь им внутрь. Альтернативы у тебя дофига и больше, сотни поставщиков радостно продадут тебе свой коммерческий софт на все вкусы.
N>>И не рассказывай сказки про "платить за то, что используешь" — потому что в коммерческом мире ты платишь обычно не за софт, а за работу маркетологов и виллы хозяев. KV>Да хоть за проституток всему менеджменту MS, какая мне разница? Если я плачу деньги, значит я считаю это адекватной ценой за возможность использовать этот продукт. И куда именно уйдут мои деньги — меня мало волнует, главное чтобы продукт был качественным лично для меня.
Отлично, раз так.
N>>>>Ну так _эти_ тебе халявы не дадут. За это ты их и ругаешь, но устно сам никогда этого не выскажешь — выскажешь тысячу других причин, лишь бы не сказать напрямую ту единственную реальную. KV>>>... которую хочется услышать тебе и сотням таких же фанатиков? Щас.
N>>Это я-то фанатик? ;)) Тебе точно надо в зеркало посмотреться.
KV>А я где-то продвигаю какие-либо фанатичные идеи? Ссылку можно?
Ты фанатично ругаешь GPL и пишущих под неё. Фанатизм отрицания — тоже фанатизм.
KV>>>P.S: Да, у меня весь софт на компе лицензионно-чистый, если вдруг у вас придет в голову это спросить :) N>>Да вот пока не пришло. Ну что ж, сиди на коммерческой игле и радуйся этому. KV>Чем коммерческая игла, хуже свободной иглы?
Есть многие моменты, по которым она реально хуже. И есть многие, по которым хуже. Я не буду говорить, что они равнозначны — они, естественно, неравнозначны. Но намеренно выбирать только одну из них по совершенно неадекватным соображениям — значит лишать себя свободы.
Из истории интернет-провайдинга — в 90-96 годах было очень много коммерческих юниксов разных видов (SCO, Interactive, BSDI, Xenix). Сейчас ты их не найдёшь в ISP — найдёшь разве что Solaris, и то далеко не везде, а в основном идут Linux и FreeBSD. Это был чистейший случай преимущества "свободной иглы" перед коммерческой. Можно поискать и противоположные случаи. Вот одна контора в которой я работал купила коммерческую лицензию на Berkeley DB, потому что не устраивало, что она под GPL (даже не LGPL).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
KV>>Ну так расскажи клиническим виндузятникам — как правильные пацаны раскладки переключают?
DOO>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
А что под винду нет альтернативных переключателей раскладок?
DOO>>>>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
N>>>Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит.
KV>>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.? DOO>А где так можно? Я как-то в процессе установки винды тоже не только "Next", "Next" кликаю, но и меняю много чего, в том числе дефалтовую раскладку Alt+Shift на Ctrl+Shift. Что не устраивает-то?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ну так расскажи клиническим виндузятникам — как правильные пацаны раскладки переключают?
Я переключаю кнопкой Menu. Дико удобно:
— тянуться ближе (кнопка практически под мизинцем)
— используется один палец
— освобождается Ctrl-Shift для различных биндингов
Периодически возникает желание попробовать Caps Lock, но лень опять переучиваться. Хотя, думаю, будет удобнее — там даже руку к нижнему ряду опускать не надо.
KV>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.?
Ну я вот дома Ubuntu 7.10 поставил и пользуюсь. Только переключение раскладок и поменял пока (это один флажок в диалоге, если что).
KV>Это принципиальный вопрос. Если у меня есть GPL-код, то весь мой код считается GPL'ным. Да, об этом никто кроме меня никто не знает. А если (вдруг) я захочу подарить свой продукт кому-либо еще? Или даже денег дать, чтобы у меня этот подарок приняли? Я обязан предоставлять исходники, я НЕСВОБОДЕН выбирать — как мне это сделать.
В случае любой коммерческой лицензии ты вообще не можешь ничего такого сделать — в чем вопрос.
KV>Еще раз — в GPL, свобода софта достигается через ограничение свободы разработчика. В отличии от той же BSD. Вы с этим не согласны?
Бесспорно. Но в отличие от той же BSD — GPL защищает свободу софта. К сожалению, по другому у нас нельзя. Вспомнить Куваева с его Масяней — вот уж блин, верх защиты авторского права.
DOO>>Со стороны вируса. Но он много чего нарушает, GPL нет. К тому же, вещи разные — тебе же уже не раз сказали, не нравится — не ешь. Есть более мягкие лицензии, типа BSD того же — вот их и юзай, если у тебя какое-то странное восприятие GPL.
KV>В чем странность моего восприятия?
Ну в двух словах не сформулируешь — в твоем взгляде на смысл лицензии GPL.
DOO>>А то, что ты должен заплатить денег за какую-нибудь коммерческую библиотеку, а потом еще везде впихнуть информацию о них, иметь кучу ограничений по распространению, которые можно преодолеть дополнительными финансовыми вложениями — вот это устраивающий тебя вариант взаимоотношения?
KV>Это крайность, и тебе это известно.
Крайность? Да несолько лет назад ты бы выплатил 500 баксов MS'у, чтобы получить SDK для разработки под MS SQL — сейчас выглядит дикостью.
Да и сам я, с какими коммерческими библиотеками ен пересекался, условия лицензий были полной жутью. Сейчас, конечно, все меняется, потому что стало слишком уж много свободных качественных библиотек, а еще 3-4 года назад был просто ужас.
DOO>>В конце-концов, есть LGPL — которая тебя вообще ни в чем не ограничивает.
KV>LGPL — тоже ограничивает, хотя и в меньшей степени по сравнению с GPL. Собственно, она так и называется
Ну и чем она-то тебя ограничивает?
KV>Сколько всего в мире сейчас ведется открытых проектов?
Сложный вопрос. KV>Какой процент из них продюсируется HP, IBM, Sun?
На этих конторах свет клином не сошелся. Я тебе пример привел. А спонсируется реально большое количество проектов.
KV>Не кажется, что сообщество чем-то не тем занимается, если ее предназначение именно в создании достойных продуктов от крупных контор?
Сообщество занимается тем, чем надо. Кроме проектов крупных, есть еще и мелкие, но нужные — например вот это: http://sourceforge.net/projects/eurokbd/
Или по-твоему этот человек должен был тут же начать продавать свое творение?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
N>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
KV>Ну так расскажи клиническим виндузятникам — как правильные пацаны раскладки переключают? ;)
Кто как. Я предпочитаю CapsLock. Он удобно расположен как для правильного 10-пальцевого набора, так и для моего суррогата на эту тему. Есть ещё любители RCtrl (я таким пользовался ещё на MS-DOS, и с набором KeyRus, и с набором latrusuk), это дефолт для линуксов.
Ctrl+Shift, Alt+Shift... дело не в винде. Дело в том, что кто-то "там" почему-то выбрал эти варианты, не понимая преимуществ других вариантов. Я вполне согласен на RCtrl. Только надо его сделать правильно (как в досовых — когда он работает только если между нажатием и отжатием ничего больше не зацепляли). И под виндой это сделать тривиально — надо только софтину поставить или DLL'ку заменить. Про http://www.switchit.ru/rus/ говорили в этой теме или в какой-то соседней?
DOO>>>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
N>>Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит. KV>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.?
Может. Только вот что имелось в виду? Если винда — она мне нахрен на десктопе не нужна: неудобно и тормозно, к тому же при малейших проблемах приходится не диагностикой заниматься, а значительно более дурным занятием — лечением подземного стука методом накачивания колёс и хлопания дверьми. Если что-то вроде Ubuntu — то оно не даёт того, что мне нужно, "из коробки" и тоже надо точить.
Ты думаешь, я все эти шрифтовые настройки изучал просто от нечего делать и чтобы похвастаться умениями копаться в глубине? Спасибо, этот этап я завершил ещё в вузе. Просто вариант "один раз настроить по уже заранее готовым рецептам и дальше работать", который я имею с FreeBSD, лучше варианта "трахаться с непонятными проблемами на каждом шагу", который я имею с немногочисленными (к счастью) подопечными Windows. Ну и наконец я имею систему, аналогичную (кроме иксов) большинству рабочих серверных. А под виндой я бы имел резкое отличие настольной системы от серверной, а это менее удобно.
C вордятиной мне, к счастью, работать не нужно:) а юниксовая работа, думаю, обеспечит безбедное существование ещё лет на 20.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
KV>А что под винду нет альтернативных переключателей раскладок?
Да много раз уже звучало — настрой под виндой Caps Lock. Пока никто ответа не дал, как это сделать.
DOO>>>>>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
N>>>>Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит.
KV>>>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.? DOO>>А где так можно? Я как-то в процессе установки винды тоже не только "Next", "Next" кликаю, но и меняю много чего, в том числе дефалтовую раскладку Alt+Shift на Ctrl+Shift. Что не устраивает-то?
KV>А почему ты вот сейчас про винду подумал?
Что еще мог иметь ввиду "клинический виндузятник". Не Solaris же.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Вот как раз для людей и организаций, для которых разработка софтвария не является основным занятием, GPL по-моему очень подходит. Все равно Вы не рассчитываете со своего кода заработать, так что бы не поделиться с людьми? Получите, как минимум, бесплатное тестирование, багфиксинг и доброе имя.
KV>Ок, почему Вы считаете, что для меня GPL подходит больше чем, скажем BSD?
Про Вас лично я ничего не считаю. Кроме того, что знать правду про GPL Вам было бы полезно. Потому что знания — полезны.
RO>>>>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше.
KV>>>Почему бы и нет?
Pzz>>Потому что тогда свободного кода было бы на порядок меньше.
KV>Это плохо?
Я не имею ввиду, что свободного кода было бы меньше, потому что больше было бы несвободного. Я имею ввиду, что многое из того, что сейчас является свободным кодом, вообще не было бы написано. Это конечно плохо.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка. KV>А что под винду нет альтернативных переключателей раскладок?
Что они есть — понятно. Непонятно, почему в базовой поставке все варианты дико неудобны, и за столько лет не добавили ни один удобный вариант. При том, что есть масса других параметров, по которым пытаются "улучшать юзабилити" так, что я не понимаю, кому оно чего улучшает.
Какой-то слишком самостоятельный полёт у неё. Ну или рассчитан на людей, у которых руки какие-то не такие, в локтях сгибаются в обратную сторону.
KV>>>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.? DOO>>А где так можно? Я как-то в процессе установки винды тоже не только "Next", "Next" кликаю, но и меняю много чего, в том числе дефалтовую раскладку Alt+Shift на Ctrl+Shift. Что не устраивает-то? KV>А почему ты вот сейчас про винду подумал? :)
А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А становиться я "таким" не хочу. Я занимаюсь разработкой для души, и в каких-либо проектах участвовал крайне мало. А поскольку в разработке — я сам себе хозяин, то и считаю себя вольным выбирать и средства разработки, и направление, и модели, и лицензии как мне будет удобно. И в этом — настоящая свобода меня, как программера. А если какое-то там сообщество с своей идеей "свободного" ПО пытается мне навязать свою модель за счет ограничения МОЕЙ свободны в пользу ИХ ПО... Идет это сообщество в деревушку на окраине Перу стройным шагом во главе со Столманом.
Я не представляю, как сообщество свободного ПО может Вам что-то навязать. Неужели приходили домой, грозили пистолетом? Что-то слабо верится...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если это утверждение, что я _впариваю_ тебе GPL — то это как минимум просто ложь. Я не впариваю. Я её защищаю от _несправедливой_ критики.
Большинство моих сегодняшних высказываний — рассуждения о том, почему лично мне не подходит GPL. Раз ты считаешь эти рассуждения несправедливой критикой и пытаешься их опровергнуть — то ты мне впариваешь эту лицензию, уж извини.
N>>>Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель? KV>>В состоянии. Нормальных людей, которые bla-bla-bla — я пока здесь со стороны опенсорса не видел.
N>Это проблемы твоего зрения и ничего больше. Потому что ты вбил себе в голову позицию "GPL кака" и понять, что она как минимум аналогична, а то и не хуже многим другим подходам — не хочешь.
Я себе это в голову не вбивал. Сие мнение родилось после достаточно глубокого изучения этой лицензии и ее альтернатив.
N>>>Ну тогда тебе нужно заботиться о своём головном мозге и перестать трогать чужой. KV>>Жалко, что-ли?
N>Да, жалко. Не знаю, мыл ли ты руки как следует.
А чистыми значит можно?
N>>>>>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь. KV>>>>Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд. N>>>Авторы GPL софта _согласились_, что ты их работу будешь использовать бесплатно. KV>>А их кто-нибудь вообще спрашивал?
N>А они заранее согласились. Точно так же как MS или любой другой коммерческий поставщик заранее согласился, что ты можешь купить их продукт и, соблюдая лицензию, пользоваться им.
Вот мне интересно, а почему как только начинаются наезды на GPL, опенсорсники начинают говорить об MS, винде и коммерческом софте? Мне например — BSD нравится, да и линукс я использую достаточно плотно.. Зачем в меня все время MSами тыкать?
N>>>На определённых условиях, конечно. KV>>Угу. Что станешь один из них.
N>Нет, ты тут, извини за резкость, нагло врёшь. Это уже не недопонимание, это ложь. Тебе не надо становиться автором софта под GPL, чтобы использовать тот же Linux. Ты можешь на нём запускать коммерческие приложения и даже писать письма, в которых ты врёшь про GPL. Ничего этого тебе не запрещается. Тебе дали право использовать что угодно в userland, общаться по сети и так далее, тебе дали кучу библиотек под LGPL, чтобы ты мог собрать с ними свои программы.
Я по-моему четко написал — "если я использую в своем коде GPL-код, то это делает мой код — GPLным". В чем тут ложь? Может научимся внимательно читать сообщения?
N>И при этом ты вместо того, чтобы просто по-человечески отнестись — ты ведёшь себя как свинья из басни, которая наелась желудей и теперь подрывает дуб.
Т.е. я еще и спасибо товарищу Столлману за мое счастливое детство должен сказать?
N>GPL'щики уважают твой выбор и решения, пока ты уважаешь их выбор и решения. Хочешь писать коммерческое? Пожалуйста. Хочешь писать продукт, который в той же нише, что и GPL'ный? Пожалуйста. Хочешь даже нажиться, продав GPL'ный продукт за мегабаксы? Пожалуйста (если получится) Но соблюдай лицензию. Её ограничения известны. Тебе не нравится, как они ведут свой бизнес? OK, просто не используй их продукты, или как минимум не лезь им внутрь. Альтернативы у тебя дофига и больше, сотни поставщиков радостно продадут тебе свой коммерческий софт на все вкусы.
KV>>А я где-то продвигаю какие-либо фанатичные идеи? Ссылку можно?
N>Ты фанатично ругаешь GPL и пишущих под неё. Фанатизм отрицания — тоже фанатизм.
Я фанатично ругаю фанатиков. Пока мне не навязывают GPL, убеждая какая она распрекрасная, желания кого-либо ругать у меня не возникает.
KV>>>>P.S: Да, у меня весь софт на компе лицензионно-чистый, если вдруг у вас придет в голову это спросить N>>>Да вот пока не пришло. Ну что ж, сиди на коммерческой игле и радуйся этому. KV>>Чем коммерческая игла, хуже свободной иглы?
N>Есть многие моменты, по которым она реально хуже. И есть многие, по которым хуже. Я не буду говорить, что они равнозначны — они, естественно, неравнозначны. Но намеренно выбирать только одну из них по совершенно неадекватным соображениям — значит лишать себя свободы.
"С точки зрения банальной эрудиции..."
N>Из истории интернет-провайдинга — в 90-96 годах было очень много коммерческих юниксов разных видов (SCO, Interactive, BSDI, Xenix). Сейчас ты их не найдёшь в ISP — найдёшь разве что Solaris, и то далеко не везде, а в основном идут Linux и FreeBSD. Это был чистейший случай преимущества "свободной иглы" перед коммерческой. Можно поискать и противоположные случаи. Вот одна контора в которой я работал купила коммерческую лицензию на Berkeley DB, потому что не устраивало, что она под GPL (даже не LGPL).
Я спрашивал не про проявления преимущества, я спрашивал — в чем оно заключается?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
KV>>Ок, почему Вы считаете, что для меня GPL подходит больше чем, скажем BSD?
Pzz>Про Вас лично я ничего не считаю. Кроме того, что знать правду про GPL Вам было бы полезно. Потому что знания — полезны.
А можно сначала у меня спросить, что мне полезно?
KV>>Это плохо?
Pzz>Я не имею ввиду, что свободного кода было бы меньше, потому что больше было бы несвободного. Я имею ввиду, что многое из того, что сейчас является свободным кодом, вообще не было бы написано. Это конечно плохо.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я не представляю, как сообщество свободного ПО может Вам что-то навязать. Неужели приходили домой, грозили пистолетом? Что-то слабо верится...
Пистолет — это когда заставляют. А навязывают — когда при любой возможности возносят GPL и пытаются убедить в том, что она — верх совершенства.
Про то, что можно не ходить, не читать и не пользоваться уже слышал.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Это принципиальный вопрос. Если у меня есть GPL-код, то весь мой код считается GPL'ным. Да, об этом никто кроме меня никто не знает. А если (вдруг) я захочу подарить свой продукт кому-либо еще? Или даже денег дать, чтобы у меня этот подарок приняли? Я обязан предоставлять исходники, я НЕСВОБОДЕН выбирать — как мне это сделать.
DOO>В случае любой коммерческой лицензии ты вообще не можешь ничего такого сделать — в чем вопрос.
Блин, ну почему ты мне все время коммерческие лицензии противопоставляешь?
KV>>Еще раз — в GPL, свобода софта достигается через ограничение свободы разработчика. В отличии от той же BSD. Вы с этим не согласны?
DOO>Бесспорно. Но в отличие от той же BSD — GPL защищает свободу софта. К сожалению, по другому у нас нельзя. Вспомнить Куваева с его Масяней — вот уж блин, верх защиты авторского права.
А авторское право (и патентное) для отрасли ИТ — это вообще отдельная песня. Тут я согласен с Торвальдсом, назвавшим право "импатентным". Точнее не право, а бюро, но суть та же.
DOO>>>Со стороны вируса. Но он много чего нарушает, GPL нет. К тому же, вещи разные — тебе же уже не раз сказали, не нравится — не ешь. Есть более мягкие лицензии, типа BSD того же — вот их и юзай, если у тебя какое-то странное восприятие GPL.
KV>>В чем странность моего восприятия? DOO>Ну в двух словах не сформулируешь — в твоем взгляде на смысл лицензии GPL.
Ее смысл (имхо) — в силу своей вирусности, подсадить на эту лицензию как можно большее число разработчиков.
DOO>>>А то, что ты должен заплатить денег за какую-нибудь коммерческую библиотеку, а потом еще везде впихнуть информацию о них, иметь кучу ограничений по распространению, которые можно преодолеть дополнительными финансовыми вложениями — вот это устраивающий тебя вариант взаимоотношения?
KV>>Это крайность, и тебе это известно. DOO>Крайность? Да несолько лет назад ты бы выплатил 500 баксов MS'у, чтобы получить SDK для разработки под MS SQL — сейчас выглядит дикостью. DOO>Да и сам я, с какими коммерческими библиотеками ен пересекался, условия лицензий были полной жутью. Сейчас, конечно, все меняется, потому что стало слишком уж много свободных качественных библиотек, а еще 3-4 года назад был просто ужас.
Но ведь мы общаемся не несколько лет назад, а сейчас? Или ты настолько консервативен?
DOO>>>В конце-концов, есть LGPL — которая тебя вообще ни в чем не ограничивает.
KV>>LGPL — тоже ограничивает, хотя и в меньшей степени по сравнению с GPL. Собственно, она так и называется
DOO>Ну и чем она-то тебя ограничивает?
Она не дает мне выпустить код, написанный с использованием GPL-кода под другой открытой лицензией (пусть будет та же BSD, для определенности).
KV>>Сколько всего в мире сейчас ведется открытых проектов? DOO>Сложный вопрос. KV>>Какой процент из них продюсируется HP, IBM, Sun? DOO>На этих конторах свет клином не сошелся. Я тебе пример привел. А спонсируется реально большое количество проектов.
KV>>Не кажется, что сообщество чем-то не тем занимается, если ее предназначение именно в создании достойных продуктов от крупных контор? DOO>Сообщество занимается тем, чем надо. Кроме проектов крупных, есть еще и мелкие, но нужные — например вот это: http://sourceforge.net/projects/eurokbd/ DOO>Или по-твоему этот человек должен был тут же начать продавать свое творение?
Его право, ему и решать. Resco — довольно неплохо поднялись на их resco keyboard.
Но ты опять про коммерцию... Еще пара сообщений, и я поверю в то, что я прожженый торгаш проприетарным кодом
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
KV>>А что под винду нет альтернативных переключателей раскладок?
DOO>Да много раз уже звучало — настрой под виндой Caps Lock. Пока никто ответа не дал, как это сделать.
Хорошая идея для шаровары?
KV>>А почему ты вот сейчас про винду подумал?
DOO>Что еще мог иметь ввиду "клинический виндузятник". Не Solaris же.
Я имел ввиду — есть такой линукс, с которым не нужно мучаться, а можно сразу начать работать?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
KV>>>>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.? DOO>>>А где так можно? Я как-то в процессе установки винды тоже не только "Next", "Next" кликаю, но и меняю много чего, в том числе дефалтовую раскладку Alt+Shift на Ctrl+Shift. Что не устраивает-то? KV>>А почему ты вот сейчас про винду подумал?
N>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка?
Стыдно сказать, но мне в ubuntu это как-то и нужно было (переключать раскладки)...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ctrl+Shift, Alt+Shift... дело не в винде. Дело в том, что кто-то "там" почему-то выбрал эти варианты, не понимая преимуществ других вариантов. Я вполне согласен на RCtrl. Только надо его сделать правильно (как в досовых — когда он работает только если между нажатием и отжатием ничего больше не зацепляли). И под виндой это сделать тривиально — надо только софтину поставить или DLL'ку заменить. Про http://www.switchit.ru/rus/ говорили в этой теме или в какой-то соседней?
Я не про какую не говорил, я действительно — просто спросил "Бывают и просто вопросы"... почти (с)
DOO>>>>Ну и у меня разрешение 1280x1024 — полет нормальный. А еще, можно поставить шрифты Type 1 и получить картинку в той же консоли на уровне, который в винде и не снился (я как-то для интересу сделал).
N>>>Ну вот только ради таких шрифтов я бы и согласился на что-то другое. А иначе овчинка выделки не стоит. KV>>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.?
N>Может. Только вот что имелось в виду? Если винда — она мне нахрен на десктопе не нужна: неудобно и тормозно, к тому же при малейших проблемах приходится не диагностикой заниматься, а значительно более дурным занятием — лечением подземного стука методом накачивания колёс и хлопания дверьми. Если что-то вроде Ubuntu — то оно не даёт того, что мне нужно, "из коробки" и тоже надо точить.
Ну так, а есть то, что точить не надо? (не винда, блин).
N>А под виндой я бы имел резкое отличие настольной системы от серверной, а это менее удобно.
Можно поподробнее? В чем там такое сильное отличие?
N>C вордятиной мне, к счастью, работать не нужно а юниксовая работа, думаю, обеспечит безбедное существование ещё лет на 20.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Я не представляю, как сообщество свободного ПО может Вам что-то навязать. Неужели приходили домой, грозили пистолетом? Что-то слабо верится...
KV>Пистолет — это когда заставляют. А навязывают — когда при любой возможности возносят GPL и пытаются убедить в том, что она — верх совершенства.
KV>Про то, что можно не ходить, не читать и не пользоваться уже слышал.
Ну вот пока тебя не заставляют (в твоей терминологии) — тебе лучше не обращать на это внимание, потому что должен сам уметь фильтровать шум. Включая и рекламу стирального порошка, и гон таких адептов GPL, которые считают её верхом совершенства.
А если заставляют — это дело для милиции.
И кроме твоего уже пройденного неправильного чтения (или вообще нечтения) GPL — говорить и не о чем.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>А можно просто поставить систему и начать работать? Без всех вот этих вые"№"ов со шрифтами, раскладками и т.п.? N>>Может. Только вот что имелось в виду? Если винда — она мне нахрен на десктопе не нужна: неудобно и тормозно, к тому же при малейших проблемах приходится не диагностикой заниматься, а значительно более дурным занятием — лечением подземного стука методом накачивания колёс и хлопания дверьми. Если что-то вроде Ubuntu — то оно не даёт того, что мне нужно, "из коробки" и тоже надо точить. KV>Ну так, а есть то, что точить не надо? (не винда, блин).
Надо. Но смысл в этой работе есть.
N>>А под виндой я бы имел резкое отличие настольной системы от серверной, а это менее удобно. KV>Можно поподробнее? В чем там такое сильное отличие?
Можно поподробнее. Серверная — FreeBSD, настольная — была бы винда.
По-моему, подробнее некуда:)
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Да много раз уже звучало — настрой под виндой Caps Lock. Пока никто ответа не дал, как это сделать.
КБ>>http://haali.cs.msu.ru/winutils/
DOO>Ну это нечестный приемчик... Мало ли чего можно добиться дополнительным софтом, вы уж мне "из коробки" давайте.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Это принципиальный вопрос. Если у меня есть GPL-код, то весь мой код считается GPL'ным.
N>НЕТ и ещё раз НЕТ.
N>Во-первых, слово "весь" грубо неверно. Ограничения распространяются только на тот код, из которого формируется то, что _линкуется_ с GPL. Даже взаимные вызовы через fork+exec, общение через пайпы/сокеты/etc. — уже не имеет значения. Этому посвящён отдельный кусок текста GPL.
Т.е. я должен подстраиваться и выносить логику общения в GPL-кодом в отдельные модули/классы, код которых будет распространяться под GPL?
N>Во-вторых, пока ты используешь сам, никто такие требования не вводит. Текст GPL ты, конечно, не читал. Далее по GPL2:
Текст этой лицензии я читал и не раз. Если следовать букве лицензии — таки-да, могу передирать из GPL все что угодно. А если духу и идеям открытого ПО? Может меня совесть мучает, что я вот отнесся
N>Всё. Пока ты не распространяешь (distribute or publish) его — у тебя нет ограничений этого пункта, который собственно и требует распространения GPL на весь код продукта.
Так все-таки "на весь код продукта"? Ок, не буду придираться к словам :_
KV>> Да, об этом никто кроме меня никто не знает. А если (вдруг) я захочу подарить свой продукт кому-либо еще? Или даже денег дать, чтобы у меня этот подарок приняли? Я обязан предоставлять исходники, я НЕСВОБОДЕН выбирать — как мне это сделать.
KV>>Еще раз — в GPL, свобода софта достигается через ограничение свободы разработчика. В отличии от той же BSD. Вы с этим не согласны?
N>Не согласен. Ты невежественен в вопросе и пытаешься что-то распространять на основе своего невежества.
Ты аргументировал ответ (даже выдержки привел, не поленился) по части кода, который не распространяется, а в вопросе по сравнению GPL с BSD — просто слил, сославшись на мое невежество. О чем это говорит?
KV>>В чем странность моего восприятия?
N>Это не странность. Это ложность. Ты построил себе ложные воззрения, даже не попытался проверить их по первоисточнику и пытаешься на их основе что-то доказать, распространяя явную ложь про GPL.
Ты даже не попытался понять, что тебя только что вынудили разбить явно ложные воззрения и также блестяще слить по воззрениям совсем не ложным
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>А под виндой я бы имел резкое отличие настольной системы от серверной, а это менее удобно. KV>>Можно поподробнее? В чем там такое сильное отличие?
N>Можно поподробнее. Серверная — FreeBSD, настольная — была бы винда. N>По-моему, подробнее некуда
ок, я подумал что ты о серверной и десктопной винде.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Опять гонишь. N>1. Я тебе ничего не впариваю. Не хочешь под ней выпускать софт, не хочешь пользоваться GPL — твоё право. И так тебе даже лучше, и нам — меньше шума.
Тогда о чем ты со мной споришь с самого начала?
N>2. Я уже в предыдущем письме показал, что ты _не знаешь_ GPL и врёшь про неё.
А тебе показал, что ты банально попался.
KV>>Вот мне интересно, а почему как только начинаются наезды на GPL, опенсорсники начинают говорить об MS, винде и коммерческом софте? Мне например — BSD нравится, да и линукс я использую достаточно плотно.. Зачем в меня все время MSами тыкать?
N>Навеивается темой треда.
Ну... не надо в меня тыкать MSами, ок?
KV>>Я по-моему четко написал — "если я использую в своем коде GPL-код, то это делает мой код — GPLным". В чем тут ложь?
N>В том, что ты лжёшь — использование кода GPL не делает твой код GPL'ным.
Делает, коль скоро я соберусь его публиковать.
KV>> Может научимся внимательно читать сообщения?
N>Я как раз внимательно читаю. А вот ты не читал GPL внимательно.
Да я ее практически наизусть знаю
N>>>И при этом ты вместо того, чтобы просто по-человечески отнестись — ты ведёшь себя как свинья из басни, которая наелась желудей и теперь подрывает дуб. KV>>Т.е. я еще и спасибо товарищу Столлману за мое счастливое детство должен сказать?
N>Нет, не должен.
Спасибо.
N>>>Ты фанатично ругаешь GPL и пишущих под неё. Фанатизм отрицания — тоже фанатизм. KV>>Я фанатично ругаю фанатиков. Пока мне не навязывают GPL, убеждая какая она распрекрасная, желания кого-либо ругать у меня не возникает.
N>Кто тебе её навязывает? Тебя связали? Навели на тебя пистолет?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я имел ввиду — есть такой линукс, с которым не нужно мучаться, а можно сразу начать работать?
Дебиан — но все же я непонимаю четкой границы между настраивать и мучится. Настраивать надо любую систему, любое ПО — у каждого индивидуальные потребности.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Т.е. я должен подстраиваться и выносить логику общения в GPL-кодом в отдельные модули/классы, код которых будет распространяться под GPL?
Да, в случае с libmysqlclient нам так и пришлось сделать.
N>>Во-вторых, пока ты используешь сам, никто такие требования не вводит. Текст GPL ты, конечно, не читал. Далее по GPL2: KV>Текст этой лицензии я читал и не раз. Если следовать букве лицензии — таки-да, могу передирать из GPL все что угодно. А если духу и идеям открытого ПО? Может меня совесть мучает, что я вот отнесся
Так мы про совесть или про ограничения? Раньше ты рассказывал, что ты даже под подушкой у себя должен код сделать GPL'ным. Теперь уже видно, что не должен.
Про распространение я ничего не говорил.
N>>Всё. Пока ты не распространяешь (distribute or publish) его — у тебя нет ограничений этого пункта, который собственно и требует распространения GPL на весь код продукта. KV>Так все-таки "на весь код продукта"? Ок, не буду придираться к словам :_
Там сказано "any work... as a whole", но ограничения этого идут отдельно. Да, тут надо было бы уточнить, но ты и сам понял.
KV>>>Еще раз — в GPL, свобода софта достигается через ограничение свободы разработчика. В отличии от той же BSD. Вы с этим не согласны? N>>Не согласен. Ты невежественен в вопросе и пытаешься что-то распространять на основе своего невежества. KV>Ты аргументировал ответ (даже выдержки привел, не поленился) по части кода, который не распространяется, а в вопросе по сравнению GPL с BSD — просто слил, сославшись на мое невежество. О чем это говорит?
О том, что ты слишком много пишешь.:) Да, я отвечая на это не обратил внимания на сравнение с BSD. Да, ты прав в том, что есть ограничение свободы разработчика. Но какое оно именно, это ограничение — ты в том письме был резко не прав.
А вот теперь, когда мы разобрались с твоими (надеюсь, устранёнными) заведомо ложными представлениями про GPL — уже можно и сравнивать с BSD (CMU, MIT и тому подобными лицензиями, но обычно говорят таки про BSD). Ты считаешь, что BSD лучше для разработчика? Да, оно лучше для разработчика, который будет использовать уже готовый код (и то — есть проблемы). Но для разработчика, который разработал собственно исходный код — далеко не всегда лучше. А именно:
— есть возможность заимствования кода нежелательными получателями
— нет защиты от патентных проблем
причём второе важно для обоих разработчиков (и даже важнее для использующего).
Ты же эти проблемы попросту игнорируешь. Да, это удобно (пока не начались те же патентные проблемы) для использующего — взял готовое и применил, продав за условные мегабаксы. А для автора? В случае GPL у него есть возможность продать своё творение без наложения GPL. А в случае BSD он уже выпустил код — и всё.,
Ты историю SSH знаешь? Одна из средне-ранних версий (1.5.12, что ли) была фактически ещё под BSD лицензией. Потом автор (Tatu Ylonen) начал её усложнять. Когда это народу надоело — взяли 1.5.12, довели до ума и из полученного породили OpenSSH. И всё — автор, конечно, получил что-то, но меньше, чем мог бы. Вот теперь попробуй почувстствовать себя не на месте того, кто использует чужой код, а на месте исходного автора.
KV>Ты даже не попытался понять, что тебя только что вынудили разбить явно ложные воззрения и также блестяще слить по воззрениям совсем не ложным :)))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>>>2) авторизация — самая простая в GET запросе фигурирует user=md5(username), md5 сравниваются из базы, в случае если не находит — ничего не делает C>>>В смысл? Ну ладно, можно. I>>это для тоого чтобы c БД поработать C>Надо что-то более интересное.
например?
I>>Хм... I>>хорошо, вариант — самописный SAX парсер? я писал когдато... блин но там строчек под 200 — я думаю всем лениво будет переделывать, хотя для задачи идеально подходит, писано на PHP. C>Если ты напишешь парсер SAX на PHP — то тогда соревнование будет очень коротким (PHP будет даааалеко позади).
Я имелл виду что реализвать не встроенными методами а на командах языка одинаковый по принципу SAX парсер.
Т.е. в одном случае он написан на PHP в другом на ASP.NET, без использования встроенных объектов.
I>>Есть конечно вариант "в лоб" — убираем XML, заменяем его просто на кусок данных и все тоже самое, но без парсинга? C>Нужно еще какую-нибудь простенькую обработку поставить.
Например?
можно посчитать md5 от каждой строки например, или реверсировать данные через цикл.. даже и не знаю что еще придумать :)
C>Я бы лично показал пример использования Hibernate и MVC-фреймворка. На PHP — какой-нибудь templating engine и систему доступа к данным.
не, смысл то в том, чтобы одинаковые операции провести — хотели же оценить быстродействие языка.
А так получится быстройдействие задачи, да еще и решенное разными методами — некорректно получится.
Но, в принципе, у меня есть самописный MVC на PHP, работает на XSLT+XML — если сильно захочется — мона и на нем протестить.
Вот его принцип (на RSDN-е в web писал, но чето так ничего никто ине сказал :D ) здесь
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Опять гонишь. N>>1. Я тебе ничего не впариваю. Не хочешь под ней выпускать софт, не хочешь пользоваться GPL — твоё право. И так тебе даже лучше, и нам — меньше шума.
KV>Тогда о чем ты со мной споришь с самого начала?
А вот затем. Мало ли кто тебя прочитает и станет очередным непонимающем реальные ограничения, и будет повторять, что мол даже под подушкой нельзя софт не сделать GPL'ным. Мы ж не в частной переписке, а на форуме.
N>>2. Я уже в предыдущем письме показал, что ты _не знаешь_ GPL и врёшь про неё. KV>А тебе показал, что ты банально попался.
То, что я "попался" в абзаце про BSD, не имеет никакого отношения к тому, что ты говорил ложь про GPL. И, кстати, про BSD у тебя тоже предельно однобокое представление.
N>>Кто тебе её навязывает? Тебя связали? Навели на тебя пистолет? KV>А что ты мне сейчас доказываешь?
Всего лишь некорректность и однобокость твоих представлений.
KV>А собственно, почему он должен был говорить вам что-то полезное?
А потому что, если сказать нечего, нет фактов и никаких доказаетльств, а просто хочется тупа вякнуть свое слово, то это показывает определнный уровень не только культуры, но и проффесионализма человека.
Не так ли?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>А под виндой я бы имел резкое отличие настольной системы от серверной, а это менее удобно. KV>>>Можно поподробнее? В чем там такое сильное отличие?
N>>Можно поподробнее. Серверная — FreeBSD, настольная — была бы винда. N>>По-моему, подробнее некуда
KV>ок, я подумал что ты о серверной и десктопной винде.
Ну, я думаю, у 2008-го Core Server'а и Windows Vista отличий не меньше.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Мда. Один из первых признаков поражения мозга болезнью Столлмана — неспособность читать (и тем более осмысливать) то, что пишут инакомыслящие. Еще раз — "ХКДВТВ" означает, что я использую свои разработки сам и никому их не даю. Ни за деньги, ни бесплатно. Причем тут мой карман? Я хочу, чтобы приложение, которое я написал сам лично для себя было либо без лицензии, либо с той — которую я захочу. Ан нет — должно быть GPL, если в нем использован GPL-код. Даже если я не планирую его распространять.
DOO>Бррр.... Ты хоть сам понял, что написал? Лицензионное соглашение — документ, призванный регулировать отношения автора программы и ее потребителя. Если ты сам и есть потребитель, то какая нахрен лицензия? Или ты всю бухгалтерию сам с собой проводишь? Соглашение подписываешь? Тогда непонятно, у кого тут поражение мозга и чем.
Ну вообще-то я понял так, что он имеет в виду ограничения того _чужого_ софта, который под GPL и который его якобы ограничивает. Фактически он неправ, такого ограничения нет, но в общем случае формально оно может быть, и в этом смысле ситуация вполне возможна. В американском варианте может быть даже ограничение типа "не ставьте программу на компьютер у восточной стены";)) и его надо соблюдать.
KV>>А зачем оно вообще нужно — ваше сообщество? DOO>Оно нужно для того, чтобы компании типа HP, IBM, Sun могли создавать достойные программные продукты, которые и в плане разработки обойдутся дешевле и конечному потребителю достанутся забесплатно.
GPL действительно используется часто как вариант "так не достанься же никому". Но я не уверен, что это так уж плохо, тем более что у владельца имущественных прав есть возможность выпустить и под другой лицензией.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Про шрифты утрированно, просто самая частая предъява. N>>И среди всех "предъяв", кстати, наиболее обоснованная. DOO>Ну тут опять можно уходить в сторону того, что хорошие шрифты денег стоят, но претензию можно сформулировать и конкретнее: DOO>Почему в дистрибутиве TeX'а идут прекрасные Type 1 шрифты с поддержкой кириллицы, а для иксов их нет? Претензия очень справедлива для RH, а вот в Дебиане с этим разобрались — у них есть основной пакет scalable-cyr-fonts и несколько виртуальных с настройками для TeX'а, иксов и еще там чего-то. DOO>В общем-то картинка с Type 1 шрифтами очень даже неплоха.
Ну теперь осталось научить браузеры их использовать. А то для приложения, где можно явно задать фонт, как xterm — я чуть подумал и сделал это. А в браузерах долго были какие-то странные виртуальные категории. Сейчас с этим уже полегче (появились нормальные названия), можно будет снова покопаться, но там есть и другие вещи над чем возиться.
DOO>>>Да и еще. Xterm все-таки недаром считается приложением с неизлечимыми болезнями, можно уж на rxvt или aterm перейти. N>>Я не знаю, кто так считает DOO>Разработчики xterm. Где-то в одном из файлов в исходниках есть надпись "Оставь надежду всяк сюда входящий" (глазами не видел, видел только отсылку к ней в одном из README касательно альтернативного терминала).
Сами разработчики так могут, конечно, шутить, но всерьёз это принимать нельзя.
N>>- для меня в xterm неправильно только одно — что он не умеет использовать пропорциональные шрифты, ему нужен cell type. DOO>Ну требование моноширинника в терминале, ИМХО, разумно...
Так можно было и обычный выровнять. Сравнивая с putty — тот спокойно берёт любой шрифт. Главное — общую ширину подобрать так, чтобы влезал любой символ (если я правильно помню теорию, для обычного текста ширина нормируется по ширине буквы "M").
N>>Остальное — в тех же названных тобой rxvt и aterm значительно хуже, и хорошо если без глюков. Я последний раз пробовал их года два назад, вместе с прочими konsole и тому подобными, плюнул и вернулся к xterm. DOO>rxvt задумывался как легковесная замена xterm'а. Несколько лет назад были проблемки с правильностью эмуляции, базами терминфо для rxvt — сейчас все, вроде, нормально. Aterm лично не юзал, но вроде куча народу ему не нарадуется. DOO>ИМХО, 80% фич xterm'а используется очень маленьким количеством людей.
Ну я активно использую такие его возможности, как меню (все три), комплект фонтов.
N>Ну теперь осталось научить браузеры их использовать. А то для приложения, где можно явно задать фонт, как xterm — я чуть подумал и сделал это. А в браузерах долго были какие-то странные виртуальные категории. Сейчас с этим уже полегче (появились нормальные названия), можно будет снова покопаться, но там есть и другие вещи над чем возиться.
Ну тут и начинается проблемы, что все они Gtk, да Qt с собственным рендрером шрифтов и собственной конфигурацией, которая черт знает где.
N>Сами разработчики так могут, конечно, шутить, но всерьёз это принимать нельзя.
Да нет, это по сути всерьез — xterm стал слишком запутанным и сложным, чтобы реально его понимать как единое целое. Это серьезное препятствие на пути новшеств.
N>>>- для меня в xterm неправильно только одно — что он не умеет использовать пропорциональные шрифты, ему нужен cell type. DOO>>Ну требование моноширинника в терминале, ИМХО, разумно...
N>Так можно было и обычный выровнять. Сравнивая с putty — тот спокойно берёт любой шрифт. Главное — общую ширину подобрать так, чтобы влезал любой символ (если я правильно помню теорию, для обычного текста ширина нормируется по ширине буквы "M").
Он, вроде бы, ровняет, да неверно режет (в смысле не по букве M).
N>Ну я активно использую такие его возможности, как меню (все три), комплект фонтов.
Ну понятно... Меню xterm я в жизни не видел, хотя упоминания в документации встречал.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>тебе не нравится GPL (чем?)? KV>Тем что в ней свобода ПО достигается через ограничение свободы разработчика.
GPL-ная библиотека требует от тебя распространять свою программу с исходными кодами. Коммерческая библиотека требует от тебя денег и не распространять свою программу с исходными кодами. Там может быть возня с лицензионными ключами, точно нельзя будет передать библиотеку кому-то еще.
RO>>Создавай и выпускай свои программы под той лицензией, которая тебе нравится больше. KV>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
Коммерческие продукты требуют оплаты деньгами, GPL-ные — своим кодом. Где качественная разница?
RO>>А если ты не разработчик, то GPL тебе точно никак не помешает — она дает тебе свободу пользоваться продуктом и ничего не требует взамен.
KV>Не нравится мне это. Просто не нравится.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка?
RO>Я делал сие методом ковыряния xorg.conf (дописать grp:caps_toggle). Есть ли соответствующий GUI, не знаю.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка?
RO>Я делал сие методом ковыряния xorg.conf (дописать grp:caps_toggle). Есть ли соответствующий GUI, не знаю.
В debian'е это делается при помощи переконфигурации Xorg'а — dpkg-reconfigure xserver-xorg. В общем-то там все примерно так делается. Необходимость самому лезть в конфиги рассматривается почти как критический баг.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я имел ввиду — есть такой линукс, с которым не нужно мучаться, а можно сразу начать работать?
DOO>Дебиан — но все же я непонимаю четкой границы между настраивать и мучится. Настраивать надо любую систему, любое ПО — у каждого индивидуальные потребности.
Я тут согласен с Чичваркиным (хотя и не люблю его) — такой продукт, как например автомобиль, уже давно продается в стадии "сел и поехал". Ни компы ни операционные системы до этого еще не доросли
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>>А под виндой я бы имел резкое отличие настольной системы от серверной, а это менее удобно. KV>>>>Можно поподробнее? В чем там такое сильное отличие?
N>>>Можно поподробнее. Серверная — FreeBSD, настольная — была бы винда. N>>>По-моему, подробнее некуда
KV>>ок, я подумал что ты о серверной и десктопной винде.
DOO>Ну, я думаю, у 2008-го Core Server'а и Windows Vista отличий не меньше.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
KV>>А собственно, почему он должен был говорить вам что-то полезное? I>А потому что, если сказать нечего, нет фактов и никаких доказаетльств, а просто хочется тупа вякнуть свое слово, то это показывает определнный уровень не только культуры, но и проффесионализма человека. I>Не так ли?
Это — одна крайность. Другая — отвечать каждому, кто несет откровенную чушь и не желает слушать аргументы остальных.
P.S: 2netch — да, я знаю, что по твоему мнению эта фраза относится и ко мне
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>тебе не нравится GPL (чем?)? KV>>Тем что в ней свобода ПО достигается через ограничение свободы разработчика.
RO>GPL-ная библиотека требует от тебя распространять свою программу с исходными кодами. Коммерческая библиотека требует от тебя денег и не распространять свою программу с исходными кодами. Там может быть возня с лицензионными ключами, точно нельзя будет передать библиотеку кому-то еще.
