Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

"jit" <42966@users.rsdn.ru> wrote in message news:2543768@news.rsdn.ru...
> Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

Цитата оттуда:

Да, я ненавижу Windows с самого его появления.

С этого надо было и начинать.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Что думаете?

Я думаю что если Windows — отстой и завтра ей конец, то почему он ее ворует и пользуется ей?
Работал бы нпод linux и радовался.

1111: линуксоид — это человек который работает в ОС линукс.
2222: Человек который работает в операционной системе — это пользователь. а линуксоид — это за##от малолетний, который по форумам орет "венда сакс".

Ну и еще наблюдения

* Для многих абзацев, если заменить Microsoft на General Motors (MMC итд по вкусу) смысл не изменится. Вперед за машинами?

* За большинством притензий "Windows и Гейтс suxx" явно читается "а че у него столько бабок, а у меня нет?"

* Большинство крикунов за права потребителя сами ничего не сделали.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

jit>Что думаете? :) Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Сложно тут избежать священных войн. :)) На самом деле статья хорошая, если не обращать внимания на мелочи, вроде той, что тут уже процитировали. Там есть разумные мысли. Например о том, что современная ситуация с информационными продуктамми (ПО, музыка и т.д.) создана искуственно и держится на соплях. При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево. Да главное даже не цена, а то что всегда есть возможность взломать, найти keygen, в общем, получить эту копию бесплатно. И единственное, что от этого удерживает — законы и, изредка, совесть. Совесть, в случае в MS Windows меня, например, никак не беспокоит. А законы? Ни в одной стране мира частному лицу, использующему в своих частных целях пиратское ПО ничего не будет.

Я в коненом итоге не утверждаю, что платное ПО — это плохо, неправильно и т.п.. Только я всё равно согласен с автором статьи в том, что схема распространения массовых информационных продуктов должна измениться. Может быть через пять лет, может быть через десять. Не потому что текущая мне не нравится, а потому что она не работает. И чем дальше, тем заметней это будет.

Что касается перспектив для shareware — конечно, придется измениться. Но вообще-то, если делать нужные продукты, которые решают какие-то конкретные задачи, то всё равно под винду они или под линукс, клиентские приложения или серверные — продать можно. Даже open source.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

P>Совесть, в случае в MS Windows меня, например, никак не беспокоит. А законы? Ни в одной стране мира частному лицу, использующему в своих частных целях пиратское ПО ничего не будет.

А для разработки ПО используете купленные версии?

P>клиентские приложения или серверные — продать можно. Даже open source.

Почему все считаю что open source == freeware? Я что-то пропустил?

Doc>Почему все считаю что open source == freeware? Я что-то пропустил?

Кстати, товарищи из moveax.ru наверно согласятся с моим наблюдением — интеграция шаблона в бесплатную CMS занимает больше времени чем в коммерческую разработку, итог — увеличение цены решения для клиента... т.ч. (местами) freeware точно не означает снижение издержек

Здравствуйте, jit, Вы писали:

Я, честно говоря, не понимаю почему вокруг Microsoft и Windows такой ажиотаж. Я могу это объяснить только тем, что что Microsoft оказалась самой богатой, а люди очень жадны до чужих денег. Ведь способ их зарабатывания у Microsoft ничем принципиально не отличается от любого другого бизнеса. Любой бизнес заключается в том, что вначале необходимо в него вложить деньги ничего не получая взамен, порой в течение длительного времени. Затем, когда он начнет приносить прибыль, вложения можно сильно сократить, даже сокращение до нуля не приведет к уменьшению прибыли.
Разница между различными видами бизнеса только в том, во сколько раз отличаются суммы прибыли "в установившемся режиме" от суммы вложений. И я не уверен, что программирование в этом смысле выгоднее других отраслей. Взять например, телефонные компании — хоть стационарные, хоть мобильные. Да, вначале в развитие структуры нужно вложить немало денег. Но потом они получают только прибыль, ничего в это не вкладывая. Все их расходы фактически представляют собой оплату бухгалтерии, которая считает ваши деньги, на еще немного на ремонтников, скучающих в своих конурках. Ведь достигнув некоторого порога (напр. обеспечив покрытие 95%) дальше развиваться просто некуда. Это в отличие от Microsoft, которая все равно продолжает тратить деньги на разработку новых версий. Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

Doc>По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.

Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.

Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же. Если бы был прибор, позволяющий скопировать диван или шкаф, разве вы бы этого не сделали? Да даже не прибор, а просто руками взять и сколотить такой же самому себе. Почему нет? Нормальный ход. Но в настоящее время в случае с диванами мы столкнемся с тем, что создание копии стоит денег. А если самому, то ещё и неизвестно, получится ли. Поэтому никто всерьез не занимается защитой авторских прав на диваны. Делают и продают. Бизнес защищен естесственным образом.

Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти. Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.

P>Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.
Почему глупая? Кстати, один только фонд Гейтсов тратит на благотворительность больше всех крикунов, завидующих их миллиардам, вместе взятых.

P>...Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.

И причём тут "оочень крупные компании"? А если мои маленькие продукты вдруг перестанут покупать, я заброшу их развитие, ну может и выложу во фривару по доброте душевной. И всё, финита.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.

Вот когда Вы напишите хороший аналог Windows (или вообще хороший продающийся продукт) — тогда сами ответе на этот вопрос.

P>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же. Если бы был прибор, позволяющий скопировать диван или шкаф, разве вы бы этого не сделали? Да даже не прибор, а просто руками взять и сколотить такой же самому себе. Почему нет? Нормальный ход. Но в настоящее время в случае с диванами мы столкнемся с тем, что создание копии стоит денег. А если самому, то ещё и неизвестно, получится ли. Поэтому никто всерьез не занимается защитой авторских прав на диваны. Делают и продают. Бизнес защищен естесственным образом.

Так кто же Вам мешает??? Возьмите да и напишите (создайте) копию Windows. Вы же у друга диван то красть не будете? Или все-таки сопрете?

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти. Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

Я понял Вашу мысль — заработать можно сперев у друга диван и продав его.

Дальше коментировать бессмысленно. Автор, попытайтесь сделать что нибудь стоящее в жизне. И вы поймете все, о чем Вам толкуют. А до этого — чушь это все. Никто-же не виноват что Вы не в состоянии заработать на лицензионный софт...

P.S. Общаюсь со многими людьми. Знаете, заметил одну странность. Когда у человека нет денег на лицензионный софт — он начинает разводить примерно такуюже демагогию. Но как только деньги появлябтся....

Doc>Я думаю что если Windows — отстой и завтра ей конец, то почему он ее ворует и пользуется ей?
Doc>Работал бы нпод linux и радовался.

Каганов и работает под Linux А по поводу ворует — нет, не ворует; о чем написал проникновенное стихотворение, за что получил приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Принято; заказной софт, кастомизация и т.п. Crossover-же покупают. Воровать считается нехорошо, тех, кто спер Crossover вместо того, что бы париться с настройками wine-а чморят на форумах. Или Cedeg-у. Или MainActor. Или сами дистрибутивы.