Зачастую — передать можно, скопировать нельзя.
RO>>>Создавай и выпускай свои программы под той лицензией, которая тебе нравится больше. KV>>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
RO>Коммерческие продукты требуют оплаты деньгами, GPL-ные — своим кодом. Где качественная разница?
А вот не знаю. Почему такой код будет качественнее чем в коммерческом случае?
RO>>>А если бы весь GPL-ный софт мановением палочки перешел бы на лицензию X11, то он бы очень быстро оказался в проприетарных продуктах, которые от этого не стали бы дешевле, и никому, кроме разработчиков несвободного ПО, не стало бы лучше. KV>>Почему бы и нет?
RO>Потому что от этого лично тебе станет хуже. Например, если твой любимый интернет-магазин переедет с Apache на IIS, то кто это оплатит?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Про Вас лично я ничего не считаю. Кроме того, что знать правду про GPL Вам было бы полезно. Потому что знания — полезны.
KV>А можно сначала у меня спросить, что мне полезно?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Я не представляю, как сообщество свободного ПО может Вам что-то навязать. Неужели приходили домой, грозили пистолетом? Что-то слабо верится...
KV>Пистолет — это когда заставляют. А навязывают — когда при любой возможности возносят GPL и пытаются убедить в том, что она — верх совершенства.
Превозношение GPL — это лишь одно из мнений. Мнения интересны, когда они по крайней мере аргументированы. Мнение Столлмана аргументировано. Ваше, к сожалению, нет.
Я, кстати, отнюдь не фанат GPL. На мой взгляд, есть места, где она уместна, есть — где где нет. Но я могу это аргументировать, не прибегая к ложным утверждениям. И да, если библиотека под GPL, то я не буду ее использовать в closed source продукте, и совершенно не буду на этот счет напрягаться.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки. C>>Так не используй GPL-ные наработки. Какие проблемы-то? KV>А в чем тогда для меня их свобода?
В том, что твой код гарантировано будет иметь ту же свободу, что и исходный продукт на GPL. Для многих авторов это является важным моментом.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
DOO>>Оно нужно для того, чтобы компании типа HP, IBM, Sun могли создавать достойные программные продукты, которые и в плане разработки обойдутся дешевле и конечному потребителю достанутся забесплатно.
N>GPL действительно используется часто как вариант "так не достанься же никому". Но я не уверен, что это так уж плохо, тем более что у владельца имущественных прав есть возможность выпустить и под другой лицензией.
Очень часто получается так, что владельцев имущественных прав — миллион, и их не то что спросить, пересчитать непросто.
В итоге, GPL'ные библиотеки для closed source мира потеряны. Я не могу использовать какой-нибудь GnuTLS в closed source программе не забесплатно, не за бапки. Поэтому я буду использовать гораздо менее качественный OpenSSL, и патчи посылать именно им. Потому что 1) послать патч мне не жалко 2) и это в моих интересах незасисимо от GPL'ных ограничений — проще послать и забыть, чем натягивать его на каждую следующую версию кода.
Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
N>>Твоя же позиция — это постоянный плач по поводу того что там за стеклянной стенкой есть много вкусного, но съесть не получится — не та биохимия. KV>Да упаси Боже меня от таких вкусностей. Сами ешьте. Меня напрягает не тот факт, что я не могу что-то съесть, а что мне это постоянно впаривают как единственно правильную модель разработки, вознося это до уровня религии.
Я не понял, тебя уже под дулами автоматов заставляют писать GPLный код? Собственно, GPL никто по телевизору не рекламирует — просто его успехи и так вполне видимы.
N>>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь. KV>Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд.
А за GPL ты платишь своим кодом.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов? N>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
N>>Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель? KV>В состоянии. Нормальных людей, которые bla-bla-bla — я пока здесь со стороны опенсорса не видел.
Вам зеркало надо?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В итоге, GPL'ные библиотеки для closed source мира потеряны. Я не могу использовать какой-нибудь GnuTLS в closed source программе не забесплатно, не за бапки.
Эээ... Вообще-то GnuTLS — он под LGPL: http://www.gnu.org/software/gnutls/ (grep по слову license)
Pzz>Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира.
Для библиотек — да, LGPL лучше всего подходит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>В итоге, GPL'ные библиотеки для closed source мира потеряны. Я не могу использовать какой-нибудь GnuTLS в closed source программе не забесплатно, не за бапки. C>Эээ... Вообще-то GnuTLS — он под LGPL: http://www.gnu.org/software/gnutls/ (grep по слову license)
У него там как-то сложно. Что-то GPL, что-то — LGPL. Возможно, я просто до конца не разобрался...
Pzz>>Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира. C>Для библиотек — да, LGPL лучше всего подходит.
Да и для ядра могли бы сделать исключение про бинарные драйвера. Заодно бы ядерный ABI зафиксировали, всем было бы лучше.
А теперь ведь не сделаешь. У ядра миллион авторов, согласием всех невозможно заручиться.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
C>>Надо что-то более интересное. I>например?
AJAX-читатель RSS-лент? Шутка.
C>>Если ты напишешь парсер SAX на PHP — то тогда соревнование будет очень коротким (PHP будет даааалеко позади). I>Я имелл виду что реализвать не встроенными методами а на командах языка одинаковый по принципу SAX парсер. I>Т.е. в одном случае он написан на PHP в другом на ASP.NET, без использования встроенных объектов.
Ну ладно, давай так. Я только на Java буду писать — оно аналогично ASP.NET.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов? N>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай. C>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе.
Попробовал понять. Поставил пальцы по "классике". Caps нажать просто. Ctrl+Shift — попробовал, пальцы были на грани того чтобы начать болеть:) Не понимаю.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
N>>GPL действительно используется часто как вариант "так не достанься же никому". Но я не уверен, что это так уж плохо, тем более что у владельца имущественных прав есть возможность выпустить и под другой лицензией. Pzz>Очень часто получается так, что владельцев имущественных прав — миллион, и их не то что спросить, пересчитать непросто. Pzz>В итоге, GPL'ные библиотеки для closed source мира потеряны. Я не могу использовать какой-нибудь GnuTLS в closed source программе не забесплатно, не за бапки. Поэтому я буду использовать гораздо менее качественный OpenSSL, и патчи посылать именно им. Потому что 1) послать патч мне не жалко 2) и это в моих интересах незасисимо от GPL'ных ограничений — проще послать и забыть, чем натягивать его на каждую следующую версию кода.
Некоторые проекты изначально контролируют единое владение прав на базу. Например, gcc, MySQL. Другие плюют на это. Их действительно под closed source уже не переделать.
Pzz>Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира.
С этим я категорически согласен. GPL для библиотек — неоправданный экстремизм. LGPL — ещё терпимо.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе. N>Попробовал понять. Поставил пальцы по "классике". Caps нажать просто. Ctrl+Shift — попробовал, пальцы были на грани того чтобы начать болеть Не понимаю.
Я еще на ноутбучной клавиатуре работаю — мне просто надо слегка сдвинуть пальцы и нажаться клавиши мизинцем и безымянным пальцем. Даже и не задумывался раньше как оно так получается
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>Дебиан — но все же я непонимаю четкой границы между настраивать и мучится. Настраивать надо любую систему, любое ПО — у каждого индивидуальные потребности.
KV>>Я тут согласен с Чичваркиным (хотя и не люблю его) — такой продукт, как например автомобиль, уже давно продается в стадии "сел и поехал". Ни компы ни операционные системы до этого еще не доросли
Pzz>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены.
Так учат ведь — управлять, а не настраивать?
Pzz>А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.
Я таки не об управлении, а о настройке.
Pzz>И надо еще не забывать, что компьютер на 3 порядка сложнее автомобиля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
N>>>Ну я покажу в ответ тех, кто впаривает, например, план Путина или сайентологию. И что с того? Ты не в состоянии отфильтровать фанатиков и впаривателей от нормальных людей, которые по своим собственным причинам выбрали именно эту модель? KV>>В состоянии. Нормальных людей, которые bla-bla-bla — я пока здесь со стороны опенсорса не видел. C>Вам зеркало надо?
А я что — нормальный человек со стороны опенсорса?! Так меня давно не оскорбляли
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>>Про Вас лично я ничего не считаю. Кроме того, что знать правду про GPL Вам было бы полезно. Потому что знания — полезны.
KV>>А можно сначала у меня спросить, что мне полезно?
Pzz>Вы не сможете дать квалифицированный ответ
Видимо, потому что тема "свободного" ПО меня волнует меньше всего остального...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
N>>А ты видел в Ubuntu настройку клавиатуры с CapsLock в качестве переключателя языка? RO>Я делал сие методом ковыряния xorg.conf (дописать grp:caps_toggle). Есть ли соответствующий GUI, не знаю.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Эээ... Вообще-то GnuTLS — он под LGPL: http://www.gnu.org/software/gnutls/ (grep по слову license) Pzz>У него там как-то сложно. Что-то GPL, что-то — LGPL. Возможно, я просто до конца не разобрался...
Я посмотрел — библиотеки под LGPL, тулзы под GPL. Что есть правильно(tm).
Pzz>>>Тем самым получается, что вопреки мнению Столлмана, использование в библиотеках GPL, а не хотя бы LGPL не способствует улучшению мира. C>>Для библиотек — да, LGPL лучше всего подходит. Pzz>Да и для ядра могли бы сделать исключение про бинарные драйвера. Заодно бы ядерный ABI зафиксировали, всем было бы лучше.
Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).
А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.
Pzz>А теперь ведь не сделаешь. У ядра миллион авторов, согласием всех невозможно заручиться.
Ну и замечательно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Мнение Столлмана аргументировано. KV>Угу. Вспомним, из-за чего у него вообще зародилась идея FSF? А аргументы — они уже потом появились, позже, AFAIK.
Как из-за чего? Из-за неработающего проприетарного драйвера принтера!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Да и для ядра могли бы сделать исключение про бинарные драйвера. Заодно бы ядерный ABI зафиксировали, всем было бы лучше. C>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).
Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.
C>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.
А половина WiFi чипов таки нет. А драйвера остальной половины — редкостное дерьмо.
Потом, не только в опенсорсе дело. Немного заколёбывает пересобирать все 3rd party драйвера при установке следующей версии ядра.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Вы не сможете дать квалифицированный ответ
KV>Видимо, потому что тема "свободного" ПО меня волнует меньше всего остального...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel). Pzz>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера.
Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера.
C>>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов. Pzz>А половина WiFi чипов таки нет. А драйвера остальной половины — редкостное дерьмо.
Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге.
Кстати, возможность запускать бинарные дрова для WiFi в Линуксе уже несколько лет есть в виде ndiswrapper'а. Только вот что-то все не очень спешат им воспользоваться.
Pzz>Потом, не только в опенсорсе дело. Немного заколёбывает пересобирать все 3rd party драйвера при установке следующей версии ядра.
Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно.
А то для Windows драйвера уже давно деградировали. Всякие сканеры и принтеры сейчас хотят вместе с дровами еще 200Мб софта и пару резидентных сервисов поставить...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера. C>Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера.
Это не является несовместимым изменением ABI.
Пользы от этого tickless еще ждать и ждать, т.к. далеко не весь userland правильно работает, а вред от отсутствия стабильного ядрёного API уже давно очевиден.
Обиднее всего, что source level compatibility они очень неплохо выдерживают. Не иметь при этом бинарной совместимости — полная глупость (или, скорее, вредительство — они думают, что прогнут железных вендоров, и будет всем щастье).
C>>>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов. Pzz>>А половина WiFi чипов таки нет. А драйвера остальной половины — редкостное дерьмо. C>Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге.
Madwifi уже сколько лет не может попасть в официальное ядро? А ведь это один из лучших линуксячих драйверов для 802.11. У интеловского ноги из мего растут...
C>Кстати, возможность запускать бинарные дрова для WiFi в Линуксе уже несколько лет есть в виде ndiswrapper'а. Только вот что-то все не очень спешат им воспользоваться.
В дистрибутив выдернутый из виндов бинарный драйвер не положешь.
Pzz>>Потом, не только в опенсорсе дело. Немного заколёбывает пересобирать все 3rd party драйвера при установке следующей версии ядра. C>Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно.
Нормальному человеку это создает только геморрой по поиску драйверов.
Качество у тех драйверов, что в ядре, весьма разное. Как и у виндовсных драйверов. Но виндовсные драйвера хоть всегда есть, в отличии от.
C>А то для Windows драйвера уже давно деградировали. Всякие сканеры и принтеры сейчас хотят вместе с дровами еще 200Мб софта и пару резидентных сервисов поставить...
Ну да, для винды им приходится соревноваться на тему, у кого 200мб говнософта круче, а для линуха — у кого есть хоть как-то работающий драйвер. Налицо, конечно, полная деградация.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера. C>>Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера. Pzz>Это не является несовместимым изменением ABI.
Тем не менее, имеет подобные же эффекты.
Pzz>Пользы от этого tickless еще ждать и ждать, т.к. далеко не весь userland правильно работает, а вред от отсутствия стабильного ядрёного API уже давно очевиден.
У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят.
Pzz>Обиднее всего, что source level compatibility они очень неплохо выдерживают. Не иметь при этом бинарной совместимости — полная глупость (или, скорее, вредительство — они думают, что прогнут железных вендоров, и будет всем щастье).
Я писал несколько мелочей в ядерном режиме в Винде и Линуксе. Ощущения такие: линуксовые внутренности писались людьми и для людей — в них очень просто разбираться и что-то дописывать. В Винде же проектировалось все с рассчетом на бинарные драйвера — и как результат некоторые вещи дьявольски сложны и неудобны.
Например, система VFS в Линуксе — это простая и приятная вещь для создателей файловых систем. Ее аналог в Винде (IFS) — это жуткий непонятный монстр. С USB точно такая же история.
C>>Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге. Pzz>Madwifi уже сколько лет не может попасть в официальное ядро? А ведь это один из лучших линуксячих драйверов для 802.11. У интеловского ноги из мего растут...
В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать.
C>>Кстати, возможность запускать бинарные дрова для WiFi в Линуксе уже несколько лет есть в виде ndiswrapper'а. Только вот что-то все не очень спешат им воспользоваться. Pzz>В дистрибутив выдернутый из виндов бинарный драйвер не положешь.
Так и в Винде особо драйверов не идет много в стандартной поставке. Однако, никто не жалуется, что нужно ставить драйверы с компакта.
C>>Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно. Pzz>Нормальному человеку это создает только геморрой по поиску драйверов.
Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже.
На моем десктопе предпоследняя Убунта, например, распознала все устройства (включая кабельный модем, подключеный по USB).
Pzz>Качество у тех драйверов, что в ядре, весьма разное. Как и у виндовсных драйверов. Но виндовсные драйвера хоть всегда есть, в отличии от.
По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review.
C>>А то для Windows драйвера уже давно деградировали. Всякие сканеры и принтеры сейчас хотят вместе с дровами еще 200Мб софта и пару резидентных сервисов поставить... Pzz>Ну да, для винды им приходится соревноваться на тему, у кого 200мб говнософта круче, а для линуха — у кого есть хоть как-то работающий драйвер. Налицо, конечно, полная деградация.
У меня просто такое скромное мнение, что драйвера должны просто JustWork(tm).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>>>Ну и зачем ради этого tickless kernel'a ABI драйверов-то ломать? Драйверам, по идее, вообще не должно быть дело до скедулера. C>>>Это только по идее На практике они там перелопатили кучу драйверов, в которых была завязка на переодические прерывания таймера. Pzz>>Это не является несовместимым изменением ABI. C>Тем не менее, имеет подобные же эффекты.
Нет, не имеет. Старые драйвера не перестают работать. Появляется лишь возможность доделать их, чтобы получить новую функциональность.
Pzz>>Пользы от этого tickless еще ждать и ждать, т.к. далеко не весь userland правильно работает, а вред от отсутствия стабильного ядрёного API уже давно очевиден. C>У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят.
А FireFox?
Pzz>>Обиднее всего, что source level compatibility они очень неплохо выдерживают. Не иметь при этом бинарной совместимости — полная глупость (или, скорее, вредительство — они думают, что прогнут железных вендоров, и будет всем щастье). C>Я писал несколько мелочей в ядерном режиме в Винде и Линуксе. Ощущения такие: линуксовые внутренности писались людьми и для людей — в них очень просто разбираться и что-то дописывать. В Винде же проектировалось все с рассчетом на бинарные драйвера — и как результат некоторые вещи дьявольски сложны и неудобны.
Я писал много всего и туда и сюда. Я бы сказал, виндуза страдают овердизайном. Для линуха (юниха вообще) драйвера писать проще. Только к бинарной компатибабельности это не имеет никакого отношения.
Hint: соплярис какой-нибудь, или MacOS, имеет достаточно похожую на линух драйверную модель, но при этом выдерживает бинарную совместимость.
C>>>Ну не знаю. Скажем, Intel'овские драйвера вполне так нормальные. А остальные допинают в итоге. Pzz>>Madwifi уже сколько лет не может попасть в официальное ядро? А ведь это один из лучших линуксячих драйверов для 802.11. У интеловского ноги из мего растут... C>В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать.
И бинарный HAL им не помешает?
Pzz>>В дистрибутив выдернутый из виндов бинарный драйвер не положешь. C>Так и в Винде особо драйверов не идет много в стандартной поставке. Однако, никто не жалуется, что нужно ставить драйверы с компакта.
Виндовые драйвера с компакта с виндовыми драйверами ставятся практически автоматом. Чтобы поставить их под линух, требуется масса нетривиальных усилий. Для начала надо хотя бы нужный .sys'ник выцарапать, который там может быть хорошо запрятан.
Кроме того, большая часть популярного железа все-таки поддерживается виндами прямо из коробки.
C>>>Поэтому драйвера должны быть в официальном дереве ядра — это гарантирует хотя бы, что они будут написаны достаточно качественно. Pzz>>Нормальному человеку это создает только геморрой по поиску драйверов. C>Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже.
С wifi до сих пор полные кранты.
Pzz>>Качество у тех драйверов, что в ядре, весьма разное. Как и у виндовсных драйверов. Но виндовсные драйвера хоть всегда есть, в отличии от. C>По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review.
Ну и для винды оно по большей части нормальное. Хотя бы из-за того, что мелкософт настаивает на прогоне кучи тестов, прежде чем подписать драйвер.
Pzz>>Ну да, для винды им приходится соревноваться на тему, у кого 200мб говнософта круче, а для линуха — у кого есть хоть как-то работающий драйвер. Налицо, конечно, полная деградация. C>У меня просто такое скромное мнение, что драйвера должны просто JustWork(tm).
И бинарная совместимость этому как минимум не мешает.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Это не является несовместимым изменением ABI. C>>Тем не менее, имеет подобные же эффекты. Pzz>Нет, не имеет. Старые драйвера не перестают работать. Появляется лишь возможность доделать их, чтобы получить новую функциональность.
Имеет. Старые драйвера перестают работать (из-за того, что некоторые предположения, которые принимали авторы драйверов перестают работать). И НЕТ возможности доделать многие из них (производителю они не интересны, а исходника нет).
C>>У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят. Pzz>А FireFox?
А что с ним? У меня прекрасно работает, KDE/GNOME и остальные программы — тоже.
C>>Я писал несколько мелочей в ядерном режиме в Винде и Линуксе. Ощущения такие: линуксовые внутренности писались людьми и для людей — в них очень просто разбираться и что-то дописывать. В Винде же проектировалось все с рассчетом на бинарные драйвера — и как результат некоторые вещи дьявольски сложны и неудобны. Pzz>Я писал много всего и туда и сюда. Я бы сказал, виндуза страдают овердизайном. Для линуха (юниха вообще) драйвера писать проще. Только к бинарной компатибабельности это не имеет никакого отношения.
Pzz>Hint: соплярис какой-нибудь, или MacOS, имеет достаточно похожую на линух драйверную модель, но при этом выдерживает бинарную совместимость.
МакОС ругают из-за тормознутости ядра (там туча слоев трансляции). Кроме того, там все пишет почти только Эппл. Солярку тоже за это ругают.
C>>В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать. Pzz>И бинарный HAL им не помешает?
Так вроде бы его переписали?
C>>Так и в Винде особо драйверов не идет много в стандартной поставке. Однако, никто не жалуется, что нужно ставить драйверы с компакта. Pzz>Виндовые драйвера с компакта с виндовыми драйверами ставятся практически автоматом. Чтобы поставить их под линух, требуется масса нетривиальных усилий. Для начала надо хотя бы нужный .sys'ник выцарапать, который там может быть хорошо запрятан. Pzz>Кроме того, большая часть популярного железа все-таки поддерживается виндами прямо из коробки.
Ладно, согласен.
C>>Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже. Pzz>С wifi до сих пор полные кранты.
Посмотрим что через годик будет.
C>>По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review. Pzz>Ну и для винды оно по большей части нормальное. Хотя бы из-за того, что мелкософт настаивает на прогоне кучи тестов, прежде чем подписать драйвер.
Про WHQL не надо — это чисто тест "для галочки". Он просто гарантирует, что драйвера не упадут сразу после установки.
Pzz>>С одной стороны, да. Доделывать автомобиль покупателю не приходится. С другой, никого не смущает тот факт, что для управления автомобилем надо 2-3 месяца учиться, а потом еще сдавать экзамены.
KV>Так учат ведь — управлять, а не настраивать?
Ну если тебя поучить 3 месяца работе в дефолтовой инсталляции ОС, тогда можно будет смело убрать все возможные настройки — у тебя и мысли не появится что-нибудь менять.
Pzz>>А вот от компутера все почему-то ждут состояния "сел и поехал" в буквальном смысле, безо всякого предварительного обучения. Как будто умение управлять компутером является у человека врожденным.
KV>Я таки не об управлении, а о настройке.
Ну ты же не пытаешься поменять раскладку педалей на машине? Почему тогда тебе надо подобного от ОС?
Pzz>>И надо еще не забывать, что компьютер на 3 порядка сложнее автомобиля.
KV>Почему именно на три?
Загадка.
В общем-то вывод из твоего сравнения ОС с автомобилем прост — идеальная ОС, эта та, у которой нет ни одной настройки (на виду), но работе с которой тебя предварительно обучили.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
C>>>Надо что-то более интересное. I>>например? C>AJAX-читатель RSS-лент? Шутка.
C>>>Если ты напишешь парсер SAX на PHP — то тогда соревнование будет очень коротким (PHP будет даааалеко позади). I>>Я имелл виду что реализвать не встроенными методами а на командах языка одинаковый по принципу SAX парсер. I>>Т.е. в одном случае он написан на PHP в другом на ASP.NET, без использования встроенных объектов. C>Ну ладно, давай так. Я только на Java буду писать — оно аналогично ASP.NET.
Дык я думаю, что ктонидь нас поддержит тут и даст ответ по ASP.NET
___>Ну так давайте же все вместе посмотрим такой пример: ___>
___>Могу только поржать.
___>Даже комментировать не охота.... Профи :D
___>(с) ionicman
Прежде чем квотить чтото, погляди внимательно — это был ответ на уже состоявшийся диалог.
Тут же диалога не была никакого — просто влез, просто написал. Давай не будем ..пу с пальцем путать :P
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>>Вы не сможете дать квалифицированный ответ
KV>>Видимо, потому что тема "свободного" ПО меня волнует меньше всего остального...
Pzz>Что однако не мешает Вам о ней горячо спорить...
Так а тут (на этом форуме) еще делать-то? Пар выпустить, в словоблудии поупражняться... Известно ведь, что в таких спорах что-либо доказать удается крайне редко, причем обеим сторонам
M>А какие факты нужны? Все, написаное в посте Синклера является фактами.
Это коммент на другое был сообщение совсем ) Так вот то что там утверждалось г-м Sinclair-ом с моей точки зрения весьма спорно.
А факт — он и есть факт, его нельзя оспорить — он просто есть :D
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
___>>Ну так давайте же все вместе посмотрим такой пример: ___>>
___>>Могу только поржать.
___>>Даже комментировать не охота.... Профи :D
___>>(с) ionicman
I>Прежде чем квотить чтото, погляди внимательно — это был ответ на уже состоявшийся диалог.
Я читал весь диалог — твой ответ содержал много "полезного", мягко говоря просто слив. В сад.
I>Тут же диалога не была никакого — просто влез, просто написал. Давай не будем ..пу с пальцем путать :P
Меня не оставил равнодушным твой ответ — вот я и выразил к нему свое отношение это мое личное право. Чего, собственно, от меня надо?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.
Тогда что такое "обучение компутеру"?
Включить, выключить, создать документ в нотепаде, сохранить. Скопировать файл, удалить файл, переместить файл?
Что такое "базовая работа на компьютере"?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Тогда что такое "обучение компутеру"? DOO>Включить, выключить, создать документ в нотепаде, сохранить. Скопировать файл, удалить файл, переместить файл? DOO>Что такое "базовая работа на компьютере"?
Решение повседневных задач. Они, в обшем-то, у каждого свои.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Тогда что такое "обучение компутеру"? DOO>>Включить, выключить, создать документ в нотепаде, сохранить. Скопировать файл, удалить файл, переместить файл? DOO>>Что такое "базовая работа на компьютере"? S>Решение повседневных задач. Они, в обшем-то, у каждого свои.
Ну вот тут-то и начинаются проблемы. В цивилизованных странах они решаются довольно просто — внедрение какой-нибудь системы всегда сопровождается обучением персонала... Наши ГОСТы на АС на самом деле тоже самое требуют, но у нас нередко
экономят, да и внедряют системы при помощи интеграторов только крупные компании. А при таком подходе внедрения, вообще по-барабану — пользователя натаскают, администратора натаскают.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ionicman, Вы писали: I>>Дык я думаю, что ктонидь нас поддержит тут и даст ответ по ASP.NET S>Ну, выкладывай сюда код.
окей, как напишу — выложу свое + тестировщик. интересно узнать как на опыте будет.
тестировщиком желательно одним позльзоватся, ну потом обсудим че кого.
___>Я читал весь диалог — твой ответ содержал много "полезного", мягко говоря просто слив. В сад.
Мой ответ содержал полное несогласие, и не желание соприть с данным человеком.
___>Меня не оставил равнодушным твой ответ — вот я и выразил к нему свое отношение это мое личное право. Чего, собственно, от меня надо?
так написал бы почему, по каким пунктам и что не устраивает :D
А то просто смешно, вроде специалисты, а как приставать начинаешь — все обижаться начинают и наезжать :D
Типа "нихрена не знаешь, нихрена не делал" — типа неправ :D
А мне реально смешно. Потому как если я знаю какуюто область, то хотябы потружусь попытаться разъеснить ее человеку, если он конечно не против, конечно
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Ну во-первых никак не 15-20. Даже в юности этот срок достаточен только чтобы в основе понять, что к чему. На выработку реальных навыков нужно с полгода езды.
Реальные навыки — это уже повышение эффективности. Решение задач (доехать из А в Б без ДТП) доступно сразу "из коробки". N>Вообще же у нас считалось, что для нормальной сдачи нужно часов 30.
Напомню, что 30 — это максимум. Большинство начинает водить в пределах обозначенных мной цифр. Причем это те, у кого строго нулевой предварительный опыт (как, к примеру, у меня) — никаких "папиных машин" и прочего.
S>>Мораль: обучение компьютеру не должно занимать больше полуторых рабочих дней.
N>Неверная мораль. Может, если говорить о сумме времени — она и правильна. Но не о календарном времени — потому что просто не запомнит. Может, в этом проблема обычных курсов?
N>2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней.
Это кстати да. Синдром блондинки: "я же все равно ничего не пойму", "это тебе легко — ты всю жизнь этим занимаешься" и прочее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью.
Перевожу на русский — развивается в самостоятельном полёте в отрыве от реальности.
;)
C> Так как разработчики могут по желанию менять внутренние структуры ядра, часто перекраивая целые системы (вот недавно добили tickless kernel).
Фича безусловно приятная. (Вообще-то она значительно более раннего происхождения — из линуксового хостинга мелких виртуальных серверов на S/390 — но, видимо, довели до нормального формата.) Хоть и не на любом железе (перестраивать каждый раз i8254 задолбёшься, APIC timer глючит, остаётся разве что HPET, который тоже придуман, мягко говоря, через зад, но в сочетании с ACPI-safe даст то, что нужно).
Но при чём тут драйвера? Они обычно заказывали себе таймауты. Если на что-то и влияет отсутствие тиков, то это на устройство callwheel'а (или как оно там зовётся в Linux) центральной системы таймаута, его надо менять на деревья. Драйверам же должно быть пофиг. Более того, если какой-то драйвер сдуру решил ждать тика — это можно и сэмулировать.
Есть более серьёзные замены, которые напрямую влияют именно на драйвера. Если уж что-то рассматривать — то именно их. Но почему сразу предполагать несовместимость ABI? Посмотри на методы работы винды: с одной стороны, даже драйвера до-WDM стиля поддерживаются в своих областях (или поддерживались по крайней мере пять лет, за это время самый ленивый мог исправить всё что нужно). С другой стороны, на работу сложных подсистем обычно от драйвера требуется предзаказ, по которому можно определить достаточно многое — например, что требуется подгрузить модуль эмуляции старого интерфейса.
Если серьёзно подходить к вопросу ABI compatibility, то он решается в любой системе практически при любом изменении интерфейса. Да, старое может работать неэффективно, может работать через переходники, эти переходники будут занимать место и время, но главное, что оно _будет_ работать. Есть много методов для обеспечения такой совместимости. Методы инициализации интерфейса. Поля версий и размеров структур. И так далее...
Проблема Linux не в том, что они и хотели бы, но не могут обеспечить совместимость ABI. Нет, они могли бы. Если бы захотели. Но они _принципиально_ не хотят. Алан Кокс даже как-то пару лет назад это в интервью сказал (ссылку сейчас не найду). Цель — склонять производителей железа к выпуску opensource драйверов. Но неужели они не понимают, что при текущей доле линукса это просто нереально? Им надо было бы сейчас делать наоборот. Переходники для стандартных видов драйверов (для NDIS это уже есть). Гарантированно устойчивое на 5 лет ABI, для которого хоть в лепёшку расшибутся, но сделают, чтобы работало. Отсутствие всяких садистских мер типа суффиксов имён в ядре — по крайней мере для API доступного драйверам.
C>А проблемы с драйверами решаются. Вот и ATI уже выпустила спеки для своих драйверов.
Ну, ATI. А толку лично мне с ATI? Мне вот важно, чтобы я не вынужден был переплачивать 40$ Интелу за каждую материнку, потому что у него набортный em, зато мать ~120$. А Asus ~80$, зато у него на борту в лучшем случае Realtek, а в худшем — Attansic L1, для которого даже линуксовый драйвер экспериментальный. А перед этим массово шли Marvell'ы, которые тоже меняли версию с каждым чихом, а драйвера давали только под винду, а остальные их догоняли — линукс чуть быстрее, фряха чуть медленнее. И это только одна сторона. А тонкости чипсетов? А SATA на ICH*, которая на каждой второй материнке чуть другая?
Я верю, что Коксу нет проблем купить именно то железо, которое у него поддерживается. Но массовой от этого система не станет. А линуксовые ядерщики, вместо того, чтобы проявить ситуативную разумную гибкость и хоть тушкой, хоть чучелом, хоть в виде кучи .obj кодов, но протащить чужие драйвера — а затем, получив от этого дополнительные 5-15% рынка, начать уже обосновывать необходимость разработки драйверов в открытом виде и давить своей долей рынка — сейчас требуют нереального, и получат в лучшем случае фигу с маслом.
Pzz>>А теперь ведь не сделаешь. У ядра миллион авторов, согласием всех невозможно заручиться. C>Ну и замечательно.
Что замечательно? Масса производителей железа принципиально скрывает спеки, потому что считает (кто обоснованно, а кто и нет), что хорошую идею склонируют и будут производить подделки или аналоги. Эти производители потеряны для линукса. Если тот Attansic ещё кто-то из-за его массовости отхачит и напишет драйвер, то всякое специализированное железо, производимое в лучшем случае по сотне тысяч на мир — нет. И куда пойдут все производители такого? Правильно, к Microsoft. Они будут плакать, колоться, и сами и вместе с пользователями, но пользоваться большой, слабоуправляемой, прожорливой и почти недиагностируемой системой только потому, что её много и работая на неё им дают возможность не выдавать чего они не хотят, а если то же с линуксом — их вынуждают раскрыться сразу. А они не готовы раскрыться сразу, пока силу не набрали.
N>>2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней. S>Это кстати да. Синдром блондинки: "я же все равно ничего не пойму", "это тебе легко — ты всю жизнь этим занимаешься" и прочее.
А я вот не соглашусь. Раз речь о сотрудниках, то значит речь о корпоративной среде и, если там такое творится:
"Сам все переставил"
"Надпись была, но нажала ОК и все"
то это неправильная корпоративная сеть.
В общем-то задача управления рабочими станциями и централизованного мониторинга уже как только не решена.
Я уж молчу о том, что наконец-то народ начинает понимать, что проще поставить всем в корпоративной сети тонких клиентов вместо ПК — зачем лишние проблемы?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>Ну во-первых никак не 15-20. Даже в юности этот срок достаточен только чтобы в основе понять, что к чему. На выработку реальных навыков нужно с полгода езды. S>Реальные навыки — это уже повышение эффективности. Решение задач (доехать из А в Б без ДТП) доступно сразу "из коробки".
Ты в этом твёрдо уверен? Я посмотрю, как ты доедешь с такими навыками по Москве или Киеву в час пик без ДТП. Да тебе просто не дадут пролезть в соседний ряд.
Судя по сайту, ты в Новосибирске. Я вполне готов поверить, что там такой безумной плотности нет.
N>>Вообще же у нас считалось, что для нормальной сдачи нужно часов 30. S>Напомню, что 30 — это максимум.
Напомню, что мы как минимум живём в разных странах. И что даже если тебе автошкола не даст больше, ты можешь взять частные уроки. Я немного странно учился (ПДД — заочно, только с контрольными), вождение брал в частном порядке (хоть и с инструктором данным школой), но набранные 30 часов были минимумом, от которого в плотно забитом городе можно было начинать ездить. Причём это ещё в 2002. Когда ездящих в Киеве было раза в 2-3 меньше текущего.
Впрочем, это мы залезли в частности и оффтопик. Независимо от того, 15 часов нужно или 50 — общий принцип, что их нельзя укладывать с предельной плотностью. Каждый день по два академических часа — уже хоть как-то разумно. И практически все курсы должны быть так сделаны. В школе никогда не поставят один день только математики, другой только русского языка, и так далее — это будет крайне тяжело. Для взрослых принципы не меняются (кроме сокращения игровой составляющей), меняются только числа.
Против остального ты не возражаешь — это хорошо:)
N>>2. Сотрудники должны быть осведомлены и готовы к тому, что придётся постоянно учиться. Это ещё более тяжёлый момент. Учиться слишком многие не любят, и неважно чему — своей работе, компьютеру, ещё чему-то. Тут должен быть жесточайший заслон. Если тебе даже 80 — всё равно учись. Не можешь — найдём другую работу. Нет другой работы — сам ищи другое, нам такой не нужен. Вся система обучения сейчас работает против этого, обещая золотые горы после окончания и косвенно — то что никому уже не надо будет учиться. А это самая большая неверность в ней. S>Это кстати да. Синдром блондинки: "я же все равно ничего не пойму", "это тебе легко — ты всю жизнь этим занимаешься" и прочее.
Вот этот синдром должен быть запрещён административно. Написанием соответствующих инструкций и форсированием их выполнения. А со стороны админа должен быть обеспечен минимум нештатных ситуаций.
А далее тут можно будет и про софт подумать. Про такой, который развивается не в сторону рюшечек и бантиков — а в сторону реально полезной функциональности и адекватного интерфейса.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А я вот не соглашусь. Раз речь о сотрудниках, то значит речь о корпоративной среде и, если там такое творится: DOO>"Сам все переставил" DOO>"Надпись была, но нажала ОК и все" DOO>то это неправильная корпоративная сеть. DOO>В общем-то задача управления рабочими станциями и централизованного мониторинга уже как только не решена. DOO>Я уж молчу о том, что наконец-то народ начинает понимать, что проще поставить всем в корпоративной сети тонких клиентов вместо ПК — зачем лишние проблемы?
Ну и с каких пор "тонкие клиенты" стали панацеей от проблемы типа "тут вылезло окошко, я нажала не читая, теперь данных за год нет, восстанавливайте, и это ваши проблемы, а я не обязана читать всё что мне компьютер говорит"?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
Может быть потому, что винда(как MAC OS) была ориентирована на простых пользователей которые используют Caps Lock по назначению — для изменения регистра? Может быть они подумали что для обычные пользователи, привыкшие к печатным машинкам, будут им благодарны за то что система работает так как они ожидают?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
DOO>>>Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
AJD>>Может быть потому, что винда(как MAC OS) была ориентирована на простых пользователей которые используют Caps Lock по назначению — для изменения регистра?
N>Ваш сарказм вполне понятен. Но ответьте тогда, пожалуйста, на встречный вопрос — почему тогда Microsoft уговорила произодителей клавиатур на странные клавиши вроде suspend, но не сделала клавиши для переключения раскладок? Это действие было бы куда больше адекватно идее "система работает так как они ожидают", в отличие от Ctrl+Shift.
Может быть они провели исследования и выяснили что кнопкой типа suspend пользуются люди гораздо чаще чем переключением раскдаки?
Обратите внимание, как часто простые пользователи меняют раскладку — да практически никогда. Они создают документы, назывют папки и файлы на каком-то одном языке.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали: AJD>Может быть они провели исследования и выяснили что кнопкой типа suspend пользуются люди гораздо чаще чем переключением раскдаки? AJD>Обратите внимание, как часто простые пользователи меняют раскладку — да практически никогда. Они создают документы, назывют папки и файлы на каком-то одном языке.
В США — возможно
В наших же краях часто требуется не только русский, но еще и украинский там... Ну конечно, исследования у нас никто проводить не будет.
Больная, тема между прочим. Предложенные варианты переключения Ctrl-Shift и Alt-Shift — это издевательство!
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>В США — возможно O>В наших же краях часто требуется не только русский, но еще и украинский там... Ну конечно, исследования у нас никто проводить не будет.
Я как раз не про англоязычные страны с нми и так все ясно, а про местные края. Пользователям типа бухгалтеров и секретарей нет нужды щелкать раскладками. Обычно все документы ведутся на одном языке. Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock.
O>Больная, тема между прочим. Предложенные варианты переключения Ctrl-Shift и Alt-Shift — это издевательство!
Почему? Возможно это дело привычки?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
O>>В США — возможно O>>В наших же краях часто требуется не только русский, но еще и украинский там... Ну конечно, исследования у нас никто проводить не будет. AJD>Я как раз не про англоязычные страны с нми и так все ясно, а про местные края. Пользователям типа бухгалтеров и секретарей нет нужды щелкать раскладками. Обычно все документы ведутся на одном языке. Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock.
И вот пишет секретарша что-то вроде:
Согласно договору,компания "Їжак" покупает модемы "US Roboitcs" в количестве...
Раскладка менялась 4 раза.
AJD>Почему? Возможно это дело привычки?
Х.З. Мне тоже кажется, что переключение одной кнопкой было бы удобнее.
Так, значит БД Postgre SQL:
PostgreSQL 8.2.3 on i686-pc-mingw32, compiled by GCC gcc.exe (GCC) 3.4.2 (mingw-special)
SET search_path = public, pg_catalog;
ALTER TABLE ONLY public.data DROP CONSTRAINT data_pkey;
ALTER TABLE ONLY public.users DROP CONSTRAINT users_pkey;
DROP TABLE public.data;
DROP SEQUENCE public.data_id_seq;
DROP TABLE public.users;
DROP SEQUENCE public.users_id_seq;
--
-- Definition for sequence users_id_seq (OID = 16435) :
--CREATE SEQUENCE users_id_seq
INCREMENT BY 1
NO MAXVALUE
NO MINVALUE
CACHE 1;
--
-- Structure for table users (OID = 16437) :
--CREATE TABLE users (
id bigint DEFAULT nextval('users_id_seq'::regclass) NOT NULL,
login varchar(64)
);
--
-- Definition for sequence data_id_seq (OID = 16445) :
--CREATE SEQUENCE data_id_seq
INCREMENT BY 1
NO MAXVALUE
NO MINVALUE
CACHE 1;
--
-- Structure for table data (OID = 16447) :
--CREATE TABLE data (
id bigint DEFAULT nextval('data_id_seq'::regclass) NOT NULL,
value text
);
--
-- Data for blobs (OID = 16437) (LIMIT 0,8)
--INSERT INTO users (id, login) VALUES (1, 'user1');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (2, 'user2');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (3, 'user3');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (4, 'user4');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (5, 'user5');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (6, 'user6');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (7, 'user7');
INSERT INTO users (id, login) VALUES (8, 'user8');
--
-- Data for blobs (OID = 16447) (LIMIT 0,16)
--INSERT INTO data (id, value) VALUES (15, 'loocamiolleh');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (16, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (17, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (18, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (19, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (20, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (21, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (22, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (23, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (24, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (25, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (26, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (27, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (28, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (29, '54321');
INSERT INTO data (id, value) VALUES (30, '54321');
--
-- Definition for index users_pkey (OID = 16440) :
--ALTER TABLE ONLY users
ADD CONSTRAINT users_pkey PRIMARY KEY (id);
--
-- Definition for index data_pkey (OID = 16453) :
--ALTER TABLE ONLY data
ADD CONSTRAINT data_pkey PRIMARY KEY (id);
--
-- Data for sequence public.users_id_seq (OID = 16435)
--SELECT pg_catalog.setval('users_id_seq', 8, true);
--
-- Data for sequence public.data_id_seq (OID = 16445)
--SELECT pg_catalog.setval('data_id_seq', 30, true);
--
-- Comments
--
COMMENT ON SCHEMA public IS 'Standard public schema';
Код скрипта
PHP 5.2.2
<?
/* ===[ Открыть соединение с БД ]==================================== */
$host = "localhost";
$dbname = "testdb1";
$user = "root";
$pass = "root";
$dbc = pg_connect ( "host=$host dbname=$dbname user=$user password=$pass" );
if ( !$dbc ) die( "[1] Не возможно подключится к БД!" );
/* ================================================================= */
// получить MD5 от переменной "user" переданнной через POST запрос
$user = md5( $_REQUEST["user"] );
// запросить из таблицы "users" id записей, у которых есть такой login
$q = pg_query( $dbc, "select id from users where md5(login)='$user'" );
if ( $q === false ) echo( "[2] Не возможно сделать select из таблицы users!" );
else// если хоть одна запись существует - запускаем дальнейшую обработкуif ( pg_num_rows( $q ) > 0 ) {
// получаем тестовые данные через POST запрос
$data = $_REQUEST["data"];
if ( $data && $data != "" ) {
// "мешаем" данные
$len = strlen( $data );
$len2 = $len / 2;
for ( $i = 0, $j = $len - 1; $i < $len2; $i++, $j-- ) {
$t = $data[$i];
$data[$i] = $data[$j];
$data[$j] = $t;
}
// записываем получившиеся данные в БД
$q = pg_query( $dbc, "insert into data(value) values('$data')" );
if ( $q == false ) echo( "[5] Не возможно сделать insert в таблицу data!" );
}
else echo( "[3] Входные данные отсутсвуют!" );
// получаем случайную запись данных из БД
$q = pg_query( $dbc, "select value from data order by random() limit 1" );
if ( $q == false ) echo( "[5] Не возможно сделать select из таблицы data!" );
@$r = pg_fetch_result ( $q, 0, "value" );
echo( "[6] $r" );
}
else echo( "[4] Пользователь не найден!" );
/* ===[ Close connect to Postgre SQL database ]====================== */
pg_close( $dbc );
/* ================================================================= */
?>
Все под виндозой XP SP2.
Значится еще нужно написать тестировщик, проблема в том, что под виндой PHP не fork-ается, а там нужна многопоточность. Если комуто это просто сделать на любом другом языке — был бы очень благодарен.
Суть:
1) ввести сколько хотим подключений numCons
2) рассчитываем паузу между подключениями, если задержка будет в микросекундах, то чтото типа delay = 1 / numCons * 1000000
3) попрождаем нить
4) ждем delay
5) идем на п3 пока не кончилось подключения
Внутри нити:
1) засечь время bT
2) запросить с хоста скрипт, передав в качестве get параметров user, и data
user — случайно от user1 до user8 + пустое значение
data — любая строчка из буквяк англицких и цифирь, размером кил на 16 ( чтоб get не замучать ), либо можно POST — тогда пофигу
3) получить данные
4) засечь время eT
5) сбросить интервал eT — bT и данные в файл с номером нити
6) выйти
Значит, мы тогда тестили на Perl, форкая его, но чето не могу я найти этот скрипт за древностию лет.
Если ни у кого желания не появится, напишу сам на VC
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов?
N>>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай.
KV>>Ну так расскажи клиническим виндузятникам — как правильные пацаны раскладки переключают?
DOO>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
А о блондинках, печатающих все большими буквами вы не подумали?! Им что же теперь — все время шифт держать одной рукой?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка. KV>А о блондинках, печатающих все большими буквами вы не подумали?! Им что же теперь — все время шифт держать одной рукой? ;)
При таких назначениях Shift+Caps работает на фиксацию регистра.
Не знаю, слишком ли это сложно для блондинок:))
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
AJD>> Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock. N>У меня нет вредной привычки к Caps. N>Но из вариантов — Caps, RCtrl, Ctrl+Shift — Caps безусловно самый удобный.
Еще раз. Если ты не используешь режим CapsLock, то это не значит что его никто не использует.
Отдельная кнопка, наверное была бы идеальным решением — но это значит что на клавиатуре где ее нет ты не сможешь нормально работать по привычке.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
AJD>>> Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock. N>>У меня нет вредной привычки к Caps. N>>Но из вариантов — Caps, RCtrl, Ctrl+Shift — Caps безусловно самый удобный.
AJD>Еще раз. Если ты не используешь режим CapsLock, то это не значит что его никто не использует.
"Кто бы спорил, я не буду" (tm). Но при чём тут вообще это?
Я тоже _иногда_ использую Caps.
AJD>Отдельная кнопка, наверное была бы идеальным решением — но это значит что на клавиатуре где ее нет ты не сможешь нормально работать по привычке.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>"Кто бы спорил, я не буду" (tm). Но при чём тут вообще это?
Мой пост был ответом на:
DOO>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
где я назвал возможную причину "загадки", а ты про что?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>"Кто бы спорил, я не буду" (tm). Но при чём тут вообще это?
AJD>Мой пост был ответом на: AJD>
DOO>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
AJD>где я назвал возможную причину "загадки", а ты про что?
Цитированное — причина не ставить по дефолту, но не причина вообще не давать такого варианта.
Равно как и для других вроде RCtrl.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу В>не знаю, что они там двигают, но после таких предъяв я б забил на этот сайтик баальшой болт,
Э нет. Если тебе нужен AWStats, то придётся тебе забить болт на свою гордость. А если тебе AWStats не нужен, ты вообще туда не пойдёшь.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу В>>не знаю, что они там двигают, но после таких предъяв я б забил на этот сайтик баальшой болт,
A>Э нет. Если тебе нужен AWStats, то придётся тебе забить болт на свою гордость. А если тебе AWStats не нужен, ты вообще туда не пойдёшь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Нет, не имеет. Старые драйвера не перестают работать. Появляется лишь возможность доделать их, чтобы получить новую функциональность. C>Имеет. Старые драйвера перестают работать (из-за того, что некоторые предположения, которые принимали авторы драйверов перестают работать). И НЕТ возможности доделать многие из них (производителю они не интересны, а исходника нет).
Я, вообще, в подробности не вдавался, но мне показалось, что tickless kernel — это ядро, которое не просыпается на каждый тик таймера. При условии, что никто в системе не пытается просыпаться на каждый тик таймера.
Т.е., старые драйвера должны таки работать. Но если драйвер, вместо того, чтобы просыпаться каждые N миллисекунд с единственной целью что-нибудь проверить и заснуть, будет использовать явные нотификации об интересных ему событиях, а таймеры заказывать тогда и только тогда, когда ему действительно нужна задержка на определенное время, то это способствует экономии батарейки.
Я где-то ошибаюсь? Что конкретно ломается при переходе на tickless kernel?
C>>>У меня уже работает Проблемы заметил только с аудиопроигрывателем, но их уже пофиксили. Думаю, что за ближайщие 5-6 месяцев большую часть исправят. Pzz>>А FireFox? C>А что с ним? У меня прекрасно работает, KDE/GNOME и остальные программы — тоже.
Фокс время от времени (достаточно часто) просыпается, чтобы я не знаю что сделать.
Вообще, с точки зрения user space ничего не поменялось, кроме возможности сэкономить батарейку. Которой можно и не воспользоваться. Заставить всех воспользоваться этой возможностью путем внесения несовместимых изменений в API — это означает испытать пользовательскую лояльность на прочность. Гораздо гуманннее было бы совместимость оставить, и начать вести "доску позора" со списком программ, которые кушают батарейку сверх нужды, и рекомендациями, чем эти программы можно заменить.
Pzz>>Hint: соплярис какой-нибудь, или MacOS, имеет достаточно похожую на линух драйверную модель, но при этом выдерживает бинарную совместимость. C>МакОС ругают из-за тормознутости ядра (там туча слоев трансляции). Кроме того, там все пишет почти только Эппл. Солярку тоже за это ругают.
Только это плата не за стабильный ABI, а за то, что мозгов было очень много, когда архитектуру ядра дизайнили.
Насчет Мака я не очень понимаю — там часть драйверов прямо в BSD'ное ядро втыкается, а часть — через разнообразные Маковские прослойки.
C>>>В следующей ревизии, кстати, вроде собираются его в официальное ядро начинать пихать. Pzz>>И бинарный HAL им не помешает? C>Так вроде бы его переписали?
Есть альтернативный HAL в исходниках (основанной на скраденной из Atheros'а документации). Но он не успевает поддерживать новые чипы. Поэтому его никто не использует, кроме совсем уж энтузазистов.
Atheros сам явно не торопится раскрывать свои секреты. Прикрываются они требованиями FCC, которые явно запрещают продавать радиопродукты, в которых пользователь может подкрутить мощность радиопередатчика. Поскольку мощность выбирается софтом, а не железом, публикация HAL'а в исходниках нарушила бы это требование. Как с этим борется Intel, я не знаю. Возможно, у них радивом управляет чип или фирмварий.
C>>>Это если дров нет в стандартной поставке. Такая ситуация встречается уже все реже и реже. Pzz>>С wifi до сих пор полные кранты. C>Посмотрим что через годик будет.
Не, ну нельзя же бежать с отставанием в 10 лет от рынка аппаратуры.
C>>>По большей части качество нормальное. Хотя бы из-за того, что для кода делают хоть какой-то review. Pzz>>Ну и для винды оно по большей части нормальное. Хотя бы из-за того, что мелкософт настаивает на прогоне кучи тестов, прежде чем подписать драйвер. C>Про WHQL не надо — это чисто тест "для галочки". Он просто гарантирует, что драйвера не упадут сразу после установки.
Сетевой WHQL — очень дотошный. С другими я близко дела не имел. Причем начиная с какой-то версии, он еще научился объяснять понятными словами, что именно его не устраивает.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я, вообще, в подробности не вдавался, но мне показалось, что tickless kernel — это ядро, которое не просыпается на каждый тик таймера. При условии, что никто в системе не пытается просыпаться на каждый тик таймера.
Не совсем так. В tickless-ядре вообше не используется периодический таймер. Используется специальный "будильник", которому дается указание разбудить процессор, когда настанет время для следующего события.
Дает заметную экономия энергии — у меня на ноуте потребление упало с 25 ватт до 20 ватт.
Pzz>Я где-то ошибаюсь? Что конкретно ломается при переходе на tickless kernel?
В ядре есть такая магическая переменная "jiffies", которая обновляется во время каждого отсчета таймера. Она стала работать немного по-другому, и из-за этого ряд драйверов, которые использовали тот факт, что она идет с достаточно постоянной скоростью, вдруг перестали работать.
C>>А что с ним? У меня прекрасно работает, KDE/GNOME и остальные программы — тоже. Pzz>Фокс время от времени (достаточно часто) просыпается, чтобы я не знаю что сделать.
И что?
Pzz>Вообще, с точки зрения user space ничего не поменялось, кроме возможности сэкономить батарейку. Которой можно и не воспользоваться. Заставить всех воспользоваться этой возможностью путем внесения несовместимых изменений в API — это означает испытать пользовательскую лояльность на прочность. Гораздо гуманннее было бы совместимость оставить, и начать вести "доску позора" со списком программ, которые кушают батарейку сверх нужды, и рекомендациями, чем эти программы можно заменить.
Проблема в том, что без поддержки драйверов tickless бессмысленен.
Доска почета/позора, кстати, есть: http://lesswatts.org
C>>МакОС ругают из-за тормознутости ядра (там туча слоев трансляции). Кроме того, там все пишет почти только Эппл. Солярку тоже за это ругают. Pzz>Только это плата не за стабильный ABI, а за то, что мозгов было очень много, когда архитектуру ядра дизайнили. Pzz>Насчет Мака я не очень понимаю — там часть драйверов прямо в BSD'ное ядро втыкается, а часть — через разнообразные Маковские прослойки.
Там все еще хуже. У них используется "гибридное" ядро на основе Mach'а. В результате, там тормозит создание потоков, переключение контекстов и вообще много чего еще.
На десктопе это не так заметно (так как сравнивать не с чем), а вот на серверных benchmark'ах MacOS X очень сильно сливает.
C>>Посмотрим что через годик будет. Pzz>Не, ну нельзя же бежать с отставанием в 10 лет от рынка аппаратуры.
"Лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь" (c) мультфильм
C>>Про WHQL не надо — это чисто тест "для галочки". Он просто гарантирует, что драйвера не упадут сразу после установки. Pzz>Сетевой WHQL — очень дотошный. С другими я близко дела не имел. Причем начиная с какой-то версии, он еще научился объяснять понятными словами, что именно его не устраивает.
Я просто помню сколько у меня глючило WHQL-certified дров на видеокарты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>>Тут не согласен. Из-за отсутствия фиксированого ABI и бинарных драйверов сейчас ядро Линукса развивается просто с первой космической скоростью. N>>Перевожу на русский — развивается в самостоятельном полёте в отрыве от реальности. N>>) C>Но с какой скоростью! В Линуксе сейчас де-факто фич больше, чем в любом другом ядре. И виртуализаций несколько штук (UML, XEN, KVM, Iguest), скоро будет система контейнеров (пока в виде внешних патчей есть OpenVZ и vserver). Недавно адский планировщик еще добавился. Со стороны десктопа — хорошая поддержка ACPI, эксперименты в сторону правильного hibernate. Ну и так далее.
C>Многие драйвера зависели от jiffies, поэтому иногда они слегка переставали работать. Я как-то смотрел diff — куча мелких фиксов в дровах была с этим связана.
А что, линуксоидам не хватило ума подкручиваыь jiffies в правильно положение после каждого пробуждения? Что-то слабо верится...
N>>Если серьёзно подходить к вопросу ABI compatibility, то он решается в любой системе практически при любом изменении интерфейса. Да, старое может работать неэффективно, может работать через переходники, эти переходники будут занимать место и время, но главное, что оно _будет_ работать. Есть много методов для обеспечения такой совместимости. Методы инициализации интерфейса. Поля версий и размеров структур. И так далее... C>Я видел изменения в USB-стеке в Линуксе и в слое MTD-устройств (когда добавлял поддержку более нового ядра для одной платы). Многие из них сильно несовместимы, так как изменяют семантику поведения окружения. Можно, конечно, было бы добавить слои эмуляторов и переходников. Но тогда получился бы жуткий монстрик, наподобии ядра Windows.
Во-первых, виндовсное ядро не так уж монструозно. Существенное усложнение в нем происходит от того, что в UNIX'е все запросы ввода-вывода обрабатываются путем вызова метода драйвера на контексте процесса, а винда использует полностью асинхронную модель жизни: на каждый запрос создается IRP и втыкается в очередь драйвера, а потом асинхронно завершается.
Юниксовский подход хорош своей простотой, но у него есть свои недостатки. Например, уже запрошенный ввод-вывод нельзя прервать, не прерывая потока. Асинхронный ввод-вывод смотрится иностранцем.
Кроме того, мелкософтовские ребята совершили явную ошибку, заставив каждый драйвер самому заниматься поддержанием своих очередей, и прочими интересными вещами (типа power mamanement'а), которые можно было бы сделать один раз и навсегда для всех, и 90% драйверов стандартное решение устроило бы — можно было бы не городить свой самодельный огород. Сейчас они эту ошибку постепенно исправляют, WDF называется.
Во-вторых, ну ладно, USB у нас bleeding edge. Но хренова туча всего уже стабилизировалась — давайте хоть там сделаем стабильный ABI. Ну зачем у нас 7 #ifdef'ов внутри структуры sk_buff? Нам что, пары десятков байтов жалко в сетевом пакете? Хрен с этими байтами, давайте лучше ABI стабилизируем.
C>Проблема в том, что если разрешить бинарные драйвера, то: C>1. Исчезнут многие OpenSource-драйвера.
С какой радости они исчезнут? Они могут исчезнуть, только если их место займут бинарные драйвера, значительно превосходящие их по качеству.
Стабильный ABI в user space не приводит же к исчезновению опенсорсовых приложений.
C>2. От бинарных драйверов будет не избавиться, даже с 90% долей рынка.
Ну и пусть себе. Это чисто политический вопрос. Разве закрытые приложения в user space кому-то мешают? Точно то же относится и к драйверам.
C>3. Фига производители сразу так бросятся писать драйверы. X.org дает достаточно стабильный ABI — а нормальных драйверов от ATI и NVIDIA пришлось ждать много лет.
Стабильный драйверный ABI хорош уже тем, что не надо пересобирать драйвера каждый раз, когда поменялось ядро. Сейчас даже опенсорсовые драйвера, которые не входят в дистрибутив ядра — большой геморрой.
Представляешь, если бы замена ядра приводила бы к необходимости пересобирать весь user land. Кому такая система была бы нужна? А в чем содержательно разница между 3rd party user space программучиной и 3rd party драйвером?
Re[3]: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут д
IE 6 IE 7 Firefox 2 Opera 9
тэги
td 62% 62% 78% 71%
th 62% 62% 78% 71%
tr 77% 77% 91% 86%
Cell alignment attributes 37% 37% 68% 68%
css (I - incomplete)
@import I I Y Y
@media I I Y Y
E I I Y Y
E F I I Y Y
:hover I I Y Y
background 56% 58% Y 83%
border 58% 61% Y ≈100%
margin 50% 60% Y Y
overflow 42% 50% 92% Y
padding 50% 63% Y Y
ну и так далее
M>>C точки зрения пользователя: M>>- очень легко загнать IE в GDI handle limit (где-то на 200-м табе что-ли)
KV>Честно — тяжело могу себе представить, зачем мне открывать 200 табов. Я и 20 — крайне редко достигаю.
Я тоже Но у нас по работе некоторым приходится
Ну и в ЖЖ недавно пробегало — кто сколько держит табов открытыми. Довольно много было таких, кто не меньше 150 держит открытыми
M>>Для себя я лично решил так:
M>>- Опера для всего M>>- Файрфокс для разработки M>>- ИЕ для проверки результатов разработки и на тот 0,001% случаев, когда сайт действительно IE-only (ActiveX там..)
KV>И согласно моей логике — трижды заниженный уровень безопасности на машине
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Я, вообще, в подробности не вдавался, но мне показалось, что tickless kernel — это ядро, которое не просыпается на каждый тик таймера. При условии, что никто в системе не пытается просыпаться на каждый тик таймера. C>Не совсем так. В tickless-ядре вообше не используется периодический таймер. Используется специальный "будильник", которому дается указание разбудить процессор, когда настанет время для следующего события.
Ну так и в обычном ядре просто так на таймерное прерывание не сядешь. Можно заказать таймер на определенное время. То, что "разбрасывалка" таймеров научилась не просыпаться на каждый тик, казалось бы — факт из ее личной жизни.
Pzz>>Я где-то ошибаюсь? Что конкретно ломается при переходе на tickless kernel? C>В ядре есть такая магическая переменная "jiffies", которая обновляется во время каждого отсчета таймера. Она стала работать немного по-другому, и из-за этого ряд драйверов, которые использовали тот факт, что она идет с достаточно постоянной скоростью, вдруг перестали работать.
Я не понимаю. Если драйвер спит, то ему все равно, что происходит с jiffies. Важно, чтобы когда он проснулся, jiffies оказалось в правильном положении.
Казалось бы, заметить неравномерность jiffies можно, только поставив аппаратный breakpoint на его изменение. Что вряд ли кто-то делает
C>>>А что с ним? У меня прекрасно работает, KDE/GNOME и остальные программы — тоже. Pzz>>Фокс время от времени (достаточно часто) просыпается, чтобы я не знаю что сделать. C>И что?
А то, что tickless что-то дает, только если он позволяет выключать процессор на бОльшие интервалы времени, чем между тиками. Совершенно неважно, кто просыпается, драйвера или user land — если кто-то это постоянно делает, то экономии электричества не получается.
Pzz>>Вообще, с точки зрения user space ничего не поменялось, кроме возможности сэкономить батарейку. Которой можно и не воспользоваться. Заставить всех воспользоваться этой возможностью путем внесения несовместимых изменений в API — это означает испытать пользовательскую лояльность на прочность. Гораздо гуманннее было бы совместимость оставить, и начать вести "доску позора" со списком программ, которые кушают батарейку сверх нужды, и рекомендациями, чем эти программы можно заменить. C>Проблема в том, что без поддержки драйверов tickless бессмысленен.
И без поддержки user land — тоже. Одной маленькой пакостной програмки, которая неприменно хочет просыпаться 100 раз в секунду, хватит, чтобы весь tickless пошел нафиг. И совершенно не важно, кто это делает, безумный драйвер, который чего-нибудь поллит в цикле с небольшими задержками, или безумная аппликуха, которая делает то же самое.
C>>>МакОС ругают из-за тормознутости ядра (там туча слоев трансляции). Кроме того, там все пишет почти только Эппл. Солярку тоже за это ругают. Pzz>>Только это плата не за стабильный ABI, а за то, что мозгов было очень много, когда архитектуру ядра дизайнили. Pzz>>Насчет Мака я не очень понимаю — там часть драйверов прямо в BSD'ное ядро втыкается, а часть — через разнообразные Маковские прослойки. C>Там все еще хуже. У них используется "гибридное" ядро на основе Mach'а. В результате, там тормозит создание потоков, переключение контекстов и вообще много чего еще.
Я знаю, да. Причем некоторые драйвера живут в Mach'е, некоторые в BDS, и выглядят, как нормальные BSD'ные, а некоторые в BSD, но используют C++'ную прокладку, чтобы в BSD втыкаться. Например, сетевые драйвера используют именно 3-й вариант.
Ужоснах
C>>>Посмотрим что через годик будет. Pzz>>Не, ну нельзя же бежать с отставанием в 10 лет от рынка аппаратуры. C>"Лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь" (c) мультфильм
Угу. Если к тому времени вообще будет иметь смысл лететь.
Пока что линух на лабтопе сосет с нервными причмокиваниями. Причем не только из-за powersave. Но, например, и из-за сети. Ну не предусмотрено в линуксном мире, что подключение к сети может постоянно меняться, и что из 2-х подключенных интерфейсов нормальный выход в и-нет может быть только у одного (и разумеется, не у того, за который линух случайным образом зацепился, в плане роутить именно туда по дефолту, и общаться с DNS-сервером, который проанонсировали именно с той стороны по DHCP).
C>>>Про WHQL не надо — это чисто тест "для галочки". Он просто гарантирует, что драйвера не упадут сразу после установки. Pzz>>Сетевой WHQL — очень дотошный. С другими я близко дела не имел. Причем начиная с какой-то версии, он еще научился объяснять понятными словами, что именно его не устраивает. C>Я просто помню сколько у меня глючило WHQL-certified дров на видеокарты.
Видеодрайвера вообще пишет какая-то антидрайверная мафия. Они нигде хорошо не работают
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Многие драйвера зависели от jiffies, поэтому иногда они слегка переставали работать. Я как-то смотрел diff — куча мелких фиксов в дровах была с этим связана. Pzz>А что, линуксоидам не хватило ума подкручиваыь jiffies в правильно положение после каждого пробуждения? Что-то слабо верится...
Проблема в том, что пробуждение может быть в середине отсчета таймера. То есть, нет возможности сделать изменение jiffies'ов регулярным.
Собственно, поэтому jiffies сейчас считается deprecated — от него будут постепенно избавляться даже в обычном (не-tickless-ядре).
Pzz>Во-первых, виндовсное ядро не так уж монструозно. Существенное усложнение в нем происходит от того, что в UNIX'е все запросы ввода-вывода обрабатываются путем вызова метода драйвера на контексте процесса, а винда использует полностью асинхронную модель жизни: на каждый запрос создается IRP и втыкается в очередь драйвера, а потом асинхронно завершается.
Не совсем так. IPR может обрабатываться в контексте вызывающего процесса (из-за чего возникают постоянные проблемы с местом на стеке ). Просто для IO предусмотрена возможность отложить выполнение запроса в worker thread.
Pzz>Юниксовский подход хорош своей простотой, но у него есть свои недостатки. Например, уже запрошенный ввод-вывод нельзя прервать, не прерывая потока. Асинхронный ввод-вывод смотрится иностранцем.
Так асинхронный вывод нужен в уж очень редких случаях.
Pzz>Кроме того, мелкософтовские ребята совершили явную ошибку, заставив каждый драйвер самому заниматься поддержанием своих очередей, и прочими интересными вещами (типа power mamanement'а), которые можно было бы сделать один раз и навсегда для всех, и 90% драйверов стандартное решение устроило бы — можно было бы не городить свой самодельный огород. Сейчас они эту ошибку постепенно исправляют, WDF называется.
WDF — это скорее логическое продолжение WDM. Там просто добавляются многие новые фичи.
Pzz>Во-вторых, ну ладно, USB у нас bleeding edge. Но хренова туча всего уже стабилизировалась — давайте хоть там сделаем стабильный ABI. Ну зачем у нас 7 #ifdef'ов внутри структуры sk_buff? Нам что, пары десятков байтов жалко в сетевом пакете? Хрен с этими байтами, давайте лучше ABI стабилизируем.
Жалко, например, для ATM-ячеек размерами в 53 байта каждая.
C>>Проблема в том, что если разрешить бинарные драйвера, то: C>>1. Исчезнут многие OpenSource-драйвера. Pzz>С какой радости они исчезнут? Они могут исчезнуть, только если их место займут бинарные драйвера, значительно превосходящие их по качеству.
С такой, что фирмам не захочется поддерживать их. А насчет "превосходящих по качеству" — хахахахахахаха.
Pzz>Стабильный ABI в user space не приводит же к исчезновению опенсорсовых приложений.
Так как нет зависимости от секретных данных производителей.
C>>2. От бинарных драйверов будет не избавиться, даже с 90% долей рынка. Pzz>Ну и пусть себе. Это чисто политический вопрос. Разве закрытые приложения в user space кому-то мешают? Точно то же относится и к драйверам.
Не относится — это совсем разные вещи. Вместо закрытого приложения я обычно могу взять открытое, с драйвером у меня обычно не будет такой возможности.
C>>3. Фига производители сразу так бросятся писать драйверы. X.org дает достаточно стабильный ABI — а нормальных драйверов от ATI и NVIDIA пришлось ждать много лет. Pzz>Стабильный драйверный ABI хорош уже тем, что не надо пересобирать драйвера каждый раз, когда поменялось ядро. Сейчас даже опенсорсовые драйвера, которые не входят в дистрибутив ядра — большой геморрой.
Ну не знаю — патчи в ядро накладываются элементарно, запуском одного скрипта. Если сам строишь ядро — то перестроить внешние драйверы можно без проблем. Ну и дистрибутивы могут паковать драйвера в виде зависимостей ядра.
Pzz>Представляешь, если бы замена ядра приводила бы к необходимости пересобирать весь user land. Кому такая система была бы нужна? А в чем содержательно разница между 3rd party user space программучиной и 3rd party драйвером?
Ну.... Gentoo так и делает примерно
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Во-первых, виндовсное ядро не так уж монструозно. Существенное усложнение в нем происходит от того, что в UNIX'е все запросы ввода-вывода обрабатываются путем вызова метода драйвера на контексте процесса, а винда использует полностью асинхронную модель жизни: на каждый запрос создается IRP и втыкается в очередь драйвера, а потом асинхронно завершается. Pzz>Юниксовский подход хорош своей простотой, но у него есть свои недостатки. Например, уже запрошенный ввод-вывод нельзя прервать, не прерывая потока. Асинхронный ввод-вывод смотрится иностранцем.
Ну почему же. "Уже запрошенный" ввод-вывод нормально прерывается сигналом, если он на то рассчитан. Непрерываемость дискового I/O — всего лишь артефакт лени его изобретателей аккуратно разобраться с владением буферами. Можно и сделать прерывание со стороны. Вопрос лишь в том, чтобы правильно выбрать, где сделать wakeup:))
Асинхронный — просто не сделали изначально нормально. Тот же kqueue фактически изображает из себя при его использовании с AIO правильный completion port.
Pzz>Во-вторых, ну ладно, USB у нас bleeding edge. Но хренова туча всего уже стабилизировалась — давайте хоть там сделаем стабильный ABI. Ну зачем у нас 7 #ifdef'ов внутри структуры sk_buff? Нам что, пары десятков байтов жалко в сетевом пакете? Хрен с этими байтами, давайте лучше ABI стабилизируем.
sk_buff — это таки очень странное место, я его не понимаю.:(
Pzz>Стабильный драйверный ABI хорош уже тем, что не надо пересобирать драйвера каждый раз, когда поменялось ядро. Сейчас даже опенсорсовые драйвера, которые не входят в дистрибутив ядра — большой геморрой. Pzz>Представляешь, если бы замена ядра приводила бы к необходимости пересобирать весь user land. Кому такая система была бы нужна? А в чем содержательно разница между 3rd party user space программучиной и 3rd party драйвером?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вообще, с точки зрения user space ничего не поменялось, кроме возможности сэкономить батарейку. Которой можно и не воспользоваться.
Основная цель, как я понимаю, другая — если есть виртуальных машин дофига и больше, экономится уже не батарейка, а реальная мощность.
Pzz> Заставить всех воспользоваться этой возможностью путем внесения несовместимых изменений в API — это означает испытать пользовательскую лояльность на прочность. Гораздо гуманннее было бы совместимость оставить, и начать вести "доску позора" со списком программ, которые кушают батарейку сверх нужды, и рекомендациями, чем эти программы можно заменить.
Помнишь цитату про то, что Unix тщательно выбирает себе друзей?;))
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну почему же. "Уже запрошенный" ввод-вывод нормально прерывается сигналом, если он на то рассчитан. Непрерываемость дискового I/O — всего лишь артефакт лени его изобретателей аккуратно разобраться с владением буферами. Можно и сделать прерывание со стороны. Вопрос лишь в том, чтобы правильно выбрать, где сделать wakeup
Прерывается вместе с потоком. Не слишком-то удобно. Вообще, вся конструкция юниксовских сигналов не слишком-то удобная.
В Венде вон тоже IRP'ы за каким-то хреном изначально были привязаны к потоку, который их породил. Т.е., запускаем overlapped I/O, завершаем поток, и все — Венда зачем-то cancel'ит IRP. В Висте, наконец, одумались, и стало возможно породить запрос в одном потоке, а разбираться с ним в другом.
N>Асинхронный — просто не сделали изначально нормально. Тот же kqueue фактически изображает из себя при его использовании с AIO правильный completion port.
Насколько я понимаю, я не могу заказать асинхронный write, и пойти заниматься своими делами. Там где могу, это делается отдельным потоком (спрятанным внутри libc). Что убивает идею асинхронного в/в как очень эффективного способа заставить систему ввода-вывода работать параллельно с моей задачей.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
Pzz>>Вообще, с точки зрения user space ничего не поменялось, кроме возможности сэкономить батарейку. Которой можно и не воспользоваться.
N>Основная цель, как я понимаю, другая — если есть виртуальных машин дофига и больше, экономится уже не батарейка, а реальная мощность.
Ну это, наверное, тоже. Лабтопщику сэкономленные 5 ватт ничуть не менее важны, чем виртуальному сервернику — 5 киловатт.
Хотя бапки за это только виртуальщики готовы заплатить, согласен.
Pzz>> Заставить всех воспользоваться этой возможностью путем внесения несовместимых изменений в API — это означает испытать пользовательскую лояльность на прочность. Гораздо гуманннее было бы совместимость оставить, и начать вести "доску позора" со списком программ, которые кушают батарейку сверх нужды, и рекомендациями, чем эти программы можно заменить.
N>Помнишь цитату про то, что Unix тщательно выбирает себе друзей?)
Про то, над ними потом издеваеться будут, там не было написано
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
N>>Асинхронный — просто не сделали изначально нормально. Тот же kqueue фактически изображает из себя при его использовании с AIO правильный completion port. Pzz>Насколько я понимаю, я не могу заказать асинхронный write, и пойти заниматься своими делами. Там где могу, это делается отдельным потоком (спрятанным внутри libc). Что убивает идею асинхронного в/в как очень эффективного способа заставить систему ввода-вывода работать параллельно с моей задачей.
Почему, вроде бы можешь. Ну а еще со splice()'ом и sendfile() вообще сказка получается...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Многие драйвера зависели от jiffies, поэтому иногда они слегка переставали работать. Я как-то смотрел diff — куча мелких фиксов в дровах была с этим связана. Pzz>>А что, линуксоидам не хватило ума подкручиваыь jiffies в правильно положение после каждого пробуждения? Что-то слабо верится... C>Проблема в том, что пробуждение может быть в середине отсчета таймера. То есть, нет возможности сделать изменение jiffies'ов регулярным.
1. Можно было бы и сохранить это, округляя все запрошенные интервалы до старого тика
2. Рассчитывать на то, что время в ядре течет непрерывно, могут только индусы. Любой драйвер может быть прерван в любой момент аппаратным прерыванием. А в preemptable ядре еще и просто переключением процессов
C>Собственно, поэтому jiffies сейчас считается deprecated — от него будут постепенно избавляться даже в обычном (не-tickless-ядре).
А что вместо него?
Pzz>>Во-первых, виндовсное ядро не так уж монструозно. Существенное усложнение в нем происходит от того, что в UNIX'е все запросы ввода-вывода обрабатываются путем вызова метода драйвера на контексте процесса, а винда использует полностью асинхронную модель жизни: на каждый запрос создается IRP и втыкается в очередь драйвера, а потом асинхронно завершается. C>Не совсем так. IPR может обрабатываться в контексте вызывающего процесса (из-за чего возникают постоянные проблемы с местом на стеке ). Просто для IO предусмотрена возможность отложить выполнение запроса в worker thread.
Это не очень рекомендуется делать. В венде драйвера можно связывать в стеки, и нет гарантии, что в тот момент, когда IRP достанется твоему драйверу ты все еще находишься на контексте процесса, который его породил.
Pzz>>Юниксовский подход хорош своей простотой, но у него есть свои недостатки. Например, уже запрошенный ввод-вывод нельзя прервать, не прерывая потока. Асинхронный ввод-вывод смотрится иностранцем. C>Так асинхронный вывод нужен в уж очень редких случаях.
Асинхронный ввод-вывод позволяет заставить систему ввода-вывода в ядре работать параллельно пользовательскому процессу. Т.е., если мы хотим выжать максимальную производительность, он таки нужен. Другой вопрос, что венда настолько успешно умудряется тормозить о разные интересные места, что выигрыш часто почти не заметен.
Pzz>>Кроме того, мелкософтовские ребята совершили явную ошибку, заставив каждый драйвер самому заниматься поддержанием своих очередей, и прочими интересными вещами (типа power mamanement'а), которые можно было бы сделать один раз и навсегда для всех, и 90% драйверов стандартное решение устроило бы — можно было бы не городить свой самодельный огород. Сейчас они эту ошибку постепенно исправляют, WDF называется. C>WDF — это скорее логическое продолжение WDM. Там просто добавляются многие новые фичи.
Не только. Они еще попытались упростить многие вещи. Например, теперь больше не надо писать 1000 строк всякой мути для управления power state, без чего WDM-драйвер просто не заведется, и что все бездумно таскают друг у друга. Добавились удобные очереди запросов. Ну и т.п.
Pzz>>Во-вторых, ну ладно, USB у нас bleeding edge. Но хренова туча всего уже стабилизировалась — давайте хоть там сделаем стабильный ABI. Ну зачем у нас 7 #ifdef'ов внутри структуры sk_buff? Нам что, пары десятков байтов жалко в сетевом пакете? Хрен с этими байтами, давайте лучше ABI стабилизируем. C>Жалко, например, для ATM-ячеек размерами в 53 байта каждая.
Эта пара десятков байт даже на фоне остальной структуры смотрится, как небольшая часть. А ATM'ные пакетики не надо собирать в SKB'ках по одной SKB'ке на пакетик. Тем более, что насколько я помню, линух вам не BSD, и сетевой стек все равно хочет видеть в SKB полный сетевой пакет (т.е., все 1500 байт), а не кучу маленьких кусочков — т.е., перепаковывать все равно придется.
C>>>1. Исчезнут многие OpenSource-драйвера. Pzz>>С какой радости они исчезнут? Они могут исчезнуть, только если их место займут бинарные драйвера, значительно превосходящие их по качеству. C>С такой, что фирмам не захочется поддерживать их. А насчет "превосходящих по качеству" — хахахахахахаха.
Их и сейчас поддерживают не фирмы. Не представляю, каким образом фирмы могут заставить тех ребят, которые сейчас поддерживают драйвера, больше этого не делать.
Pzz>>Стабильный ABI в user space не приводит же к исчезновению опенсорсовых приложений. C>Так как нет зависимости от секретных данных производителей.
У нас уже появился опенсорсовый Скайп?
C>>>2. От бинарных драйверов будет не избавиться, даже с 90% долей рынка. Pzz>>Ну и пусть себе. Это чисто политический вопрос. Разве закрытые приложения в user space кому-то мешают? Точно то же относится и к драйверам. C>Не относится — это совсем разные вещи. Вместо закрытого приложения я обычно могу взять открытое, с драйвером у меня обычно не будет такой возможности.
Всегда можно взять железку, для которой есть опенсорсовый драйвер. А если его нет ни для одной железки в классе, то по крайней мере ситуация не хуже, чем сейчас.
Обрати внимание, что для Мака есть опенсорсовые драйвера, хотя этого никто специально не енфорсит.
Pzz>>Стабильный драйверный ABI хорош уже тем, что не надо пересобирать драйвера каждый раз, когда поменялось ядро. Сейчас даже опенсорсовые драйвера, которые не входят в дистрибутив ядра — большой геморрой. C>Ну не знаю — патчи в ядро накладываются элементарно, запуском одного скрипта. Если сам строишь ядро — то перестроить внешние драйверы можно без проблем. Ну и дистрибутивы могут паковать драйвера в виде зависимостей ядра.
Элементарно они накладываются на plain vanilla kernel. А не на ядро, уже обработанное редхатовским напильником.
Мое личное желание собирать ядра своими руками пропало несколько лет назад. С тех пор, как ядра из коробки научились достаточно гладко работать. В жизни есть более интересные занятия, чем пересобирать линуксячие ядра.
Если драйвера действительно 3rd party, то дистрибутивы их не пакуют. Соотсветственно, между выходом очередного ядра и тем, как вендор сподобится пересобрать под него драйвера, проходит некоторое время. Иногда равное бесконечности.
Разнообразие дистрибутивов, помноженное на разнообразие ядер внутри каждого дистрибутива не добавляет вендорам железа желания поддерживать линух.
Pzz>>Представляешь, если бы замена ядра приводила бы к необходимости пересобирать весь user land. Кому такая система была бы нужна? А в чем содержательно разница между 3rd party user space программучиной и 3rd party драйвером? C>Ну.... Gentoo так и делает примерно
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Проблема в том, что пробуждение может быть в середине отсчета таймера. То есть, нет возможности сделать изменение jiffies'ов регулярным. Pzz>1. Можно было бы и сохранить это, округляя все запрошенные интервалы до старого тика
Приводило к division by zero.
Pzz>2. Рассчитывать на то, что время в ядре течет непрерывно, могут только индусы. Любой драйвер может быть прерван в любой момент аппаратным прерыванием. А в preemptable ядре еще и просто переключением процессов
Тем не менее, рассчитывали.
C>>Собственно, поэтому jiffies сейчас считается deprecated — от него будут постепенно избавляться даже в обычном (не-tickless-ядре). Pzz>А что вместо него?
Ничего Там сейчас инфраструктура для работы с HPET.
C>>Не совсем так. IPR может обрабатываться в контексте вызывающего процесса (из-за чего возникают постоянные проблемы с местом на стеке ). Просто для IO предусмотрена возможность отложить выполнение запроса в worker thread. Pzz>Это не очень рекомендуется делать. В венде драйвера можно связывать в стеки, и нет гарантии, что в тот момент, когда IRP достанется твоему драйверу ты все еще находишься на контексте процесса, который его породил.
Я знаю, но сама по себе возможность существует.
Pzz>Асинхронный ввод-вывод позволяет заставить систему ввода-вывода в ядре работать параллельно пользовательскому процессу. Т.е., если мы хотим выжать максимальную производительность, он таки нужен. Другой вопрос, что венда настолько успешно умудряется тормозить о разные интересные места, что выигрыш часто почти не заметен.
Асинхронный IO полезен только когда IO делает какой-то внешний механизм типа DMA, позволяющий разгрузить процессор. А это не так уж часто доступно. Ну и в Линуксе для этого в лучших традициях есть sendfile() и splice().
C>>WDF — это скорее логическое продолжение WDM. Там просто добавляются многие новые фичи. Pzz>Не только. Они еще попытались упростить многие вещи. Например, теперь больше не надо писать 1000 строк всякой мути для управления power state, без чего WDM-драйвер просто не заведется, и что все бездумно таскают друг у друга. Добавились удобные очереди запросов. Ну и т.п.
Надо будет посмотреть, когда следующая Windows выйдет
Pzz>Эта пара десятков байт даже на фоне остальной структуры смотрится, как небольшая часть. А ATM'ные пакетики не надо собирать в SKB'ках по одной SKB'ке на пакетик. Тем более, что насколько я помню, линух вам не BSD, и сетевой стек все равно хочет видеть в SKB полный сетевой пакет (т.е., все 1500 байт), а не кучу маленьких кусочков — т.е., перепаковывать все равно придется.
AFAIR, максимальный пакет не требуется (иначе все бы загнулось с jumbo-фреймами на гигабитных картах).
C>>С такой, что фирмам не захочется поддерживать их. А насчет "превосходящих по качеству" — хахахахахахаха. Pzz>Их и сейчас поддерживают не фирмы. Не представляю, каким образом фирмы могут заставить тех ребят, которые сейчас поддерживают драйвера, больше этого не делать.
Нет. Как раз большая часть драйверов в ядре поддерживается компаниями-изготовителями (или разработчиками, которым они платят).
C>>Так как нет зависимости от секретных данных производителей. Pzz>У нас уже появился опенсорсовый Скайп?
Да, называется Google Talk В смысле — я обычно могу использовать аналогичную по функциональности систему.
Pzz>Всегда можно взять железку, для которой есть опенсорсовый драйвер. А если его нет ни для одной железки в классе, то по крайней мере ситуация не хуже, чем сейчас.
Не совсем — большая часть проблем с железками, которые навязывают поставщики (т.е. которые идут на большинстве железа).
Pzz>Обрати внимание, что для Мака есть опенсорсовые драйвера, хотя этого никто специально не енфорсит.
Интересно, сколько их там всего?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Проблема в том, что пробуждение может быть в середине отсчета таймера. То есть, нет возможности сделать изменение jiffies'ов регулярным. Pzz>>1. Можно было бы и сохранить это, округляя все запрошенные интервалы до старого тика C>Приводило к division by zero.
О как. А что же и на что они делили?
C>>>Собственно, поэтому jiffies сейчас считается deprecated — от него будут постепенно избавляться даже в обычном (не-tickless-ядре). Pzz>>А что вместо него? C>Ничего Там сейчас инфраструктура для работы с HPET.
Ну а время-то как узнать текущее? Причем желательно, чтобы это было дешево.
Pzz>>Асинхронный ввод-вывод позволяет заставить систему ввода-вывода в ядре работать параллельно пользовательскому процессу. Т.е., если мы хотим выжать максимальную производительность, он таки нужен. Другой вопрос, что венда настолько успешно умудряется тормозить о разные интересные места, что выигрыш часто почти не заметен. C>Асинхронный IO полезен только когда IO делает какой-то внешний механизм типа DMA, позволяющий разгрузить процессор. А это не так уж часто доступно. Ну и в Линуксе для этого в лучших традициях есть sendfile() и splice().
О как. Я навскидку могу в своем компутере придумать только одно место, где нет никакого DMA. Это клавиатура — она у меня не USB, а PS/2. Настояшшая, IBM'овская, весом 5 килограмм
Насчет sendfile(), ну не всем же надо именно файлы посылать или копировать с места на место...
C>>>WDF — это скорее логическое продолжение WDM. Там просто добавляются многие новые фичи. Pzz>>Не только. Они еще попытались упростить многие вещи. Например, теперь больше не надо писать 1000 строк всякой мути для управления power state, без чего WDM-драйвер просто не заведется, и что все бездумно таскают друг у друга. Добавились удобные очереди запросов. Ну и т.п. C>Надо будет посмотреть, когда следующая Windows выйдет
Посмотреть на что?
Следующая версия виндовс уже вышла, WDF есть и для XP. Смотреть надо, когда выйдет следующая версия индусских драйверописателей
Pzz>>Эта пара десятков байт даже на фоне остальной структуры смотрится, как небольшая часть. А ATM'ные пакетики не надо собирать в SKB'ках по одной SKB'ке на пакетик. Тем более, что насколько я помню, линух вам не BSD, и сетевой стек все равно хочет видеть в SKB полный сетевой пакет (т.е., все 1500 байт), а не кучу маленьких кусочков — т.е., перепаковывать все равно придется. C>AFAIR, максимальный пакет не требуется (иначе все бы загнулось с jumbo-фреймами на гигабитных картах).
Да, там можно приаттачить к SKB'ке странички памяти. Но этот метод не для ATM'ных фреймов
Pzz>>Их и сейчас поддерживают не фирмы. Не представляю, каким образом фирмы могут заставить тех ребят, которые сейчас поддерживают драйвера, больше этого не делать. C>Нет. Как раз большая часть драйверов в ядре поддерживается компаниями-изготовителями (или разработчиками, которым они платят).
Если у кого-то уже есть опенсорсный драйвер, какой смысл его закрывать? Все секреты-то уже опубликованы тем самым.
C>>>Так как нет зависимости от секретных данных производителей. Pzz>>У нас уже появился опенсорсовый Скайп? C>Да, называется Google Talk В смысле — я обычно могу использовать аналогичную по функциональности систему.
Гуглотолк не умеет звонить на внешние номера. И дырки в NAT'е он пробивать почти не умеет. По крайней мере, его опенсорсная инкарнация.
И это, кстати, связанные вещи. Потому что бизнес-модель Скайпа заключается в предоставлении дешевых платных звонков на обычные телефоны. Чтобы не остаться без штанов, и в то же время предоставлять бесплатные звонки с компутера на компутер, они вынуждены гнать траффик не через сервера.
А бизнес-модель гуглотолка заключается в том, чтобы 1) привести всех на gmail 2) рассказать гуглу, кто с кем знаком 3) за счет этого увеличить качество контекстной рекламы. На рекламе гугл зарабатывает столько, что ему все равно, как ходит траффик.
Pzz>>Обрати внимание, что для Мака есть опенсорсовые драйвера, хотя этого никто специально не енфорсит. C>Интересно, сколько их там всего?
Я не знаю. Но у Мака меньше разнообразие железа, т.к. вендор ровно один.
Re[4]: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут д
Ну правда — лень
M>>>C точки зрения пользователя: M>>>- очень легко загнать IE в GDI handle limit (где-то на 200-м табе что-ли)
KV>>Честно — тяжело могу себе представить, зачем мне открывать 200 табов. Я и 20 — крайне редко достигаю.
M>Я тоже Но у нас по работе некоторым приходится M>Ну и в ЖЖ недавно пробегало — кто сколько держит табов открытыми. Довольно много было таких, кто не меньше 150 держит открытыми
ок, надо будет протестить. просто интересно
M>>>Для себя я лично решил так:
M>>>- Опера для всего M>>>- Файрфокс для разработки M>>>- ИЕ для проверки результатов разработки и на тот 0,001% случаев, когда сайт действительно IE-only (ActiveX там..)
KV>>И согласно моей логике — трижды заниженный уровень безопасности на машине
M> Проблем не было ни разу.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
Метод Alt+F10 был придуман еще раньше. CapsLock впервые появился где-то в драйвере alfa (именно так, через f). А мы использовали драйвер клавиатуры, отзывавшийся на RightShift — RUS, LeftShift — LAT. С тех пор мне именно такой раскладки не хватает. Хотя понимаю, если работать более, чем с двумя языками одновременно, это неудобно.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Приводило к division by zero. Pzz>О как. А что же и на что они делили?
Текущий отсчет — предидущий отсчет
C>>Ничего Там сейчас инфраструктура для работы с HPET. Pzz>Ну а время-то как узнать текущее? Причем желательно, чтобы это было дешево.
А это сложно, на самом деле. На однопроцессорных машинах есть rdtsc, но на многопроцессорных это ненадежно. Вот HPET и приходится использовать.