CD Ejector продавать не получится — потому что он встроен в систему; есть команда eject cdrom (ну или в оболчках можно на иконке тыцнуть).

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

Ты платишь не за "болванку", а за лицензию — другими словами оплачиваешь труд разработчиков, а не тиражистов.

P>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же.

Если продолжить аналогию по вашей логике, то цена дивана равна цене тиражирования ключа от квартиры друга С последующим самовывозом.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же.

Не было бы исследований, разработки, тестирования — не было бы продукта, который ты собираешся "стиражировать" *кстати, довольно изящный эвфемизм ) Тебя же не удивляет, что процессоры продаются явно дороже материалов, из которых они собраны? Никто не кричит "Даешь Core 2 Duo по цене куска кремния того же веса!!!". Ты же понимаешь, что в цене процессора львиная доля принадлежит исследованиям (причем как результативным, так и тем, что приводили в тупик). И кстати процессоры тоже приходится менять довольно часто — явно сговор, чтобы выбить наши денежки...

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Если я пишу нишевый продукт (а поначалу они практически все нишевые), то на рекламе я не заработаю. Следовательно, если не будут покупать копии программы — у меня не будет прибыли. Не будет прибыли — я не буду развивать продукт (да и на саппорт текущего положу). Результат: загнулся еще один продукт. Теперь вопрос: кому от этого стало в итоге хорошо? Пользователю, который не получил продукта и вынужден делать всё ручками, на бумажке? Разработчику, который потратил свое время и силы на разработку первой версии, а в итоге не вышел даже в 0 ("потому что цена программы — это цена тиражирования, то есть трафика")?

Это не означает, что я полностью согласен с маркетинговыми политиками Микрософт — имхо, разделение на ОС для коммерческого и некомерческого использования должно быть более усугублено. Всё таки Микрософт львиную долю прибыли отбивает как раз на корпоративных лицензиях. Однако переход от цены программы к цене тиражирования, меня как программиста коробит.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Каганов и работает под Linux

Тогда вообще не понятны его рассуждения о стоимости Win. Или заботы о народе не дают покоя?

dmz>приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

Т.е. считает что Microsoft — sux, но Word взял

dmz>>Каганов и работает под Linux

Doc>Тогда вообще не понятны его рассуждения о стоимости Win. Или заботы о народе не дают покоя?

Ну вот Ворд дорогой, зараза. И потом — рассуждать-то законом не запрещено.

dmz>>приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

Doc>Т.е. считает что Microsoft — sux, но Word взял

Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт.

1. Уже сказали что цена ПО это не цена носителя.
2. Аналогично можно сказать, например, про авто. Есть люди, которые пригонят тебе ту же машину дешевле, только чуть кое-что перебито будет.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что?

Вот и я говорю — вы кем работаете? Да не суть важно.
Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Считаете чужие деньги? Давайте тогда сюда раскладку доходов с учетом затрат авторов и затрат лейблов.

PS: Кстати, собственный пример заразительнее всего. Где скачать Windows написанную вами или автором той статьи?

PPS: В одном вы правы — способ заработка скорее всего изменится, но не как вы хотите (все и на халяву), а в сторону online сервисов.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать.

Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Или хотя бы просто "не suxx".

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

казуальные игры и развивающие для детей я б покупал. понятно, что добровольно и бесплатно такое никто в здравом уме делать не будет. А клепать их можно хоть на питоне + PyGame — на линухе это без разницы (и кросплатформенно, кстати).

Doc>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>Или хотя бы просто "не suxx".

Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

Здравствуйте, Serggg, Вы писали:

S>Кстати, товарищи из moveax.ru наверно согласятся с моим наблюдением — интеграция шаблона в бесплатную CMS занимает больше времени чем в коммерческую разработку

Не соглашусь. Требования к сайту (сложность дизайна) больше повлияют на затраты времени.
Хотя если речь идет про движок написанный под конкретную задачу и диайн, то да.. в этом случае проще (но оно и понятно).

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Чтоб Windows умер нужно требовать не уменьшения его стоимости, а наоборот увеличения. Например до 1000$ за лиценцию. Тогда у конкурирующих ОС появится шанс.
Например я продаю продукт по 10$ и смогу в судебном порядке заставить всех конкурентов продавать свой софт не дешевле 100$. Понятное дело что мой софт будет продаваться больше чем у конкурентов.
Теперь про Windows. Она имеет 95% клиентских ОС. Что будет с конкурентами когда ее стоимость снизится до 10$?

A>Теперь про Windows. Она имеет 95% клиентских ОС. Что будет с конкурентами когда ее стоимость снизится до 10$?

Ничего такого, чего не происходит сейчас. Далеко не для всех цена — главный фактор. Плюс, она и так в OEM продается за, в общем-то, копейки.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:



A>>Теперь про Windows. Она имеет 95% клиентских ОС. Что будет с конкурентами когда ее стоимость снизится до 10$?

dmz>Ничего такого, чего не происходит сейчас. Далеко не для всех цена — главный фактор. Плюс, она и так в OEM продается за, в общем-то, копейки.

Так я и говорю. Только требуя поднятия цены на Windows, в том числе и ОЕМ, можно добиться того за что ратует автор, а не наоборот.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
dmz>В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

Да-да. Чтоже он не поддержал производителя и создав поле для конкуренции? Пусть прикупил OpenOffice... А нет-же Word всеж таки лучше будет, несмотря на то, что он от Microsoft.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Да-да. Чтоже он не поддержал производителя и создав поле для конкуренции? Пусть прикупил OpenOffice... А нет-же Word всеж таки лучше будет, несмотря на то, что он от Microsoft.

Просто журналы, куда автор приносит свои статьи требуют чтобы они были в формате Word. В противном случае автор точно пересел бы на OpenOffice

dmz>>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
dmz>>В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

MP>Да-да. Чтоже он не поддержал производителя и создав поле для конкуренции? Пусть прикупил OpenOffice... А нет-же Word всеж таки лучше будет, несмотря на то, что он от Microsoft.

В ворде есть проверка стилистики, чего в опенофисе нету. Это факт. Думаю, OO у него есть, бо как халява и прилагается к дистрибутиву.


Собственно, откуда столько желчи? Вы отказываете человеку в праве на свое мнение?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

— Так вы что, и в тетрис за меня будете гамиться?
— Ага!
(Вовка в триодинадцатом царстве )

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Нда, статья полнейшая лабуда. Почему-то постоянно забывается, что успех компании мелкософт это отнюдь не заслуга программистов. Это заслуга менеджеров. И лично тов. Гейтса, который потратил кучу своих денег и сил, для того чтобы это свершилось.

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:


W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS,
/me плакалъ (с)
Покопайся в КСВ, почитай мои топики. Аэро со... эээ... далеко позади.

W>да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется).
Ясное дело будет мизерная если винду уже мс скоро на холодильники ставить будет. Сравнил блин...

W>Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.
Не задумывался — почему?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

Потому что у меня в городе их 3 — мегафон, мтс и билайн. Предоставляют одинаковые сервисы, одинаковое покрытие.
Покажи ка мне второй микрософт... ы?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

То есть, растительный образ жизни? Ну так чем ты думал, когда решил родиться человеком а не хомячком?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Doc>>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>>Или хотя бы просто "не suxx".
dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.
Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).

Вспоминаю цитату:

After 3 days without programming, life becomes meaningless
— The Tao of Programming

dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

MS>То есть, растительный образ жизни? Ну так чем ты думал, когда решил родиться человеком а не хомячком?

Три года без отпуска сказываются. Не, ну когда надоест, вот тогда...

dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

C>Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).

Ну дык можно можно много чем заняться. Например, в последнем своем отпуске я читал книги.
Художественные. На что в обычной жизни времени как-то не находится.

dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

MS>То есть, растительный образ жизни? Ну так чем ты думал, когда решил родиться человеком а не хомячком?

К тому же идеал — он по определению недостижим. Так что не грозит.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

S>Потому что у меня в городе их 3 — мегафон, мтс и билайн. Предоставляют одинаковые сервисы, одинаковое покрытие.
S>Покажи ка мне второй микрософт... ы?

Второй микрософт — это линух. Если ты считаешь, что это не конкурирующая ОС, можешь бросить в меня камень.

Только автора возмущало не отсутствие конкуренции, а особенности бизнеса — якобы, когда программа написана, то продажа каждого экземпляра приносит только доход не требующий каких-либо вложений.

Но вот вы купили у MS по интернету лицензию на использование операционной системы. Что компания MS за эти деньги сделала лично для вас? Может, внесла доработку по вашей личной просьбе, чтобы русский язык лично у вас переключался клавишей CAPS, а не растопыркой из двух пальцев? Может, вы обрели за эту сумму максимум производительности, поскольку специалист корпорации выехал к вам на дом и собрал систему из исходников, удалив все лишнее и оптимизировав нужное под ваш тип процессора, объем памяти и специфику задач?

А вот ты подключился к сотовому оператору. Что он сделал лично для тебя? Может поставил дополнительную станцию рядом с твоим домом и работой? Или оптимизировал свой софт персонально для твоего телефона? Нет, он только берет с тебя деньги не вкладывая ничего, поскольку покрытие и так почти полное и 99% твоих денег — это его чистый доход.

Так что, если "непорядочность" бизнеса вычислять как отношение доходов к текущим расходам (расходам в "установившемся режиме"), то сотовые операторы далеко опередят микрософт — он хотя бы тратит деньги на разработку новых программ. А сотовым операторам их просто некуда девать, даже если они захотят расширить бизнес — сделать покрытие больше 100% невозможно.

Возьмем телевидение. Там ежедневно миллионные затраты на вещание, дикторов, новости, съемки сериалов, содержание студий, аппаратуру и все такое. Почему же телевидение бесплатно для нас? Да потому что нас — сотни миллионов. Все знают, за счет чего окупается телевидение: за счет рекламы.

А почему же за сотовые телефоны мы должны платить? Ведь нас — сотни миллионов, а затраты куда меньше чем на телевидении! Что, нельзя найти деньги для содержания бухгалтерии и ремонтников? А реклама? Почему бы не рассылать рекламные СМСки? Или даже рекламные звонки? Представь: едешь ты в пробке (или наоборот — на трассе 140км/ч) и тут звонок: "Покупайте лучшие в мире расчески в фирме Рога и Копыта!" Нет уж, нафиг-нафиг, я лучше заплачу. Кстати, многие хостеры предлагают бесплатный хостинг, при условии что в верху вашего сайта они будут крутить рекламу. Но что-то мало я видел таких желающих.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


Q>А вот ты подключился к сотовому оператору. Что он сделал лично для тебя? Может поставил дополнительную станцию рядом с твоим домом и работой? Или оптимизировал свой софт персонально для твоего телефона? Нет, он только берет с тебя деньги не вкладывая ничего, поскольку покрытие и так почти полное и 99% твоих денег — это его чистый доход.

Q>Так что, если "непорядочность" бизнеса вычислять как отношение доходов к текущим расходам (расходам в "установившемся режиме"), то сотовые операторы далеко опередят микрософт — он хотя бы тратит деньги на разработку новых программ. А сотовым операторам их просто некуда девать, даже если они захотят расширить бизнес — сделать покрытие больше 100% невозможно.

Вы ошибаетесь. Во-первых, вы платите за использование радиоканала, который сотовый оператор арендует у государства (и, соответственно, платит за это приличные деньги).
Во-вторых, не надо думать, что один раз вложил деньги в строительство сети — и всё, ноги на стол, считай денежки. Сеть постоянно развивается, оборудование и ПО обновляется, да и про деньги за техподдержку не стоит забывать.
В данном случае тут точно так же как и в разработке ПО. Если программу раз написать и не поддерживать и не развивать — она со временем умрёт, перестанет удовлетворять современным требованиям.

Здравствуйте, dima_diesel, Вы писали:

_>Вы ошибаетесь. Во-первых, вы платите за использование радиоканала, который сотовый оператор арендует у государства (и, соответственно, платит за это приличные деньги).

Ой, а что это — радиоканал? И почему он есть только у государства? А Попов и Маркони тоже платили государству перед тем как изобрести радио?

_>Во-вторых, не надо думать, что один раз вложил деньги в строительство сети — и всё, ноги на стол, считай денежки. Сеть постоянно развивается, оборудование и ПО обновляется, да и про деньги за техподдержку не стоит забывать.

Во-первых, сети развиваться некуда — после того как достигнуто полное покрытие. С другой стороны, совтверные компании тоже вынуждены постоянно развиваться, разрабатывая новые программы и вкладывая в них деньги. Так что этот бизнес ничем принципиально не отличается от любого другого.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

J>Ты платишь не за "болванку", а за лицензию — другими словами оплачиваешь труд разработчиков, а не тиражистов.

Так о том и речь — что нынешняя схема бизнеса — кривая и не поддерживается жизненной логикой (как в других, исторически уже давно сложившихся видах бизнеса).

P>>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же.

J>Если продолжить аналогию по вашей логике, то цена дивана равна цене тиражирования ключа от квартиры друга С последующим самовывозом.

Не надо вешать на Paltus отсутствие логики. Ведь он ведет речь о копировании, а не изъятии. И это принципиальное отличие — которое зачем-то насильно законами и PRом пытаются привести опосредованно к привычному "украл". И ведь получается — вот у тебя, например, логику хакнули .

P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же.

J>Не было бы исследований, разработки, тестирования — не было бы продукта, который ты собираешся "стиражировать" *кстати, довольно изящный эвфемизм )

Не было бы. И это было-бы вполне логично, в отличии от "скопировал — в тюрьму". Просто в силу того, что ПО все-же необходимо — изменилась бы схема бизнеса.

J>Тебя же не удивляет, что процессоры продаются явно дороже материалов, из которых они собраны? Никто не кричит "Даешь Core 2 Duo по цене куска кремния того же веса!!!". Ты же понимаешь, что в цене процессора львиная доля принадлежит исследованиям (причем как результативным, так и тем, что приводили в тупик). И кстати процессоры тоже приходится менять довольно часто — явно сговор, чтобы выбить наши денежки...