Pzz>О как. Я навскидку могу в своем компутере придумать только одно место, где нет никакого DMA. Это клавиатура — она у меня не USB, а PS/2. Настояшшая, IBM'овская, весом 5 килограмм
Ты ошибаешься, есть еще сетевой стек (которому надо поток побить на фреймы), для файловой системы может потребоваться провести сжатие, или там рассчитать контрольную сумму для RAIDа и т.п.
Pzz>Насчет sendfile(), ну не всем же надо именно файлы посылать или копировать с места на место...
Еще splice() есть — позволяющий передать произвольный ядерный буффер.
C>>Надо будет посмотреть, когда следующая Windows выйдет Pzz>Посмотреть на что?
Винды.
Pzz>Следующая версия виндовс уже вышла, WDF есть и для XP. Смотреть надо, когда выйдет следующая версия индусских драйверописателей
Отстал я, значит, от драйверостроения в Windows. И ты не представляешь как я этому рад!
C>>AFAIR, максимальный пакет не требуется (иначе все бы загнулось с jumbo-фреймами на гигабитных картах). Pzz>Да, там можно приаттачить к SKB'ке странички памяти. Но этот метод не для ATM'ных фреймов
Я там посмотрел — весь фрейм можно прямо в skb засунуть
C>>Нет. Как раз большая часть драйверов в ядре поддерживается компаниями-изготовителями (или разработчиками, которым они платят). Pzz>Если у кого-то уже есть опенсорсный драйвер, какой смысл его закрывать? Все секреты-то уже опубликованы тем самым.
Так в закрытой версии можно не заботиться о таких мелочах как безопасность и качество кода. Никто же ничего не увидит.
C>>Да, называется Google Talk В смысле — я обычно могу использовать аналогичную по функциональности систему. Pzz>Гуглотолк не умеет звонить на внешние номера. И дырки в NAT'е он пробивать почти не умеет. По крайней мере, его опенсорсная инкарнация.
Он если не может пробить дырку — использует центральные сервера, AFAIR.
Pzz>А бизнес-модель гуглотолка заключается в том, чтобы 1) привести всех на gmail 2) рассказать гуглу, кто с кем знаком 3) за счет этого увеличить качество контекстной рекламы. На рекламе гугл зарабатывает столько, что ему все равно, как ходит траффик.
Ну да, это уже детали.
C>>Интересно, сколько их там всего? Pzz>Я не знаю. Но у Мака меньше разнообразие железа, т.к. вендор ровно один.
Вот про это я и говорю.
Hi DOOM
RO>>Из веб-интерфейсов трех известных мне банков два работают только с IE…
D>Кстати, 2 из 2-х интеренет банков, которыми я пользуюсь поддерживают и IE, и FF.
Хорошо вам. А я у меня из 0 из 2-х поддерживают что-то отличное от IE.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>>Приводило к division by zero. Pzz>>О как. А что же и на что они делили? C>Текущий отсчет — предидущий отсчет
Идиёты.
Pzz>>О как. Я навскидку могу в своем компутере придумать только одно место, где нет никакого DMA. Это клавиатура — она у меня не USB, а PS/2. Настояшшая, IBM'овская, весом 5 килограмм C>Ты ошибаешься, есть еще сетевой стек (которому надо поток побить на фреймы), для файловой системы может потребоваться провести сжатие, или там рассчитать контрольную сумму для RAIDа и т.п.
Все перечисленное все равно кончается засовыванием блока данных в очередь устройству, которое их когда-нибудь выгребет оттуда по DMA.
Pzz>>Насчет sendfile(), ну не всем же надо именно файлы посылать или копировать с места на место... C>Еще splice() есть — позволяющий передать произвольный ядерный буффер.
Я что-то не очень понял, чем vmsplice() отличается от writev(), кроме того, что пока что ни с чем, кроме как с пайпами, не работает. И в любом случае, интересно не только начать I/O, но еще и узнать, чем оно кончилось. Асинхронный ввод-вывод позволяет в промежутке заняться своими делами.
Pzz>>Следующая версия виндовс уже вышла, WDF есть и для XP. Смотреть надо, когда выйдет следующая версия индусских драйверописателей C>Отстал я, значит, от драйверостроения в Windows. И ты не представляешь как я этому рад!
Отлично представляю
C>>>Нет. Как раз большая часть драйверов в ядре поддерживается компаниями-изготовителями (или разработчиками, которым они платят). Pzz>>Если у кого-то уже есть опенсорсный драйвер, какой смысл его закрывать? Все секреты-то уже опубликованы тем самым. C>Так в закрытой версии можно не заботиться о таких мелочах как безопасность и качество кода. Никто же ничего не увидит.
А что, мало что ли говёных опенсорсовых програм?
C>>>Да, называется Google Talk В смысле — я обычно могу использовать аналогичную по функциональности систему. Pzz>>Гуглотолк не умеет звонить на внешние номера. И дырки в NAT'е он пробивать почти не умеет. По крайней мере, его опенсорсная инкарнация. C>Он если не может пробить дырку — использует центральные сервера, AFAIR.
Кому он нужен, если на обычный телефон звонить не умеет? Всяких асек и без него полно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Erop
K>>>>ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво L>>>Это всё настраивается Е>>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить" AV>То есть тебя бы удовлетворил ответ "потому что у тебя плохо настроено"?
Кстати. Сел за винду, запустил Firefox, открыл RSDN. Шрифты отличные. Зашёл ещё на страничку этого треда, тоже всё просто OK. Шрифты я если и подстраивал, то только размер. "Доктор, что я не так делаю?"
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Кстати. Сел за винду, запустил Firefox, открыл RSDN. Шрифты отличные. Зашёл ещё на страничку этого треда, тоже всё просто OK. Шрифты я если и подстраивал, то только размер. "Доктор, что я не так делаю?"
Hi kochetkov.vladimir
RO>>Создавай и выпускай свои программы под той лицензией, которая тебе нравится больше.
KV>Все мои продукты (кроме сделанных "на дядю"), выпускаются по лицензии ХКДВТВ (Хрен Кому Дам В Таком Виде). И мне не нравится, что я должен отказываться от этой лицензии в пользу GPL, если использую GPL-ные наработки.
Если твои программы идут под лицензией ХКДВТВ, то ты можешь спокойно использовать код под GPL. Это не противоречит GPL лицензии.
Hi kochetkov.vladimir
N>>А то, что люди потратили свои ресурсы на то, чтобы там что-то было — тебя не волнует, халявы хочешь.
KV>Халява — этот как раз-таки GPL. Я же — привык платить за то, что использую. Ибо — чужой труд.
Как правило библиотеки идущие под GPL имеют и коммерческие лицензии. Можешь купить либу и использовать ее. И никакой вирусности GPL уже не будет
AJD>Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock.
Было б лучше, если на отдельную. Win же сделали. И не надо гворить, что это лишнее. Лишнее — это принт-скрин, брек, скрол-лок.
Для русско-англ клав ее так и подписать: En/Ru. Ведь понятно же, что если клава с русскими и английскими буквами — значит между ними и будет переключение. Это как минимум. Варианты с тремя языками пока не будем рассматривать
O>>Больная, тема между прочим. Предложенные варианты переключения Ctrl-Shift и Alt-Shift — это издевательство! AJD>Почему? Возможно это дело привычки?
Контрол и Альт — начала всяких функциональных комбинаций. Альт — вообще ужас. Курсор в меню улетает при застревании пальца. У Контрола функции выделения, тоже иногда залипает.
Вообще очень странно. Огромное количество клав, на которых налеплены всякие Запуск Аутглюка, Плеера, Калькулятора, регулировка громкости, и винда это все поддерживает, а банально переключалку сделать — почему-то не могут. Я не говорю о стандарте, хотя бы просто поддержка виндой. А Линукс уж подтянется
Re[5]: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут д
KV>>>И согласно моей логике — трижды заниженный уровень безопасности на машине ;) M>>:) Проблем не было ни разу. KV>"У вас на стройке — несчастные случаи были?" (с) ;)
Вероятность наткнуться на последствия такого рода катастрофически близка к нулю.
А вот вероятность получить гадость через дырку в IE — очень велика.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Еще раз. Если ты не используешь режим CapsLock, то это не значит что его никто не использует.
Капс можно включить любым другим способом, кроме, как занять на эту редко используемую вещь (если пользователь не блондинка, конечно) ЦЕЛУЮ одну кнопку.
AJD>Отдельная кнопка, наверное была бы идеальным решением — но это значит что на клавиатуре где ее нет ты не сможешь нормально работать по привычке.
Сразу, как только увижу хорошую клаву с нравящайся мне механикой (не буду называть фирму ), на которой удобно находится кнопка переключения расскладки, которая в винде будет работать сразу\при минимуме действий, я куплю две такие: на работу и домой. О каких других клавиатурах ( <5% времени использования) может идти речь...
Например, мышки у меня с несколькими кнопками, которые настроены на копипаст, всякие мелкие штучки типа горизонтальной прокрутки, сворачивания, экономят нервы, движения; у меня они там стоят, где я больше всего времени работаю. Глючность софта к этим девайсам одной известной фирмы тут обсуждать не будем
А тут одну кнопку даже попытаться не могут приделать. Да вместо капса ее, назвать Ru\En, подсветить красный-синий, в винду патч с очередным апдейтом и Щастье всем, и никто не уйдет обиженным! Ну далек я от отрасли этой, к сожалению, не могу повлиять ...
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>Суть: I>1) ввести сколько хотим подключений numCons I>2) рассчитываем паузу между подключениями, если задержка будет в микросекундах, то чтото типа delay = 1 / numCons * 1000000 I>3) попрождаем нить I>4) ждем delay I>5) идем на п3 пока не кончилось подключения
Для этого достаточно взять стандартный ab (Apache Benchmark). Если сегодня будет время — сделаю версию на JSP (хотя ТАК писать на JSP в production'е я не будут ни в коем случае).
Sapienti sat!
Re[6]: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут д
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>>И согласно моей логике — трижды заниженный уровень безопасности на машине M>>> Проблем не было ни разу. KV>>"У вас на стройке — несчастные случаи были?" (с)
N>Вероятность наткнуться на последствия такого рода катастрофически близка к нулю.
N>А вот вероятность получить гадость через дырку в IE — очень велика.
И к тому же не факт, что дырка в IE не будет заэкпслуатирована из FF ссылку — я приводил где-то выше в этой теме...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я не помню, можно ли с помощью этой тулзы сделать нестандартную переключалку языка, но попробовать стоит. Мои цели были скромнее — я привык к фонетической раскладке русских букв, их и изготовил. Результатом могу поделиться, кстати...
Старый спектрумист?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
N>>Ну почему же. "Уже запрошенный" ввод-вывод нормально прерывается сигналом, если он на то рассчитан. Непрерываемость дискового I/O — всего лишь артефакт лени его изобретателей аккуратно разобраться с владением буферами. Можно и сделать прерывание со стороны. Вопрос лишь в том, чтобы правильно выбрать, где сделать wakeup:)) Pzz>Прерывается вместе с потоком. Не слишком-то удобно. Вообще, вся конструкция юниксовских сигналов не слишком-то удобная.
Сигналов — да. Ну а что прерывается сон задачи — для синхронного запроса единственно разумно.
Pzz>В Венде вон тоже IRP'ы за каким-то хреном изначально были привязаны к потоку, который их породил. Т.е., запускаем overlapped I/O, завершаем поток, и все — Венда зачем-то cancel'ит IRP. В Висте, наконец, одумались, и стало возможно породить запрос в одном потоке, а разбираться с ним в другом.
Эт' хорошо:)
N>>Асинхронный — просто не сделали изначально нормально. Тот же kqueue фактически изображает из себя при его использовании с AIO правильный completion port. Pzz>Насколько я понимаю, я не могу заказать асинхронный write, и пойти заниматься своими делами. Там где могу, это делается отдельным потоком (спрятанным внутри libc). Что убивает идею асинхронного в/в как очень эффективного способа заставить систему ввода-вывода работать параллельно с моей задачей.
Может, в линуксе и так, а фряха порождает именно ядерные задачи, причём только если без отдельной задачи не обойтись. Для более простых случаев типа сокетов — рисует просто структуры ожидания результата.
А что плохого в сидении нити в libc? Всё равно в сложном случае (вроде записи в файл на FS) нужно наворачивать достаточно сложную логику, которую делать на автоматах обычно неразумно.
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Нажать Ctrl+Shift с ним уже крайне сложно на десктопной клавиатуре — надо или двигать руку, или умудряться нажимать две клавиши попадая мизинцем между ними.
Не надо ничего двигать. Нажимается Alt-Shift двумя руками.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Так если выделять текст, то раскладка не переключается.
Если ты передумал выделять, или чуть отпустил кнопки — переключается. Реально бесит. Всегда ставлю переключение по Alt-Shift, потому что это не пересекается с другими шорткатами.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>[b]Так, значит БД Postgre SQL:
1. Погоди, я не понял. Это тест БД што ли? Ты же собирался вроде как PHP замерять. Тесты БД всем интересующимся выложены забесплатно на www.tpc.org.
2. А ms5() написана на PHP или это вызов библиотечной функции на C?
3. Код напишу поближе к выходным — сейчас много работы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Так если выделять текст, то раскладка не переключается. S>Если ты передумал выделять, или чуть отпустил кнопки — переключается. Реально бесит. Всегда ставлю переключение по Alt-Shift, потому что это не пересекается с другими шорткатами.
Вероятно, я уже автоматически обратно переключаюсь, когда надо В общем, это чисто дело привычки и личных предпочтений.
C>Для этого достаточно взять стандартный ab (Apache Benchmark). Если сегодня будет время — сделаю версию на JSP (хотя ТАК писать на JSP в production'е я не будут ни в коем случае).
окей
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ionicman, Вы писали:
I>>[b]Так, значит БД Postgre SQL: S>1. Погоди, я не понял. Это тест БД што ли? Ты же собирался вроде как PHP замерять. Тесты БД всем интересующимся выложены забесплатно на www.tpc.org.
Для начала такой вариант — поглядим как упирается в БД. Мож PHP настолько медленный будет, что упираться будет не в БД? :D
Может на коннектах умрет, кто знает S>2. А ms5() написана на PHP или это вызов библиотечной функции на C?
md5 встроенная S>3. Код напишу поближе к выходным — сейчас много работы.
Окей
Я самый простейший пример накидал. Это так сказать первый блин.
А потом надо действительно чтото сделать на конструкциях языка причем чтобы было не геморно. Я уже предлагал запостить сюда свой SAX парсер — но он 200 строк — я думаю, что всем лень будет это переписывать.
По этому какие есть варианты?
Вычисление тойже md5? тож вариант.
Здравствуйте, ionicman, Вы писали: I>Я самый простейший пример накидал. Это так сказать первый блин. I>А потом надо действительно чтото сделать на конструкциях языка причем чтобы было не геморно. Я уже предлагал запостить сюда свой SAX парсер — но он 200 строк — я думаю, что всем лень будет это переписывать. I>По этому какие есть варианты?
Ок, давай попробуем первый вариант, а потом, если задора хватит — и сакс парсер заколбасим. I>Вычисление тойже md5? тож вариант.
Лучше MD4
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>Нажать Ctrl+Shift с ним уже крайне сложно на десктопной клавиатуре — надо или двигать руку, или умудряться нажимать две клавиши попадая мизинцем между ними. S>Не надо ничего двигать. Нажимается Alt-Shift двумя руками.
_Руками_? Кошмар. Мне хватает двух пальцев одной руки (которую, однако, надо сдвинуть из нормального положения).
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>_Руками_? Кошмар.
Почему кошмар-то? Вполне нормально. Имхо, двухкнопочные шорткаты удобнее набирать с двух рук, чем корячить одну.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>_Руками_? Кошмар. S>Почему кошмар-то? Вполне нормально. Имхо, двухкнопочные шорткаты удобнее набирать с двух рук, чем корячить одну.
Я бы ещё понял, если бы речь шла про Ctrl+Break. Но ты, видимо, никогда не читал даже в основе правила эффективной работы с клавиатурой. Легче всего их найти в инструкциях по "слепому десятипальцевому" набору, он оптимизирован по этому параметру. Основной принцип — руки должны находиться на одном и том же месте. Для 95% (если не более) операций нажатия чего-то руки не двигаются, двигаются только пальцы. В самом тяжёлом случае сдвиг делается на один буквенный ряд вверх или вниз (этого большинству достаточно, чтобы дотянуться до функциональных).
Alt+Shift (напоминаю, что Shift может быть или правый или левый) может быть набран одной рукой для левого Shift — мне удобнее (на десктопной клавиатуре) это делать большим и мизинцем. Для правого — да, двумя. Ты же не различаешь эти случаи (только две раскладки?), но всегда говоришь про две руки. OK, верю. У одного моего знакомого была проблема — он мог раздвинуть пальцы только на ~2/3 от того, что получалось у других — не знаю, разработал он потом их или нет, но с десятипальцевым он намучился. Если ты говоришь "корячиться" — вероятно, у тебя похожее. Охотно верю. Но чем это тебе тогда мешает перейти к самому простому варианту — Caps мизинцем левой руки? И двигать сильно не нужно, и вторую руку можно оставить на том же месте.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>По этому какие есть варианты? S>Ок, давай попробуем первый вариант, а потом, если задора хватит — и сакс парсер заколбасим.
Окей, попробуем ab, как предложил Cyberax, я его запускал щас на рабочей машине:
ab -c 10 -n 500 "http://localhost/index.php?user=user1&data=1234567890qwertyuiopasdfghjklzxcvbnmQWERTYUIOPASDFGHJKLZXCVBNM?user=user1&data=1234567890qwertyuiopasdfghjklzxcvbnmQWERTYUIOPASDFGHJKLZXCVBNM" > out.txt
C>>>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе. AJD>>Ctrl+Shift, действительно, часто не удобно. Но не из-за того что не удобно нажимать, а из-за того что в винде при работе в редакторах Ctrl+Shift используется для выделения текста. C>Так если выделять текст, то раскладка не переключается.
KV>>>>>И согласно моей логике — трижды заниженный уровень безопасности на машине M>>>> Проблем не было ни разу. KV>>>"У вас на стройке — несчастные случаи были?" (с)
N>>Вероятность наткнуться на последствия такого рода катастрофически близка к нулю.
N>>А вот вероятность получить гадость через дырку в IE — очень велика.
KV>И к тому же не факт, что дырка в IE не будет заэкпслуатирована из FF ссылку — я приводил где-то выше в этой теме...
Безопасный секс рулит Я на голой винде (без файрвола и антивируса) только под ИЕ ни разу не заражался. Правда, в таком состоянии не больше недели работал. Друзья мои же за день ухитрялись цеплять половину известных троянов интернета Все очень сильно зависит от того, кто для чего браузеры использует Хотя я и понимаю, что The Internet is for porn
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>Было б лучше, если на отдельную. Win же сделали. И не надо гворить, что это лишнее. Лишнее — это принт-скрин, брек, скрол-лок.
Опять же если я или ты не пользуемся этими клавишами, то это не значит что другие ими не пользуются.
Хотя по поводу принт-скрин и брек — я не понял. Довольно часто используемые кнопки. А по поводу скрол-лок запусти excel или Lotus и посмотри на разницу в поведении.
O>Варианты с тремя языками пока не будем рассматривать
Почему? Напрмер в Украине очень часто используют 3 раскладки.
O>Вообще очень странно. Огромное количество клав, на которых налеплены всякие Запуск Аутглюка, Плеера, Калькулятора, регулировка громкости, и винда это все поддерживает, а банально переключалку сделать — почему-то не могут.
Все они могут. Почему не хотят . Возможно есть причины нам не очевидные
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Я бы ещё понял, если бы речь шла про Ctrl+Break. Но ты, видимо, никогда не читал даже в основе правила эффективной работы с клавиатурой. S>Я на самом деле на своем мнении в этом не настаиваю, т.к. набираю относительно плохо. Надо полагать, именно поэтому для меня Alt-Shift приемлем ;)
Ага. А я хоть и не научился десятипальцевому, но достаточно к нему приближаюсь, а набирать порой нужно достаточно много и быстро.
S>Меня, кстати, вообще сильно раздражают все "залипшие" режимы, в частности Caps Lock и раскладка — регулярно возникают проблемы с непопаданием. Набор смешанного латино-кириллического текста не люблю; к счастью, на работе основная коммуникация происходит на английском. Завидую американам черной завистью. S>Раньше пользовался Punto Switcher, потом таки выкинул. S>А что капслок, что йцукен придумывали враги рода человеческого. Потому как капслок, к примеру, вовсе не то же самое, что набор с зажатым шифтом — цифры не капслокаются.
Так он потому и называется _Capitals_ Lock, а не _Shift_ Lock. ;)
S> А за помещение запятой и точки на одну кнопку в йцукене я бы убил. Как и за бездумное выкидывание обратного слэша из раскладки.
Ну у меня совсем другой йцукен, иксовый (стандартные ru, ua). В частности, запятая — Shift-6, точка — Shift-7, и обратная косая на месте. Вот что теряется — обратный апостроф — вместо него ё. Но в украинском вместо него прямой апостроф (потому что символ языка). А виндовый действительно странноват, не совсем понятно из каких принципов построен...
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Ответ сразу всем опенсорсникам, ведущим со мной тут д
AJD>>Еще раз. Если ты не используешь режим CapsLock, то это не значит что его никто не использует.
O>Капс можно включить любым другим способом, кроме, как занять на эту редко используемую вещь (если пользователь не блондинка, конечно) ЦЕЛУЮ одну кнопку.
ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ Caps РЕДКО ИСПОЛЬЗУЕМАЯ ВЕЩЬ.
Только вот таких как ты выражаешься "блондинок" и есть большинство пользователей. Зайди в какую-нибудь мелкую фирмочку и посмотри как не програмисты используют клавиатуру.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
S>А что капслок, что йцукен придумывали враги рода человеческого. Потому как капслок, к примеру, вовсе не то же самое, что набор с зажатым шифтом — цифры не капслокаются. А за помещение запятой и точки на одну кнопку в йцукене я бы убил. Как и за бездумное выкидывание обратного слэша из раскладки.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>По этому попводу у Лебедева в ководстве хорошо написано: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/
Надеюсь, ты не думал, что в ководстве есть параграфы, которые я не читал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
Pzz>>Прерывается вместе с потоком. Не слишком-то удобно. Вообще, вся конструкция юниксовских сигналов не слишком-то удобная.
N>Сигналов — да. Ну а что прерывается сон задачи — для синхронного запроса единственно разумно.
Ну я и говорю, асинхронного i/o нету, и сделать не из чего.
N>А что плохого в сидении нити в libc? Всё равно в сложном случае (вроде записи в файл на FS) нужно наворачивать достаточно сложную логику, которую делать на автоматах обычно неразумно.
Лишний context switch в довесок к каждой асинхронной операции. Тогда и смысла в них нет — overhead превысит экономию.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
O>>Варианты с тремя языками пока не будем рассматривать AJD>Почему? Напрмер в Украине очень часто используют 3 раскладки.
Три раскладки это достаточно геморно
Я, к примеру, если нужно что-то по-украински писать (к счастью, это случается редко), прибиваю на время русскую раскладку и ставлю вместо нее украинскую. Потом меняю обратно.
Здравствуйте, qwier, Вы писали:
Q>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
O>>>Варианты с тремя языками пока не будем рассматривать AJD>>Почему? Напрмер в Украине очень часто используют 3 раскладки.
Q>Три раскладки это достаточно геморно :)
Это если неправильно организовать.;)
Я уже писал, как я сделал: Caps переключает по кругу между английским и русским, а Ctrl+Caps переключает на украинский. Полная таблица выглядит так:
en + Caps -> ru
en + CtrlCaps -> uk
ru + Caps -> en
ru + CtrlCaps -> uk
uk + Caps -> en
uk + CtrlCaps -> ru
Результат вполне удобен, і якщо треба щось написати мовою — робиться в одне натиснення:)
Q>Я, к примеру, если нужно что-то по-украински писать (к счастью, это случается редко), прибиваю на время русскую раскладку и ставлю вместо нее украинскую. Потом меняю обратно.
Есть некоторые форумы местного масштаба, в которых я флеймю только по-украински:)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Caps Lock — это исторический метод переключения, который был придуман задолго до появления первых версий винды. Почему же MS это проигнорировал, заставив пользователя менять привычки — загадка.
P>Метод Alt+F10 был придуман еще раньше.
Ой ли? По-моему на старых терминалах не было столько функциональных клавиш...
Но спорить не буду..
P>CapsLock впервые появился где-то в драйвере alfa (именно так, через f). А мы использовали драйвер клавиатуры, отзывавшийся на RightShift — RUS, LeftShift — LAT. С тех пор мне именно такой раскладки не хватает. Хотя понимаю, если работать более, чем с двумя языками одновременно, это неудобно.
Я тоже когда-то с keyrus'ом использовал именно такой способ переключения, в Дебиане он доступен на выбор при установке, но я уж слишком привык к Ctrl+Shift
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
AJD>>Разумеется есть исключения, но это не повод навешать смену раскладки на CapsLock.
O>Было б лучше, если на отдельную. Win же сделали. И не надо гворить, что это лишнее. Лишнее — это принт-скрин, брек, скрол-лок.
Print Screen — в винде снимок экрана. Alt+Print Screen — снимок текущего окна. Пользуюсь постоянно.
Break — хм... Сейчас действительно пользуюсь редко, но клавиша безусловно нужная.
Scroll Lock — используется именно по назначению — залочить скроллирование. Если мне терминал начал сыпать что-то на скорости, что я читать не успеваю — то эта клавиша и используется.
O>Вообще очень странно. Огромное количество клав, на которых налеплены всякие Запуск Аутглюка, Плеера, Калькулятора, регулировка громкости, и винда это все поддерживает, а банально переключалку сделать — почему-то не могут. Я не говорю о стандарте, хотя бы просто поддержка виндой. А Линукс уж подтянется
В линуксе ты можешь настроить переключение хоть на ввод строки "хочу русский язык". Дело вкуса.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А за помещение запятой и точки на одну кнопку в йцукене я бы убил. Как и за бездумное выкидывание обратного слэша из раскладки.
Вообще-то это вариант winkeys (как это зовется в иксах, например) — раньше было по-другому.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Я бы этому исследователю его исследования.... DOO>Какой мудак мог догадаться придумать клавиатуру у которой кнопки power, sleep и suspend расположены под Insert, Delete и Home? DOO>Это называется забота о простом пользователе?
У меня на новой клавиатуре дома Sleep расположена над Esc. Поскольку Esc я привык находить как верхнюю левую кнопку, то я уже пару раз промахивался. Дупа в том, что у меня после Sleep сетевая карточка не просыпается. Так что одно неловкое движение — и надо делать ребут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>У меня на новой клавиатуре дома Sleep расположена над Esc. Поскольку Esc я привык находить как верхнюю левую кнопку, то я уже пару раз промахивался. Дупа в том, что у меня после Sleep сетевая карточка не просыпается. Так что одно неловкое движение — и надо делать ребут.
Ну в общем-то в настройках Power Management'а можно отключить реакцию на эти кнопки, что обычно и делается...
У меня так мышь когда-то непросыпалась.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Ну в общем-то в настройках Power Management'а можно отключить реакцию на эти кнопки, что обычно и делается...
О! Спасибо, сегодня попробую. DOO>У меня так мышь когда-то непросыпалась.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
P>>Метод Alt+F10 был придуман еще раньше. DOO>Ой ли? По-моему на старых терминалах не было столько функциональных клавиш... DOO>Но спорить не буду..
На оригинальной IMB PC/XT было 10 функциональных клавиш. Они располагались слева от основного поля, по-моему в 2 ряда. На Правец-16, ЕС-1840/41, Искра-1030 — тоже.
DOO>Я тоже когда-то с keyrus'ом использовал именно такой способ переключения, в Дебиане он доступен на выбор при установке, но я уж слишком привык к Ctrl+Shift
А я — к Alt+Shift. Хорошо еще, что правый Shift перебирает языки в одну сторону, а левый — в противоположную. Вообще говоря, одиночный Shift вполне мог бы так же работать, только, чтобы добиться такого поведения, надо следить, чтобы между нажатием и отпусканием Shift не было других нажатий. Собственно, именно такое поведение было реализовано в том же Keyrus.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Какой мудак мог догадаться придумать клавиатуру у которой кнопки power, sleep и suspend расположены под Insert, Delete и Home? DOO>Это называется забота о простом пользователе?
Просто при покупке клавы надо на такие вещи обращать внимание. Есть нормальные, адекватные клавы.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Какой мудак мог догадаться придумать клавиатуру у которой кнопки power, sleep и suspend расположены под Insert, Delete и Home? DOO>Это называется забота о простом пользователе?
Д-ааа, если узнаешь кто до этого додумался сообщи, я тоже хотел бы с ним по душам поговорить
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>ALt+Shift еще хуже — постоянно в меню улетаешь.
Хм. Это как у меня не получается? . Это если нажать на Atl, а потом передумать нажимать shift?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>ALt+Shift еще хуже — постоянно в меню улетаешь. AJD>Хм. Это как у меня не получается? . Это если нажать на Atl, а потом передумать нажимать shift?
А это уже отдельное искусство
В общем у меня была такая особенность в переключении языка, я это делал как бы перекатом с Ctrl на Shift (ну или с Alt), т.е. существует оооочень короткий промежуток времени, когда Ctrl (или Alt) уже отжат, а Shift еще не нажат. Особенность эту свою я заметил на беспроводной клавиатуре, которой такое мое поведение совсем не понравилось. Как следствие, в случае Alt+Shift я частенько улетал в меню, а Ctrl+Shift частенько просто не срабатывало.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
DOO>><...мат выброшен...>мог догадаться придумать клавиатуру у которой кнопки power, sleep и suspend расположены под Insert, Delete и Home? DOO>>Это называется забота о простом пользователе? AJD>Д-ааа, если узнаешь кто до этого додумался сообщи, я тоже хотел бы с ним по душам поговорить
А мне таки нравится. Правда у меня на клаве вские там поверы и ресеты включаются только, если ещё одну кнопочку, довольно далеко от них расположенную, нажать. И на кнопочки не похожи, так пупочки такие маленькие. На ощупь не сбивают...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
K>>>>ЗЫЫ: Почему такие ужасные шрифты в Лисе, когда например зайти на rsdn в основной список тем, глаза ж болят, а в IE7 все так красиво L>>>Это всё настраивается Е>>Прикольно, на вопрос "почему" отвечать "вы можете это исправить" AV>То есть тебя бы удовлетворил ответ "потому что у тебя плохо настроено"?
За совет спасибо, но вопрос-то был "от чего бы сразу по-человечески не сделать-то?"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>А какие факты нужны? Все, написаное в посте Синклера является фактами. I>Это коммент на другое был сообщение совсем ) Так вот то что там утверждалось г-м Sinclair-ом с моей точки зрения весьма спорно.
Ну, так на это можно было ответить, приводя другие факты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>>И аналогия с туфлями и машиной тут совершенно некорректна. DOO>>>Близка. "Винда лучше, потому что там язык переключается Ctrl+Shift" — неужели именно это стоит 300 баксов? N>>Не стоит. Тем более, что Ctrl+Shift резко неудобно. Но это уже клинический случай. C>Это смотря кому. Мне, например, ctrl+shift нравится больше всего — мне его просто нажимать при десятипальцевом наборе.
Я при наборе — ctrl+shift мизинцем левой руки нажимаю. Обе сразу. По мне так — вполне удобно
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Позволь спросить... S>Как часто ты встречаеш подобные сайты и как часто встречаеш ie-only сайты?
Если честно, я не в курсе насчет IE-only сайтов, т.к. у меня и так IE. Возможно поэтому я не наблюдаю оголтелой пропаганды антифайрфоксистов. Пока что ни один из участников данной темы не запостил ни одной ссылки на симметричный ответ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
AndrewJD однажды (23 ноября 2007 [Пятница] 12:54) писал:
> S>И что, это означает, что это не ie-only? > Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX.
Понятно. Можно не продолжать. blablabla
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>> Большинство этих сайтов используют ActiveX'ы.
S>>И что, это означает, что это не ie-only?
AJD>Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Если честно, я не в курсе насчет IE-only сайтов, т.к. у меня и так IE. Возможно поэтому я не наблюдаю оголтелой пропаганды антифайрфоксистов. Пока что ни один из участников >> данной темы не запостил ни одной ссылки на симметричный ответ.
И на каком из них написано, что пользоваться FF плохо по идеологическим причинам?
Сайт, который я привел, прекрасно работает в IE7. А выезжающая простынка, как я написал — промывание мозгов. Почувствуйте разницу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (23 ноября 2007 [Пятница] 14:08) писал:
> И на каком из них написано, что пользоваться FF плохо по идеологическим причинам? > Сайт, который я привел, прекрасно работает в IE7. А выезжающая простынка, как я написал — промывание мозгов. Почувствуйте разницу.
Вот именно, почувствуй разницу. На тот, что ты зашел — он работает всетаки.
Те что я тебе дал — не работают.
А насчет идеологии — так на вкус и цвет фломастеры разные. Одни лекции читают, другие сайты пишут, третьим на форуме лучше...
Чего ругаться то? Яж не ругаюсь, когда захожу на ie-only сайт, который вообще не работает. Понимаю ситуацию. А ты прям ну не знаю. Наткнулся в сети на баннер, рекламирующий FF,
и давай всех и вся на немецкий крест. Дык ну нельзя же так Мне вот не нравятся баннеры, так что, мне лезть на форум в баненые сети с требованиями убрать?
Нет, я резалку настроил. Сначала сквид, потом adblock. А те что проскакивают мимо так ну и хрен с ними, скорее всего и не смогу я их зарегекспить... Редко ж выскакивают...
AndrewJD однажды (23 ноября 2007 [Пятница] 14:14) писал:
>>> Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX. > Слив засчитан?
Что такое слив, о котором тут все говорят и зачем (почему?) его надо считать(?)?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX. >> Слив засчитан? S>Что такое слив, о котором тут все говорят и зачем (почему?) его надо считать(?)?
Таки да
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
AndrewJD однажды (23 ноября 2007 [Пятница] 14:30) писал:
> S>Проблема решается в 15сек. Плоскогубцами. Чего спорить то? > Эстетический вид при этом необратимо ухудшается
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AJD>>>Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX.
DOO>>А может еще и в других операционках сразу? AJD>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации.
Ну уж нет, увольте. На Java аплеты в браузере согласен, а на ActiveX — ни за что. У них нельзя разрешения контролировать — сидит и работает в системе со всеми твоими правами.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Ну уж нет, увольте. На Java аплеты в браузере согласен, а на ActiveX — ни за что. У них нельзя разрешения контролировать — сидит и работает в системе со всеми твоими правами.
Поэтому мы в таких случаях предлагаем пользователю выбор — ActiveX, Applet, Pure HTML
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>а на ActiveX — ни за что. У них нельзя разрешения контролировать — сидит и работает в системе со всеми твоими правами.
Ровно также, как это сейчас делают плагины для FF или оперы
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Sinclair однажды (23 ноября 2007 [Пятница] 15:18) писал:
> S>Проблема решается в 15сек. Плоскогубцами. Чего спорить то? > Это конечно да. Плоскогубцы есть. Осталось найти инженера, и решить ими его проблему. Можно бы даже и поболее 15сек на это потратить.
Блин, надоже как довели человека...
Синклер, ну его нафик, возьми отпуск, хотябы на недельку, а?
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>>За выделенное — нужно увольнять сразу и без разговоров...
GPH>>>Даже если это делается по личной договоренности с системным администратором?
KV>>Я так понимаю, контора небольшая? у нас — сисадмина за такую договоренность уволили бы раньше чем самого сотрудника. Бо подобные решения админы принимать у нас не могут.
АК>А у вас что, принимают решения и отвечают за безопасность разные люди?
Нет, не разные. Но среди системных администраторов их нет.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
I>>Вполне нормально. Народ двигает таким образом FF. Плохого ничего не вижу MSS>Отвращение вызывает сам факт того, что опен-сорсники вообще что-то двигают. Они вроде за свободу от коммерции, а продвижение — чисто коммерческая фишка.
Это почему же? OpenSource-ники просто предлагают продавать услуги.
Maxim S. Shatskih однажды (23 ноября 2007г. [Пятница] 18:55) писал:
> Отвращение вызывает сам факт того, что опен-сорсники вообще что-то двигают. Они вроде за свободу от коммерции, а продвижение — чисто коммерческая фишка.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>AndrewJD однажды (23 ноября 2007 [Пятница] 14:14) писал:
>>>> Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX. >> Слив засчитан? S>Что такое слив, о котором тут все говорят и зачем (почему?) его надо считать(?)?
Не-не-не. Не пущу в слив. Объясни плс, что мешало толпе опенсорсников, при всех преимуществах открытой разработки сделать это для своих броузеров?
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AJD>>>Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX.
DOO>>А может еще и в других операционках сразу? AJD>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации.
Ну, разработчиков Open Office это например — слабо беспокоило в свое время
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>А может еще и в других операционках сразу? AJD>>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации. KV>Ну, разработчиков Open Office это например — слабо беспокоило в свое время
Почему это??
kochetkov.vladimir однажды (24 ноября 2007г. [Суббота] 00:18) писал:
> Не-не-не. Не пущу в слив. Объясни плс, что мешало толпе опенсорсников, при всех преимуществах открытой разработки сделать это для своих броузеров?
1. Что такое слив?
2. Есть яваскрипт.
--
...belive in the matrix...
kochetkov.vladimir однажды (24 ноября 2007г. [Суббота] 00:04) писал:
> Смотри — предположим, что метод "паяльник в ж%№;" — излюбленный путь рэкетиров к получению от тебя какой-то суммы денег. А теперь представь, что кто-то сует тебе этот самый > паяльник, но при этом денег не требует. Ты к нему отнесешься лояльнее?
Угу, только первые делают так, что ты сам, одной рукой протягиваеш им знаки, а другой суеш паяльник... куда ты там сказал?
А вторые говорят — вот паяльник, делай с ним что хочеш. Если понравится — можеж дать нам денег.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>>А может еще и в других операционках сразу? AJD>>>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации. KV>>Ну, разработчиков Open Office это например — слабо беспокоило в свое время C>Почему это??
Потому что несмотря на отсутствие спецификаций на старые форматы MS Office, они-таки реализовали их поддержку в своем продукте.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А я уже от такого давно не фигею.
MSS>Мне давно понятно, что одним из значимых мотивов опен-сорсников является НЕНАВИСТЬ к Микрософту.
Может быть, может быть... А за что любить MS? Или даже просто относиться спокойно?;)))
MSS>Продукты они, временами, делают неплохие, но вот от психологии их сообществ у меня возникает сильнейшее омерзение.
Ну у меня, честно говоря, вызывает аналогичное чувство Ваш уровень непонимания.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>Почему это?? KV>Потому что несмотря на отсутствие спецификаций на старые форматы MS Office, они-таки реализовали их поддержку в своем продукте.
После долгой и изнурительной борьбы, занявшей несколько человеколет.
kochetkov.vladimir однажды (24 ноября 2007г. [Суббота] 01:17) писал:
> S>2. Есть яваскрипт. > Да, это конечно "мешало" сделать activex, не спорю...
Смысл в активикс, когда есть яваскрипт?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я лично не видел, чтобы кто-то ненавидел Google, Oracle или Mac OS X — хотя обе компании производят закрытые продукты и их владельцы тоже миллионеры.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AJD>>>Никто не мешал в других браузерах сделать поддержку ActiveX.
DOO>>А может еще и в других операционках сразу? AJD>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации.
Ну да — всего-то потащить за собой винду и эмулятор x86.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
C>>Я лично не видел, чтобы кто-то ненавидел Google, Oracle или Mac OS X — хотя обе компании производят закрытые продукты и их владельцы тоже миллионеры. ___>Я. Oracle похлеще MS финты ушами вытворяет
Тем не менее, к Oracle нет такой широкой неприязни в OpenSource community как к MS.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>а на ActiveX — ни за что. У них нельзя разрешения контролировать — сидит и работает в системе со всеми твоими правами.
AJD>Ровно также, как это сейчас делают плагины для FF или оперы
Вы не чувствуете разницы? Плагины ставятся явно и модифицируют браузер. Но общим для всех образом, понятно для юзера и явным запросом установки. А что даёт ActiveX модуль? Он имеет смысл для всего браузера или хотя бы для целого типа данных, независимого от сайта (как Flash)? Нет, в подавляющем большинстве случаев это нечто имеющее отношение к 1-2 сайтам из тех, на которые ходит юзер.
Я таким образом столкнулся с проблемой написания отчётов в MS Project. Эта зараза хочет зачем-то ActiveX (хотя ту работу, что она делает на клиенте — можно было бы полностью сделать в яваскрипте). Сначала долго было непонятно, чего оно вообще хочет — нельзя было зайти без нормальной диагностики, оно просто рисует недостаточный обломок страницы и всё. Наконец кто-то или нашёл рецепт, или просто догадался — зашли под админом. Тогда оно молча(!) что-то поставило (несмотря на то, что в настройках секьюрити было сказано — все ActiveX ставить, но предупреждать). OK, некоторое время можно было спокойно работать и из-под рядового юзера (после того как админу поставились эти плагины). Но потом что-то изменилось — и теперь IE просто молча падает после логина на веб MS Project. Всё это под: сервер 2003 (основная нагрузка — vmware и на который я хожу rdesktop'ом, потому что лично у меня винды нет и скорее всего не будет), IE6 свежепатченый.
Ну и теперь объясните мне — нахрена это разноцветное дерьмо под названием ActiveX, которое мало того что требует ненужных и безумных вещей и молча появляется в системе никого даже не предупредив, так ещё и умудряется уронить браузер? В сад, я лучше что-то полезное сделаю, чем трахаться с этим.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir однажды (24 ноября 2007г. [Суббота] 01:17) писал:
>> S>2. Есть яваскрипт. >> Да, это конечно "мешало" сделать activex, не спорю... S>Смысл в активикс, когда есть яваскрипт?
Смысл в поддержке "IE-only" сайтов. Это называется — "забота о пользователях"
S>-- S>...belive in the matrix...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>>2. Есть яваскрипт. KV>>Да, это конечно "мешало" сделать activex, не спорю... C>Как ты себе представляешь выполнение ActiveX'а, использующего формат PE, Win32 API и скомпилированого под x86 на Солярисе, работающем на Sparc'е?
Никак. А вот плагин под виндовый FF себе вполне представляю.
kochetkov.vladimir однажды (24 ноября 2007г. [Суббота] 15:02) писал:
> Смысл в поддержке "IE-only" сайтов. Это называется — "забота о пользователях"
Это называется "еще одна хрень"
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Отвращение вызывает сам факт того, что опен-сорсники вообще что-то двигают. Они вроде за свободу от коммерции, а продвижение — чисто коммерческая фишка.
Ты просто неверно понимаешь кто такие оперсорсники
Это просто такая бизнес-модель, когда код раздается даром, а консультации или доработки или настройка — за бабки. Они вовсе не за свободу от коммерции (как такое вообще в голову может придти?), потому что они так же любят пиво, тачки, айподы и айфоны, а без денег их нифига не раздают
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
C>>>Я лично не видел, чтобы кто-то ненавидел Google, Oracle или Mac OS X — хотя обе компании производят закрытые продукты и их владельцы тоже миллионеры. ___>>Я. Oracle похлеще MS финты ушами вытворяет C>Тем не менее, к Oracle нет такой широкой неприязни в OpenSource community как к MS.
"Если тебе плюют в спину — ты впереди". (Конфуций)
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
C>>>>Я лично не видел, чтобы кто-то ненавидел Google, Oracle или Mac OS X — хотя обе компании производят закрытые продукты и их владельцы тоже миллионеры. ___>>>Я. Oracle похлеще MS финты ушами вытворяет C>>Тем не менее, к Oracle нет такой широкой неприязни в OpenSource community как к MS. ___>"Если тебе плюют в спину — ты впереди". (Конфуций)
Но если плюнут все — утонешь.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Смысл в активикс, когда есть яваскрипт?
Позволю себе напомнить, что яваскрипт имеет весьма ограниченный доступ к локальным ресурсам. Поэтому банальную аплоадилку картинок на нем ты не сделаешь. Никак. Поэтому смысл в активХэ таки есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MOByte, Вы писали: MOB>Цель сабжа непонятна. Из смысла приведенного сообщения точнее было бы озаглавить тред:
А причем тут открытые стандарты? Речь идет про оголтелое продвижение FF и опускание IE.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Позволю себе напомнить, что яваскрипт имеет весьма ограниченный доступ к локальным ресурсам. Поэтому банальную аплоадилку картинок на нем ты не сделаешь. Никак. Поэтому смысл в активХэ таки есть.
Тогда я позволю себе напомнить, что доступ к локальным ресурсам есть и у JVM, но, в отличие от ActiveX, он контролируем, причем очень даже гранулированно.
А по поводу аплоадилки картинок какой-то неудачный пример... Все тут как-то без ActiceX обходятся.
Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Тогда я позволю себе напомнить, что доступ к локальным ресурсам есть и у JVM, но, в отличие от ActiveX, он контролируем, причем очень даже гранулированно.
Я в курсе. Просто поставить ActiveX на основную платформу гораздо проще, чем JVM+Applet. DOO>А по поводу аплоадилки картинок какой-то неудачный пример... Все тут как-то без ActiceX обходятся.
Да ну правда што ли? Ну-ка, покажи мне таки удачную реализацию multiple image upload без ActiveX. Чтобы я мог прямо тыком мыши выбрать цельный фолдер. Я даже не настаиваю на таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента.
DOO>Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить...
Ну вот поэтому-то на FSO ничего и не построишь. А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Тогда я позволю себе напомнить, что доступ к локальным ресурсам есть и у JVM, но, в отличие от ActiveX, он контролируем, причем очень даже гранулированно. S>Я в курсе. Просто поставить ActiveX на основную платформу гораздо проще, чем JVM+Applet.
Ага. Как быстро все забывается... Я ведь раньше (до XP) JVM шла в комплекте с ОС...
К тому же, мне сложно представить более-менее активного пользователя интернета без JVM на борту...
Дак а что мешало MS'ам также поместить ActiveX в какую-нибудь песочницу? И почему такую неудачную технологию, с точки зрения безопасности, надо еще и реплицировать в других браузерах.
S>Да ну правда што ли? Ну-ка, покажи мне таки удачную реализацию multiple image upload без ActiveX. Чтобы я мог прямо тыком мыши выбрать цельный фолдер. Я даже не настаиваю на таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента.
Ты хочешь странного, честно говоря. С такими замахами — зачем тебе вообще web? Делай нормальный клиент-сервер...
DOO>>Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить... S>Ну вот поэтому-то на FSO ничего и не построишь.
А FSO это не ActiveX? Типа раз нет гуя, то это уже таковым не считается?
S>А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность.
Да вот именно что единственную и совсем даже ненадежную. В подписанном коде уязвимости не исчезают сами собой.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>А по поводу аплоадилки картинок какой-то неудачный пример... Все тут как-то без ActiceX обходятся. S>Да ну правда што ли? Ну-ка, покажи мне таки удачную реализацию multiple image upload без ActiveX. Чтобы я мог прямо тыком мыши выбрать цельный фолдер. Я даже не настаиваю на таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента.
Да без проблем, за примерно $1500 напишем вам в виде Java-апплета (сертефикат — за ваши деньги).
DOO>>Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить... S>Ну вот поэтому-то на FSO ничего и не построишь. А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность.
Лет 5 назад на всяких сайтах с краками было полно (подписаных!) ActiveX'ов, которые ставили малварю. Причем, если ты помнишь, IE5/6 ставили подписаные ActiveXы вообще без вопросов.
Поэтому ActiveXы и ушли в морг, оставшись в определенных нишах (типа Интернет-банкинга), примерно на одном уровне распространения с апплетами.
В JS уже хорошо то, что он сейчас практически безопасен (не считая изредка появляющихся дырок). Добавить в JS возможность делать определенные операции с FS можно без особых проблем (в IE для этого MS просто должен написать COM-объект и выставить его в контекст JS, для FF — сделать просто адд-он). А вот сделать ActiveX безопасным — нереально.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 07:15) писал:
> Позволю себе напомнить, что яваскрипт имеет весьма ограниченный доступ к локальным ресурсам. Поэтому банальную аплоадилку картинок на нем ты не сделаешь. Никак. Поэтому смысл в > активХэ таки есть.
Позволю себе напомнить, что чем меньше имеет удаленный ресурс доступа к локальному компу, тем лучше для пользователя в плане безопасности.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 07:49) писал:
> Я даже не настаиваю на таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента.
Это не клиента дело — ресамплинг.
> DOO>Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить... > Ну вот поэтому-то на FSO ничего и не построишь. А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность.
Правильно говориш — Надежду.
DOOM однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 08:04) писал:
> S>Да ну правда што ли? Ну-ка, покажи мне таки удачную реализацию multiple image upload без ActiveX. Чтобы я мог прямо тыком мыши выбрать цельный фолдер. Я даже не настаиваю на > таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента. Ты хочешь странного, честно говоря. > С такими замахами — зачем тебе вообще web? Делай нормальный клиент-сервер...
Да тут большая часть форума хочет странного.
Как почитаеш — диву даешся....
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>>Тогда я позволю себе напомнить, что доступ к локальным ресурсам есть и у JVM, но, в отличие от ActiveX, он контролируем, причем очень даже гранулированно. S>>Я в курсе. Просто поставить ActiveX на основную платформу гораздо проще, чем JVM+Applet. DOO>Ага. Как быстро все забывается... Я ведь раньше (до XP) JVM шла в комплекте с ОС... DOO>К тому же, мне сложно представить более-менее активного пользователя интернета без JVM на борту...
У 99% никакой JVM на борту нету. Зачем она более-менее активному пользователю интернет?
В популярные дистрибутивы линуксов она не входит; в винде приложений, которые бы хотели JVM нету.
DOO>Дак а что мешало MS'ам также поместить ActiveX в какую-нибудь песочницу? И почему такую неудачную технологию, с точки зрения безопасности, надо еще и реплицировать в других браузерах.
Шутишь? Неуправляемый код, в общем случае, в песочницу поместить невозможно. На уровне ОС песочницей является процесс, а доступ определяется пользовательскими привилегиями.
Поэтому нормальная песочница возможна только для Java/.Net/JavaScript.
S>>Да ну правда што ли? Ну-ка, покажи мне таки удачную реализацию multiple image upload без ActiveX. Чтобы я мог прямо тыком мыши выбрать цельный фолдер. Я даже не настаиваю на таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента. DOO>Ты хочешь странного, честно говоря. С такими замахами — зачем тебе вообще web? Делай нормальный клиент-сервер...
Не понимаю, в чем странность. Ты, наверное, в какой-то другой реальности живешь. Вот смотри: веб уже есть. Его нельзя обратно "разизобрести". Есть, допустим, сервисы типа fotki.com. Как закачивать на них фотографии? Я могу конечно изобрести специального клиента. Более того, это тоже стандартная практика.
Но я не вижу никакого преимущества толстого клиента перед активХ. Сплошные недостатки:
1. Его надо ставить. Все-таки ActiveX в браузере ставится гораздо ровнее. Безо всяких там "давай посохраняем", "давай поставим".
2. Он не может использовать существующую сессию браузера. ActiveX может получить от странички нужный контекст, и пользователю не потребуется логиниться второй раз.
DOO>>>Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить... S>>Ну вот поэтому-то на FSO ничего и не построишь. DOO>А FSO это не ActiveX? Типа раз нет гуя, то это уже таковым не считается?
Я, честно говоря, не в курсе, является ли FSO ActiveX. Но по-моему ты путаешь причину и следствие:
1. Стороннему ActiveX не нужно пользоваться FSO. Он может тупо сказать CreateFile и поехали — это же обычный win32 код; RTFMSDN и поехали.
2. FSO используется из JavaScript и доступ к нему контролируется политикой безопасности. Если бы он был разрешен, то на его основе построить нужный функционал труда бы не представляло. Увы, нет способа нормально объяснить пользователю "вот я сайт, я хочу полезть туда-то и туда-то, разработан я теми-то и теми-то, так что мне можно доверять. Вот подпись, гарантирующая, что злодеи не внесли в код закладок. Для ActiveX такой способ есть.
S>>А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность. DOO>Да вот именно что единственную и совсем даже ненадежную. В подписанном коде уязвимости не исчезают сами собой.
Чего? Какие еще уязвимости?
Проблема не в уязвимостях активХэ; проблема — в потенциальной злонамерености его разработчика.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да без проблем, за примерно $1500 напишем вам в виде Java-апплета (сертефикат — за ваши деньги).
Спасибо, мы уже написали.
DOO>>>Да и вообще, чтоб я дал какому-то сайту с помошью FSO мой диск шерстить... S>>Ну вот поэтому-то на FSO ничего и не построишь. А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность. C>Лет 5 назад на всяких сайтах с краками было полно (подписаных!) ActiveX'ов, которые ставили малварю. Причем, если ты помнишь, IE5/6 ставили подписаные ActiveXы вообще без вопросов.
Не надо ля-ля. Ходил я на эти сайты. Там просто в самом названии конторы, на которую выписан сертификат, был текст типа "А вот сейчас нажмите сюды, чтобы подтвердить ваше желание скачать малварю". Против кретинизма технически бороться нельзя. Я вот удивляюсь, почему у нас никто не догадался зарегистрировать партию "ПРОТИВ ВСЕХ". Запросто бы получили думское большинство, потому как идиотов у нас в стране, как и везде, большинство.
А активиксов до сих пор довольно много в тех областях, где нужно взаимодействие с клиентом. Все остальное действительно уехало в Ajax и Flash.
C>Поэтому ActiveXы и ушли в морг, оставшись в определенных нишах (типа Интернет-банкинга), примерно на одном уровне распространения с апплетами.
C>В JS уже хорошо то, что он сейчас практически безопасен (не считая изредка появляющихся дырок). Добавить в JS возможность делать определенные операции с FS можно без особых проблем (в IE для этого MS просто должен написать COM-объект и выставить его в контекст JS, для FF — сделать просто адд-он). А вот сделать ActiveX безопасным — нереально.
COM-объект уже написан и выставлен. Он называется FileSystemObject, сокращенно — FSO.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 07:49) писал:
>> Я даже не настаиваю на таких мелочах, как автоматический ресамплинг на стороне клиента. S>Это не клиента дело — ресамплинг.
О-о! Молодец. Ты же вроде там за какой-то перформанс воевал...
Типичное разрешение современной мыльницы — около 7Mpix. Вес типичной jpeg-фотки — 3-4MB.
В веб выкладывать картинки более 1024*768 — блажь. Для большинства применений достаточно 800*600. Типичный вес картинки после ресамплинга — 300-400Kb. Это в отличном качестве; зачастую можно и сильнее пожать.
Ты точно уверен, что предлагаешь лить на сервер в 10 раз больше данных, чем надо?
Учитывая то, что upload канал как правило тоньше чем download? Да клиент устанет ждать, пока его гигабайт на сервер уедет!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Позволю себе напомнить, что чем меньше имеет удаленный ресурс доступа к локальному компу, тем лучше для пользователя в плане безопасности.
Есть такое понятие — юзабилити. Если у ресурса юзабилити не дотягивает до минимально необходимого уровня, то на его безопасность никто даже не посмотрит.
Поэтому, например, сервисы фотопечати в основном предлагают скачать и поставить локальную программку. Потому как upload фоток по одной отпугнет клиентов эффективнее, чем отряд ОМОН.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Да тут большая часть форума хочет странного.
Ага. Все отделение идет не в ногу, один ты в ногу. Конечно странно, ожидать от веб-портала удобного и осмысленного поведения. Правильные пацаны заресамплят всё сами через image_magic, а на сервер выкладут по ftp. написав предварительно скрипт, штоб на все вопросы задаваемые mput отвечал y.
И вообще непонятно, зачем покупают компьютер люди, которые не могут сами написать нужную им программу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 08:52) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > S>Позволю себе напомнить, что чем меньше имеет удаленный ресурс доступа к локальному компу, тем лучше для пользователя в плане безопасности. > Есть такое понятие — юзабилити. Если у ресурса юзабилити не дотягивает до минимально необходимого уровня, то на его безопасность никто даже не посмотрит. > Поэтому, например, сервисы фотопечати в основном предлагают скачать и поставить локальную программку. Потому как upload фоток по одной отпугнет клиентов эффективнее, чем отряд > ОМОН.
Не злоупотребляй. Из всех пользователей едва ли 10я часть будет пользоваться предложеным тобой функционалом.
Вдобавок что мешает открывать фтп для пользователей, чтобы заливали фотки.
Плюсы налицо: Вид такойже как и в эксплорере, можно таскать файлы мышкой туда-сюда, при желании можно сделать синхронизацию локальной папки с фтп сторонними утилитами итд итп
Не надо только насчет того что "юзер не знает". Невежественность юзера вплотную зависит от качества описания инструмента.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 08:52) писал:
> Ага. Все отделение идет не в ногу, один ты в ногу.
Ты только мои посты видиш? Фильтр сними.
> Конечно странно, ожидать от веб-портала удобного и осмысленного поведения. Правильные пацаны заресамплят всё сами через > image_magic, а на сервер выкладут по ftp.
Правильно мыслиш.
> написав предварительно скрипт, штоб на все вопросы задаваемые mput отвечал y.
Эээ... что такое mput? какойто клиент? Удобнее krusader'а и тотал коммандера?
> И вообще непонятно, зачем покупают компьютер люди, которые не могут сами написать нужную им программу.
Ой, не говори. Всех бы перестрелял — один бы остался. Как бы было хорошо...
Синклер, кто тебе сказал, что все пользователи поголовно — идиоты?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У 99% никакой JVM на борту нету. Зачем она более-менее активному пользователю интернет?
По нашей статистике (мы используем Java Web Start) JVM уже установлена у 40% пользователей.
S>Шутишь? Неуправляемый код, в общем случае, в песочницу поместить невозможно.
Скажи это авторам OpenVZ
В Google Android, кстати, сделали очень просто — на каждое установленое приложение создается свой пользователь.
S>Чего? Какие еще уязвимости? S>Проблема не в уязвимостях активХэ; проблема — в потенциальной злонамерености его разработчика.
Кстати, про уязвимости — вполне могу себе представить ситуацию, когда дырку в одном ActiveX будет использовать совсем другой малварь.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Лет 5 назад на всяких сайтах с краками было полно (подписаных!) ActiveX'ов, которые ставили малварю. Причем, если ты помнишь, IE5/6 ставили подписаные ActiveXы вообще без вопросов. S>Не надо ля-ля. Ходил я на эти сайты. Там просто в самом названии конторы, на которую выписан сертификат, был текст типа "А вот сейчас нажмите сюды, чтобы подтвердить ваше желание скачать малварю".
У меня лично один раз поставился малварный ActiveX без всяких вопросов в 2002 году. Собственно, после этого я пересел на Mozilla (которая тогда еще не была даже Phoenix'ом).
C>>В JS уже хорошо то, что он сейчас практически безопасен (не считая изредка появляющихся дырок). Добавить в JS возможность делать определенные операции с FS можно без особых проблем (в IE для этого MS просто должен написать COM-объект и выставить его в контекст JS, для FF — сделать просто адд-он). А вот сделать ActiveX безопасным — нереально. S>COM-объект уже написан и выставлен. Он называется FileSystemObject, сокращенно — FSO.
FSO, насколько я помню, не помечен как "safe for scripting", поэтому из браузерного JS его использовать нельзя. В общем, добавление небольшой новой фичи — это ничто по сравнению с необходимостью закрытия существующих дыр в AX.
Кстати, еще можно пойти по пути Google Gears — т.е. сделать плугины для браузеров.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>все сводится к тому, что сайт можно будет смотреть и пользовать тока в ie. Не думаеш ли ты, что похож на тех перцев, которых ругал в корне дерева?
Я — нет, не думаю. Потому, что мы предлагаем все три способа: ActiveX, Applet, pure JS. И мы не говорим "не пользуйте FF, бо как он подтачивает основы господства МС".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 09:27) писал:
> S>Правильно мыслиш. > Без комментариев.
Ну хоть в чем то ты со мной согласен
>>> написав предварительно скрипт, штоб на все вопросы задаваемые mput отвечал y. > S>Эээ... что такое mput? какойто клиент? Удобнее krusader'а и тотал коммандера? > Ну что ж ты. Неужто не знаком с набором команд консольного ftp — клиента?
Я — знаком. Пользователь — нет.
Ты почемуто выбираеш из всего многообразия самое сложное. И преподносиш как единственно возможное.
> S>Синклер, кто тебе сказал, что все пользователи поголовно — идиоты? > Да никто не сказал. Пока что я вижу как раз обратное: среди программистов процент идиотов несколько выше, чем везде.
Ну с этим у нас с тобой консенсус полный Я тоже так считаю
> По крайней мере, средний пользователь готов мириться с интеллектуальной ограниченностью разработчиков в гораздо более широких пределах, чем наоборот.
"Мирятся" они либо от незнания инструментария, либо изза хорошей документации.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Эээ... А кто тут все время распинается про "траффик — не ресурс"?
Где это я про это говорил?
S>Неужели точку зрения поменял? S>Твоя "проблема" решается ограничиванием размера файла для аплоада в полтора мегабайта. Стандартный прием для решения подобных ситуаций.
Кретинизм, граничащий с преступлением. Ты где такой "стандартный прием" увидел?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>У меня лично один раз поставился малварный ActiveX без всяких вопросов в 2002 году. Собственно, после этого я пересел на Mozilla (которая тогда еще не была даже Phoenix'ом).
У меня такого никогда не было. С учетом отсутствия у меня штатного антивируса, машина должна была бы просто кишеть всякой фигней. Тем не менее, всякое г. ставилось исключительно вручную. Так что я скорее поверю в то, что ты где-то сказал "да" не подумав. Или в то, что реально заражение произошло через какую-нибудь дыру в Outlook Preview.
S>>COM-объект уже написан и выставлен. Он называется FileSystemObject, сокращенно — FSO. C>FSO, насколько я помню, не помечен как "safe for scripting", поэтому из браузерного JS его использовать нельзя.
Совершенно верно. Ты же не думаешь, что его не пометили по ошибке? Его нельзя использовать из Js не потому, что он не помечен, а потому, что это дыра.
Пойми, без перехода к модели Code Access Security нормальную песочницу сделать не выйдет. А CAS требует управляемой среды — в неуправляемой слишком легко подделать стек.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>У 99% никакой JVM на борту нету. Зачем она более-менее активному пользователю интернет? C>По нашей статистике (мы используем Java Web Start) JVM уже установлена у 40% пользователей.
Прикольно. А статистика unbiased? Я имею в виду — не получится ли, что "по данным нашего веб-опроса, 100% людей пользуются интернетом"?
S>>Шутишь? Неуправляемый код, в общем случае, в песочницу поместить невозможно. C>Скажи это авторам OpenVZ
Это не та песочница, о которой идет речь. Если бы дело сводилось к просто ковырянию в диске, то можно было бы пойти по пути VZ и Vista — тупо перехватывать все CreateFile на уровне между осью и приложением, и смещать их во временный каталог.
Увы, этого мало — мы пользуем ActiveX ровно для доступа к разделяемым данным. К My Documents; к Removable Drives; к Network Shares.
S>>Проблема не в уязвимостях активХэ; проблема — в потенциальной злонамерености его разработчика. C>Кстати, про уязвимости — вполне могу себе представить ситуацию, когда дырку в одном ActiveX будет использовать совсем другой малварь.
Представить — можно. Использовать — крайне тяжело. По одной простой причине: для ActiveX есть ровно два уровня доверия: "пошел нахрен" и "на тебе всё".
Если тебе не дали второй, то ничего сделать нельзя — даже чужой ActiveX использовать. А если дали — то никакие ActiveX тебе не нужны. Читай себе всё что хочешь; пиши себе куда хочешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>К тому же, мне сложно представить более-менее активного пользователя интернета без JVM на борту... S>У 99% никакой JVM на борту нету. Зачем она более-менее активному пользователю интернет? S>В популярные дистрибутивы линуксов она не входит; в винде приложений, которые бы хотели JVM нету.
Да вспомнить хотя бы Icq2Go — его флэш версия как была глючной, так и осталась. А вот Java версия работала очень даже неплохо.
S>Шутишь? Неуправляемый код, в общем случае, в песочницу поместить невозможно. На уровне ОС песочницей является процесс, а доступ определяется пользовательскими привилегиями.
Мдя.. А как же ntvdm? Было бы желание...
DOO>>Ты хочешь странного, честно говоря. С такими замахами — зачем тебе вообще web? Делай нормальный клиент-сервер... S>Не понимаю, в чем странность. Ты, наверное, в какой-то другой реальности живешь. Вот смотри: веб уже есть. Его нельзя обратно "разизобрести". Есть, допустим, сервисы типа fotki.com. Как закачивать на них фотографии?
Ну как вариант связка XMLHTTP и FSO — тоже не сахар, но хоть "проверенные" объекты.
Хотя у FSO есть глюк в работе с бинарными файлами
S>Я, честно говоря, не в курсе, является ли FSO ActiveX. Но по-моему ты путаешь причину и следствие:
По классификации COM объектов от MS — ActiveX'ом зовется любой COM с гуем (если я правильно помню), т.е. формально FSO не ActiveX (гуя нету), но чем он лучше-то?
S>1. Стороннему ActiveX не нужно пользоваться FSO. Он может тупо сказать CreateFile и поехали — это же обычный win32 код; RTFMSDN и поехали.
В крусе, в курсе..
S>2. FSO используется из JavaScript и доступ к нему контролируется политикой безопасности.
В том-то и дело. Хотя контроль этот тот еще...
S>Если бы он был разрешен, то на его основе построить нужный функционал труда бы не представляло. Увы, нет способа нормально объяснить пользователю "вот я сайт, я хочу полезть туда-то и туда-то, разработан я теми-то и теми-то, так что мне можно доверять. Вот подпись, гарантирующая, что злодеи не внесли в код закладок.
HTTPS — та же самая гарантия, что и при подписи ActiveX.
S>>>А ActiveX, в отличие от javascript, подписывается ЭЦП, что дает единственную надежду на безопасность. DOO>>Да вот именно что единственную и совсем даже ненадежную. В подписанном коде уязвимости не исчезают сами собой. S>Чего? Какие еще уязвимости?
Самые обыкновенные. Неужто в том же Flash'е нету дырок? Меня дак удивляет, что до сих пор в нем никто не покапался...
S>Проблема не в уязвимостях активХэ; проблема — в потенциальной злонамерености его разработчика.
Можно создать абсолютно невинный ActiveX, пометить его как "Safe for scripting", а уже из JS кода сделать свое темное дело. Более того, можно попробовать использовать какой-нибудь существующий контрол...
Например, тот же Scripting.Dictionary, в отличие от FSO создается без вопросов.
S>Есть такое понятие — юзабилити. Если у ресурса юзабилити не дотягивает до минимально необходимого уровня, то на его безопасность никто даже не посмотрит. S>Поэтому, например, сервисы фотопечати в основном предлагают скачать и поставить локальную программку. Потому как upload фоток по одной отпугнет клиентов эффективнее, чем отряд ОМОН.
Ну не знаю, как там у всяких сайтов фотографий, но всевозможные интерфейсы порталов, средств администрирования и т.п. поголовно используют Java для своих красивостей.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Не злоупотребляй. Из всех пользователей едва ли 10я часть будет пользоваться предложеным тобой функционалом.
Не смеши мои тапочки. S>Вдобавок что мешает открывать фтп для пользователей, чтобы заливали фотки.
Эротические фантазии детей-линуксистов серьезных дядей не интересуют.
Давай посмотрим. Что используют http://fotki.yandex.ru/massupload/? Ой, они предлагают поставить
расширение для Mozilla Firefox или Internet Explorer, которое встраивается в ваш браузер и позволяет быстро и удобно загружать фотографии со своего компьютера на сервис Яндекс.Фотки. С правильными и аккуратными названиями, метками и необходимым вам размером оригинального изображения
Наверное, они идиоты, да? Они не понимают, что хорошо для их пользователей. Тебя бы туда.
Впрочем, чего ожидать от яндекса? Это ж ламерье российское. К тому же они на рынке фотоуслуг без году неделя. Уж опытный kodak наверняка предлагает FTP в качестве основного протокола, ведь: S>Плюсы налицо: Вид такойже как и в эксплорере, можно таскать файлы мышкой туда-сюда, при желании можно сделать синхронизацию локальной папки с фтп сторонними утилитами итд итп
А? Нет, опять таки они "определяют оптимальный способ аплоада для вашего компьютера". Для моего компьютера они считают оптимальным ActiveX. Сходи на http://www.kodakgallery.com/UploadInstall.jsp, посмотри — может быть, тебе они предложат FTP? S>Не надо только насчет того что "юзер не знает". Невежественность юзера вплотную зависит от качества описания инструмента.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>У меня лично один раз поставился малварный ActiveX без всяких вопросов в 2002 году. Собственно, после этого я пересел на Mozilla (которая тогда еще не была даже Phoenix'ом). S>У меня такого никогда не было. С учетом отсутствия у меня штатного антивируса, машина должна была бы просто кишеть всякой фигней. Тем не менее, всякое г. ставилось исключительно вручную. Так что я скорее поверю в то, что ты где-то сказал "да" не подумав.
Именно был подписаный ActiveX — заражение происходило прямо на моих глазах, без всяких действий с моей стороны. Сначала ненадолго подвис браузер, потом появились странные процессы и телефоны в dialup-соединениях поменялись на какие-то другие. Потом я это руками все вычищал.
Антивирусом, кстати, я тоже никогда не пользовался (и не пользуюсь).
S>Или в то, что реально заражение произошло через какую-нибудь дыру в Outlook Preview.
Outlook'ом для почты я не пользовался никогда (тогда стоял "TheBat!").
C>>FSO, насколько я помню, не помечен как "safe for scripting", поэтому из браузерного JS его использовать нельзя. S>Совершенно верно. Ты же не думаешь, что его не пометили по ошибке? Его нельзя использовать из Js не потому, что он не помечен, а потому, что это дыра.
Нет, я это понимаю.
S>Пойми, без перехода к модели Code Access Security нормальную песочницу сделать не выйдет. А CAS требует управляемой среды — в неуправляемой слишком легко подделать стек.
В уже OS есть прекрасные инструменты для организации CAS — процессы. Например, в OLPC (проект создания стодолларового ноутбука) каждая программа работает в своей песочнице (организованой с помощью vserver). В Google Android — вообще просто создается уникальный пользователь. Все очень просто и не требует никаких революций. Для чего-нибудь типа веб-сайтов мне, лично, пока будет вполне достаточно чуть более мощного скрипта.
А лет через пять модель "по процессу на страницу" может уже и не казаться дикостью (особенно если их выделить в отдельный namespace, чтобы не мешали).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ты не говорил? Ну ладно, ты не говорил, но в любом случае молчал, когда такое говорили.
Я не поклонник экономии на спичках, поэтому когда мне говорят "ой, а вот эта библиотечка джаваскрпт"
S>
Это что вообще за говнокод? Напомню, что ограничение на размер аплоада настраивается на серверной стороне; для чего здесь этот хидден — вообще непонятно.
Далее, приводить мне какой-то php код неизвестного происхождения в качестве аргумента в пользу чудовищно корявого интерфейсного решения — нонсенс.
Поверь мне на слово, сожрать мегабайт трафика клиента только для того, чтобы сказать ему "ой, а оно не лезет" — вопиющее ламерство.
>> Стандартный прием — предложить много вариантов закачки. >> Например: http://photofile.ru/info/uploadvariants/ S>А что это в качестве примера одна ссылка, раз прием стандартный?
Потому, что мне еще и работать надо. ВСЕ сервисы, которые я видел, предлагают нормальные решения, ориентированные на пользователя. А предмет я изучал тщательно, потому что мы выбирали реализацию для своего продукта.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 10:35) писал:
> Это что вообще за говнокод? Напомню, что ограничение на размер аплоада настраивается на серверной стороне; для чего здесь этот хидден — вообще непонятно. > Далее, приводить мне какой-то php код неизвестного происхождения в качестве аргумента в пользу чудовищно корявого интерфейсного решения — нонсенс. > Поверь мне на слово, сожрать мегабайт трафика клиента только для того, чтобы сказать ему "ой, а оно не лезет" — вопиющее ламерство.
Сирнклер, я начинаю сомневаться в твоем проффесионализме. Ибо http://ru2.php.net/features.file-upload
> S>А что это в качестве примера одна ссылка, раз прием стандартный? > Потому, что мне еще и работать надо. ВСЕ сервисы, которые я видел, предлагают нормальные решения, ориентированные на пользователя. А предмет я изучал тщательно, потому что мы > выбирали реализацию для своего продукта.
Видать вы изучали модные напрвления, и както забыли про стандарты...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Пойми, без перехода к модели Code Access Security нормальную песочницу сделать не выйдет. А CAS требует управляемой среды — в неуправляемой слишком легко подделать стек. C>В уже OS есть прекрасные инструменты для организации CAS — процессы.
Да, я про это слышал. Для того, чтобы это работало, нужно всего-ничего:
1. Легковесность процессов.
2. Легковесность Interprocess Communication
3. Возможность трассировать стек вызовов через границы процессов.
C>А лет через пять модель "по процессу на страницу" может уже и не казаться дикостью (особенно если их выделить в отдельный namespace, чтобы не мешали).
По процессу на страницу может и заработает; правда стартап такой странички может оказаться дороговатым.
Но проблема в том, что этого не хватит — потребуется штук 5-10 процессов. Потому, что доступ к файлухе будет осуществлять один процесс (проверяя права вызывающего процесса на соответствующие пути); доступ к windowing — другой, к сети — третий, к подключаемому оборудованию — четвертый, к СУБД — пятый и т.п.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>[skipped] DOO>Все приведенные тобой аргументы показывают просто, что сейчас модно делать закачки по web2.0ски, а не по-человечески. Вот пользовались люди FTP долгие годы... А тут взяли и враз отупели.
Суммарное количество пользователей протокола FTP за всю его историю меньше, чем активных пользователей того же kodak easyPrint. DOO>Лично я бы предпочел обработать свои фотографии сам (да-да, именно Image Magick'ом), потом залить их через FTP при помощи Far'а.
Лично для тебя есть fotki.com, которые предлагают FTP. Но это не самый популярный их протокол.
Реальные пользователи предпочитают решать свою задачу, а не переться от своих знаний Image Magic и FTP, пусть даже и через Far.
Когда задача звучит как "выложить фотки со свадьбы в интернет", рулят простые сервисы для нормальных людей. Самый, кстати, классный — Windows Explorer. Он умеет делать так, что прямо при втыкании камеры либо карточки в машину предлагает "давай загрузим на fotki.com". Но дебилы из MS не продумали систему до конца — чтобы это работало, надо таки ставить клиентское приложение. После того, как клиент установлен, взаимодействие становится простым и легким.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>В уже OS есть прекрасные инструменты для организации CAS — процессы. S>Да, я про это слышал. Для того, чтобы это работало, нужно всего-ничего: S>1. Легковесность процессов.
Без проблем, особенно если уметь использовать разделяемые библиотеки.
S>2. Легковесность Interprocess Communication
Shared memory/unix sockets — через них вообще в Юниксах вся графическая система работает.
S>3. Возможность трассировать стек вызовов через границы процессов.
Зачем?
S>По процессу на страницу может и заработает; правда стартап такой странички может оказаться дороговатым. S>Но проблема в том, что этого не хватит — потребуется штук 5-10 процессов. Потому, что доступ к файлухе будет осуществлять один процесс (проверяя права вызывающего процесса на соответствующие пути); доступ к windowing — другой, к сети — третий, к подключаемому оборудованию — четвертый, к СУБД — пятый и т.п.
Зачем так сложно? Это может выглядеть так: ты открываешь приложениеhttp://www.someappppppp.com/, система смотрит его манифест, определяет что ему нужен доступ только к персональному каталогу приложения. Затем, система запускает процесс (возможно, и на Java/.NET/JS) с нужными привиллегиями, а процесс уже подгружает все нужные ему библиотеки. И на попытку прочитать файл вне своей песочницы — просто получить EACCSESS.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>>По нашей статистике (мы используем Java Web Start) JVM уже установлена у 40% пользователей. S>>Прикольно. А статистика unbiased? Я имею в виду — не получится ли, что "по данным нашего веб-опроса, 100% людей пользуются интернетом"? C>У нас аудитория достаточно узкая, так что возможно есть какой-то bias.
C>Однако, учитывая планы Sun'а по созданию двухмегабайтной JRE и JavaFX — все может сильно поменяться.
S>>Это не та песочница, о которой идет речь. Если бы дело сводилось к просто ковырянию в диске, то можно было бы пойти по пути VZ и Vista — тупо перехватывать все CreateFile на уровне между осью и приложением, и смещать их во временный каталог. S>>Увы, этого мало — мы пользуем ActiveX ровно для доступа к разделяемым данным. К My Documents; к Removable Drives; к Network Shares. C>Ну и давать туда только readonly-доступ. Какие проблемы-то?
Проблемы очень простые: как понять, кому readonly, а кому вообще нельзя?
А если злонамеренный контрол скомуниздит из My Documents базу MSMoney вместе с паролями к банковским счетам?
C>Представь себе такую ситуацию — компания "VeryReliableSoftware" производит набор бесплатных (с платными pro-версиями) ActiveX-компонентов. Любой веб-мастер может скачать их компонент, залить cab-файл на свой сайт и подключить на свою страничку. И вот в одном из компонентов обнаруживают buffer overflow, тут же появляется малварь, которая эту дырку эксплуатирует.
Ниче не понимаю. Как эта малварь заэксплуатирует эту дыру? Где будет исполняться эта малварь? C>Я к чему это говорю — модели, требующие доверия, изначально вредны.
Вообще-то, доверия требуют все модели. Вопрос только в гранулярности этого доверия. Для ActiveX гранулярность велика; для управляемой среды можно раздавать гранулярность на тонком уровне, потому что есть способ отследить происхождение произвольного кода. В любом случае именно пользователь принимает решение, допустить некий код до системы или нет. Потому что иначе наступает тоталитаризм: кто-то решает за пользователя, какой доступ предоставить к его собственности стороннему коду.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Суммарное количество пользователей протокола FTP за всю его историю меньше, чем активных пользователей того же kodak easyPrint. DOO>Статистика из серии 100% опрошенных используют интернет.
Совершенно верно. BBS как-то незаметно ушли в прошлое. DOO>Понятно, что во времена засилья FTP, NNTP, uucp и тому подобных вещей пользователей интернета было в тысячи раз меньше.
Ну и? Какие выводы будем делать? Я лично делаю очень простой вывод: упрощение взаимодействия приводит на рынок новых пользователей. Плакать по перфокартам смысла не вижу. А FTP с точки зрения современной usability — именно перфокарты.
Надо повзрослеть и понять, что пользователям нужны сервисы. Причем желательно — с нулевым порогом вхождения. Поэтому через десять лет париться с ручной заливкой фоток на вебсервис будут только единичные энтузиасты устаревших технологий — кнопка "заказать отпечатки" будет сразу в фотоаппарате, который автоматически будет заливать всё отснятое на аккаунт, предоставленный производителем вместе с фотоаппаратом, по беспроводной связи. И будет куча сервисов по дальнейшей обработке контента, доступная через веб.
DOO>Лично я с фотками вообще не очень... Тем более, чтоб я еще и выкладывал. Я тебя понимаю — некогда жить, когда программировать надо
DOO>Ну, во-первых, переться там не от чего. Все не так сложно. Во-вторых, задачи-то действительно эффективно решаются. DOO>Я не знаю способа более простого и гибкого отредактировать набор картинок (например, проставить всем какой-нибудь текст в нижнем правом углу).
Типичный енд-юзер не хочет ни осваивать простой софт, ни ставить к себе сложный. Поэтому очень популярны веб-сервисы. В частности, позволяющие не только текст в нижнем правом углу, а и еще десятки интерактивных фотообрабатывающих задач.
DOO>Когда звучит задача "добраться от дома до работы" рулят, судя по всему, варианты такси/общественный транспорт или просто пешком. Машина — слишком уж сложно.
Совершенно верно. Лично мне от дома до работы и обратно удобно добираться общественным транспортом. Это банально дешевле, кроме того в маршрутке можно смотреть кино, а не на дорогу. А вот к примеру шоппингом несравненно удобнее заниматься на машине. Если бы у нас такси работало по цене маршрутки, то никто бы себе машину не покупал. А мы говорим именно о решениях уровня такси, а то и выше: не нужно помнить номера телефонов и прочую муть. Это как если бы ты вышел из подъезда, а там сразу тебя машина ждет и готова везти тебя хоть в магазин, хоть на работу, хоть на Алтай водки неделю попить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: S>>3. Возможность трассировать стек вызовов через границы процессов. C>Зачем?
Затем, что нужно проверять, кто выполняет вызов. Когда мы делаем SomePermission.Demand() отрабатывает довольно сложная логика анализа стека вызовов. Даже если у immediate caller права на выполнение вызова нет, оно может быть у кого-то выше по стеку.
C>Зачем так сложно? Это может выглядеть так: ты открываешь приложениеhttp://www.someappppppp.com/, система смотрит его манифест, определяет что ему нужен доступ только к персональному каталогу приложения. Затем, система запускает процесс (возможно, и на Java/.NET/JS) с нужными привиллегиями,
Непонятно, что такое "нужные привилегии". C>а процесс уже подгружает все нужные ему библиотеки. И на попытку прочитать файл вне своей песочницы — просто получить EACCSESS.
Каким образом это делается? Напомню, что в оси сейчас проверяется только доступ по ACL. Так что для того, чтобы осуществить желаемое, нужно динамически создать временного пользователя и раздать ему права на объекты FS в соответствии с политикой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
AJD>>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации. N>Ну да — всего-то потащить за собой винду и эмулятор x86.
Зачем?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
AJD>>Ровно также, как это сейчас делают плагины для FF или оперы N>Вы не чувствуете разницы?
Нет, не чувствую. Обьясни мне, пожалуйста, разницу между установкой Флеша под IE как ActiveX и плагина для FF?
N>Плагины ставятся явно и модифицируют браузер. Но общим для всех образом, понятно для юзера и явным запросом установки.
ActiveX тоже устанавливаются явно, с явным запросом установки. Только не надо рассказывать про уязвимость которая была в IE5 и личилось автоматическими апдейтами.
N>А что даёт ActiveX модуль? Он имеет смысл для всего браузера или хотя бы для целого типа данных, независимого от сайта (как Flash)? Нет, в подавляющем большинстве случаев это нечто имеющее отношение к 1-2 сайтам из тех, на которые ходит юзер.
ActiveX делает ровно тоже что делает плагин к FF. Если им пользуется 1-2 сайта, разве это проблема ActiveX?
N>Я таким образом столкнулся с проблемой написания отчётов в MS Project.
Бывает. Но разве все плагины к FF или Опере прямые и безглючные?
N>Ну и теперь объясните мне — нахрена это разноцветное дерьмо под названием ActiveX, которое мало того что требует ненужных и безумных вещей и молча появляется в системе никого даже не предупредив, так ещё и умудряется уронить браузер? В сад, я лучше что-то полезное сделаю, чем трахаться с этим.
Кривой плагин к FF также запросто уронит браузер или сделает из него спам-бота.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Я, честно говоря, не в курсе, является ли FSO ActiveX. Но по-моему ты путаешь причину и следствие: DOO>По классификации COM объектов от MS — ActiveX'ом зовется любой COM с гуем (если я правильно помню), т.е. формально FSO не ActiveX (гуя нету), но чем он лучше-то?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Ну и давать туда только readonly-доступ. Какие проблемы-то? S>Проблемы очень простые: как понять, кому readonly, а кому вообще нельзя? S>А если злонамеренный контрол скомуниздит из My Documents базу MSMoney вместе с паролями к банковским счетам?
Ну что делать — мы должны ему что-то доверить делать. Ну или ставить доплнительную защиту на определенные файлы (в Линуксе это уже работает — я на Линуксе запускаю браузер только в sandbox'е).
C>>Представь себе такую ситуацию — компания "VeryReliableSoftware" производит набор бесплатных (с платными pro-версиями) ActiveX-компонентов. Любой веб-мастер может скачать их компонент, залить cab-файл на свой сайт и подключить на свою страничку. И вот в одном из компонентов обнаруживают buffer overflow, тут же появляется малварь, которая эту дырку эксплуатирует. S>Ниче не понимаю. Как эта малварь заэксплуатирует эту дыру? Где будет исполняться эта малварь?
Да элементарно. Предположим, что это очередная бага в декодере JPEG'ов. Тогда делается так: на хакерском сайте кладется этот контрол, и в качестве картинки ему указывается буферно-переполняющая с эксплоитом (лежащая на этом же сайте рядышком с cab'ом с ActiveXом).
C>>Я к чему это говорю — модели, требующие доверия, изначально вредны. S>Вообще-то, доверия требуют все модели.
Текущие web-страницы его почти не требуют (что меня, лично, жутко радует).
Задача в том, чтобы в контролируемой форме дать веб-страницам больше возможностей. При этом, желательно, не устраивая революций.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Лет 5 назад на всяких сайтах с краками было полно (подписаных!) ActiveX'ов, которые ставили малварю.
Есть такое, даже сейчас
C>Причем, если ты помнишь, IE5/6 ставили подписаные ActiveXы вообще без вопросов.
Это не правда.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>А FSO это не ActiveX? Типа раз нет гуя, то это уже таковым не считается? S>Я, честно говоря, не в курсе, является ли FSO ActiveX.
Нет. FSO это не ActiveX.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, про уязвимости — вполне могу себе представить ситуацию, когда дырку в одном ActiveX будет использовать совсем другой малварь.
Это не проблема технологии ActiveX. Когда были проблемы с безопасностью во Флеше, исправляли как ActiveX, так и мозиловские плагины.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Зачем? S>Затем, что нужно проверять, кто выполняет вызов. Когда мы делаем SomePermission.Demand() отрабатывает довольно сложная логика анализа стека вызовов. Даже если у immediate caller права на выполнение вызова нет, оно может быть у кого-то выше по стеку.
Зачем? Приложению нет особого смысла обращаться за границы своего домена защиты — все необходимые сервисы доступны ему локально. Но даже для этого случая, в принципе, можно использовать метки безопасности (как это делается в SELinux или Trusted Solaris).
C>>Зачем так сложно? Это может выглядеть так: ты открываешь приложениеhttp://www.someappppppp.com/, система смотрит его манифест, определяет что ему нужен доступ только к персональному каталогу приложения. Затем, система запускает процесс (возможно, и на Java/.NET/JS) с нужными привиллегиями, S>Непонятно, что такое "нужные привилегии".
Которые прописаны в манифесте. Возможен и вариант типа: "Приложение пытается получить доступ к папке MYDOC~1. Разрешить?".
C>>а процесс уже подгружает все нужные ему библиотеки. И на попытку прочитать файл вне своей песочницы — просто получить EACCSESS. S>Каким образом это делается? Напомню, что в оси сейчас проверяется только доступ по ACL.
Оооо... Ты отстал от жизни
Вот, например, профиль AppArmor'а моего FireFox'а на Линуксе:
Ядерный модуль проверяет возможность обращения к файлам. Естественно, разрешения распространяются на детей процесса. Для более простых приложений профили еще проще. Сейчас еще делается работа по совмещению AppArmor'а с фреймворком привиллегированых действий, чтобы получить аналог CASа (т.е. файл можно открыть только через OpenFile-диалог и т.п.).
Есть еще адский SELinux, в котором можно, например, ставить метки безопасности на сетевые пакеты, и давать приложению их обрабатывать только при наличии нужных токенов безопасности.
S>Так что для того, чтобы осуществить желаемое, нужно динамически создать временного пользователя и раздать ему права на объекты FS в соответствии с политикой.
Нет, просто усовершенствовать ОС. Даже к Windows можно сравнительно просто прикрутить аналог Линуксового AppArmor'а.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>По классификации COM объектов от MS — ActiveX'ом зовется любой COM с гуем (если я правильно помню), т.е. формально FSO не ActiveX (гуя нету), но чем он лучше-то?
ActiveX зовется СОМ обьект который реализует набор определенных интерфейсов, часть которых используется для гуя.
DOO>Самые обыкновенные. Неужто в том же Flash'е нету дырок? Меня дак удивляет, что до сих пор в нем никто не покапался...
Копались, есть куча проблем как для ActiveX, так и для мозиловских плагинов
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
C>>Причем, если ты помнишь, IE5/6 ставили подписаные ActiveXы вообще без вопросов. AJD>Это не правда.
Ставили, ставили. Это с большой помпой поменяли к SP2.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
C>>>Причем, если ты помнишь, IE5/6 ставили подписаные ActiveXы вообще без вопросов. AJD>>Это не правда. C>Ставили, ставили. Это с большой помпой поменяли к SP2.
Нифига не ставили. Если ты поставил галочку всегда доверять данному провайдеру — это был твой осознаный выбор.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Зачем? Приложению нет особого смысла обращаться за границы своего домена защиты — все необходимые сервисы доступны ему локально.
Вот этого я не понимаю. Что такое "локально"? Чтобы всё работало, у приложения должен быть отобран доступ к FS. FS — только через обращение к trusted процессу, который в свою очередь проверяет наличие у вызывающего процесса разрешения полезть в запрошенный файл.
При этом загрузка динамических библиотек такому приложению должна быть запрещена — каждый плагин должен исполняться в своем процессе. Иначе он отнаследует высокодоверенные права и опс! Опять дыра. C>Которые прописаны в манифесте. Возможен и вариант типа: "Приложение пытается получить доступ к папке MYDOC~1. Разрешить?".