И меня не удивляет — потому что я не могу взять проц у друга и дома на своем станке сделать копию. И здесь все жизненно логично — выгоднее купить произведенный проц, чем делать самому. Ведь тебя не удивляет, что некоторые стригут ногти сами, а некоторые ходят в салоны?

J>Однако переход от цены программы к цене тиражирования, меня как программиста коробит.
Ну речь, подозреваю, не о переходе к цене тиражирования, а об изменении схемы бизнеса. Ведь живут же как-то конторы, зарабатывающие на дистрах линуха? Просто они деньги с другого зарабатывают — с вполне привычной и не противоречащей жизненной логике схемы торговли услугами. Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте? Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше, чтобы их не хватило на создание продукта (опять же на судебных исках и лобби идиотских законов кучу бабок сэкономили бы).

Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт.

Doc>1. Уже сказали что цена ПО это не цена носителя.
Doc>2. Аналогично можно сказать, например, про авто. Есть люди, которые пригонят тебе ту же машину дешевле, только чуть кое-что перебито будет.

Вот и у товарища Doc-а логику хакнули . Да не найдешь ты аналогичного примера в другой области — просто потому, что копирование дешевле изготовления только в одной сфере .

P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что?

Doc>Вот и я говорю — вы кем работаете? Да не суть важно.
Doc>Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

Doc, тебе ведь никто не мешает отказаться работать бесплатно, так ведь?
Ты же, например, в бильярд играешь (ну если не играешь — то много чего другого делаешь) бесплатно — тебя ведь не напрягает?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
XZ>Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.

Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.

P>>...Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

P>>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

XZ>Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.

Ну да, караван по имени СССР то же шол .

XZ>И причём тут "оочень крупные компании"? А если мои маленькие продукты вдруг перестанут покупать, я заброшу их развитие, ну может и выложу во фривару по доброте душевной. И всё, финита.

Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.

Где-то была неплохая статья о том, что сейчас переходят с продажи продуктов, на продажу сервисов. Думаю что шароварщики то же мигрируют в систему продаже сервиса тем или иным способом.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).
dmz>Ну дык можно можно много чем заняться. Например, в последнем своем отпуске я читал книги.
Надоедает

dmz>Художественные. На что в обычной жизни времени как-то не находится.
Уметь находить надо — у меня вот получается.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А вот ты подключился к сотовому оператору. Что он сделал лично для тебя? Может поставил дополнительную станцию рядом с твоим домом и работой? Или оптимизировал свой софт персонально для твоего телефона?
Мой сотовый оператор (местный МТС до покупки московским МТС) так и делал — если накапливалось достаточное количество обращений, то выезжали специалисты, делали замеры и, в случае плохой связи, ставили соты. Для корпоративных клиентов вообще достаточно было одной жалобы — сразу приезжали и смотрели.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

_>>Вы ошибаетесь. Во-первых, вы платите за использование радиоканала, который сотовый оператор арендует у государства (и, соответственно, платит за это приличные деньги).
Q>Ой, а что это — радиоканал? И почему он есть только у государства? А Попов и Маркони тоже платили государству перед тем как изобрести радио?
Ты про лицензии на частоты не слышал?

А у государства он из-за того, что тебе бы не хотелось, чтобы твой сосед мог использовать беспроводной телефон, глушащий сотовую связь во всей округе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Doc>>>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>>>Или хотя бы просто "не suxx".
dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.
C>Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).

C>Вспоминаю цитату:
C>

C>After 3 days without programming, life becomes meaningless
C>- The Tao of Programming

да что вы говорите за пару недель точно не надоедает, проверено практикой . Большу пока увы не получалось проверить .

W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

GUI? В хвосте?

Doc>По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

Пардон, Вы читать умеете? В статье же русским по белому написано, что "исследование, разработка, тестирование" — это однократные расходы, и к лицензионным отчислениям от пользователей имеют такое же отношение, как бузина к киевскому дядьке. Цена же тиражирования винды, в отличии от, скажем, автомобиля — действительно нулевая. А по поводу майкрософтовской "поддержки" — тут вообще лучше промолчать.

XZ>Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.
Нет такого понятия в нашем менталитете. И отвалите все со своей глобализацией

P>>Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.
XZ>Почему глупая? Кстати, один только фонд Гейтсов тратит на благотворительность больше всех крикунов, завидующих их миллиардам, вместе взятых.
Сомневаюсь, что средства попадают в цель.

XZ>Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.

Проснись! Бизнес по продаже компактов БОЛЬШЕ. НЕ. РАБОТАЕТ. Звукозаписывающие корпорации (да-да, и большая четвёрка в том числе) изо всех сил осваивают новые методы продажи цифрового контента. Ибо понимают, что будут выброшены за борт, если не приспособятся к жизненным реалиям.

Ещё один демагог, блин. Ты это всерьёз, или прикидываешься???

Если я сопру у друга диван, то у меня диван появится, а у друга исчезнет.
Если я изобрету репликатор диванов, то у нас обоих будет по дивану, но процесс реплкации сожрёт ощутимое количество ресурсов
Если я скопирую винду — у нас обоих будет по винде, и затраты ресурсов на копирование будут ничтожными.

Разницу чуешь?

Здравствуйте, iiice, Вы писали:

I>Ещё один демагог, блин. Ты это всерьёз, или прикидываешься???

I>Если я сопру у друга диван, то у меня диван появится, а у друга исчезнет.
I>Если я изобрету репликатор диванов, то у нас обоих будет по дивану, но процесс реплкации сожрёт ощутимое количество ресурсов
I>Если я скопирую винду — у нас обоих будет по винде, и затраты ресурсов на копирование будут ничтожными.

I>Разницу чуешь?

Давай сделаем проще: ты работаешь и создаешь какой-то программный продукт. По окончанию работы твой заказчик копирует созданный продукт — у вас обоих будет по продукту — затраты на копирование ничтожны — все счастливы и довольны. Все ли?

Здравствуйте, iiice, Вы писали:

XZ>>Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.
I>
I>Проснись! Бизнес по продаже компактов БОЛЬШЕ. НЕ. РАБОТАЕТ. Звукозаписывающие корпорации (да-да, и большая четвёрка в том числе) изо всех сил осваивают новые методы продажи цифрового контента. Ибо понимают, что будут выброшены за борт, если не приспособятся к жизненным реалиям.

Ну, согласно научно-популярным статьям в около-компьютерной мурзилке "новые методы продажи" давно освоены, а вот в связи с этим "новые методы производства" крайне востребованы: раньше ты ради одной песни покупал целый альбом — читай, физический носитель — теперь же тебе нет необходимости к интересующему тебя треку покупать еще 16 "альбомных" — идешь себе на ITunes Store и покупаешь это единственный интересующий тебя трек. И экономишь 16 у.е. И вместе с тем недодаешь эти самые у.е. той группе, которая эти треки записывала. А раньше она получала деньги за весь альбом — а теперь вот "новые методы продажи" — есть ли у группы стимул вообще делать альбомы?

Так "жизненные реалии" традиционно шире, чем это кажется с точки зрения лотка с "палеными" дисками...

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
XZ>>Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.

__>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.

Это ты сам придумал или действительно интересовался у издателя на предмет лицензии?
А как с Виндой дела обстоят не интересовался? А с другим софтом?

XZ>>И причём тут "оочень крупные компании"? А если мои маленькие продукты вдруг перестанут покупать, я заброшу их развитие, ну может и выложу во фривару по доброте душевной. И всё, финита.

__>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.

Ну и кому нужен такой "рекламный продукт"? Люди цифровое тв строят на новых базисах, когда заплатив денежку ты получишь ровно тот контент, за который заплатил — и никакой рекламы сверху! — а программный бизнес, стало быть, пойдет в обратном направлении, к "рекламной модели"? Далеко же мы так зайдем...

__>Где-то была неплохая статья о том, что сейчас переходят с продажи продуктов, на продажу сервисов. Думаю что шароварщики то же мигрируют в систему продаже сервиса тем или иным способом.

А тебе и говорят о том, что ты покупаешь не "продукт" — "физический диск с наклееными циферками ключа активации" — а "продукт-услугу", в котором диск — всего-лишь носитель, а ключ — просто твой идентификатор в системе управления клиентами.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

__>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
TL>Это ты сам придумал или действительно интересовался у издателя на предмет лицензии?
То есть? Лицензия на Сталкер — на самом диске. Они могут заменить только испорченый диск в течение двух недель с момента покупки.

TL>А как с Виндой дела обстоят не интересовался? А с другим софтом?
А точно так же. Сломается диск — купи новый, за полную сумму.

__>>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.
TL>Ну и кому нужен такой "рекламный продукт"? Люди цифровое тв строят на новых базисах, когда заплатив денежку ты получишь ровно тот контент, за который заплатил — и никакой рекламы сверху! — а программный бизнес, стало быть, пойдет в обратном направлении, к "рекламной модели"? Далеко же мы так зайдем...
Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

TL>А тебе и говорят о том, что ты покупаешь не "продукт" — "физический диск с наклееными циферками ключа активации" — а "продукт-услугу", в котором диск — всего-лишь носитель, а ключ — просто твой идентификатор в системе управления клиентами.
Ага. Вот только для обычного софта (не за $10000) если у тебя сломается диск, то тебе его предложат купить снова.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

__>>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
TL>>Это ты сам придумал или действительно интересовался у издателя на предмет лицензии?
C>То есть? Лицензия на Сталкер — на самом диске. Они могут заменить только испорченый диск в течение двух недель с момента покупки.

Насчет Сталкера не скажу — может и так...

TL>>А как с Виндой дела обстоят не интересовался? А с другим софтом?
C>А точно так же. Сломается диск — купи новый, за полную сумму.

... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.

__>>>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.
TL>>Ну и кому нужен такой "рекламный продукт"? Люди цифровое тв строят на новых базисах, когда заплатив денежку ты получишь ровно тот контент, за который заплатил — и никакой рекламы сверху! — а программный бизнес, стало быть, пойдет в обратном направлении, к "рекламной модели"? Далеко же мы так зайдем...
C>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...

TL>>А тебе и говорят о том, что ты покупаешь не "продукт" — "физический диск с наклееными циферками ключа активации" — а "продукт-услугу", в котором диск — всего-лишь носитель, а ключ — просто твой идентификатор в системе управления клиентами.
C>Ага. Вот только для обычного софта (не за $10000) если у тебя сломается диск, то тебе его предложат купить снова.

А если у тебя софт не на диске? Я бесплатную Убунту с сервера грузил — оттуда же iTunes с RealPlayer-ом и целый вагончик всего установленного — VC++ 2005 Express и SQL Server Express кстати тоже. Adobe Photoshop аналогично можно купить: платишь деньги — получаешь лицензионный Фотошоп — никакого CD — чистая загрузка — с регистрацией...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я, честно говоря, не понимаю почему вокруг Microsoft и Windows такой ажиотаж. Я могу это объяснить только тем, что что Microsoft оказалась самой богатой, а люди очень жадны до чужих денег.

продукция мелкософта сильно влияет на людей.. не в смысле "моск хавает", а просто от нее много чего зависит (работа, отдых, учеба, прочая фигня)..

и еще большая проблема, что с продукцией мелкософта много чего другого вкусного не совместимо.. а люди хотят пользоваться и тем, и этим..
и не надо говорить, что в жизни так не бывает.. бывает.. еще и как
для примера можно взять бензин.. разные компании поставляют свой бензин.. но любой бензин с одинаковыми свойствами подойдет к машине.. с ПО зачастую так не получается..
т.е. у людей сокращается выбор в силу политики одной компании..

A>Ведь способ их зарабатывания у Microsoft ничем принципиально не отличается от любого другого бизнеса. Любой бизнес заключается в том, что вначале необходимо в него вложить деньги ничего не получая взамен, порой в течение длительного времени. Затем, когда он начнет приносить прибыль, вложения можно сильно сократить, даже сокращение до нуля не приведет к уменьшению прибыли.
A>Разница между различными видами бизнеса только в том, во сколько раз отличаются суммы прибыли "в установившемся режиме" от суммы вложений.

абстрактно на этот бизнес смотреть имхо неправильно..
люди ведь тоже рождаются, живут, а потом умирают.. значит разницы между людьми нету?. вот-вот

A>Ведь достигнув некоторого порога (напр. обеспечив покрытие 95%) дальше развиваться просто некуда.

можно создавать новые сервисы и грести бабло с новых услуг..

A>Это в отличие от Microsoft, которая все равно продолжает тратить деньги на разработку новых версий.

хвала ей великой
лучше бы, право, не продолжала..

A>Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

ну почему же?. очень много народу возмущаются телефонными компаниями.. просто тут форум программеров, поэтому больше внимания разработчикам и дистрибьюторам ПО..

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Покажи ка мне второй микрософт... ы?
Q>Второй микрософт — это линух. Если ты считаешь, что это не конкурирующая ОС, можешь бросить в меня камень.

да что ты с ним разговариваешь?.
Sheridan тут известный враг линуха, open source и GPL..

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>казуальные игры и развивающие для детей я б покупал. понятно, что добровольно и бесплатно такое никто в здравом уме делать не будет.

делают казуалки забесплатно..
только во1х их очень мало, а во2х хороших еще меньше

dmz>А клепать их можно хоть на питоне + PyGame — на линухе это без разницы (и кросплатформенно, кстати).

большая проблема в том, что казуалки сейчас это в основном огромное количество графики и анимации отличного качества (убогие казуалки в расчет не берем ).. клепать их пачкми не выйдет..