Манифест — это всего лишь оптимизация выдачи привилегий. Это чтобы не получить ситуацию, когда приложение проработало полчаса, а потом оказалось, что оно хочет чевой-то не тово. Всё равно проверка доступа должна осуществляться в момент доступа, и не по манифесту, а по настроенной пользователем политике.
C>Вот, например, профиль AppArmor'а моего FireFox'а на Линуксе: C>Ядерный модуль проверяет возможность обращения к файлам. Естественно, разрешения распространяются на детей процесса.
Отлично. То есть любой плагин автоматически получает все права родительского приложения? Ну это конечно большой прогресс по сравнению с ActiveX.
S>>Так что для того, чтобы осуществить желаемое, нужно динамически создать временного пользователя и раздать ему права на объекты FS в соответствии с политикой. C>Нет, просто усовершенствовать ОС. Даже к Windows можно сравнительно просто прикрутить аналог Линуксового AppArmor'а.
Аналог АппАрмора к винде уже прикрутили. См. висту с работой процессов в пониженных привилегиях.
Один хрен это членоудлиннитель: рекламы много, но нифига не помогает. Просто появятся более хитрые приложения, которые будут дожидаться от пользователя подъема привилегий для выполнения злого кода.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Зачем? Приложению нет особого смысла обращаться за границы своего домена защиты — все необходимые сервисы доступны ему локально. S>Вот этого я не понимаю. Что такое "локально"? Чтобы всё работало, у приложения должен быть отобран доступ к FS. FS — только через обращение к trusted процессу, который в свою очередь проверяет наличие у вызывающего процесса разрешения полезть в запрошенный файл.
Я не понимаю зачем городить еще один trusted-процесс. Если мы даем приложению права на доступ к FS, то он из своего процесса может использовать обычные системные вызовы open/CreateFile для работы.
C>>Которые прописаны в манифесте. Возможен и вариант типа: "Приложение пытается получить доступ к папке MYDOC~1. Разрешить?". S>Манифест — это всего лишь оптимизация выдачи привилегий. Это чтобы не получить ситуацию, когда приложение проработало полчаса, а потом оказалось, что оно хочет чевой-то не тово. Всё равно проверка доступа должна осуществляться в момент доступа, и не по манифесту, а по настроенной пользователем политике.
Ну да, естественно.
C>>Вот, например, профиль AppArmor'а моего FireFox'а на Линуксе: C>>Ядерный модуль проверяет возможность обращения к файлам. Естественно, разрешения распространяются на детей процесса. S>Отлично. То есть любой плагин автоматически получает все права родительского приложения? Ну это конечно большой прогресс по сравнению с ActiveX.
Ну хоть какой-то. При желании, можно было бы запускать плугины в отдельном подпроцессе и общаться с родителем по IPC. Причем подпроцесс для себя может попросить больше привиллегий.
C>>Нет, просто усовершенствовать ОС. Даже к Windows можно сравнительно просто прикрутить аналог Линуксового AppArmor'а. S>Аналог АппАрмора к винде уже прикрутили. См. висту с работой процессов в пониженных привилегиях. S>Один хрен это членоудлиннитель: рекламы много, но нифига не помогает. Просто появятся более хитрые приложения, которые будут дожидаться от пользователя подъема привилегий для выполнения злого кода.
АппАрморовцы — это немного другое. Он позволяет нам ограничить приложение доступом только к указаным файлам (и другим ресурсам). В Линуксе это работает заметно лучше, чем в Windows из-за изначально более продуманой организации системы проверки доступа.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>>Зачем? Приложению нет особого смысла обращаться за границы своего домена защиты — все необходимые сервисы доступны ему локально. S>>Вот этого я не понимаю. Что такое "локально"? Чтобы всё работало, у приложения должен быть отобран доступ к FS. FS — только через обращение к trusted процессу, который в свою очередь проверяет наличие у вызывающего процесса разрешения полезть в запрошенный файл. C>Я не понимаю зачем городить еще один trusted-процесс. Если мы даем приложению права на доступ к FS, то он из своего процесса может использовать обычные системные вызовы open/CreateFile для работы.
Поясняю: как только мы дали это процессу, к примеру, iexplore.exe, все загруженные в него модули автоматически получат весь этот доступ. Что тут непонятного? Это и так имеется в существующей системе — более того, у нас хотя бы можно доверять/не доверять отдельным активиксам.
S>>Отлично. То есть любой плагин автоматически получает все права родительского приложения? Ну это конечно большой прогресс по сравнению с ActiveX. C>Ну хоть какой-то. При желании, можно было бы запускать плугины в отдельном подпроцессе и общаться с родителем по IPC. Причем подпроцесс для себя может попросить больше привиллегий.
Я же говорю — вот это просто the must для CAS. Всё остальное не стоит потраченных усилий. Получишь ровно то же, что и теперь.
C>АппАрморовцы — это немного другое. Он позволяет нам ограничить приложение доступом только к указаным файлам (и другим ресурсам). В Линуксе это работает заметно лучше, чем в Windows из-за изначально более продуманой организации системы проверки доступа.
Это все, извините, фигня. В винде тоже можно приложение запускать под непривилегированным пользователем. В последний раз объясняю: доверие на уровне приложения — это профанация. Оно не работает для динамически исполняемого кода.
Если каждый flash, вставленный в страницу, будет работать по IPC, то youtube перестанет работать. Совсем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>CapsLock расположен идеально для десятипальцевого метода. N>Нажать Ctrl+Shift с ним уже крайне сложно на десктопной клавиатуре — надо или двигать руку, или умудряться нажимать две клавиши попадая мизинцем между ними. N>Alt+Shift ещё хуже.
Я набираю десятипальцевым. Переключаю раскладку Alt+Shift. Очень удобно. Большой палец сдвигается на полсантиметра. Мизинец — на два. Все остальные не шевелятся. При переключении Ctrl+Shift приходится сдвигать всю кисть, еще и гнуть нечеловечески... Согласен — переключение по CapsLock еще удобнее. Но как тогда набирать заглавными (те же константы в С)?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Я не понимаю зачем городить еще один trusted-процесс. Если мы даем приложению права на доступ к FS, то он из своего процесса может использовать обычные системные вызовы open/CreateFile для работы. S>Поясняю: как только мы дали это процессу, к примеру, iexplore.exe, все загруженные в него модули автоматически получат весь этот доступ. Что тут непонятного? Это и так имеется в существующей системе — более того, у нас хотя бы можно доверять/не доверять отдельным активиксам.
Так я и говорю — выделить каждый модуль в отдельный процесс. Всё, этого достаточно.
S>Это все, извините, фигня. В винде тоже можно приложение запускать под непривилегированным пользователем. В последний раз объясняю: доверие на уровне приложения — это профанация. Оно не работает для динамически исполняемого кода.
Работает. Я уверен, что через мой FF никто не сможет получить доступ к другим файлам (какой бы код они не делали). Естественно, оно работает только на уровне процессов.
S>Если каждый flash, вставленный в страницу, будет работать по IPC, то youtube перестанет работать. Совсем.
Только вот тут одна проблема. Flash УЖЕ так работает. См.: http://gwenole.beauchesne.info/projects/nspluginwrapper/ — это переходник, встраивающий 32-битный flash в 64-битный FireFox. В виде отдельного процесса, общающегося через IPC, естественно.
Cyberax однажды (26 ноября 2007 [Понедельник] 16:02) писал:
> S>Если каждый flash, вставленный в страницу, будет работать по IPC, то youtube перестанет работать. Совсем. > Только вот тут одна проблема. Flash УЖЕ так работает. См.: http://gwenole.beauchesne.info/projects/nspluginwrapper/ — это переходник, встраивающий 32-битный flash в 64-битный > FireFox. В виде отдельного процесса, общающегося через IPC, естественно.
Угу, у меня на amd64 так оно и работает.
net-www/nspluginwrapper Netscape Plugin Wrapper — Load 32bit plugins on 64bit browser
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>Как это не входит? В федуру входит, в зусю входит. Куда, интересно, не входит?
Ну я уточню. Просто у нас когда делали Applet, оказалось, что "из коробки" апплеты почти нигде не работают. Надо че-то там руками доставлять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Pzz>>Как это не входит? В федуру входит, в зусю входит. Куда, интересно, не входит? S>Ну я уточню. Просто у нас когда делали Applet, оказалось, что "из коробки" апплеты почти нигде не работают. Надо че-то там руками доставлять.
Их можно допинать. С помощью ActiveX'а
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Просто мои слова подтверждают google, youtube, yandex, paypal, sitepal, и еще десятки успешных вебпроектов. S>А твои — только DOOM.
Раз уж помянул мое имя всуе, то объясни мне неразумному, где же ActiveX в гугле, ютуюе или яндексе?
Флэш не в счет — он давненько отпочковался от мира ActiveX.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Раз уж помянул мое имя всуе, то объясни мне неразумному, где же ActiveX в гугле, ютуюе или яндексе?
Я не давал ссылку на foto.yandex.ru?
В гугле с активиксами похуже. Они предпочитают флеш и GWT. DOO>Флэш не в счет — он давненько отпочковался от мира ActiveX.
Ну, трудно отпочковаться от того, что лежит в твоей основе. Может, и jQuery давно от JS отпочковался?
В каком-то смысле конечно да; таки флеш жжот как платформа. Но внутри это всё тот же ActiveX, отличающийся от всех только распространенностью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Раз уж помянул мое имя всуе, то объясни мне неразумному, где же ActiveX в гугле, ютуюе или яндексе? S>Я не давал ссылку на foto.yandex.ru?
Видать нет...
Яндекс.Фотки — это расширение для Mozilla Firefox или Internet Explorer, которое встраивается в ваш браузер и позволяет быстро и удобно загружать фотографии со своего компьютера на сервис Яндекс.Фотки. С правильными и аккуратными названиями, метками и необходимым вам размером оригинального изображения.
Таки плагин или ActiveX? Все-таки разница есть...
S>В гугле с активиксами похуже. Они предпочитают флеш и GWT.
А я предпочитаю гугл DOO>>Флэш не в счет — он давненько отпочковался от мира ActiveX. S>Ну, трудно отпочковаться от того, что лежит в твоей основе. Может, и jQuery давно от JS отпочковался?
Что такое jQuery, честно говоря, не слыхал... Я веб разработкой лет 5 не занимаюсь вообще никак.
S>В каком-то смысле конечно да; таки флеш жжот как платформа. Но внутри это всё тот же ActiveX, отличающийся от всех только распространенностью.
Есть одно особенное отличие — флэш уже давно распространяется только с сайта адоба и никто в здравом уме не станет ставить флэш непонятно откуда (сколько-то лет назад каждый сайт пытался впихнуть свою локальную копию, из-за чего я просто терялся при необходимости установить флэш — я физически не мог себя заставить разрешить инсталляцию ActiveX с какого-то левого сайта), т.е. проблема, описанная Cyberax'ом для него не так страшна. Кстати, я давно уже не пользуюсь IE и не знаю как он ведет себя, при необходимости установки флэша, но FF его качает все же через сервис поисков плагинов mozilla. Т.е. если я и тут не доверяю, то и FF мне доверять не стоит.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Без издевки говорю — в этом потоке слов не вижу ничего, кроме маркетинга.
На пальцах: в вебе можно делать ссылки. Поэтому твой сервис, который ты пользуешь каждый день, и не заботишься об апгрейде или еще чём-то, может сослаться на другой сервис. Вот как ютуб предлагает зарегистрироваться под Google Account. Вот эта интеграция и отличает веб от всего остального. Типа зашел почитать любимый news content, оттуда бах! ссылка на обзор видеокарты, оттуда бах! ссылка на поискать магазин, раз-два-три и карточка у тебя дома, ты воткнул и играешь. Это причем бизнес-модель девяностых. Описывать все прелести нынешней веб-культуры мне лень. Я не евангелист.
Это для нас интернет-бизнес — это найти на сайте номер телефона, чтоб попасть на не имеющего отношения к продажам человека. А в штатах народ одежду покупает в интернете, потому что ходить в магазин и искать свой размер реально бесит.
DOO>А выбор-то хоть какой-то будет? Или все фотки будут печатать в Японии, потом слать почтой клиенту, он будет платить за каждую фотку невероятные бабки, но при этом будет безмерно доволен, что надо-то всего-лишь одну кнопку нажать?
Не думаю, что будет хуже чем сейчас. Для справки: сейчас фотки печатают в ближайшей к тебе фотолаборатории, откуда ты их сам забираешь (если тебе неохота ждать почтовой доставки или платить за курьерскую). Цена отпечатка, мой друг Фома, получается ниже, чем у брата Шеридана на цветном лазернике.
DOO>Я тебя не понимаю. Ты хочешь сказать, что 300 ручек-крутилок это типа мега просто и интуитивно понятно? Честно скажу, я ни в фотошопе, ни в гимпе ничего особо не понимаю...
Нет, конечно же интуитивно понятна командная строка мэджика. Всё, на этом я дискуссию завершаю.
S>>Причем здесь кажется? Открой глаза, сходи на kodak.com. Это всё уже делается в веб-приложениях. И спрос на это быстро растет. DOO>Жуть какая... Вот она будущая антиутопия — индивидуальность будет уничтожена ленью и глупостью.
Лень и глупость — это image magick + FTP для фотосайтов. Лень писать нормальные приложения, и глупость думать, что кто-то это позитивно оценит.
DOO>Честно говоря, времени нет. Презентации еще смотреть...
Это да. Велком в каменный век.
DOO>Да не будет он всю жизнь искать по новому инструменту на каждую задачу! Из-за той самой лени — 5 лет назад все ставили Winamp, потому что он держал mp3, а WMP нет. Сейчас никто не будет ставить Winamp ради Ogg, потому что есть mp3, а WMP его научился понимать.
Задачи, друг мой, меняются. К примеру, десять лет назад задача "отправить рингтон другу на мобильник" не могла присниться самым смелым фантастам. А сегодня на рингтонах люди реальные деньги зарабатывают. Поэтому-то я и не боюсь того, что однажды пользователь насытится и оставит только пяток любимых гугл-приложений.
S>>Порог вхождения можно оценить по количеству пользователей. DOO>Неверно. Количество скорее зависит от пиара. Распиарили у нас аську — все аськой пользуются, а американцы AIM'ом, а европейцы Yahoo massenger'ом или MSN'ом и т.п. И только единицы пытаются объяснить, что есть гораздо более правильный Jabber.
Ну расскажи мне, кто пиарил аську. Ты, наверное, по телевизору ее рекламу смотрел? Или в газете прочел?
Вообще, дети-фанаты очень часто объясняют всё пиаром. Ага, и черная икра — говно, и лексусы — отстой, и горячий душ — блажь.
Из моего опыта, пропиарить дерьмо — малореально. Продукт должен удовлетворять потребности. Иначе хоть запиарься — не съедят. Аську никто не пиарил. Не было этого. Просто на момент ее выхода мирабилис была молодой динамичной компанией, и сделала реально мега-продукт. Остальные всякие мессенджеры рядом не валялись.
И аська убила бы на корню весь рынок IM, если бы не ISV. Напомню, что MSN, AOL, и Yahoo! были провайдерами интернет-услуг. Поэтому чуть ли не 40% народа в штатах вообще путает термины "интернет" и "америка онлайн". Оттуда и выехали эти убогие мессенджеры — потому что провайдеры не хотели отдавать рынок ребятам из израиля.
Теперь мы имеем историческую неизбежность. Пересадить человека с IM на IM гораздо сложнее, чем сменить ему браузер.
DOO>>>Странно, если учесть, что винда это 95% десктопов, то до WinXP SP1 мы имели проникновение 95%... S>>Да, поэтому ActiveX рулит. Чего бы там ни вопили фанаты. DOO>? За все время работы с web-приложениями я встречался в основном с Java апплетами. С ActiveX пару раз.
Полагаю, что ты просто не обращал на них внимания. Реально, активИксов очень много. Самый популярный, конечно, это Flash, но помимо него еще мноого всякого добра.
S>>Нету. DOO>Обоснованно...
DOO>>>При этом современные программы (в том числе игрушки) уже не гнушаются требовать наличия .Net — значит процент реально выше. DOO>А что по этому поводу?
Те игрушки, что не гнушаются, несут дотнет на борту.
S>>У Silverlight есть killer feature — его очень легко генерить на сервере DOO>Ну тут, насколько я понимаю, у него будет реальный конкурент в лице JavaFX.
Поэтому жизнь и интересна
DOO>>>Почему именно Windows и именно Explorer? S>>Потому что гладиолус. Еще раз объясняю workflow: S>>1. Пользователь втыкает SD карту в слот ридера S>>2. Ему выплывает диалог вида "What do you want to do?" S>>3. Одним из вариантов ответа является "Order your prints at MegaPrint". DOO>Вот уже косяк юзабилиты — со временем там будут сотни вариантов.
Неа. Реально в твоем регионе услуги фотопечати предлагают от силы пять провайдеров (скорее три). Поэтому никаких сотен там не будет.
DOO>Это ты за него определяешь, какой способ является удобным? Он вот может привык чем-то совсем иным пользоваться, а не тем софтом, что ты ему пихаешь?
Чем это он привык таким пользоваться? Расскажи мне. Нет, если у него в резюме пять лет фотошопа, то у него и опция "Open Folder to View Files" есть.
DOO>Я тоже самое могу сказать про любое действие пользователя в любой ОС.
Попробуй какого-нибудь Нильсена почитать. Насчет любых действий и любых ОС. Чтобы ерунды не говорить. DOO>Просто читать никто не любит. И думать.
А, вот это правда. Поэтому-то визард, о котором я говорю, рулит. Там читать и думать сведено к минимуму. Если сможешь сделать меньше на мэджике — вперед.
DOO>Я тоже говорил про него и повторю еще раз: я им (явно) не пользуюсь. Я пользуюсь Far'ом.
Ок, своя рука владыка.
DOO>Потому что там ребятам лень думать об интеграции, и приходится потом интеграторам все это при помощи кувалды и такой-то матери запихивать в единые пространства аутентификации, авторизации, используемых протоколов и т.п.
Там — это где? Там, где только мэджик, FTP, и ограничивалка размера аплоада в помощь масштабированию? Это я понимаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Видать нет... DOO>
DOO>Яндекс.Фотки — это расширение для Mozilla Firefox или Internet Explorer, которое встраивается в ваш браузер и позволяет быстро и удобно загружать фотографии со своего компьютера на сервис Яндекс.Фотки. С правильными и аккуратными названиями, метками и необходимым вам размером оригинального изображения.
DOO>Таки плагин или ActiveX? Все-таки разница есть...
Для IE — ActiveX. Всё-таки разницы нет.
S>>Ну, трудно отпочковаться от того, что лежит в твоей основе. Может, и jQuery давно от JS отпочковался? DOO>Что такое jQuery, честно говоря, не слыхал... Я веб разработкой лет 5 не занимаюсь вообще никак.
Это я вижу. Зато вот судить, какие протоколы удобнее для пользователя — это всегда пожалуйста.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Видать нет... DOO>>
DOO>>Яндекс.Фотки — это расширение для Mozilla Firefox или Internet Explorer, которое встраивается в ваш браузер и позволяет быстро и удобно загружать фотографии со своего компьютера на сервис Яндекс.Фотки. С правильными и аккуратными названиями, метками и необходимым вам размером оригинального изображения.
DOO>>Таки плагин или ActiveX? Все-таки разница есть... S>Для IE — ActiveX. Всё-таки разницы нет.
Стоп-стоп. Я даже учетную запись завел и зашел — мне предложили скачать exe'шник. Никаких OBJECT'ов с codebase'ами я не встретил.
S>>>Ну, трудно отпочковаться от того, что лежит в твоей основе. Может, и jQuery давно от JS отпочковался? DOO>>Что такое jQuery, честно говоря, не слыхал... Я веб разработкой лет 5 не занимаюсь вообще никак. S>Это я вижу. Зато вот судить, какие протоколы удобнее для пользователя — это всегда пожалуйста.
Не вебом единым. К тому же, со стороны интегратора оно, пожалуй, виднее... Хотя не спорю — я больше смотрю на примере корпоративных пользователей.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Без издевки говорю — в этом потоке слов не вижу ничего, кроме маркетинга. S>На пальцах: в вебе можно делать ссылки. Поэтому твой сервис, который ты пользуешь каждый день, и не заботишься об апгрейде или еще чём-то, может сослаться на другой сервис.
S>Вот как ютуб предлагает зарегистрироваться под Google Account.
Вот это немного другое уже... И что-то подвижки с тем же самым OpenID не очень сильны... А помнить по 2-3 сотни учетных записей в вебе мало кому под силу.
S>Вот эта интеграция и отличает веб от всего остального. Типа зашел почитать любимый news content, оттуда бах! ссылка на обзор видеокарты, оттуда бах! ссылка на поискать магазин, раз-два-три и карточка у тебя дома, ты воткнул и играешь. Это причем бизнес-модель девяностых. Описывать все прелести нынешней веб-культуры мне лень. Я не евангелист.
Ну допустим. Но почему я должен использовать убогие возможности браузера для обработки фотографий я из этого не понял — всему свое место.
S>Это для нас интернет-бизнес — это найти на сайте номер телефона, чтоб попасть на не имеющего отношения к продажам человека. А в штатах народ одежду покупает в интернете, потому что ходить в магазин и искать свой размер реально бесит.
Я против интернет магазинов тоже ничего не говорил — это типичная ниша LAMP'ов. Хотя я бы не стал там одежду заказывать. У меня размер обуви от 42 до 45 и выше — зависит от модели. При таком бардаке нам еще долго не заказывать одежду в интернет магазине.
DOO>>А выбор-то хоть какой-то будет? Или все фотки будут печатать в Японии, потом слать почтой клиенту, он будет платить за каждую фотку невероятные бабки, но при этом будет безмерно доволен, что надо-то всего-лишь одну кнопку нажать? S>Не думаю, что будет хуже чем сейчас. Для справки: сейчас фотки печатают в ближайшей к тебе фотолаборатории, откуда ты их сам забираешь (если тебе неохота ждать почтовой доставки или платить за курьерскую). Цена отпечатка, мой друг Фома, получается ниже, чем у брата Шеридана на цветном лазернике.
Допустим в нынешней модели оно так. А в модели с одной кнопочкой? Или придумаем еще какой-ниюудь PDP (photoprinter discovery protocol), и алгоритм маршрутизации, который минимальную цену найдет?
S>Нет, конечно же интуитивно понятна командная строка мэджика. Всё, на этом я дискуссию завершаю.
Ну да пошла неудобная тема — чем же 300 ручек удобнее 300 параметров командной строки? Понятно, что ничем.
DOO>>Жуть какая... Вот она будущая антиутопия — индивидуальность будет уничтожена ленью и глупостью. S>Лень и глупость — это image magick + FTP для фотосайтов. Лень писать нормальные приложения, и глупость думать, что кто-то это позитивно оценит.
Хитро тему переводишь — ты мне пытаешься сказать, что сложная задача типа создания календаря или коллажа решается одной кнопкой. Но это не так, иначе не будет индивидуальности. Творчество не впишется в такие рамки.
DOO>>Да не будет он всю жизнь искать по новому инструменту на каждую задачу! Из-за той самой лени — 5 лет назад все ставили Winamp, потому что он держал mp3, а WMP нет. Сейчас никто не будет ставить Winamp ради Ogg, потому что есть mp3, а WMP его научился понимать. S>Задачи, друг мой, меняются. К примеру, десять лет назад задача "отправить рингтон другу на мобильник" не могла присниться самым смелым фантастам. А сегодня на рингтонах люди реальные деньги зарабатывают. Поэтому-то я и не боюсь того, что однажды пользователь насытится и оставит только пяток любимых гугл-приложений.
Не вижу связи между твоей и моей репликой. По повду рингтонов — если бы мобильник сразу был снабжен файловым менеджером, в котором виднелась бы папка с недвусмысленным названием ringtones, да сразу бы встраивали тот же почтовый клиент (про то, что можно было бы его сделать обычным USB Mass storage device я просто молчу, как же тогда зарабатывать на Data кабелях), то 10 лет ждать бы не пришлось (разве что мы бы ждали пока GPRS появится и станет приемлемо стоить), но почему-то производители мобил решили пойти своим путем и сделать абсолютно неведомый пользователю гаджет, при том, что сейчас потихоньку грань между сотовым телефоном и, например, КПК усиленно пытаются стереть. Ну а КПК соответственно пытается походить на своего большого брата. Так что мы сначала сделали не пойми что, а потом пошли по пути унификации, чтобы пользователю было привычнее...
S>>>Порог вхождения можно оценить по количеству пользователей. DOO>>Неверно. Количество скорее зависит от пиара. Распиарили у нас аську — все аськой пользуются, а американцы AIM'ом, а европейцы Yahoo massenger'ом или MSN'ом и т.п. И только единицы пытаются объяснить, что есть гораздо более правильный Jabber. S> S>Ну расскажи мне, кто пиарил аську. Ты, наверное, по телевизору ее рекламу смотрел? Или в газете прочел?
Аську пиарили "гуру", они же рассказывали своим друзьям как поставить "виндовз" и т.п. Это даже лучше прямой рекламы.
S>Вообще, дети-фанаты очень часто объясняют всё пиаром.
Это ты тут кого имел ввиду-то?
Да и объясняй, не объясняй, но факт есть факт ICQ так популярна только в Израиле и России — чем это объяснишь? Различием менталитета нас и буржуев?
S>Ага, и черная икра — говно,
ну, кстати, красная-то лучше Черная как раз больше распиарена. Хотя на вкус и цвет.
S>и лексусы — отстой,
В машинах не разбираюсь, пешеход.
S>и горячий душ — блажь.
А что? Холодный должен быть?
S>Из моего опыта, пропиарить дерьмо — малореально. Продукт должен удовлетворять потребности. Иначе хоть запиарься — не съедят. Аську никто не пиарил. Не было этого.
см. выше.
S>Просто на момент ее выхода мирабилис была молодой динамичной компанией, и сделала реально мега-продукт. Остальные всякие мессенджеры рядом не валялись.
На тот момент, я кроме аськи ничего и не знал, поэтому сказать здесь ничего не могу.
S>И аська убила бы на корню весь рынок IM, если бы не ISV. Напомню, что MSN, AOL, и Yahoo! были провайдерами интернет-услуг. Поэтому чуть ли не 40% народа в штатах вообще путает термины "интернет" и "америка онлайн". Оттуда и выехали эти убогие мессенджеры — потому что провайдеры не хотели отдавать рынок ребятам из израиля.
Во-первых, AOL давно уже купил аську. У AIM'а и ICQ протокол-то один.
Во-вторых, я даже здесь встречал людей, которые с пеной у рта доказывали превосходство MSN'а, Yahoo messanger'а или еще чего-нибудь над той же ICQ.
S>Теперь мы имеем историческую неизбежность. Пересадить человека с IM на IM гораздо сложнее, чем сменить ему браузер.
Если имеется в виду клиент — то не сложно. Народ быстро ломанулся на альтернативные клиенты. С сервером сложнее, но здесь и проявляется фишка Jabber'а с его гейтами.
DOO>>? За все время работы с web-приложениями я встречался в основном с Java апплетами. С ActiveX пару раз. S>Полагаю, что ты просто не обращал на них внимания. Реально, активИксов очень много. Самый популярный, конечно, это Flash, но помимо него еще мноого всякого добра.
С чем я встречался (про флэш я уже сказал свою точку зрения):
— один ActiveX для контроля печати страничек (юзается в скрипте, я его использовал в свое время)
— ActiveX RDP клиент
— ActiveX iLO 2 клиент (вот сегодня увидел, что кроме Java они еще и ActiveX добавили)
Все... (Если только не считать тех самых подписанных тихариков, про которых я так и не узнал).
Я ни разу не пошел на сайт, который предлагал установить ActiveX для работы с ним.
S>>>Нету. DOO>>Обоснованно...
DOO>>>>При этом современные программы (в том числе игрушки) уже не гнушаются требовать наличия .Net — значит процент реально выше. DOO>>А что по этому поводу? S>Те игрушки, что не гнушаются, несут дотнет на борту.
Вот, вот — но они его ставят. Значит инсталляций .Net в мире очень и очень немало.
В конце, концов до 60% пользователей используют Windows Update — т.е. они давным-давно уже получили .Net.
DOO>>>>Почему именно Windows и именно Explorer? S>>>Потому что гладиолус. Еще раз объясняю workflow: S>>>1. Пользователь втыкает SD карту в слот ридера S>>>2. Ему выплывает диалог вида "What do you want to do?" S>>>3. Одним из вариантов ответа является "Order your prints at MegaPrint". DOO>>Вот уже косяк юзабилиты — со временем там будут сотни вариантов. S>Неа. Реально в твоем регионе услуги фотопечати предлагают от силы пять провайдеров (скорее три). Поэтому никаких сотен там не будет.
Не фотопечатью единой... Все захотят придумать свое расширение. Вон у меня в эксплорере контекстное меню на файле по полчаса открывается, а всего-то стоит расширений пара-тройка.
DOO>>Это ты за него определяешь, какой способ является удобным? Он вот может привык чем-то совсем иным пользоваться, а не тем софтом, что ты ему пихаешь? S>Чем это он привык таким пользоваться? Расскажи мне. Нет, если у него в резюме пять лет фотошопа, то у него и опция "Open Folder to View Files" есть.
Вот в том-то и дело, что твой подход к пользователю как у MS — новичков больше, на них и смотрим, те, кто уже умеют что-то и имеют свои привычки пускай переучиваются. Ну не может же быть все время новичков больше, чем людей с опытом? Сейчас уже компьютер человека с самого раннего детства преследует — как тут не обзавестись своими привычками?
DOO>>Просто читать никто не любит. И думать. S>А, вот это правда. Поэтому-то визард, о котором я говорю, рулит. Там читать и думать сведено к минимуму. Если сможешь сделать меньше на мэджике — вперед.
При чем здесь именно мэджик? Привыкла тетя Маша, бухгалтер, быстренько набивать счет в экселе, дак она так и будет делать. А твой мега визард с минимумом действий поставит ее в тупик. А простой пользователь, который справится с визардом не осилит бухгалтерский птичий язык и не сможет указать какой-нибудь необходимый параметр.
DOO>>Потому что там ребятам лень думать об интеграции, и приходится потом интеграторам все это при помощи кувалды и такой-то матери запихивать в единые пространства аутентификации, авторизации, используемых протоколов и т.п. S>Там — это где? Там, где только мэджик, FTP, и ограничивалка размера аплоада в помощь масштабированию? Это я понимаю.
Там — это в корпоративных сетях. Со всякими сильно webонизированными приложениями проблем больше всего — ибо меньше стандартизации.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Для IE — ActiveX. Всё-таки разницы нет. DOO>Стоп-стоп. Я даже учетную запись завел и зашел — мне предложили скачать exe'шник. Никаких OBJECT'ов с codebase'ами я не встретил.
Я тебя разочарую: екзешник регистрирует ActiveX. "PhotoClient ActiveX component" from "OOO Yandex".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Вот эта интеграция и отличает веб от всего остального. Типа зашел почитать любимый news content, оттуда бах! ссылка на обзор видеокарты, оттуда бах! ссылка на поискать магазин, раз-два-три и карточка у тебя дома, ты воткнул и играешь. Это причем бизнес-модель девяностых. Описывать все прелести нынешней веб-культуры мне лень. Я не евангелист. DOO>Ну допустим. Но почему я должен использовать убогие возможности браузера для обработки фотографий я из этого не понял — всему свое место.
А какие еще возможности ты предлагаешь? Кстати, Adobe планирует сделать из Photoshop веб-приложение. Это так, повод для подумать.
DOO>Я против интернет магазинов тоже ничего не говорил — это типичная ниша LAMP'ов. Хотя я бы не стал там одежду заказывать. У меня размер обуви от 42 до 45 и выше — зависит от модели. При таком бардаке нам еще долго не заказывать одежду в интернет магазине.
Ага. А вот мои друзья в штатах делают заказы регулярно. Потому, что там есть нормальные сервисы, которые присылают одежду твоего размера. А то, что китайцы на кроссовках за $15 размер пишут от балды — это медицинский факт, не имеющий отношение к успешности модели.
DOO>Допустим в нынешней модели оно так. А в модели с одной кнопочкой?
Не понял про одну кнопочку. Я тебе рассказываю про то, как оно есть и работает, а ты про что? DOO>Или придумаем еще какой-ниюудь PDP (photoprinter discovery protocol), и алгоритм маршрутизации, который минимальную цену найдет?
Запросто. Будет точно такой же провайдер, который будет за тебя подбирать оптимального сервис провайдера для твоего региона. Никакого особого протокола не надо.
S>>Нет, конечно же интуитивно понятна командная строка мэджика. Всё, на этом я дискуссию завершаю. DOO>Ну да пошла неудобная тема — чем же 300 ручек удобнее 300 параметров командной строки? Понятно, что ничем.
Откуда ты 300 ручек взял? Я вижу, тема обработки фоток тебе не близка. Ну придумай какую-нибудь тему, в которой ты хоть что-то понимаешь.
DOO>Хитро тему переводишь — ты мне пытаешься сказать, что сложная задача типа создания календаря или коллажа решается одной кнопкой.
Нет, не одной кнопкой. DOO>Но это не так, иначе не будет индивидуальности. Творчество не впишется в такие рамки.
Ну какое будет? Я же тебе говорю — все уже есть. Иди посмотри! www.kodak.com трудно набрать?
S>>Задачи, друг мой, меняются. К примеру, десять лет назад задача "отправить рингтон другу на мобильник" не могла присниться самым смелым фантастам. А сегодня на рингтонах люди реальные деньги зарабатывают. Поэтому-то я и не боюсь того, что однажды пользователь насытится и оставит только пяток любимых гугл-приложений. DOO>Не вижу связи между твоей и моей репликой. По повду рингтонов — если бы мобильник сразу был снабжен файловым менеджером, в котором виднелась бы папка с недвусмысленным названием ringtones, да сразу бы встраивали тот же почтовый клиент (про то, что можно было бы его сделать обычным USB Mass storage device я просто молчу, как же тогда зарабатывать на Data кабелях), то 10 лет ждать бы не пришлось (разве что мы бы ждали пока GPRS появится и станет приемлемо стоить), но почему-то производители мобил решили пойти своим путем и сделать абсолютно неведомый пользователю гаджет, при том, что сейчас потихоньку грань между сотовым телефоном и, например, КПК усиленно пытаются стереть. Ну а КПК соответственно пытается походить на своего большого брата. Так что мы сначала сделали не пойми что, а потом пошли по пути унификации, чтобы пользователю было привычнее...
Ты когда сотовый телефон купил? Я вот свой первый завел в 2000 году. Тогда на борту у него памяти хватало на 30 SMS. Какой там mass storage device! Тогда usb-флешки были легендой.
S>>Ну расскажи мне, кто пиарил аську. Ты, наверное, по телевизору ее рекламу смотрел? Или в газете прочел? DOO>Аську пиарили "гуру", они же рассказывали своим друзьям как поставить "виндовз" и т.п. Это даже лучше прямой рекламы.
Очень смешно. А почему они не пиарили Y!Messenger?
S>>Просто на момент ее выхода мирабилис была молодой динамичной компанией, и сделала реально мега-продукт. Остальные всякие мессенджеры рядом не валялись. DOO>На тот момент, я кроме аськи ничего и не знал, поэтому сказать здесь ничего не могу.
Зато я могу. Не было ничего, кроме аськи. Альтернативные IM-клиенты требовали, к примеру, знать IP-Adress абонента.
DOO>Во-первых, AOL давно уже купил аську. У AIM'а и ICQ протокол-то один.
Вообще-то он купил ее после того, как закончили раздавать восьмизначные UINы. DOO>Во-вторых, я даже здесь встречал людей, которые с пеной у рта доказывали превосходство MSN'а, Yahoo messanger'а или еще чего-нибудь над той же ICQ.
Ну, когда привык-то конечно.
S>>Теперь мы имеем историческую неизбежность. Пересадить человека с IM на IM гораздо сложнее, чем сменить ему браузер. DOO>Если имеется в виду клиент — то не сложно. Народ быстро ломанулся на альтернативные клиенты. С сервером сложнее, но здесь и проявляется фишка Jabber'а с его гейтами.
Сам себе противоречишь. Никто особенно никуда не ломанулся. Кроме как на мультипротокольные клиенты, типа миранды и триллиана.
DOO>Все... (Если только не считать тех самых подписанных тихариков, про которых я так и не узнал).
А ты открой у себя настройки интернета и посмотри, что за объекты у тебя поставлены. Tools-Internet Options- Programs-Add-ons.
DOO>В конце, концов до 60% пользователей используют Windows Update — т.е. они давным-давно уже получили .Net.
Посмотрим. Как только мы убедимся, что винда покрыта дотнетом, мы свой активикс перепишем на него.
S>>Неа. Реально в твоем регионе услуги фотопечати предлагают от силы пять провайдеров (скорее три). Поэтому никаких сотен там не будет. DOO>Не фотопечатью единой... Все захотят придумать свое расширение. Вон у меня в эксплорере контекстное меню на файле по полчаса открывается, а всего-то стоит расширений пара-тройка.
Ну, когда захотят — будет другое решение. Это же от пользователя зависит, сколько себе екстеншнов ставить.
DOO>Вот в том-то и дело, что твой подход к пользователю как у MS — новичков больше, на них и смотрим, те, кто уже умеют что-то и имеют свои привычки пускай переучиваются. Ну не может же быть все время новичков больше, чем людей с опытом? Сейчас уже компьютер человека с самого раннего детства преследует — как тут не обзавестись своими привычками?
S>>А, вот это правда. Поэтому-то визард, о котором я говорю, рулит. Там читать и думать сведено к минимуму. Если сможешь сделать меньше на мэджике — вперед. DOO>При чем здесь именно мэджик? Привыкла тетя Маша, бухгалтер, быстренько набивать счет в экселе, дак она так и будет делать. А твой мега визард с минимумом действий поставит ее в тупик. А простой пользователь, который справится с визардом не осилит бухгалтерский птичий язык и не сможет указать какой-нибудь необходимый параметр.
Какой счет? Я правильно понял, что с темы картинок мы съехали?
S>>Там — это где? Там, где только мэджик, FTP, и ограничивалка размера аплоада в помощь масштабированию? Это я понимаю. DOO>Там — это в корпоративных сетях. Со всякими сильно webонизированными приложениями проблем больше всего — ибо меньше стандартизации.
Ага. То-то народ раскупает FogBugz. Наверное, им скучно с безпроблемностью слабо вебонизированных приложений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
DOOM однажды (26 ноября 2007г. [Понедельник] 19:00) писал:
> S>Вот как ютуб предлагает зарегистрироваться под Google Account. > Вот это немного другое уже... И что-то подвижки с тем же самым OpenID не очень сильны... А помнить по 2-3 сотни учетных записей в вебе мало кому под силу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>DOOM однажды (26 ноября 2007г. [Понедельник] 19:00) писал:
>> S>Вот как ютуб предлагает зарегистрироваться под Google Account. >> Вот это немного другое уже... И что-то подвижки с тем же самым OpenID не очень сильны... А помнить по 2-3 сотни учетных записей в вебе мало кому под силу.
S>Ну, у меня учетки firefox помнит...
1. Небезопасно
2. Что таскать с собой FF Portable что ли?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Но он хотя бы требует осмысленного действия...
Осмысленного действия сейчас требуют все плагины. Выезжает такая жолтенькая полоска сверху. А потом еще и дополнительный диалог спрашивает — действительно ли я хочу поставить такой плагин. DOO>Хотя где гарантия, что он не отмечается, как Safe for scripting и после этого кто угодно сможет закачать с меня все мои файлы?
Я полагаю, что разработчики контрола не сделали ручек для программного управления списком файлов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
DOOM однажды (27 ноября 2007 [Вторник] 09:01) писал:
> S>Ну, у меня учетки firefox помнит... > > 1. Небезопасно
Ну, за мой комп мало кто пробьется, а в моей конторе так никто вообще
> 2. Что таскать с собой FF Portable что ли?
У меня оно синкается по rsync между домом и работой. Профиль FF, адресная книга, почта и еще куча всего... 700 Мб общий размер данных
Sinclair однажды (27 ноября 2007 [Вторник] 09:08) писал:
> DOO>Но он хотя бы требует осмысленного действия... > Осмысленного действия сейчас требуют все плагины. Выезжает такая жолтенькая полоска сверху. А потом еще и дополнительный диалог спрашивает — действительно ли я хочу поставить
Это не преграда. Я так понимаю, в описании можно написать что угодно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Вот эта интеграция и отличает веб от всего остального. Типа зашел почитать любимый news content, оттуда бах! ссылка на обзор видеокарты, оттуда бах! ссылка на поискать магазин, раз-два-три и карточка у тебя дома, ты воткнул и играешь. Это причем бизнес-модель девяностых. Описывать все прелести нынешней веб-культуры мне лень. Я не евангелист. DOO>>Ну допустим. Но почему я должен использовать убогие возможности браузера для обработки фотографий я из этого не понял — всему свое место. S>А какие еще возможности ты предлагаешь?
А почему Adobe не сделать, например, терминальник какой-нибудь? Почему надо цепляться за убогий HTTP? Было бы куда веселее — цепляешьмя чем-то типа RDP, а еще лучше аналогично иксам — чтобы у тебя на экране просто болталось окошко нарисованное сервером. Вот тебе и сетевой сервис уровня 21-го века безо всякого Web'а. Кстати, X-сервер в подобной ситуации вполне может обеспечивать песочницу, поскольку он выполняет роль reference monitor'а.
S>Кстати, Adobe планирует сделать из Photoshop веб-приложение. Это так, повод для подумать.
Ну допустим, всю обработку они, естественно, перенесут на свои серверные фермы, но пользователь получит более медленный интерфейс (а как же борьба за preemtable?), скорее всего гораздо более убогие возможности. Опять же, если эти проблемы будут решаться ActiveX'ом, то не вижу смысла интеграции этого хозяйства в web. Вот у меня сейчас IE — специальное приложение для просмотра сайта MS. Т.е. твоего пресловутого единства функциональности и навигации у меня нет — вижу ссылку на ms'овский сайт, открываю IE. Вижу в IE ссылку наружу — копирую и переношу в FF. Вот и весь 21-й век
S>Запросто. Будет точно такой же провайдер, который будет за тебя подбирать оптимального сервис провайдера для твоего региона. Никакого особого протокола не надо.
Провайдеры забесплатно работать не будут. В общем случае это увеличит стоимость распечатки фотографий.
S>>>Нет, конечно же интуитивно понятна командная строка мэджика. Всё, на этом я дискуссию завершаю. DOO>>Ну да пошла неудобная тема — чем же 300 ручек удобнее 300 параметров командной строки? Понятно, что ничем. S>Откуда ты 300 ручек взял? Я вижу, тема обработки фоток тебе не близка. Ну придумай какую-нибудь тему, в которой ты хоть что-то понимаешь.
Ну я видел Gimp, photoshop, Corel — все эти программы очень сложно назвать интуитивно понятными. Особенно помню свой ступор в кореле, поскольку я впервые в жизни видел векторный графический редактор.
Я к тому, что наличие Кнопок, меню, закладок и т.п. не делает программу интуитивно понятной.
DOO>>Но это не так, иначе не будет индивидуальности. Творчество не впишется в такие рамки. S>Ну какое будет? Я же тебе говорю — все уже есть. Иди посмотри! www.kodak.com трудно набрать?
Да смотрел я его. Так сразу не нашел где там календарики с коллажами дулаются...
DOO>>Не вижу связи между твоей и моей репликой. По повду рингтонов — если бы мобильник сразу был снабжен файловым менеджером, в котором виднелась бы папка с недвусмысленным названием ringtones, да сразу бы встраивали тот же почтовый клиент (про то, что можно было бы его сделать обычным USB Mass storage device я просто молчу, как же тогда зарабатывать на Data кабелях), то 10 лет ждать бы не пришлось (разве что мы бы ждали пока GPRS появится и станет приемлемо стоить), но почему-то производители мобил решили пойти своим путем и сделать абсолютно неведомый пользователю гаджет, при том, что сейчас потихоньку грань между сотовым телефоном и, например, КПК усиленно пытаются стереть. Ну а КПК соответственно пытается походить на своего большого брата. Так что мы сначала сделали не пойми что, а потом пошли по пути унификации, чтобы пользователю было привычнее... S>Ты когда сотовый телефон купил? Я вот свой первый завел в 2000 году. Тогда на борту у него памяти хватало на 30 SMS. Какой там mass storage device! Тогда usb-флешки были легендой.
Я себе купил в 2004-м. Тогда уже были и флешки и все остальное. Рынок рингтонов тогда еще не был окучен. Но ни e-mail клиента, ни поддержки взаимодействия по USB в моем телефоне нет. Первый телефон, который работает по обычному мини USB кабелю и при этом нормально определяется как USB Mass storage (кстати, кто сказал, что Mass storage должен быть Mass? Это просто термин такой) я увидел у своего коллеги в этом году. Что мешало?