а насчет кроссплатформенности есть другая проблема: питон под виндой есть у очень малого числа людей..
и не дай Бог, если он распространится и попробует составить хоть малую конкуренцию C#.. имхо загнобят

FF>а насчет кроссплатформенности есть другая проблема: питон под виндой есть у очень малого числа людей..
FF>и не дай Бог, если он распространится и попробует составить хоть малую конкуренцию C#.. имхо загнобят

А он не нужен. Питоновый рантайм, упакованный py2exe или подобной вещью, занимает около 2.5 мегабайт,
standalone приложения должны замечательно клепаться.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

FF>>а насчет кроссплатформенности есть другая проблема: питон под виндой есть у очень малого числа людей..
dmz>А он не нужен. Питоновый рантайм, упакованный py2exe или подобной вещью, занимает около 2.5 мегабайт,
dmz>standalone приложения должны замечательно клепаться.

а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров..
а там НЕМЕРЯНО графики..
конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много

FF>а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров..
FF>а там НЕМЕРЯНО графики..

И? Лишние 2.5 — 4 мега сделают существенную разницу?

FF>конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много

По моему, этот фактор чем дальше, тем меньшую роль играет. Однако, рантайм Python + PyGame —
это отнюдь не 50 мегабайт. Так что откуда возьмется 70?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

FF>>а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров..
FF>>а там НЕМЕРЯНО графики..
dmz>И? Лишние 2.5 — 4 мега сделают существенную разницу?

просто у разных контор свои критерии объема инсталяхи.. кому то будет много..
просто по мелочи наберется.. (ну вот тут пару метров, и тут, и тут, и конечно тут, и ..)

FF>>конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много
dmz>По моему, этот фактор чем дальше, тем меньшую роль играет. Однако, рантайм Python + PyGame —
dmz>это отнюдь не 50 мегабайт. Так что откуда возьмется 70?

это к тому, что многие создатели казуалок делают свои игрушки огромных для казуалок размеров..
к питону это никак не относится, т.к. его еще никто вроде не пользует..

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>"jit" <42966@users.rsdn.ru> wrote in message news:2543768@news.rsdn.ru...
>> Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

Качество Firefox на голову выше IE7. Плюс Firefox активно развивается, чего не скажешь о IE. Не всё так просто.

V>Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте? Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше, чтобы их не хватило на создание продукта (опять же на судебных исках и лобби идиотских законов кучу бабок сэкономили бы).

Было. Два раза. Сначала IE (помните, NN за денюжку был в свое время?), потом WMP. И то и другое — бесплатно распространять стали. Как результат — крики "уберите это из своей ОС" и судебные иски. А тут бесплатно раздавать целую ОС! Да их просто задавят исками (дескать монополисты, пингвинчиков душите!). Да и стоит она не так дорого, чтобы купить. На пять лет

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

Да это ж было в фильме "Большой куш"!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.

А вот интересно, если ты — сотрудник фирмы, и кто-то напишет на вас донос по этому поводу, и придет к вам проверка, сможете ли вы им втолковать, что ваши копии Windows не нарушают лицензионных требований?

C>>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

TL>Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...

Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.

Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.

Идеи "справедливости" и прочего "будет вам счастие" — это то ли совок, то ли хилиастическая утопия Царства Божия На Земле. Мир несправедлив на своих базовых уровнях, это совершенно очевидно. Так что — или плати Микрософту, или имей проблемы с ОБЭП, или пользуй Линукс, что, кстати, никто не запрещает. Непонятно только, откуда мнение, что все должны идти именно третьим путем.

Он что, всерьез считает, что проблемы с драйверами оборудования в Линуксе — результат злой воли Микрософта?

По каким именно характеристикам Линукс превосходит Windows, подскажите, пожалуйста? по безглючности файловой системы? по количеству мелких багов в GUIшных софтинах? по простоте установки? по работоспособности в дефолтно-установленном виде?

Техническо-архитектурные преимущества Линукса есть, но их крайне мало, а если говорить о GUI — то это просто дизастер, а не преимущество. Сначала высосали из умных шизоидных голов шизанутый X11 с извращенным набором базовых сущностей, потом над ним начали надстраивать клон Windows Shell под названием KDE. Ура.

Когда в Линуксе появилась стабильная файловая система с автовосстановлением по логу и с ACLями? а что, уже появилась? или еще сыра? У Микрософта — в 1993 году, не помню серьезных проблем с NTFS аж с тех пор.

А когда под Линукс появился достойный аналог Exchange Server? а сколько стоит Оракл под Линукс, и не выйдет ли MSSQLServer+Server 2003 дешевле? а почему MySQL валится от ORDER BY по слишком большой таблице, хотя вроде бы это опен-сорсный софт и там вообще не должно быть багов, ибо на него смотрят тысячи глаз?

Какие именно протоколы Микрософт закрыл патентами? ссылки на патенты в студию.

В самом начале текста типичное лживое передергивание пингвиноидов на тему "семейство UNIX = Линукс". Простите, но Линукс имеет вполне определенные достоинства, например, халявность и опен-сорсность. Эти преимущества не являются родовыми преимуществами "семейства UNIX". Семейство это, к слову говоря, есть довольно-таки бесформенная груда на коленке сляпанных хаков на хаке, см. UNIX Haters Handsbook.

Хорошие стороны Линукса — в том, что он халявный и опенсорсный, а не в том, что он UNIX.

Зарабатывание денег на техподдержке — это тоже любимый пингвинский миф. Понимаете ли, чем лучше продукт, тем меньше нужда в техподдержке. В идеале ОС вообще не надо техподдерживать — купил, синсталлировал, юзай. Если ОС нуждается в техподдержке — то это тазик с гайками, которые далеко не каждый сможет правильно свинтить. Соответственно, "техподдержцы" будут заниматься свинчиванием за деньги.

Все рынки — автомобили, например — идут в сторону _уменьшения нужды в техподдержке_.

Воспевание рекламы — это тоже "хорошее" дело. Адварь — это погань. Я готов заплатить 100 баксов, чтобы моя ОС не вертела ничьи рекламы.

В общем и целом по своим техническим качествам Windows немного превосходит Linux, да и любую ОС семейства UNIX. Разграничение прав пользователей намного грамотнее, и вирусов в Linux нет только потому, что она почти никому не нужна. Кстати, вирусов, поражающих написанные на PHP форумные движки — как грязи.

Система безопасности в Windows сделана по уму, в отличие от любого UNIX, где сие было сляпано на коленке в 70ые годы, с тех пор возведено в ранг классики и не трогалось.

Не верите? попробуйте запустить несколько инстансов Апача от имени разных юзерей, и потом сравните убогий suexec с тем, что мы имеем в IIS 6.

А дальше вот полный логических несоответствий пингвиний кал:

>Может, самая удобная? Вовсе нет. Интерфейс пользователя намного красивее и удобнее,
>например, у Макинтоша, откуда MS постоянно тырит решения. Ну а современный десктоп
>Линукса практически ничем отличим от Виндоус — давно прошли времена командной строки.

Каким образом сравнение Windows и MacOS имеет отношение к Линуксу? это logical fallacy.
Десктоп Линукса неотличим от Windows потому, что пингвины _стырили у Микрософта 99% UI_. После этого они заявляют, что Микрософт тырит у Apple. Покажите хоть, что именно? Apple так же похож на Windows, как Мини Купер на Ниссан Альмеру, т.е. общее на уровне "4 колеса, и они резиновые".