Про память на 30 SMS — те телефоны не держали даже MIDI — у них музыка была на уровне 1-битного спикера — если бы еще производители не выеживались и использовали один стандартный формат для "нотной записи", то рингтоны спокойно отправлялись бы по SMS. Так что не надо глупость и жадность производителя оправдывать слабым развитием технологий — все было.
S>>>Ну расскажи мне, кто пиарил аську. Ты, наверное, по телевизору ее рекламу смотрел? Или в газете прочел? DOO>>Аську пиарили "гуру", они же рассказывали своим друзьям как поставить "виндовз" и т.п. Это даже лучше прямой рекламы. S>Очень смешно. А почему они не пиарили Y!Messenger?
Потому что не знали. Тебе может и смешно, а я сам помню то время (я тогда как раз был в подходящем возрасте) — "гуру" передавали свое тайное знание, а все остальные им пользовались. Мы бегали и делились новыми открытиями — и как высвободить лишние 6 Кб Conventional memory при помощи QEMM, и что на BBS надо звонить через DoS навигаторский терминал, а то в нортоне беспонтовый и т.п. Это просто было некое знание — его никто не пытался проверить, опровергнуть, предложить альтернативу.
DOO>>На тот момент, я кроме аськи ничего и не знал, поэтому сказать здесь ничего не могу. S>Зато я могу. Не было ничего, кроме аськи. Альтернативные IM-клиенты требовали, к примеру, знать IP-Adress абонента.
Ну аська тоже долгое время говорила напрямую. Сервер использовался только для получения контакной информации.
S>>>Теперь мы имеем историческую неизбежность. Пересадить человека с IM на IM гораздо сложнее, чем сменить ему браузер. DOO>>Если имеется в виду клиент — то не сложно. Народ быстро ломанулся на альтернативные клиенты. С сервером сложнее, но здесь и проявляется фишка Jabber'а с его гейтами. S>Сам себе противоречишь. Никто особенно никуда не ломанулся. Кроме как на мультипротокольные клиенты, типа миранды и триллиана.
Да сколько людей используют тот же Qip чисто для ICQ.
DOO>>Все... (Если только не считать тех самых подписанных тихариков, про которых я так и не узнал). S>А ты открой у себя настройки интернета и посмотри, что за объекты у тебя поставлены. Tools-Internet Options- Programs-Add-ons.
Поглядел — тот самый дружок от iLO, куча всяких стандартных MS'овских, Adobe'овский — в общем ожидаемо, ничего эдакого я не увидел (хотя я и IE почти не пользуюсь).
DOO>>В конце, концов до 60% пользователей используют Windows Update — т.е. они давным-давно уже получили .Net. S>Посмотрим. Как только мы убедимся, что винда покрыта дотнетом, мы свой активикс перепишем на него.
Интересно как убедитесь?
S>Ну, когда захотят — будет другое решение. Это же от пользователя зависит, сколько себе екстеншнов ставить.
Да не, они все больше втихаря.
S>Какой счет? Я правильно понял, что с темы картинок мы съехали?
Пора немного напомнить содержание предыдущий серий:
моя точка зрения — ActiveX зло, потому что нет песочницы
твоя точка зрения — без ActiveX сложно сделать массовую закачку, например, фотографий
точка зрения Sheridan'а — а нахрена массовая закачка
твоя точка зрения — для постобработки через web-приложение
моя точка зрения — а нахрена?
точка зрения Sheridan'а — дак есть FTP
твоя точка зрения — ага, есть еще и ImageMagick
моя точка зрения — ну дак, всякому инструменту свое место. Система алфавит, система иероглиф бла-бла-бла.
твоя точка зрения — web 2.0, услуги — клиенту, деньги — провайдеру, 21-й век — век веб-технологий бла-бла-бла.
В общем-то темы картинок как таковой не было
DOO>>Там — это в корпоративных сетях. Со всякими сильно webонизированными приложениями проблем больше всего — ибо меньше стандартизации. S>Ага. То-то народ раскупает FogBugz. Наверное, им скучно с безпроблемностью слабо вебонизированных приложений.
Ну народ-то раскупает, расхлебывать интегратору. Тот же OeBS — та еще поделка в плане организации взаимодействия OID и его web-прилоежний. С Websphere тоже не все слава богу...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>А какие еще возможности ты предлагаешь? DOO>А почему Adobe не сделать, например, терминальник какой-нибудь? DOO>Почему надо цепляться за убогий HTTP?
Ну, например потому, что он не убогий. Напомню, что что-то типа RDP с трудом держит 50 клиентов на 1 сервер, а убогий HTTP на нем же — до 50000. Это так, чтобы развеять подростковые заблуждения про то, что убогое, а что нет.
DOO>Было бы куда веселее — цепляешьмя чем-то типа RDP, а еще лучше аналогично иксам — чтобы у тебя на экране просто болталось окошко нарисованное сервером. Вот тебе и сетевой сервис уровня 21-го века безо всякого Web'а.
Детали реализации пока неизвестны, так что не факт, что он будет делать всё по HTTP. DOO>Кстати, X-сервер в подобной ситуации вполне может обеспечивать песочницу, поскольку он выполняет роль reference monitor'а.
S>>Кстати, Adobe планирует сделать из Photoshop веб-приложение. Это так, повод для подумать. DOO>Ну допустим, всю обработку они, естественно, перенесут на свои серверные фермы, но пользователь получит более медленный интерфейс (а как же борьба за preemtable?), скорее всего гораздо более убогие возможности. Опять же, если эти проблемы будут решаться ActiveX'ом, то не вижу смысла интеграции этого хозяйства в web. Вот у меня сейчас IE — специальное приложение для просмотра сайта MS. Т.е. твоего пресловутого единства функциональности и навигации у меня нет — вижу ссылку на ms'овский сайт, открываю IE. Вижу в IE ссылку наружу — копирую и переношу в FF. Вот и весь 21-й век
Я не знаю, зачем ты переносишь ссылку в FF. Вроде бы, это надо делать только для сайта awstats. Все остальные вполне себе ездят под IE.
Ты можешь вообще по ссылкам не щелкать, а исключительно их руками в адрес баре набивать. От этого сущность веба не меняется.
DOO>Провайдеры забесплатно работать не будут. В общем случае это увеличит стоимость распечатки фотографий.
Значит будешь сам выбирать, если для тебя принципиальны 15 копеек за отпечаток.
DOO>Ну я видел Gimp, photoshop, Corel — все эти программы очень сложно назвать интуитивно понятными. Особенно помню свой ступор в кореле, поскольку я впервые в жизни видел векторный графический редактор. DOO>Я к тому, что наличие Кнопок, меню, закладок и т.п. не делает программу интуитивно понятной.
Ок, давайте поговорим про то, что делает программу интуитивно понятной. Неужели командная строка? Шучу. Ты хоть что-нибудь по usability читал? Нильсена там, Круга?
DOO>>>Но это не так, иначе не будет индивидуальности. Творчество не впишется в такие рамки. S>>Ну какое будет? Я же тебе говорю — все уже есть. Иди посмотри! www.kodak.com трудно набрать? DOO>Да смотрел я его. Так сразу не нашел где там календарики с коллажами дулаются...
Не, ну если каждую ссылку руками набирать...
Вот например: http://www.kodakgallery.com/CalOverview.jsp?Upost_signin=MyGallery.jsp&sourceid=51405758703
S>>Ты когда сотовый телефон купил? Я вот свой первый завел в 2000 году. Тогда на борту у него памяти хватало на 30 SMS. Какой там mass storage device! Тогда usb-флешки были легендой. DOO>Я себе купил в 2004-м. Тогда уже были и флешки и все остальное. Рынок рингтонов тогда еще не был окучен. Но ни e-mail клиента, ни поддержки взаимодействия по USB в моем телефоне нет. Первый телефон, который работает по обычному мини USB кабелю и при этом нормально определяется как USB Mass storage (кстати, кто сказал, что Mass storage должен быть Mass? Это просто термин такой) я увидел у своего коллеги в этом году. Что мешало?
Я не знаю, что мешало коллеге купить нормальный телефон сразу. Надо полагать, бедность. Потому что я купил в 2003 году телефон Ericcson R320, в котором был pop3 клиент и всё остальное.
DOO>Про память на 30 SMS — те телефоны не держали даже MIDI — у них музыка была на уровне 1-битного спикера — если бы еще производители не выеживались и использовали один стандартный формат для "нотной записи", то рингтоны спокойно отправлялись бы по SMS. Так что не надо глупость и жадность производителя оправдывать слабым развитием технологий — все было.
Не было ничего. "Даже миди". Ты еще спроси, зачем интел выпускал процессор 4004, когда надо было сразу Пентиум 4. Кремний-то и тогда был. Так и телефоны — запихать нужное количество памяти и мегагерц в телефон — нетривиальная задача. При этом нужно еще и удерживать низкое энергопотребление, потому что 4 часа в режиме ожидания никто не купит.
Или ты думаешь это был заговор производителей телефонов? Давайте типа не будем делать bluetooth — пусть китайцы на кабелях наживаются. Так что ли?
S>>Очень смешно. А почему они не пиарили Y!Messenger? DOO>Потому что не знали. Тебе может и смешно, а я сам помню то время (я тогда как раз был в подходящем возрасте) — "гуру" передавали свое тайное знание, а все остальные им пользовались. Мы бегали и делились новыми открытиями — и как высвободить лишние 6 Кб Conventional memory при помощи QEMM, и что на BBS надо звонить через DoS навигаторский терминал, а то в нортоне беспонтовый и т.п. Это просто было некое знание — его никто не пытался проверить, опровергнуть, предложить альтернативу.
Ну то есть это был заговор гуру против человечества? Полный бред.
Нет, просто продукт мирабилиса был очевидно лучше аналогов. В отсутствие методов нечестной кон
DOO>Ну аська тоже долгое время говорила напрямую. Сервер использовался только для получения контакной информации.
Аська и сейчас говорит напрямую. Принципиальных изменений протокола не было. Я тебе еще раз объясняю: у аськи основной фишкой была возможность отправлять на UIN, а не на 212.122.64.29. Именно для этого ей и нужен сервер.
DOO>>>В конце, концов до 60% пользователей используют Windows Update — т.е. они давным-давно уже получили .Net. S>>Посмотрим. Как только мы убедимся, что винда покрыта дотнетом, мы свой активикс перепишем на него. DOO>Интересно как убедитесь?
По статистике.
S>>Ну, когда захотят — будет другое решение. Это же от пользователя зависит, сколько себе екстеншнов ставить. DOO>Да не, они все больше втихаря.
Ну и кто тебе поставил втихаря AutoPlay Extension? Сколько у тебя встало втихую publishing wizard provider?
S>>Какой счет? Я правильно понял, что с темы картинок мы съехали? DOO>Пора немного напомнить содержание предыдущий серий:
вижу проблемы либо с памятью, либо с восприятием.
шеридан — зачем активикс, когда есть джаваскрипт
я — джаваскрипт ограничен, поэтому приходится делать активикс
дальше ты предлагаешь вместо активикса ставить целое приложение, что на мой взгляд еще хуже по безопасности и менее удобно для пользователя
дальше начинается вообще наркомания в тяжелой форме, где вы с шериданом меряетесь степенью непонимания потребностей пользователя и сегодняшнего уровня развития технологий и бизнеса, а я тщетно пытаюсь рассказать вам об окружающей вас действительности. .
DOO>Ну народ-то раскупает, расхлебывать интегратору.
Да-да, давайте порыдаем над тяжкой судьбой интеграторов, которые прямо-таки плачут, ставя народу софт за 250 долларов в час.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Плагин требует более осмысленных действий для инсталляции. В общем случае больше шансов, что пользователь задумается.
ActiveX тоже требует по крайней мере двукратного подтверждения при установке в штатном режиме. В случае если он идет инсталятором — то возможно еще больше
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Двукратное это только, начиная с XP SP2 —
SP2 вышел в 2004
DOO>до этого один раз
Мозиловские плагины тоже один раз спрашивались(ются?).
DOO>(или вообще ни разу, если почитать сообщения других людей).
Это гон. Люди наверное включали галочку "Всегда доверять данному производителю".
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Двукратное это только, начиная с XP SP2 — AJD>SP2 вышел в 2004
Ну вот объясни это синклару, что теперь уже у всех есть .Net
DOO>>до этого один раз AJD>Мозиловские плагины тоже один раз спрашивались(ются?).
Нет. Сначала желтая полоска, потом нажатие кнопки установить.
Причем правильный плагин распространяется только через сайт мозиллы — т.е. доверие лишь одному звену.
Хотя не спорю — это тоже косяк.
DOO>>(или вообще ни разу, если почитать сообщения других людей). AJD>Это гон. Люди наверное включали галочку "Всегда доверять данному производителю".
Я когда-то наблюдал очень интересное поведение IE на кракерских сайтах, но не было времени (да и знаний тогда не хватало) разбираться — что там к чему.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AJD>>SP2 вышел в 2004 DOO>Ну вот объясни это синклару, что теперь уже у всех есть .Net
Так сервис пак не ставит .NET, если он не стоял
AJD>>Мозиловские плагины тоже один раз спрашивались(ются?). DOO>Нет. Сначала желтая полоска, потом нажатие кнопки установить. DOO>Хотя не спорю — это тоже косяк.
Раньше, насколько я помню, просто говорилось что для отображения нужен такой-то компонент. И он устанавливался в один клик.
DOO>Я когда-то наблюдал очень интересное поведение IE на кракерских сайтах, но не было времени (да и знаний тогда не хватало) разбираться — что там к чему.
Поставь IE5 без обновлений и зайди на всякие интересные сайты — наловишь добра по самое не хочу. Но опять же проблема была, но ее сто лет назад исправили.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Ну и что тут смешного? Терминальный сервер был бы абсолютно нормальным решением — на уровне Citrix Metaframe, когда конечный пользователь даже не догадывается, что его приложение не локальное. S>Подозреваю, что задержки убили бы фотошоп на корню.
Ну можно же было бы сделать сеть локальных провайдеров услуги Говоря твоими же словами.
S>Тем не менее, твои знания об сравнительных характеристиках протоколов существенно отстают от силы твоих убеждений.
Это тоже сильно необснованный наезд.
DOO>>А касательно убогости — ты опять лукавишь. Когда у тебя сервер легко обслужит 50000 соединений? Когда надо отдавать каждому клиенту по одной статической странице раз в полчаса? S>В целом — да. Но держать по 2000 активных пользователей одновременно вполне возможно.
Что такое 2000 пользователей для крупного web-проекта? Один фиг понадобится ферма.
DOO>>Тот же Web2.0 предполагает постоянный обмен между клиентом и сервером. Если это будет Photoshop web edition — то страшно представить какой там пойдет обмен... Да еще и в Base64... S>Откуда там возьмется base64?
Ну как же — знаменитый AJAX использует XML.HTTP, а XML, если ничего не менялось, не признает бинарные данные.
S>Я же говорю — ничего вы про http не знаете.
HTTP? Причем здесь он.
S>Кто сказал, что трафик будет большим? Веб-приложение предполагают исполнение части логики на клиенте. Запросто могу представить себе, что реальный обмен будет значительно меньше, чем для RDP.
Я себе представляю логику web адоба следующим образом:
закачка изображения на сервер, применения одного (или не одного) из фильтров, возврат изображения клиенту. ИМХО, трафик маленьким не будет.
DOO>>Кроме того, помимо просто обмена надо будет заниматься еще другими вспомогательными вещами — контроль сессии, аккаунтинг — все это в HTTP реализовано костылями и непонятно, какой смысл цепляться именно за него, при необходимости интенсивного обмена клиент-сервер, а также наличия богатого гуя на стороне клиента. S>Не смешите мои тапочки. Всё в http нормально сделано. В том числе и методы балансирования нагрузки.
Конечно, в stateless протоколе, что там парится за балансировку нагрузки. Но это и оверхед свой создает.
Между прочим терминальных решений с нормальной балансировкой тоже пруд пруди.
DOO>>Кстати откуда ты взял оценку в 50 соединений на один RDP сервер? S>Из практики.
Неудачная у тебя практика была
S>А, ну да. Если бы они все запускали cmd.exe, то результат был бы ошеломляющим. S>Я просто имею некоторое представление о том, сколько ресурсов сжирает на сервере терминальная сессия.
Сессии можно делать гораздо более легковесными (сейчас страшную вещь скажу) — можно ведь и не на винде RDP сервер-то делать.
S>Даже если не считать ресурсов, пожранных приложением — те-то придется нести в более-менее любом случае; хотя в общем случае у HTTP возможностей уменьшить working set больше.
Не вижу я этих возможностей. DOO>>Ну и, конечно, почему ты проигнорировал вариант а-ля иксы? S>Пока что фотошоп не может работать под иксами даже локально. Не знаю почему, возможно из-за ограничений икспротокола.
Вряд ли. Скорее просто лень им.
S>Это не страшно. Эти доводы видит адобе. Хотя информации на эту тему пока очень-очень мало.
Адобе видит красивые графики от своих маркетологов
S> S>Пользуюcь IE в чудовищных объемах ежедневно последние лет 7. Пока полет нормальный. Независимо от наличия/отсутствия антивирусов. Начинаю подозревать, что все эти разнообразные коллеги очень любят говорить "да, да, да-конечно" на всякие дурацкие вопросы.
Еще раз повторить: он зашел на сайт, опечатавшись, в результате антивирусник взругнулся, IE рухнул, а система получила свеженький вирус — т.е. даже антивирусник ничего блокировать не смог. Вот и думай. Сидит он под IE 6 — потому что ему надо постоянно пользоваться порталом, котрый кроме IE 6 ничего понимать не хочет (даже IE 7).
То, что тебя обходили всяки ANI file vurnelability и тому подобные дыры в GDI лишь показатель того, что у тебя скорее всего все нормально с Windows Update, а в конторе, скорее всего, есть IPS.
DOO>>Я сомневаюсь, что мне этот выбор оставят. S>С таким настроением остается только употребить высокотоксичную жидкость или вступить в летальное взаимодействие со стеной. Конечно же никакого выбора не оставят. Сразу после покупки фотоаппарата присылать домой ежемесячно счета за фотопечать из назначенного в этом месяце фотоцентра.
Ну а что ерничать-то? У нас так и любят делать. На кой ляд WM 5 убрали консоль?
S>На этом мы тему закрываем, потому что мне неинтересно обсуждать элементарные вещи с человеком, которому не надо знать, чем удобный софт отличается от неудобного. Надо было с этого начать — сэкономил бы мне массу времени.
Дело твое, но что-то эти твои книги от жизни оторваны как-то...
DOO>>Ну что? Попросить мою сестру дизайнера поплеваться на это? Ты что, хочешь сказать — что это убожество и должно удовлетворить всех пользователей? S>Я хочу сказать, что ежемесячный объем продаж этого убожества значительно превышает суммарный заработок твоей сестры за всю жизнь. S>Я полагаю, что это от того, что кодак знает, что нужно людям, а сестра дизайнера — нет.
Что ж мы вискас-то какой-нибудь до сих пор не едим все поголовно — вот оно, творение будущего. Не надо всякую там еду готовить...
DOO>>Здесь автор делает вывод из всего вышеперечисленного, что проблема обмена рингтонов была надуманной, что и позволило в конечном итоге создать на такой мелочи целый рынок. S>А, прошу прощения, я не понял, в чем именно проблема автора. Проблема автора — в том, что он полагает рынок рингтонов возникшим из-за проблемы обмена. S>Нет, всё как раз наоборот. Пока был зоопарк микроформатов для рингтонов, рынка собственно не было. И сейчас, многим людям в голову не придет ставить в качестве звонка всякую муть, тем более за деньги. Тем не менее, люди платят реальные деньги за использование рингтонов. Не потому, что есть какая-то "проблема". А потому что есть потребность, которую и удовлетворяют поставщики этих рингтонов. Эту потребность невозможно было представить в 90м году. Теперь автору понятно?
А почему не сказать этим бедным людям, которые платят сначала 30 р. за получение ссылки на WAP сайт, а потом еще сколько-то за дорогущий WAP трафик, что все делается на порядок проще, что рингтон ничем не отличается от музыки в их любимом mp3 плеере, а телефон от флешки или того же плеера? Зачем городить на пустом месте рынок?
S>То есть были хорошие альтернативы, но по какой-то неизвестной причине они не заработали?
Вполне возможно.
S>>>Я тебе еще раз объясняю: у аськи основной фишкой была возможность отправлять на UIN, а не на 212.122.64.29. DOO>>Неужели у MSN'а, AIM'а и Yahoo messanger'а было не так?
S>MSN: работы начались в 97, первый мессенджер вышел в 99м. S>Yahoo: в 2000 вышла версия 3.0 (копирайт стоит 1998, так что возможно 1.0 была примерно в это время) S>AIM 1.0 — в 1998.
S>ICQ: в 1996 уже вышла ICQ 1.12. Беты были доступны еще раньше.
S>Есть еще вопросы, почему гуру не рекламировали то, чего не было?
Т.е. в 99-м уже был выбор из всего вышеперечисленного. Почему же тогда по-прежнему никто не говорил ни о чем кроме аськи? Может пользователь-то все-таки привыкает, да еще и новичка своим привычкам обучает?
DOO>>Они встанут себе с разными программами и все... Если глянуть на расширения оболочки среднестатистического пользователя на моей работе — там от 30 до 50 записей... S>Сколько у них стоит AutoPlay Extension? Сколько web publishing wizard?
А причем здесь это? 10 лет назад расширение эксплорера тоже было редкостью...
S>Во втором же ответе ты предложил: S>"Ты хочешь странного, честно говоря. С такими замахами — зачем тебе вообще web? Делай нормальный клиент-сервер... " S>Я вижу, что это от тяжелого непонимания простых вещей.
Каких интересно? Если тебе надо полноценное взаимодействие клиента и сервера, при этом совсем "тонкий" клиент не получается, то почему не сделать нормальное клиент-серверное приложение, без этого оверхеда HTTP и прочих web сервисов? Зачем эта вечная война с ограничениями протокола, с механизмами безопасности браузера? При том, что благой цели типа кросплатформенности здесь нет. Да и с переносимостью будут напряги — в каком интернет-кафе тебе разрешат ставить ActiveX?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Это тоже сильно необснованный наезд.
Это кажется, что необоснованный.
S>>В целом — да. Но держать по 2000 активных пользователей одновременно вполне возможно. DOO>Что такое 2000 пользователей для крупного web-проекта? Один фиг понадобится ферма.
И вот тут http зарулит RDP насмерть, потому что в нем балансирование нагрузки делается легко и приятно.
DOO>Ну как же — знаменитый AJAX использует XML.HTTP, а XML, если ничего не менялось, не признает бинарные данные.
XmlHttpRequest был так назван только потому, что его срочно надо было всунуть в IE, а менеджмент тогда не глядя подписывал всё с буквами Xml. Реально делается обычный HTTP реквест. Впрочем, разбор бинарных данных обычно в джаваскрипте не делают, потому выполняют подкачку картинок сразу через присваивание img src.
DOO>HTTP? Причем здесь он.
Ну и про AJAX тоже ничего не знаете.
DOO>закачка изображения на сервер, применения одного (или не одного) из фильтров, возврат изображения клиенту. ИМХО, трафик маленьким не будет.
Давайте подумаем вместе, за счет чего RDP или иксы могли бы экономить трафик по сравнению с HTTP.
DOO>Сессии можно делать гораздо более легковесными (сейчас страшную вещь скажу) — можно ведь и не на винде RDP сервер-то делать.
Один хрен сделать их весом с HTTP сессии не удастся.
S>>Даже если не считать ресурсов, пожранных приложением — те-то придется нести в более-менее любом случае; хотя в общем случае у HTTP возможностей уменьшить working set больше. DOO>Не вижу я этих возможностей.
Я же говорю — обоснованный.
DOO>То, что тебя обходили всяки ANI file vurnelability и тому подобные дыры в GDI лишь показатель того, что у тебя скорее всего все нормально с Windows Update,
Ага. Это да. А у нас, софтных компаний, завсегда всё нормально с windows update. DOO> а в конторе, скорее всего, есть IPS.
Насколько я знаю — нету.
DOO>>>Я сомневаюсь, что мне этот выбор оставят. S>>С таким настроением остается только употребить высокотоксичную жидкость или вступить в летальное взаимодействие со стеной. Конечно же никакого выбора не оставят. Сразу после покупки фотоаппарата присылать домой ежемесячно счета за фотопечать из назначенного в этом месяце фотоцентра. DOO>Ну а что ерничать-то? У нас так и любят делать. На кой ляд WM 5 убрали консоль?
Я не знаю, почему у вас так любят делать. WM 5 — это что, Windows Mobile? А зачем в ней консоль?
S>>Я полагаю, что это от того, что кодак знает, что нужно людям, а сестра дизайнера — нет. DOO>Что ж мы вискас-то какой-нибудь до сих пор не едим все поголовно — вот оно, творение будущего. Не надо всякую там еду готовить...
Не знаю. Надо полагать, оттого что говно людям не пропиаришь. А вот календарики объективно рулят по соотношению цена/качество.
DOO>А почему не сказать этим бедным людям, которые платят сначала 30 р. за получение ссылки на WAP сайт, а потом еще сколько-то за дорогущий WAP трафик, что все делается на порядок проще, что рингтон ничем не отличается от музыки в их любимом mp3 плеере, а телефон от флешки или того же плеера? Зачем городить на пустом месте рынок?
Ты вправду думаешь, что рынок основан на незнании людей? Глупости. Невозможно скрывать от людей правду. Всё они знают. Софт для закачки mp3 в телефон существует отродясь; на мою нокию mp3 можно тупо кинуть по bluetooth с компа даже без драйверов от вендора.
Рынок рингтонов существует потому, что объективно удобнее эти рингтоны получать сразу на мобильник, чем мучиться со скачиванием нужной песни, обрезкой ее и складыванием на мобильник. Это удобство стоит тех 32 рублей, которые за него берут.
S>>Есть еще вопросы, почему гуру не рекламировали то, чего не было? DOO>Т.е. в 99-м уже был выбор из всего вышеперечисленного. Почему же тогда по-прежнему никто не говорил ни о чем кроме аськи?
Не знаю, почему тебе никто не говорил. Я примерно в 2001 перешел на триллиан, потому что утомился держать три мессенджера одновременно. DOO>Может пользователь-то все-таки привыкает, да еще и новичка своим привычкам обучает?
Конечно, однажды захваченный рынок тяжело отбить. Напомню, что к 98му году в аське закончились семизначные номера. Это уже более ста миллионов пользователей.
Кроме того, мессенджеры первых версий сильно от аськи отставали по функциям.
DOO>А причем здесь это?
При том, что мы обсуждаем именно его. Я же давал ссылку на статью. И существует эта техника с WinXP. Сколько ей лет?
DOO>Каких интересно? Если тебе надо полноценное взаимодействие клиента и сервера, при этом совсем "тонкий" клиент не получается, то почему не сделать нормальное клиент-серверное приложение, без этого оверхеда HTTP
Какого оверхеда HTTP? По сравнению с чем оверхед? Откуда у вас этот бред горячечный? DOO>При том, что благой цели типа кросплатформенности здесь нет. Да и с переносимостью будут напряги — в каком интернет-кафе тебе разрешат ставить ActiveX?
В том же, в котором разрешают ставить сторонний софт. А что?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Это тоже сильно необснованный наезд. S>Это кажется, что необоснованный.
Ну не знаю... Надеюсь сообщество рассудит.
S>>>В целом — да. Но держать по 2000 активных пользователей одновременно вполне возможно. DOO>>Что такое 2000 пользователей для крупного web-проекта? Один фиг понадобится ферма. S>И вот тут http зарулит RDP насмерть, потому что в нем балансирование нагрузки делается легко и приятно.
Я уже написал почему. А еще у всего этого начинаются прикольнейшие проблемы, если переходим на https...
DOO>>Ну как же — знаменитый AJAX использует XML.HTTP, а XML, если ничего не менялось, не признает бинарные данные. S>XmlHttpRequest был так назван только потому, что его срочно надо было всунуть в IE, а менеджмент тогда не глядя подписывал всё с буквами Xml. Реально делается обычный HTTP реквест. Впрочем, разбор бинарных данных обычно в джаваскрипте не делают, потому выполняют подкачку картинок сразу через присваивание img src.
Ну допустим... Убедил, что от base64 Adobe избавится.
DOO>>HTTP? Причем здесь он. S>Ну и про AJAX тоже ничего не знаете.
Нет, а что тебя заставляет думать, что я про HTTP ничего не знаю?
DOO>>закачка изображения на сервер, применения одного (или не одного) из фильтров, возврат изображения клиенту. ИМХО, трафик маленьким не будет. S>Давайте подумаем вместе, за счет чего RDP или иксы могли бы экономить трафик по сравнению с HTTP.
RDP — в случае модификации части картинки клиенту передается только модифицированная часть.
X-протокол — в данном конкретном случае экономии не даст. Можно сказать, что X-протоокол — "векторный" — он лидирует, например, при отрисовке интерфейса.
Опять же можно считать всякие накладные расходы на заголовки и т.п. Но это уже мелочи.
DOO>>Сессии можно делать гораздо более легковесными (сейчас страшную вещь скажу) — можно ведь и не на винде RDP сервер-то делать. S>Один хрен сделать их весом с HTTP сессии не удастся.
Но добиться минимальной разницы все можно. Опять таки ты здесь web-сервер рассматриваешь исключительно как некий reverse прокси — ему запрос, он передал. Бэк энд подготовил ответ — он переслал. Конечно, при таком раскладе для него сессия легковесна. А кто займется аутентификацией, авторизацией? Кто будет обеспечивать хранение и доступ к данным сессии?
DOO>>Не вижу я этих возможностей. S>Я же говорю — обоснованный.
Аргумент...
DOO>>Ну а что ерничать-то? У нас так и любят делать. На кой ляд WM 5 убрали консоль? S>Я не знаю, почему у вас так любят делать. WM 5 — это что, Windows Mobile? А зачем в ней консоль?
Объясняю. Вместе с консолью убрали cmd.exe (а нафига он, раз консоли нет?). Я поставил себе на КПК pDOSBox, чтобы игрушки досовские запускать. Но теперь вынужден каждый раз запускать DOSBox, потом ручками монтировать нужный диск, потом запускать игру и все это с помощью экранной клавиатуры. Сделать скриптик я не могу cmd.exe нету.
Еще там нет блокнота — поправить произвольный текстовый файл я не могу.
S>Не знаю. Надо полагать, оттого что говно людям не пропиаришь. А вот календарики объективно рулят по соотношению цена/качество.
Да так везде можно — придумать типовое решение, которое устроить 80% народа. Остальным останется только удавиться или как ты писал:
остается только употребить высокотоксичную жидкость или вступить в летальное взаимодействие со стеной
S>Рынок рингтонов существует потому, что объективно удобнее эти рингтоны получать сразу на мобильник, чем мучиться со скачиванием нужной песни, обрезкой ее и складыванием на мобильник. Это удобство стоит тех 32 рублей, которые за него берут.
Мне это точно не понять.
Между прочим, 32 рубля это малая часть от того, что придется заплатить за WAP трафик.
DOO>>Может пользователь-то все-таки привыкает, да еще и новичка своим привычкам обучает? S>Конечно, однажды захваченный рынок тяжело отбить. Напомню, что к 98му году в аське закончились семизначные номера. Это уже более ста миллионов пользователей.
Так-то очень грубая оценка S>Кроме того, мессенджеры первых версий сильно от аськи отставали по функциям.
Они свою задачу основную решали? Сообщения отправляли? Ты же сам пропагандируешь применение максимально примитивных приложений, лишь бы задачу выполнить. Я тебе уже приводил пример с WMP и Winamp — по функционалу и удобству использования WMP это ужас... Но он есть "из коробки", поэтому как только WMP научился играть mp3 Winamp ставить перестали.
DOO>>А причем здесь это? S>При том, что мы обсуждаем именно его. Я же давал ссылку на статью. И существует эта техника с WinXP. Сколько ей лет?
Дак что ты сказать-то этим хочешь? Что раз за прошедшие X лет много расширений не написали, то и дальше так будет? Я думаю, проблема лишь в том, что пока этими визардами мало кто пользуется.
DOO>>Каких интересно? Если тебе надо полноценное взаимодействие клиента и сервера, при этом совсем "тонкий" клиент не получается, то почему не сделать нормальное клиент-серверное приложение, без этого оверхеда HTTP S>Какого оверхеда HTTP? По сравнению с чем оверхед? Откуда у вас этот бред горячечный?
Еще раз:
HTTP — stateless протокол. Не ориентированный на соединение. Протокол односторонней связи — клиент спрашивает, сервер получает. Все это приходится обходить при помощи костылей, которые этот оверхед и создают. Согласен потихоньку костыли улучшают, теперь уже посиделки в web чате не обойдутся пользователю в 20-30 Мб, но все равно web приложение до сих пор не может сравниться ни по скорости, ни по требовательности к ресурсам (в том числе к толщине канала) с нормальным клиент-сервером.
И еще раз повторю: я при этом не говорю, что web приложения это зло, я сам пользуюсь интернет банком, а не клиент банком.
DOO>>При том, что благой цели типа кросплатформенности здесь нет. Да и с переносимостью будут напряги — в каком интернет-кафе тебе разрешат ставить ActiveX? S>В том же, в котором разрешают ставить сторонний софт. А что?
Дак зачем тогда цепляться за web со словами, что пользователю кроме браузера ничего не надо и работать он сможет с этим приложением откуда угодно?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Ну и про AJAX тоже ничего не знаете. DOO>Нет, а что тебя заставляет думать, что я про HTTP ничего не знаю?
То, что ты упоминаешь base64 и "оверхед".
S>>Давайте подумаем вместе, за счет чего RDP или иксы могли бы экономить трафик по сравнению с HTTP. DOO>RDP — в случае модификации части картинки клиенту передается только модифицированная часть.
Посмотри google maps на тему того, как картинки ездят по HTTP. Избавляет от многих заблуждений.
DOO>X-протокол — в данном конкретном случае экономии не даст. Можно сказать, что X-протоокол — "векторный" — он лидирует, например, при отрисовке интерфейса.
При отрисовке интерфейса лидирует AJAX и XAML.
DOO>Опять же можно считать всякие накладные расходы на заголовки и т.п. Но это уже мелочи.
DOO>Но добиться минимальной разницы все можно. Опять таки ты здесь web-сервер рассматриваешь исключительно как некий reverse прокси — ему запрос, он передал. Бэк энд подготовил ответ — он переслал. Конечно, при таком раскладе для него сессия легковесна. А кто займется аутентификацией, авторизацией?
Какая разница? Кто захотим — тот и займется. Аутентификация и авторизация — далеко не самые тяжелые задачи. И в вебе они делаются на раз-два. DOO>Кто будет обеспечивать хранение и доступ к данным сессии?
Кто захотим-тот и будет. Хочешь — будет хранение в памяти, хочешь — на диске. Веб не накладывает никаких ограничений.
S>>Я не знаю, почему у вас так любят делать. WM 5 — это что, Windows Mobile? А зачем в ней консоль? DOO>Объясняю. Вместе с консолью убрали cmd.exe (а нафига он, раз консоли нет?). Я поставил себе на КПК pDOSBox, чтобы игрушки досовские запускать. Но теперь вынужден каждый раз запускать DOSBox, потом ручками монтировать нужный диск, потом запускать игру и все это с помощью экранной клавиатуры. Сделать скриптик я не могу cmd.exe нету. DOO>Еще там нет блокнота — поправить произвольный текстовый файл я не могу.
а-а. Мне это как-то неблизко, я на КПК игрушки досовские не играю. А что, в pDOSBox нету command.com?
S>>Не знаю. Надо полагать, оттого что говно людям не пропиаришь. А вот календарики объективно рулят по соотношению цена/качество. DOO>Да так везде можно — придумать типовое решение, которое устроить 80% народа. Остальным останется только удавиться или как ты писал:
Ты бы для развития кругозора съездил в Штаты, посмотрел, как там люди удавливаются. Мне б так удавливаться.
Прикинь, какое там засилье доступных сервисов!
Это я еще в японии не был — по сравнению с ней штаты, говорят, вааще каменный век.
DOO>Мне это точно не понять.
Ну, поэтому ты никогда не откроешь amazon, или youtube, или kodak.
S>>Кроме того, мессенджеры первых версий сильно от аськи отставали по функциям. DOO>Они свою задачу основную решали? Сообщения отправляли? Ты же сам пропагандируешь применение максимально примитивных приложений, лишь бы задачу выполнить.
Нет. Кто такое сказал? Я пропагандирую применение приложений с нулевым входным порогом. Простой в использовании — не значит "примитивный".
DOO>Я тебе уже приводил пример с WMP и Winamp — по функционалу и удобству использования WMP это ужас...
Спорный момент. Винамп немногим лучше. Имхо, оба плеера недотягивают до пяти звездочек. Причем я даже не знаю, который ближе.
S>>При том, что мы обсуждаем именно его. Я же давал ссылку на статью. И существует эта техника с WinXP. Сколько ей лет? DOO>Дак что ты сказать-то этим хочешь? Что раз за прошедшие X лет много расширений не написали, то и дальше так будет? Я думаю, проблема лишь в том, что пока этими визардами мало кто пользуется.
А-а. Ну давай подождем, когда тебе там будет 50 строк предложений фотопечати и 120 веб-провайдеров. Посмотрим, сможет ли микрософт с этим справиться. Вон — трей иконки-то усмирили, не так ли
S>>Какого оверхеда HTTP? По сравнению с чем оверхед? Откуда у вас этот бред горячечный? DOO>Еще раз: DOO>HTTP — stateless протокол. Не ориентированный на соединение. Протокол односторонней связи — клиент спрашивает, сервер получает. Все это приходится обходить при помощи костылей, которые этот оверхед и создают. Согласен потихоньку костыли улучшают, теперь уже посиделки в web чате не обойдутся пользователю в 20-30 Мб, но все равно web приложение до сих пор не может сравниться ни по скорости, ни по требовательности к ресурсам (в том числе к толщине канала) с нормальным клиент-сервером. DOO>И еще раз повторю: я при этом не говорю, что web приложения это зло, я сам пользуюсь интернет банком, а не клиент банком.
Не надо мне общих слов. Я про HTTP сам могу лекции читать и семинары вести. Откуда требования к толщине канала? За счет чего клиент-сервер выиграет?
Откуда у него скорость? Какие улучшения в костылях имеются в виду? Какие костыли были до этого улучшения?
А то может я и правда чего-то важного не знаю?
DOO>Дак зачем тогда цепляться за web со словами, что пользователю кроме браузера ничего не надо и работать он сможет с этим приложением откуда угодно?
Ну ведь по факту же может. В чем проблема?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Вот здесь и иероглиф — у тебя по кнопке на "выровнять баланс цвета X" вместо двух кнопок — "выровнять баланс цвета" и "цвет".
А что обозначает, по твоему "выравнять баланс синего"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну не знаю, как там у всяких сайтов фотографий, но всевозможные интерфейсы порталов, средств администрирования и т.п. поголовно используют Java для своих красивостей.
Так им же доступ к данным пользователя не нужен?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Ну не знаю, как там у всяких сайтов фотографий, но всевозможные интерфейсы порталов, средств администрирования и т.п. поголовно используют Java для своих красивостей.
E>Так им же доступ к данным пользователя не нужен?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> написав предварительно скрипт, штоб на все вопросы задаваемые mput отвечал y. >> S>Эээ... что такое mput? какойто клиент? Удобнее krusader'а и тотал коммандера? >> Ну что ж ты. Неужто не знаком с набором команд консольного ftp — клиента? S>Я — знаком. Пользователь — нет. S>Ты почемуто выбираеш из всего многообразия самое сложное. И преподносиш как единственно возможное.
А по-моему ты тут недооцениваешь некоторые существенные моменты. Сравнивая закачку файла по FTP и HTTP, можно увидеть следующее: FTP ориентирован на файловое хранилище на сервере. HTTP — на операцию POST, отрабатываемую обработчиком. Если выполняется POST с нагрузкой в виде файла — его отработка понятна: в заголовке есть достаточно данных идентификации, кто и что льёт (имя файла, кука для сеанса логина, etc.) Если FTP — то получается бардак. Если на сервере будет просто файловая свалка — 1) её тупо замусорят (даже просто так, без возможности попользоваться), 2) не будет понятно, как определить, когда закачка закончилась и надо этот файл обработать. Если же под видом FTP на самом деле будет нечто, которое реализует специализированную логику и по команде STOR запускает не укладку на диск в указанное место, а специальный обработчик — то тогда накой нужен такой FTP с проблемами протокола (второе соединение, мало возможности передать дополнительные данные вроде той же сеансовой куки)? На HTTP всё это реализуется значительно прямее и проще. Потому что выполняется именно действие "залить_фотку; кука=xxx имя_файла=yyy", а не странный усложнённый цикл "сначала залить, потом что-то пнуть, чтобы оно залитое переработало", да ещё и с проблемами протокола (каждый третий захочет active FTP, а будет при этом за тупым NAT).
Сейчас, кстати, даже традиционно FTP'шные файловые свалки (уж казалось бы, насколько прямая задача для FTP — файловая свалка) добавляют доступ по HTTP к тому же дереву, просто как к свалке.
Ну вот суммируя всё сказанное — и попробуем сравнить смысл того же FTP для заливки фоток и другого метода, передающего по HTTP. Мне кажется, результат сильно не в пользу FTP.:) При этом я не говорю, что ActiveX-заливальщик полезнее (хотя у него могут быть определённые преимущества типа реализации сжатия и перекодирования на клиентской стороне). В принципе и просто веб-форма с кнопкой Browse для файла — тоже весьма эффективна. Заодно можно сделать так (и обычно делается), что результат посылки POST сразу отдаёт страницу типа "зашибись, залил" или "жывотное, ездуй в Бобруйск со своей порнухой", а в случае FTP ещё непонятно, как согласовать обновление страницы заливки с закачкой...
>> S>Синклер, кто тебе сказал, что все пользователи поголовно — идиоты? >> Да никто не сказал. Пока что я вижу как раз обратное: среди программистов процент идиотов несколько выше, чем везде. S>Ну с этим у нас с тобой консенсус полный :) Я тоже так считаю :))
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Я набираю десятипальцевым. Переключаю раскладку Alt+Shift. Очень удобно. Большой палец сдвигается на полсантиметра. Мизинец — на два. Все остальные не шевелятся. При переключении Ctrl+Shift приходится сдвигать всю кисть, еще и гнуть нечеловечески... Согласен — переключение по CapsLock еще удобнее. Но как тогда набирать заглавными (те же константы в С)?
Кажется, я на этот вопрос не ответил (хотя в соседних письмах упоминал). Для включения реального capitals lock продолжает действовать Shift+Caps. ВОТ НАБИРАЮ ПОСЛЕ НЕГО:)
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
AJD>>>Было бы вообще здорово. Жаль конечно, что MS не опубликовало в свое время спецификации. N>>Ну да — всего-то потащить за собой винду и эмулятор x86.
AJD>Зачем?
Затем, что ActiveX обычно — бинарник. Я вот пишу сейчас из-под FreeBSD на i386. А мог бы писать на том же на альфе, если бы мы ту машинку не продали.:)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Ну и про AJAX тоже ничего не знаете. DOO>>Нет, а что тебя заставляет думать, что я про HTTP ничего не знаю? S>То, что ты упоминаешь base64 и "оверхед".
Странные выводы. Про Base64 я уже кажется сказал откуда было утверждение. А оверхед — ну чтож попробуем далее по тексту разобраться, откуда он берется.
S>>>Давайте подумаем вместе, за счет чего RDP или иксы могли бы экономить трафик по сравнению с HTTP. DOO>>RDP — в случае модификации части картинки клиенту передается только модифицированная часть. S>Посмотри google maps на тему того, как картинки ездят по HTTP. Избавляет от многих заблуждений.
Ребята из гугл действительно сделали в этом смысле великое дело, правда, они практически одни такие.
Посмотреть реализацию google maps затруднительно, поскольку гугловцы используют свой обфускатор, но в целом, вроде, алгоритм понятен (поправь, если ошибаюсь).
Вся карта — это таблица из N ячеек, в каждой из которых живет фрагмент карты. Картинка догружается динамически, видимо, при помощи XMLHTTP — сразу вопрос, если ответ сервера сжат, кто его должен разжать? Клиентский скрипт или XMLHTTP все-таки это сам умеет?
Преимущество догрузки прямиком через XMLHTTP заключается в том, что
a) как я понял из твоих слов по XMLHTTP данные можно передать в бинарной форме
б) XMLHTTP все-таки контролируемо асинхронный, догрузка картинки, через модификацию src вызовет срабатывание скрипта onlaod, раньше чем, например, закончится текущая обработка (частая ошибка начинающих web2.0щиков).
Где остаются проблемы:
а) Число картинок — сейчас это около 15 на экран. Было бы 40-50 браузер бы начал тормозить.
б) Сжатие (тут я просто не знаю, возможно ли использование gzip'а в XMLHTTP), хотя можно использовать формат с сжатием — но в случае web-фотошопа это не прокатит.