Что самое забавное — пингвины не мыслят сами. Они тупо повторяют за Рэймондом, как тоталитарная секта за своим "Виссарионом". Все аргументы г-на Каганова я слышал от англоязычных пингвинов еще году в 99, а от израильтян — в 97-98. Ничего нового.

Я вот все это написал на основе личного опыта обращения с той и с другой ОС, мне любые авторитеты пофиг — что Рэймонд, что Гейтс с Балмером. Пингвинам — нет. Они повторяют "мемы" (зачастую лживые), пущенные в массы конкретным человеком.

Кстати, тот факт, что Линукс активно пиарят фэны, а он так и не пошел в массы на столе, ИМХО говорит — что и не пойдет. Провал Линукса как настольной и энтерпрайз-серверной ОС для меня очевиден. Могло быть иначе, были некие ожидания, что люди распробуют, и поймут, что круто. Году в 2003. С тех пор — массы распробовали, и все больше стало раздаваться голосов "Линукс — недоделок".

>Тогда почему? Ответ прост: как мы уже говорили, это потому, что под Windows работают все
>программы, игры и любое оборудование. А почему они работают под Windows? Потому что это
>самая удобная среда для запуска программ и устройств? Напротив: большинство системных
>протоколов закрыто и нет документации. Программы и драйвера создают под Windows именно
>потому, что это самая распространенная система.

Ага. И по программированию, например, трехмерки, она впереди планеты всей. Под Windows удобно программировать. Удобно — и все тут.

Покажите мне сравнимый с WinDbg отладчик для драйверов в Линуксе. Покажите мне сравнимый с D3D трехмерный API в Линуксе.

Барышне понравился Линукс на ноуте? а я могу привести в пример барышню, которая у себя в фирмешке поставила файл-сервер на Линуксе. Потом ее админ уволился, они переехали в другой офис, и сервер работать не стал. Ей сказали — "смени IP адрес" — а она не знает, как. Позвонила в фирме "наладим интернет за 600 рублей" — а там при слове "Линукс" в ужасе зажимали уши.

В итоге обратилась ко мне, хотя я вообще-то не есть разъездной спец по наладке Линукса. Наладил. За 100 баксов. Можно было больше взять, но приятельница все ж

Заодно выяснилось, что у нее все предыдущее время этот сервер бегал... без поддержки IDE DMA. Вы можете себе представить, что Windows не обнаружила эту поддержку на довольно-таки современной машине?

>Это идеология системы, которая изначально показывает владельцу компьютера, что она его
>считает болваном, тупым туристом с кошельком, для которого все уже подготовлено и
>продумано с финтифлюшками, только деньги плати и иди куда укажут.

А это нормальная идеология. Любой современный автомобиль таков, например.

То, что внутри, пользователю не нужно. Оно нужно только инженеру из сервиса или там механику, и таких инженеров и механиков под Windows — полно.

>Забытая ныне OS/2 в середине 90-х была главным конкурентом Windows и имела все шансы
>завоевать мир. В отличие от Win95, OS/2 работала быстрее, была прекрасно защищена от
>вирусов и хакеров, и никогда не зависала.

Как все типично. Теперь дифирамб полуоси...

Во-первых, полуось есть недоделанная Windows NT без SMP, без NTFS (тамошняя HPFS есть недоделанная NTFS), без ACLей и разграничения прав доступа. Зато и памяти меньше жрала, это да.

Во-вторых, полуось до версии Warp Connect (которая была лебединая песня, умирание продукта было очевидно всем) — не имела в стандартной поставке SMB сервера и клиента, а также TCP/IP.

Это надо было докупать у IBM как опции, о чем г-н Каганов, видимо, тактично забыл. Думаю, что легальной копии полуоси у него не было никогда.

SMB в Windows был с версии Workgroups 3.1, TCP/IP — с Win95 (а до того был Trumpet WinSock).

Да, кстати, полуось наполовину написана в Микрософте. HPFS, например. Кое-какой код из полуоси попал в итоге в Windows NT. Потому мне совершенно непонятен основанный на полуоси анти-микрософтный пафос.

>Если бы тогда, в 1995, IBM написала красивый офисный пакет, пару увлекательных игрушек и
>вложилась в толковую рекламу, то война была бы выиграна — при прочих равных среди двух
>первых по-настоящему графических систем юзер выбрал бы качество.

Ага, а еще надо было раздать на халяву SMB и TCP/IP как неотъемлемую часть ОС. Опоздали с этим. Ну тады ой.

А еще я забыл про PnP в Win95

>Ведь уже под UNIX перешел Макинтош, сделав OSX на ядре BSD.

При чем тут Линукс? кстати, на Mach, а не на BSD, и переполз туда Apple потому, что их старая ОС была ну совсем невыносимый отстой. Аналогичный переход у Микрософта — похороны линии Win9x/Me.

Кстати, переход Микрософта ничего не изменил для большинства разработчиков, Эппла — изменил (Карбон и Кокоа).

>Уже Китай перевел все госучреждения под Линукс

Что, все-все-все-совсем-все? что, там в госструктурах вообще нет Windows? брехня.

>Уже Европа активно чешется в этом направлении.

Пара жалких попыток, да и то не сейчас, а году в 2003.

>Уже депутат Алкснис пишет в Госдуму петиции.

И что? ну, сделают ГОСТ на Линукс, ну, будет наша родная ОС-тазик с гайками.

Понимаете, наличие в армии УАЗов-козлов не сказалось на продажах Мицубиси Лансеров.

УАЗы, конечно, нужны, как ИМХО нужен и ГОСТовый Линукс, но при чем тут сравнительное качество двух систем? Если есть выбор — своя халява и хуже, и чужой качественный продукт и за деньги — то первый выбор для госструктур довольно очевиден.

Бизнесы не потянутся на ГОСТовый Линукс Алксниса (если вообще у него что-то получится — кажется, у этого человека не получалось вообще _ничего и никогда_, даже набить морду хаму Тарлиту и то не получилось, а было за что). Вот увидите.

1С под Линукс? а многие перешли?

Короче, песни о Светлом Линуксном Будущем а) изобилуют враньем и передергиваниями б) основаны на постулатах, которые явно централизованно разрабатывались (Рэймондом?) еще в конце 90х, если не раньше в) после 2003-2004 уже скорее превратились в плачи о будущем, что не наступило.

Примерно так.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

jit>Что думаете? Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Очередные страшилки. Мы слишим их уже года с 99го.

Да, **nix (и вообще POSIX) проще и приятнее (особенно для компутершика), но у windows есть своя ниша, и занята она будет еще очень и очень долго.
Даже Торвальдс отмахивался от вопросов о конце windows, и говорил что по его мнению linux и windows будут сосуществовать рядом.

Вообще говоря ярой критикой windows обычно занимаются не-скажу-кто. Серьезные линуксоиды, BSDшники, соларники и прочий посикс-совместимый люд занимается развитием своих любимых систем, и о windows на форумах не распинается.