в) preemtable — постоянный асинхронный обмен в Javascript скажется на времени реакции на действия пользователя.
DOO>>X-протокол — в данном конкретном случае экономии не даст. Можно сказать, что X-протоокол — "векторный" — он лидирует, например, при отрисовке интерфейса. S>При отрисовке интерфейса лидирует AJAX и XAML.
Ой ли. Браузер все-таки не очень быстр. Тот же интерфейс гугла отрисовывается заметное время.
А X — это чистой воды RPC протокол.
DOO>>Но добиться минимальной разницы все можно. Опять таки ты здесь web-сервер рассматриваешь исключительно как некий reverse прокси — ему запрос, он передал. Бэк энд подготовил ответ — он переслал. Конечно, при таком раскладе для него сессия легковесна. А кто займется аутентификацией, авторизацией?
S>Аутентификация и авторизация — далеко не самые тяжелые задачи. И в вебе они делаются на раз-два.
На раз-два? Классическая схема — это БД с пользователями и form-based аутентификация — как она связана с web-сервером, который определяет возможность доступа клиента к той или иной страничке? Здесь сполшные костыли. И я не понимаю, почему такая нелюбовь у вебовцев к HTTP аутентификации — которая хотя бы может дать какую-то связь между web-сервером и приложением.
DOO>>Кто будет обеспечивать хранение и доступ к данным сессии? S>Кто захотим-тот и будет. Хочешь — будет хранение в памяти, хочешь — на диске. Веб не накладывает никаких ограничений.
Их накладывают web-сервер и web-браузер. А еще протокол
S>а-а. Мне это как-то неблизко, я на КПК игрушки досовские не играю. А что, в pDOSBox нету command.com?
Есть. А толку? Даже набрать имя скрипта на экранке pDOSBox нетривиальная задача.
S>>>Не знаю. Надо полагать, оттого что говно людям не пропиаришь. А вот календарики объективно рулят по соотношению цена/качество. DOO>>Да так везде можно — придумать типовое решение, которое устроить 80% народа. Остальным останется только удавиться или как ты писал: S>Ты бы для развития кругозора съездил в Штаты, посмотрел, как там люди удавливаются. Мне б так удавливаться. S>Прикинь, какое там засилье доступных сервисов! S>Это я еще в японии не был — по сравнению с ней штаты, говорят, вааще каменный век.
Почему ты переводишь конкретную вещь — убогий сервис взамен полноценного, на наличие сервисов вообще?
Да мне нравится, что в Финляндии можно оплатить проезд на автобусе при помощи SMS, мне нравиться использовать интернет-магазин для покупки фотоаппаратов и т.п.
Но ты же не предлагаешь геймеру взамен его разлюбимой мега-игры, что-то простенькое в браузере или хотя бы во флеше?
DOO>>Мне это точно не понять. S>Ну, поэтому ты никогда не откроешь amazon, или youtube, или kodak.
Кстати, youtube меня бесит полным отсутствием возможности кэширования их видео. Хотя вроде есть какие-то плагинчики к FF, которые это поддерживают.
S>Нет. Кто такое сказал? Я пропагандирую применение приложений с нулевым входным порогом. Простой в использовании — не значит "примитивный".
Но согласись, что уже освоенный инструмент обладает входным порогом заведомо ниже, чем у любого, максимально простого приложения? Про это не забыли во всех тех книгах, на которые ты ссылался? По этому поводу ведь и поговорки есть: лучшее враг хорошего, от добра добра не ищут и т.п. Я ведь тебе утверждаю, что ты ориентируешься на новичков без привычек — но не будет так всегда. Привычки будут формироваться. И будет тяга к инструменту универсальному, который позволит залить те же фотки не только на Yandex.фотки, но и на kodak.com и на fotki.com и еще куда-нибудь. Обзови этот инструмент WFTP — вот и получится, что все вернется через дцать лет на круги своя.
DOO>>Я тебе уже приводил пример с WMP и Winamp — по функционалу и удобству использования WMP это ужас... S>Спорный момент. Винамп немногим лучше. Имхо, оба плеера недотягивают до пяти звездочек. Причем я даже не знаю, который ближе.
Однако, пока WMP mp3 не держал он был "мастдайным отстоем", а как поддержка появилась — сработала лень человека, он тут же стал терпимым.
S>Вон — трей иконки-то усмирили, не так ли
Прикольно усмирили — у меня значок, что есть нечитанная почта всегда прячется.
S>Откуда требования к толщине канала?
До XMLHTTP очень часто для передачи на сервер одного вшивенького параметра надо было сабмитить форму. В общем случае народ отсылал всю страницу целиком, потому что разбираться в премудростях взаимодействия фреймов было с одной стороны лень, с другой стороны там постоянно менялась политика из-за вылазящих проблем безопасности.
Сейчас ее более-менее решили, но все равно в общем случае передается данных больше, чем в том же FTP (хотя не спорю — сейчас это уже мелочь 1-2 %).
S>За счет чего клиент-сервер выиграет?
Со стороны клиента — не надо вести постоянную борьбу с браузером. Есть полная свобода, что хочешь, то и делаешь.
Со стороны сервера — не надо вести борьбу с web-сервером, есть полная свобода. Есть возможность инициировать обмен с клиентом (что сейчас можно предложить в вебе, кроме постоянно устаревающего контента?) S>Откуда у него скорость?
У кого? У клиента? У него скорость, за счет того, что он может использовать что-то пошустрее Javascript, он может не придерживаться концепции гипертекстового документа, который сильно требователен к ресурсам. S>Какие улучшения в костылях имеются в виду?
Переход от всяких hidden frame'ах к XMLHTTP
Появление cookies (реальный костыль для обеспечения хоть какого-то хранения состояния).
Появление возможности хранения данных сеанса на стороне сервера (самое, пожалуй, серьезное продвижение) — раньше можно было разве что на диске хранить (если смотреть классическое CGI приложение, без постоянно запущенного сервиса).
S>Какие костыли были до этого улучшения?
Hidden frame для асинхронного обмена
Hidden поля для хранения данных сессии на клиенте
Хранение данных сессии на жестком диске на сервере.
S>А то может я и правда чего-то важного не знаю?
Да уж наверное знаешь...
DOO>>Дак зачем тогда цепляться за web со словами, что пользователю кроме браузера ничего не надо и работать он сможет с этим приложением откуда угодно? S>Ну ведь по факту же может. В чем проблема?
Кто тебе даст поставить ActiveX в интернет кафе?
Почему многие сайты предъявляют требования к браузерам?
Почему наличие флэш анимации это сразу требование, по сути, PiV? Про флэш игрушки вообще молчу — требования у них жуткие.
Я не думаю, что гугл, например, когда-нибудь сможет своими гугл доками заменить полноценный офис, но при этом вполне вижу нишу для данного сервиса и вполне им пользуюсь.
И не думаю, что Adobe сможет сделать полноценный web фотошоп. Сделают как тот Кодак — 18 стилей и свои заголовки.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
N>>Плагины ставятся явно и модифицируют браузер. Но общим для всех образом, понятно для юзера и явным запросом установки. AJD>ActiveX тоже устанавливаются явно, с явным запросом установки. Только не надо рассказывать про уязвимость которая была в IE5 и личилось автоматическими апдейтами.
Я тут рядом писал — ActiveX'ы от MS Project Server ставились на IE6 молча. И не ставились тоже молча, если хотели поставиться, а прав администратора не было. Пример месячной давности.
И никакого явного разрешения ставить ActiveX от Microsoft я не делал. Оно само так стало, по умолчанию.
N>>Я таким образом столкнулся с проблемой написания отчётов в MS Project. AJD>Бывает. Но разве все плагины к FF или Опере прямые и безглючные?
Дело не в плагине или ActiveX как самом. Дело в том вебе и том браузере, которые совместными усилиями
1) не работали как следует безо всякого объяснения причин (причём я ж не простой юзер, если бы выдало какое-то окошко пусть даже со столбиком цифр — мне бы это дало разобраться; а оно молчало)
2) так же молча заработало при запуске из-под администратора, поставив нечто чего я не знаю и не сказав об этом ни в попапе ни в логе
Если Вы не заметили — я не против идеи того, что для каких-то специальных целей может потребоваться кусок кода на клиентской стороне в браузере. Нет, это как раз нормальная идея. Ненормально 1) использование этого подхода там, где явно можно обойтись без него, 2) чрезмерное доверие, 3) отсутствие нормальных средств логгирования и диагностики происходящего.
N>>Ну и теперь объясните мне — нахрена это разноцветное дерьмо под названием ActiveX, которое мало того что требует ненужных и безумных вещей и молча появляется в системе никого даже не предупредив, так ещё и умудряется уронить браузер? В сад, я лучше что-то полезное сделаю, чем трахаться с этим. AJD>Кривой плагин к FF также запросто уронит браузер или сделает из него спам-бота.
Ну так и те плагины не нужны, или нужны по минимуму.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А по-моему ты тут недооцениваешь некоторые существенные моменты. Сравнивая закачку файла по FTP и HTTP, можно увидеть следующее: FTP ориентирован на файловое хранилище на сервере. HTTP — на операцию POST, отрабатываемую обработчиком.
Ну не будем забывать, что все — это файл. То хранилище, которое так представляется пользователю и FTP-серверу на самом деле может быть совсем даже не каталогом.
N>Если выполняется POST с нагрузкой в виде файла — его отработка понятна: в заголовке есть достаточно данных идентификации, кто и что льёт (имя файла, кука для сеанса логина, etc.) Если FTP — то получается бардак. Если на сервере будет просто файловая свалка — 1) её тупо замусорят (даже просто так, без возможности попользоваться),
А ты FTP только анонимный признаешь? Каталог назначения может быть
1) Вовсе не каталог (см. выше)
2) Создаваться временно только на этот сеанс и для этого пользователя.
N>2) не будет понятно, как определить, когда закачка закончилась и надо этот файл обработать.
Вопрос как будет организованна интеграция с FTP сервером.
N>накой нужен такой FTP с проблемами протокола (второе соединение, мало возможности передать дополнительные данные вроде той же сеансовой куки)?
Здесь вся проблема опять же в том, что по природе своей web-сервер с web-приложением интегрирован, а FTP сервер — нет. Но это, в принципе, решаемо.
N>да ещё и с проблемами протокола (каждый третий захочет active FTP, а будет при этом за тупым NAT).
Ну по мнению Танненбаума NAT это вообще зло, ибо нарушает модель OSI и тормозит внедрение IPv6.
А на самом деле — уже сейчас есть продукты под названием WAF (Web application firewall) — как для защиты серверов, так и для защиты клиентов. Так что скоро у людей будут проблемы и с пользованием просто HTTP — на нем итак уже сторится целый стек сверху.
N>Сейчас, кстати, даже традиционно FTP'шные файловые свалки (уж казалось бы, насколько прямая задача для FTP — файловая свалка) добавляют доступ по HTTP к тому же дереву, просто как к свалке.
В общем-то это всегда было
N>В принципе и просто веб-форма с кнопкой Browse для файла — тоже весьма эффективна. Заодно можно сделать так (и обычно делается), что результат посылки POST сразу отдаёт страницу типа "зашибись, залил" или "жывотное, ездуй в Бобруйск со своей порнухой", а в случае FTP ещё непонятно, как согласовать обновление страницы заливки с закачкой...
Да, но остается проблема массовой закачки.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
N>>А по-моему ты тут недооцениваешь некоторые существенные моменты. Сравнивая закачку файла по FTP и HTTP, можно увидеть следующее: FTP ориентирован на файловое хранилище на сервере. HTTP — на операцию POST, отрабатываемую обработчиком. DOO>Ну не будем забывать, что все — это файл.
А заодно и существенные ограничения такого подхода.
DOO> То хранилище, которое так представляется пользователю и FTP-серверу на самом деле может быть совсем даже не каталогом.
Ну вот именно что "может быть" и это нужно явно делать, нарушая при этом POLA поведения FTP-сервера. Фактически нужен специальный клиент к нему. И опять-таки — накой тогда FTP?
N>>Если выполняется POST с нагрузкой в виде файла — его отработка понятна: в заголовке есть достаточно данных идентификации, кто и что льёт (имя файла, кука для сеанса логина, etc.) Если FTP — то получается бардак. Если на сервере будет просто файловая свалка — 1) её тупо замусорят (даже просто так, без возможности попользоваться), DOO>А ты FTP только анонимный признаешь? Каталог назначения может быть DOO>1) Вовсе не каталог (см. выше) DOO>2) Создаваться временно только на этот сеанс и для этого пользователя.
Ещё раз: зачем всё это городить, если HTTP команда POST сделает всё лучше, надёжнее (см. проблему NAT и active FTP) и без нарушения модели FTP?
N>>2) не будет понятно, как определить, когда закачка закончилась и надо этот файл обработать. DOO>Вопрос как будет организованна интеграция с FTP сервером.
Вот-вот: её ещё надо явно _организовывать_.
N>>да ещё и с проблемами протокола (каждый третий захочет active FTP, а будет при этом за тупым NAT). DOO>Ну по мнению Танненбаума NAT это вообще зло, ибо нарушает модель OSI и тормозит внедрение IPv6.
А по моему мнению, IPv6 зло, потому что 1) не решает почти ни одну проблему реально стоящую перед современным интернетом, 2) решает проблемы, которые сейчас неактуальны, 3) создаёт собственные проблемы, 4) добавляет жуткий геморрой процесса перехода. Так что — моё слово (практика, причём одновременно в программировании и администрировании) против слова теоретика и разработчика никому нафиг не нужной ОС?
N>>В принципе и просто веб-форма с кнопкой Browse для файла — тоже весьма эффективна. Заодно можно сделать так (и обычно делается), что результат посылки POST сразу отдаёт страницу типа "зашибись, залил" или "жывотное, ездуй в Бобруйск со своей порнухой", а в случае FTP ещё непонятно, как согласовать обновление страницы заливки с закачкой... DOO>Да, но остается проблема массовой закачки. :xz:
Вот её, может быть, надо решать специальным клиентом или хотя бы кодом на клиентской стороне (точно не скажу, потому что в такие глубины не влазил). Но всё равно FTP тут только усложняет...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
DOO>> То хранилище, которое так представляется пользователю и FTP-серверу на самом деле может быть совсем даже не каталогом.
N>Ну вот именно что "может быть" и это нужно явно делать, нарушая при этом POLA поведения FTP-сервера. Фактически нужен специальный клиент к нему. И опять-таки — накой тогда FTP?
Почему клиент-то специальный нужен будет?
[тут все skipped, поскольку мысль общая, а спорить по поводу необходимости или нет IPv6 совсем не охота]
N>Вот её, может быть, надо решать специальным клиентом или хотя бы кодом на клиентской стороне (точно не скажу, потому что в такие глубины не влазил). Но всё равно FTP тут только усложняет...
Да кто бы спорил! Поддерживай input type=file множественную загрузку — черт с вами, не надо никакого FTP, кроме узкоспециальных задач. И почему такой поддержки нет мне лично непонятно — input type=file неуправляем из скриптов, т.е. любые действия с ним будут носить осмысленный характер. Однако ограничение есть и его решение при помощи ActiveX меня не устраивает. В такой ситуации я предпочту FTP — это не мои проблемы как пользователя, что с ним сложнее интегрироваться.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>> То хранилище, которое так представляется пользователю и FTP-серверу на самом деле может быть совсем даже не каталогом. N>>Ну вот именно что "может быть" и это нужно явно делать, нарушая при этом POLA поведения FTP-сервера. Фактически нужен специальный клиент к нему. И опять-таки — накой тогда FTP? DOO>Почему клиент-то специальный нужен будет?
А что — консольный ftp годится?;)) Или IE — для _закачки_?
А вопрос того, что одни клиенты будут делать "STOR zuka/buka.jpg", а другие — "CWD zuka" + "STOR buka.jpg" и это или надо отражать в сервере, или лимитировать клиента?
N>>Вот её, может быть, надо решать специальным клиентом или хотя бы кодом на клиентской стороне (точно не скажу, потому что в такие глубины не влазил). Но всё равно FTP тут только усложняет... DOO>Да кто бы спорил! Поддерживай input type=file множественную загрузку — черт с вами, не надо никакого FTP, кроме узкоспециальных задач. И почему такой поддержки нет мне лично непонятно — input type=file неуправляем из скриптов, т.е. любые действия с ним будут носить осмысленный характер. Однако ограничение есть и его решение при помощи ActiveX меня не устраивает. В такой ситуации я предпочту FTP — это не мои проблемы как пользователя, что с ним сложнее интегрироваться.
Ну вопрос в том, согласятся ли с тобой, что это не твои проблемы.:)
Я вот посмотрел на picasaweb.google.com — они ставят своё приложение. Уж на что, казалось бы, не-виндовые товарищи...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>> То хранилище, которое так представляется пользователю и FTP-серверу на самом деле может быть совсем даже не каталогом. N>>>Ну вот именно что "может быть" и это нужно явно делать, нарушая при этом POLA поведения FTP-сервера. Фактически нужен специальный клиент к нему. И опять-таки — накой тогда FTP? DOO>>Почему клиент-то специальный нужен будет?
N>А что — консольный ftp годится?) Или IE — для _закачки_?
Кому какой удобнее — здесь же главная идея оставить клиенту возможность использовать привычный инструмент.
N>А вопрос того, что одни клиенты будут делать "STOR zuka/buka.jpg", а другие — "CWD zuka" + "STOR buka.jpg" и это или надо отражать в сервере, или лимитировать клиента?
Да взял и убрал каталоги вообще — заходит клиент и видит какой-то каталог . и все. Туда и льет.
N>Я вот посмотрел на picasaweb.google.com — они ставят своё приложение. Уж на что, казалось бы, не-виндовые товарищи...
Гугл поступил в этом смысле очень хитро — picasa не просто плагин для закачки, а полноценное приложение для какой-то там индексации картинок на рабочей станции. У меня знакомый поставил себе picasa раньше, чем стал пользоваться одноименным web сервисом.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я тут рядом писал — ActiveX'ы от MS Project Server ставились на IE6 молча. И не ставились тоже молча, если хотели поставиться, а прав администратора не было. Пример месячной давности. N>И никакого явного разрешения ставить ActiveX от Microsoft я не делал. Оно само так стало, по умолчанию.
Дай ссылку но то сообщение, а то что-то не могу найти его
Насколько я помню ты использовал контрол который тянул другие контролы?
N>Дело не в плагине или ActiveX как самом. Дело в том вебе и том браузере, которые совместными усилиями N>1) не работали как следует безо всякого объяснения причин (причём я ж не простой юзер, если бы выдало какое-то окошко пусть даже со столбиком цифр — мне бы это дало разобраться; а оно молчало)
В принципе, IE логирует как он загружает и запускает контрол в случае проблем. N>2) так же молча заработало при запуске из-под администратора, поставив нечто чего я не знаю и не сказав об этом ни в попапе ни в логе
N>Если Вы не заметили — я не против идеи того, что для каких-то специальных целей может потребоваться кусок кода на клиентской стороне в браузере. Нет, это как раз нормальная идея. Ненормально 1) использование этого подхода там, где явно можно обойтись без него, 2) чрезмерное доверие, 3) отсутствие нормальных средств логгирования и диагностики происходящего.
С этим никто не спорит
AJD>>Кривой плагин к FF также запросто уронит браузер или сделает из него спам-бота. N>Ну так и те плагины не нужны, или нужны по минимуму.
Сейчас многое из того что раньше делали на плагинах переползло на флешь
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я вот посмотрел на picasaweb.google.com — они ставят своё приложение. Уж на что, казалось бы, не-виндовые товарищи...
Не забываем, что Гугл купил пикасу.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Я тут рядом писал — ActiveX'ы от MS Project Server ставились на IE6 молча. И не ставились тоже молча, если хотели поставиться, а прав администратора не было. Пример месячной давности. N>>И никакого явного разрешения ставить ActiveX от Microsoft я не делал. Оно само так стало, по умолчанию. AJD>Дай ссылку но то сообщение, а то что-то не могу найти его :(
Так ты на него и отвечал прямо перед этим:) Сейчас — вверх по дереву на 4 от того сообщения, которое я вот сейчас пишу. Ссылки мне в плоском виде неудобно добывать — форум как-то их неадекватно показывает.
AJD>Насколько я помню ты использовал контрол который тянул другие контролы?
Я лично тут выступал просто как юзер: мне дали логин/пароль, я залогинился и или получил фигу, или получил результат.
AJD>Сейчас многое из того что раньше делали на плагинах переползло на флешь
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ребята из гугл действительно сделали в этом смысле великое дело, правда, они практически одни такие. DOO>Посмотреть реализацию google maps затруднительно, поскольку гугловцы используют свой обфускатор, но в целом, вроде, алгоритм понятен (поправь, если ошибаюсь). DOO>Вся карта — это таблица из N ячеек, в каждой из которых живет фрагмент карты. Картинка догружается динамически, видимо, при помощи XMLHTTP — сразу вопрос, если ответ сервера сжат, кто его должен разжать? Клиентский скрипт или XMLHTTP все-таки это сам умеет?
Насколько я знаю, динамика работает просто через img.src=.
Насчет распаковки GZIP encoding — я уточню, никогда не интересовался. DOO>Преимущество догрузки прямиком через XMLHTTP заключается в том, что DOO>a) как я понял из твоих слов по XMLHTTP данные можно передать в бинарной форме DOO>б) XMLHTTP все-таки контролируемо асинхронный, догрузка картинки, через модификацию src вызовет срабатывание скрипта onlaod, раньше чем, например, закончится текущая обработка (частая ошибка начинающих web2.0щиков). DOO>Где остаются проблемы: DOO>а) Число картинок — сейчас это около 15 на экран. Было бы 40-50 браузер бы начал тормозить. DOO>б) Сжатие (тут я просто не знаю, возможно ли использование gzip'а в XMLHTTP), хотя можно использовать формат с сжатием — но в случае web-фотошопа это не прокатит.
Для картинок GZip неактуален — поставь простой эксперимент. Всё, что можно, уже выжато png. DOO>в) preemtable — постоянный асинхронный обмен в Javascript скажется на времени реакции на действия пользователя.
Я пока не увидел никаких обосновений overhead в HTTP. Рассуждения о XmlHttpRequest и скорости обработки полусотни картинок в браузере к HTTP имеют весьма опосредованное отношение.
На всякий случай напомню, что клиенты HTTP протокола браузером не ограничиваются.
DOO>На раз-два? Классическая схема — это БД с пользователями и form-based аутентификация — как она связана с web-сервером, который определяет возможность доступа клиента к той или иной страничке? Здесь сполшные костыли.
Это не костыли, а способ выбрать наиболее эффективную реализацию для твоего приложения. DOO>И я не понимаю, почему такая нелюбовь у вебовцев к HTTP аутентификации — которая хотя бы может дать какую-то связь между web-сервером и приложением.
Эта нелюбовь напрямую связана с тем, что HTTP аутентификация требует всё время гонять username и password. Более продвинутые схемы (типа NTML) привязаны к механизму аутентификации на стороне сервера.
DOO>Их накладывают web-сервер и web-браузер. А еще протокол
Не понимаю, о каких ограничениях идет речь. Протокол устроен максимально грамотным образом — на его основе можно сделать stateful модель, если сильно хочется выстрелить себе в ногу. Сделать же stateless X-Client невозможно.
DOO>Есть. А толку? Даже набрать имя скрипта на экранке pDOSBox нетривиальная задача.
ну тогда напиши в autoexec.bat запуск твоего скрипта.
S>>Это я еще в японии не был — по сравнению с ней штаты, говорят, вааще каменный век. DOO>Почему ты переводишь конкретную вещь — убогий сервис взамен полноценного, на наличие сервисов вообще? DOO>Да мне нравится, что в Финляндии можно оплатить проезд на автобусе при помощи SMS, мне нравиться использовать интернет-магазин для покупки фотоаппаратов и т.п. DOO>Но ты же не предлагаешь геймеру взамен его разлюбимой мега-игры, что-то простенькое в браузере или хотя бы во флеше?
О, ну давай съедем с темы веб-приложений на игры. Ты, кстати, под разлюбимой мега-игрой, надо полагать, ожидаешь всенепременно FPS или RTS?
Потому что значительно более популярные lines прекрасно чувствуют себя в браузере
DOO>Кстати, youtube меня бесит полным отсутствием возможности кэширования их видео. Хотя вроде есть какие-то плагинчики к FF, которые это поддерживают.
А я думал он тебя бесит своим бешеным успехом вопреки невозможности кэширования.
S>>Нет. Кто такое сказал? Я пропагандирую применение приложений с нулевым входным порогом. Простой в использовании — не значит "примитивный". DOO>Но согласись, что уже освоенный инструмент обладает входным порогом заведомо ниже, чем у любого, максимально простого приложения? Про это не забыли во всех тех книгах, на которые ты ссылался?
А ты почитай. DOO>По этому поводу ведь и поговорки есть: лучшее враг хорошего, от добра добра не ищут и т.п.
Про поговорки — см. ЖЖ Лукьяненко. Ты бы еще вспомнил про "работа не волк — в лес не убежит"!
DOO>Я ведь тебе утверждаю, что ты ориентируешься на новичков без привычек — но не будет так всегда. Привычки будут формироваться. И будет тяга к инструменту универсальному, который позволит залить те же фотки не только на Yandex.фотки, но и на kodak.com и на fotki.com и еще куда-нибудь. DOO>Обзови этот инструмент WFTP — вот и получится, что все вернется через дцать лет на круги своя.
WebDAV. Пока что бешеной популярности не набрал.
Спасибо за прогноз. Можно, я отнесусь скептически к прогнозам человека, который считает ненужными сервисы, востребованные миллионами людей?
S>>Откуда требования к толщине канала? DOO>До XMLHTTP очень часто для передачи на сервер одного вшивенького параметра надо было сабмитить форму. В общем случае народ отсылал всю страницу целиком, потому что разбираться в премудростях взаимодействия фреймов было с одной стороны лень, с другой стороны там постоянно менялась политика из-за вылазящих проблем безопасности.
А, ну так это совсем другая проблема. У AJAX проблема действительно есть: хорошие приложения строить трудно. То, о чем ты говоришь, это до-аяксная эпоха, веб 1.0 (по сравнению с которым ничего не изменилось — спроси Шеридана). Отправка части данных и обновление части экрана — это уже, в общем случае, аякс. DOO>Сейчас ее более-менее решили, но все равно в общем случае передается данных больше, чем в том же FTP (хотя не спорю — сейчас это уже мелочь 1-2 %).
Что именно более-менее решили, расскажи мне.
S>>За счет чего клиент-сервер выиграет? DOO>Со стороны клиента — не надо вести постоянную борьбу с браузером. Есть полная свобода, что хочешь, то и делаешь.
Демагогия. Где факты? DOO>Со стороны сервера — не надо вести борьбу с web-сервером, есть полная свобода. Есть возможность инициировать обмен с клиентом (что сейчас можно предложить в вебе, кроме постоянно устаревающего контента?)
Как что? Высокозакэшированный контент, конечно! S>>Откуда у него скорость? DOO>У кого? У клиента? У него скорость, за счет того, что он может использовать что-то пошустрее Javascript, он может не придерживаться концепции гипертекстового документа, который сильно требователен к ресурсам. S>>Какие улучшения в костылях имеются в виду? DOO>Переход от всяких hidden frame'ах к XMLHTTP
Это что, HTTP? Это расширение функциональности IE 5.0.
DOO>Появление cookies (реальный костыль для обеспечения хоть какого-то хранения состояния).
Здрасте приехали. Cookies "появились" в HTTP/1.1. Когда он был введен? DOO>Появление возможности хранения данных сеанса на стороне сервера (самое, пожалуй, серьезное продвижение) — раньше можно было разве что на диске хранить (если смотреть классическое CGI приложение, без постоянно запущенного сервиса).
А причем тут HTTP? CGI — не панацея. FastCGI и ISAPI тоже на рынке уже очень давно.
S>>Какие костыли были до этого улучшения? DOO>Hidden frame для асинхронного обмена DOO>Hidden поля для хранения данных сессии на клиенте DOO>Хранение данных сессии на жестком диске на сервере.
А, то есть мы говорим о технологиях образца 1991 года.
DOO>>>Дак зачем тогда цепляться за web со словами, что пользователю кроме браузера ничего не надо и работать он сможет с этим приложением откуда угодно? S>>Ну ведь по факту же может. В чем проблема? DOO>Кто тебе даст поставить ActiveX в интернет кафе?
DOO>Почему многие сайты предъявляют требования к браузерам?
Посмотрим, что будет дальше. DOO>Почему наличие флэш анимации это сразу требование, по сути, PiV?
А почему Doom3 это сразу DirectX9?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Для картинок GZip неактуален — поставь простой эксперимент. Всё, что можно, уже выжато png.
Для web-фотошопа будет более, чем актуален.
S>На всякий случай напомню, что клиенты HTTP протокола браузером не ограничиваются.
А сервера не ограничиваются web-серверами? А сетевой обмен не ограничивается протоколом HTTP?
Понятно, что без привязки ко всей вебовой инфраструктуре HTTP мало чем отличается от любого другого протокола. Лишние байтики на текстовые заголовки это, конечно, мелочь.
DOO>>На раз-два? Классическая схема — это БД с пользователями и form-based аутентификация — как она связана с web-сервером, который определяет возможность доступа клиента к той или иной страничке? Здесь сполшные костыли. S>Это не костыли, а способ выбрать наиболее эффективную реализацию для твоего приложения.
Какие это костыли как раз видно на примере порталов. И какие там существенные проблемы с безопасностью тоже.
DOO>>И я не понимаю, почему такая нелюбовь у вебовцев к HTTP аутентификации — которая хотя бы может дать какую-то связь между web-сервером и приложением. S>Эта нелюбовь напрямую связана с тем, что HTTP аутентификация требует всё время гонять username и password.
Это ты про которую? Про Basic?
S>Более продвинутые схемы (типа NTML) привязаны к механизму аутентификации на стороне сервера.
NTLM ты хотел сказать. NTLM, конечно, не катит — он не открытый (де юре, де факто все знают как он устроен).
Но кроме него есть как минимум стандартный DIGEST-MD5 и Kerbros.
S>Не понимаю, о каких ограничениях идет речь. Протокол устроен максимально грамотным образом — на его основе можно сделать stateful модель, если сильно хочется выстрелить себе в ногу. Сделать же stateless X-Client невозможно.
Также грамотно устроен и голый TCP, зачем протокол прикладного уровня превращать в транспорт?
DOO>>Есть. А толку? Даже набрать имя скрипта на экранке pDOSBox нетривиальная задача. S>ну тогда напиши в autoexec.bat запуск твоего скрипта.
DOSBox autoexec не использует. В конце-концов мало ли для чего мне скрипты понадобится могут? Если WM зовет себя Windows, то я хочу увидеть там привычное поведение. Как в случае с Nokia и Maemo — Дебиан, Дебианом...
DOO>>Но ты же не предлагаешь геймеру взамен его разлюбимой мега-игры, что-то простенькое в браузере или хотя бы во флеше? S>О, ну давай съедем с темы веб-приложений на игры. Ты, кстати, под разлюбимой мега-игрой, надо полагать, ожидаешь всенепременно FPS или RTS?
Ты себе представляешь современного подростка играющего в Lines?
S>Потому что значительно более популярные lines прекрасно чувствуют себя в браузере
Это в очередной раз подтверждает, что всему свое место. Не надо пытаться чем-то одним вытеснить все остальное.
DOO>>Кстати, youtube меня бесит полным отсутствием возможности кэширования их видео. Хотя вроде есть какие-то плагинчики к FF, которые это поддерживают. S>А я думал он тебя бесит своим бешеным успехом вопреки невозможности кэширования.
Раньше народ прекрасно обходился embed'ами всяких QuickTime'ов. Можно было спокойно сохранить ролик. Та же докачка была. Просто надо было установить QuickTime. Такой подход до сих пор остался на многих сайтах.
S>>>Нет. Кто такое сказал? Я пропагандирую применение приложений с нулевым входным порогом. Простой в использовании — не значит "примитивный". DOO>>Но согласись, что уже освоенный инструмент обладает входным порогом заведомо ниже, чем у любого, максимально простого приложения? Про это не забыли во всех тех книгах, на которые ты ссылался? S>А ты почитай.
Да почитал бы с удовольствием. Было бы у меня время. Я думаю, там не на 30-40 страниц книжка.
S>WebDAV. Пока что бешеной популярности не набрал.
WebDAV требует альтернативного HTTP клиента. Не совсем webовский подход, как я понимаю.
S>Спасибо за прогноз. Можно, я отнесусь скептически к прогнозам человека, который считает ненужными сервисы, востребованные миллионами людей?
Да пожалуйста.
S>>>Откуда требования к толщине канала? DOO>>До XMLHTTP очень часто для передачи на сервер одного вшивенького параметра надо было сабмитить форму. В общем случае народ отсылал всю страницу целиком, потому что разбираться в премудростях взаимодействия фреймов было с одной стороны лень, с другой стороны там постоянно менялась политика из-за вылазящих проблем безопасности. S>А, ну так это совсем другая проблема. У AJAX проблема действительно есть: хорошие приложения строить трудно. То, о чем ты говоришь, это до-аяксная эпоха, веб 1.0 (по сравнению с которым ничего не изменилось — спроси Шеридана).
Замечательно. Один из постулатов вебовцев (озвученный здесь netch80) — веб приложение проще, чем, например, заморочки с интеграцией приложения и FTP-сервера. А тут выясняется, что web приложение это все-таки сложно. Очень сложно, я бы добавил. 90% сайтов в сети страдают проблемами, которые у нас наглядно демонстрируют в универе студентам в курсе web'а. Дак зачем же этот нигилизм со стороны web'а?
S>Отправка части данных и обновление части экрана — это уже, в общем случае, аякс.
Ая, если быть точным, иска-то нету
DOO>>Сейчас ее более-менее решили, но все равно в общем случае передается данных больше, чем в том же FTP (хотя не спорю — сейчас это уже мелочь 1-2 %). S>Что именно более-менее решили, расскажи мне.
Проблемы избыточного обмена. Типа полного обновления странички ради одной строчки.
S>>>За счет чего клиент-сервер выиграет? DOO>>Со стороны клиента — не надо вести постоянную борьбу с браузером. Есть полная свобода, что хочешь, то и делаешь. S>Демагогия. Где факты?
Факты? Сколько ограничений в современном браузере на взаимодействие между фрэймами.
Как сделать задержку в коде на Javascript? Браузер не дает скрипту контроля над таймерами.
Пресловутый multiple upload...
Можно этот список долго продолжать.
S>Как что? Высокозакэшированный контент, конечно!
У вас в конторе, похоже, свой специфический жаргон. Даже гугл не знает, что такое "высокозакэшированный контент".
S>>>Какие улучшения в костылях имеются в виду? DOO>>Переход от всяких hidden frame'ах к XMLHTTP S>Это что, HTTP? Это расширение функциональности IE 5.0.
Все же сложно рассуждать про HTTP как про сферический конь в вакууме. Если уж речь про web, то это и web-клиент и web-сервер и протокол обмена.
DOO>>Появление cookies (реальный костыль для обеспечения хоть какого-то хранения состояния). S>Здрасте приехали. Cookies "появились" в HTTP/1.1. Когда он был введен?
Но не сразу. Я в курсе, то cookies старше меня как пользователя сети интернет.
S>А причем тут HTTP? CGI — не панацея. FastCGI и ISAPI тоже на рынке уже очень давно.
Борьба со stateless.
S>>>Какие костыли были до этого улучшения? DOO>>Hidden frame для асинхронного обмена DOO>>Hidden поля для хранения данных сессии на клиенте DOO>>Хранение данных сессии на жестком диске на сервере. S>А, то есть мы говорим о технологиях образца 1991 года.
В том же 91-м уже можно было построить нормального клиент-сервера без таких проблем.
Вопрос: на кой ляд 15 лет надо было двигаться этим сложным путем?
DOO>>Почему наличие флэш анимации это сразу требование, по сути, PiV? S>А почему Doom3 это сразу DirectX9?
А Doom3 это вообще позор ID Software
Им бы у Valve поучиться движки делать...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>И я не понимаю, почему такая нелюбовь у вебовцев к HTTP аутентификации — которая хотя бы может дать какую-то связь между web-сервером и приложением. S>Эта нелюбовь напрямую связана с тем, что HTTP аутентификация требует всё время гонять username и password. Более продвинутые схемы (типа NTML) привязаны к механизму аутентификации на стороне сервера.
Ну ладно, ты куки не считаешь аутентификацией, но кто тебе мешает узнать про digest? В котором по крайней мере пароль открыто не бегает, так что оснований для нелюбви должно быть поменьше.
И чем это NTLM более продвинута?
DOO>>Их накладывают web-сервер и web-браузер. А еще протокол :)) S>Не понимаю, о каких ограничениях идет речь. Протокол устроен максимально грамотным образом — на его основе можно сделать stateful модель, если сильно хочется выстрелить себе в ногу. Сделать же stateless X-Client невозможно.
Почему stateful — стрельба в ногу?
DOO>>Кстати, youtube меня бесит полным отсутствием возможности кэширования их видео. Хотя вроде есть какие-то плагинчики к FF, которые это поддерживают. S>А я думал он тебя бесит своим бешеным успехом вопреки невозможности кэширования.
youtube, кстати, ещё можно нормально скачать. Многие другие — нет.
DOO>>По этому поводу ведь и поговорки есть: лучшее враг хорошего, от добра добра не ищут и т.п. S>Про поговорки — см. ЖЖ Лукьяненко.
Ты бы ещё к лешему послал.;(
DOO>>Обзови этот инструмент WFTP — вот и получится, что все вернется через дцать лет на круги своя. S>WebDAV. Пока что бешеной популярности не набрал. S>Спасибо за прогноз. Можно, я отнесусь скептически к прогнозам человека, который считает ненужными сервисы, востребованные миллионами людей?
А где миллионное использование WebDAV? Мне уже просто интересно, а то я со своими демонами мира не вижу.:)
DOO>>Появление cookies (реальный костыль для обеспечения хоть какого-то хранения состояния). S>Здрасте приехали. Cookies "появились" в HTTP/1.1. Когда он был введен?
Cookies появились _de facto_ ещё в реализациях со "средними" версиями HTTP/1.0. Стандарт же (HTTP/1.1) безнадёжно запоздал, хотя наконец-то оформил что-то общее.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну ладно, ты куки не считаешь аутентификацией, но кто тебе мешает узнать про digest? В котором по крайней мере пароль открыто не бегает, так что оснований для нелюбви должно быть поменьше. N>И чем это NTLM более продвинута?
Она примерно работает как и digest.
S>>Не понимаю, о каких ограничениях идет речь. Протокол устроен максимально грамотным образом — на его основе можно сделать stateful модель, если сильно хочется выстрелить себе в ногу. Сделать же stateless X-Client невозможно. N>Почему stateful — стрельба в ногу?
Плохо масштабируется.
S>>Спасибо за прогноз. Можно, я отнесусь скептически к прогнозам человека, который считает ненужными сервисы, востребованные миллионами людей? N>А где миллионное использование WebDAV? Мне уже просто интересно, а то я со своими демонами мира не вижу.
В принципе, на миллионное использование WebDAVа должно набраться. Скажем, его используют "Web Folders" в Windows.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В принципе, на миллионное использование WebDAVа должно набраться. Скажем, его используют "Web Folders" в Windows.
Ни разу не видел использование Web Folders в винде.
К тому же, доступ по WebDAV эмулирует эксплорер, но это не он — контекстное меню уже не столь богато.
C>Ну и Subversion через DAV не стоит забывать
Ох уж этот Subversion с DAV'ом... Сколько я времени убил, но так и не заставил его работать...
DOOM wrote: > C>В принципе, на миллионное использование WebDAVа должно набраться. > Скажем, его используют "Web Folders" в Windows. > Ни разу не видел использование Web Folders в винде. > К тому же, доступ по WebDAV эмулирует эксплорер, но это не он — > контекстное меню уже не столь богато.
Я своих заказчиков к нему приучил. Совместно с SVN autoversioning'ом —
вообще супер.
> C>Ну и Subversion через DAV не стоит забывать > Ох уж этот Subversion с DAV'ом... Сколько я времени убил, но так и не > заставил его работать...
Во всех новых дистрибутивов работает без проблем.
Хотя я в своем время (когда Subversion еще была в версии 0.26) сам все
без проблем собирал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>DOOM wrote: >> C>В принципе, на миллионное использование WebDAVа должно набраться. >> Скажем, его используют "Web Folders" в Windows. >> Ни разу не видел использование Web Folders в винде. >> К тому же, доступ по WebDAV эмулирует эксплорер, но это не он — >> контекстное меню уже не столь богато. C>Я своих заказчиков к нему приучил. Совместно с SVN autoversioning'ом — C>вообще супер.
А заем DAV клиент? Черепашка (TortoiseSVN в смысле) и вперед...
>> C>Ну и Subversion через DAV не стоит забывать >> Ох уж этот Subversion с DAV'ом... Сколько я времени убил, но так и не >> заставил его работать... C>Во всех новых дистрибутивов работает без проблем.
Короче, если ты в Debian etch сможешь настроить DAV_SVN, который будет использовать SVNParentPath и при этом нормально работать с русскими именами репозиториев я тебе... ну не то, чтобы памятник поставлю... и даже, наверное, пиво-то будет проблематично поставить... но вот глубочайший респект и соответствующее кол-во баллов точно обещаю.
DOOM wrote: > C>Я своих заказчиков к нему приучил. Совместно с SVN autoversioning'ом — > C>вообще супер. > А заем DAV клиент? Черепашка (TortoiseSVN в смысле) и вперед...
Черепашку надо еще ставить, учить людей делать checkout и т.п. А тут они
просто прямо в Word'е открывают URL и работают.
> C>Во всех новых дистрибутивов работает без проблем. > Короче, если ты в Debian etch сможешь настроить DAV_SVN, который будет > использовать SVNParentPath и при этом нормально работать с русскими > именами репозиториев я тебе... ну не то, чтобы памятник поставлю... и > даже, наверное, пиво-то будет проблематично поставить... но вот > глубочайший респект и соответствующее кол-во баллов точно обещаю.
SVNParentPath я не пробовал. А какие проблемы с именами репзиториев?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>DOOM wrote: >> C>Я своих заказчиков к нему приучил. Совместно с SVN autoversioning'ом — >> C>вообще супер. >> А заем DAV клиент? Черепашка (TortoiseSVN в смысле) и вперед... C>Черепашку надо еще ставить, учить людей делать checkout и т.п.
Зато у черепашки самое нормальное сравнение вордовских документов...
C>SVNParentPath я не пробовал. А какие проблемы с именами репзиториев?
Очень просто. Когда у тебя основной URL указывает на ParentPath, а репозиторий имеет русское имя, то результирующий URL имеет вид: http://svn.example.com/%2A%3E..., а потом эти %xx поступают прямо в SVN, на что он резонно замечает, no such name... Короче, кто-то забывает перегнать закодированный URL обратно... В svn-users мне сказали, что в последних версиях Apache, mod_dav_svn и subversion под мак осью все гут... Пытался пересобрать этот модуль под Дебианом — счастья не стало.
KV>Во-вторых — не использовать IE вообще — крайне затруднительно, и от пользователя не зависит в общем случае.
Фигассе. Это почему? Не использую, и не жалею. Опера наше все. И с трубы в том числе.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>Черепашку надо еще ставить, учить людей делать checkout и т.п. DOO>Зато у черепашки самое нормальное сравнение вордовских документов...
Учитывая интеллектуальный уровень некоторых консультантов, которые правят документы, — им это не поможет.
DOO>Очень просто. Когда у тебя основной URL указывает на ParentPath, а репозиторий имеет русское имя, то результирующий URL имеет вид: http://svn.example.com/%2A%3E..., а потом эти %xx поступают прямо в SVN, на что он резонно замечает, no such name... Короче, кто-то забывает перегнать закодированный URL обратно... В svn-users мне сказали, что в последних версиях Apache, mod_dav_svn и subversion под мак осью все гут... Пытался пересобрать этот модуль под Дебианом — счастья не стало.
Можно еще попробовать URL rewriting'ом его долбануть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно еще попробовать URL rewriting'ом его долбануть.
Подробнее можно? Извращения с mod_rewrite'ом или какой-то более узконаправленный инструмент?
Так-то понятно, что это будет костыль, но все же... Просто разбираться, как это можно сделать mod_rewrite'ом у меня времени не было...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>Можно еще попробовать URL rewriting'ом его долбануть. DOO>Подробнее можно? Извращения с mod_rewrite'ом или какой-то более узконаправленный инструмент?
Именно mod_rewrite'ом.
DOO>Так-то понятно, что это будет костыль, но все же... Просто разбираться, как это можно сделать mod_rewrite'ом у меня времени не было...
У меня с ним был опыт боев, попробую на досуге сделать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
а как же опен-соурс.. а как же чудо-теория. что если находится баг,то толпы страждущих адептов опен-соурса бросаются его исправлять.... 