К сожалению только очень умные люди понимают, что главным девизом в борьбе должно стать "сделать ЛУЧШЕ, чем у противника" а не "обосри противника"


ну а Лео я бы посоветовал исправить ужасную верстку первой страницы своего сайта, где не указана даже кодировка, в следствии чего он не отображается (автоматом) правильно во всех браузерах, кроме IE, и IE ведь под никсы нету?

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти.

Совершенно нормальная и правильная схема. Дает заработать куче программистов, и далеко не только в Микрософте, а и, например, в Adobe, Abbyy и 1C.

Кроме того, она дает продукты, которые пригодны к использованию out of the box. Если принять идею Столлмана "зарабатывать на техподдержке" (которая действительно бред) — то производится будут только тазики с гайками, а за каждый конкретный акт сборки системы из тазика придется платить ощутимые деньги.

Сейчас всю ИТшную инфраструктуру офиса в 10 человек может развернуть его директриса, которая вообще маркетолог по профессии А может — мальчик за 600 рублей из фирмы "наладим интернет-удалим вирусы".

А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.

Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.

Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.

P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще

А еще эта схема выгодна потребителям, которые получают работающие "из коробки" продукты, а не тазик с гайками "сделай сам". Коммерческий производитель всегда больше думает о своем юзере, чем опен-сорсники. Даже Микрософт. Даже с Вистой, которая таки _плохой продукт_.

Таких ужасов, как слом обратной совместимости в gcc 2.x и 3.x, как выкинутый на помойку старый USB стек Линукса (ага, со всеми драйверами, соответственно — если не написан новый драйвер под новый стек, то поддержка данной железки в Линуксе пропала, спасибо Его Пингвиньему Величеству и его окружению) — я у Микрософта не припомню.

И получается все лучше и лучше — в России стало реально поиметь проблемы с ОБЭП за пиратскую винду в офисе, а то и за невнятную лицензию на 1С-Предприятие.

Отмена копирайтов выгодна только халявщикам, которые привыкли, образно говоря, ездить зайцем. Не обижайтесь, если вас штрафуют контролеры. К тому же у вас есть ваш халявный трамвай — вот и сидите в нем, и не придалбывайтесь к тем, кто ездит на более комфортном платном трамвае.

__>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.

Адварь — это погань. Разве не очевидно? я готов платить за то, чтобы не иметь поганых вылезалок.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.
Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.

Уголовное престпление. До 3 лет.

V>Ну речь, подозреваю, не о переходе к цене тиражирования, а об изменении схемы бизнеса. Ведь живут же как-то конторы, зарабатывающие на дистрах линуха? Просто они деньги с другого зарабатывают — с вполне привычной и не противоречащей жизненной логике схемы торговли услугами.

Кроме RedHat, насколько я знаю, ни один сборщик линуксной дистры ощутимых денег не зарабатывает, некоторые — Debian — вообще частный некоммерческий проект семейной пары, для души сделанный.

80% продаж RHEL — это на роль bootstrap loader для Оракла. Живет этот дорогой продукт на том, что он _сертифицирован компанией Оракл_, а не на том, что он лучше других Линуксов.

Понятно же, что там такое же ядро (ну, может, с парой на деле не нужных добавок от Редхата) — как и в той же халявной Слаквари или Дебиане. Будет ли Оракл работать на Слаквари? будет! пробовали люди, работает.

Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы Оракла будут учтены.

Возможен ли со Слакварью или Дебианом пункт б)? Нет, конечно. Для такого нужно коммерческое юрлицо (чтобы заключить договор с Ораклом), и власть этого юрлица над продуктом. Опять со вторым пунктом проблемы. Сфорковать не защищенную копирайтами дистру — дело плевое.

Потому Ораклу нужен _конкретный Линукс_, защищенный теми самыми "погано-микрософтными" трейдмарками и копирайтами, принадлежащий конкретной компании, с которой можно разговаривать и договариваться. Только в этом случае Оракл заинтересуется в дистре так, что возьмет ее на тестирование с перспективой сертификации.

Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ будет — "мы это не поддерживаем".

Людям в энтерпрайзе не нужны продукты и их комбинации, производитель которых вообще не оказывает саппорта. Потому никто там не будет гонять Оракл на Слаквари, и разорятся на RHEL, то есть на вполне себе _микрософто-образный коммерческий коробочный софтовый продукт_, просто на Линуксой матчасти.

Еще момент. Заместитель Линуса по кернелу Инго Молнар вроде как сотрудник Редхата, причем на каком-то крупном посту там. Кажется, он там не один такой. Он получает от Редхата деньги, и заинтересован в успехе этой компании. Успех этот сильно зависит от нормальной работы Оракла под Линуксом. Угадайте — посмеет ли Инго наворочать в ядре что-то такое, что сломает Оракл? конечно, нет! Точно так же не посмеет этого сделать и Микрософт в винде, хотя у них и есть конкурентный Ораклу датабазный движок. В Микрософте прекрасно понимают, что это а) потеря лояльности клиентов, гоняющих Оракл под виндой б) перспективы антимонопольного судилища.

Таким образом мы получаем, что _выход Линукса на фронт зарабатывания денег_ как правило требует перехода _к совершенно аналогичным Микрософту бизнес-практикам, к коммерческому софту, к лицензиям и сертификациям_.

Редхат — это линуксный Микрософт. Младший брат Микрософта по бизнесу, но на линуксой матчасти.

Приводит Редхат в пример как успех _опен-сорсного сообщества_ — бред. Это коммерческая компания с акционерами, аналогичная Микрософту (только поменьше). Она точно так же, как и Микрософт, пользуется копирайтами и трейдмарками. Она уже наняла на работу ключевых людей в сообществе, и, если между ней и сообществом возникнет конфликт — она будет это сообщество давить.

Редхат — это совсем не пример полета свободного духа некоммерческих и свободных от денег опенсорсников из сообщества. Это — создание мини-Микрософта на опен-сорсной матчасти.

V>Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте?

А почему это будет лучше для потребителей винды? мне так просто очевидно, что это будет хуже именно для потребителей.

Столлмановские шизоидные бредни о "зарабатывать на саппорте" не отвечают реальным интересам. Ничьим.

Напомню: чем меньше продукт требует саппорта, тем он лучше.

V>Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше

Да продукт был бы хуже! чем хуже продукт, тем он больше требует саппорта, тем больше бабла суппортерам.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти.
MSS>Совершенно нормальная и правильная схема. Дает заработать куче программистов, и далеко не только в Микрософте, а и, например, в Adobe, Abbyy и 1C.
Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.

MSS>Кроме того, она дает продукты, которые пригодны к использованию out of the box. Если принять идею Столлмана "зарабатывать на техподдержке" (которая действительно бред) — то производится будут только тазики с гайками, а за каждый конкретный акт сборки системы из тазика придется платить ощутимые деньги.
Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.

MSS>А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.
Представь, что завтра 1С откроет исходники ядра своего продукта под BSD-лицензией. Что изменится?

Да ничего. В 1С сейчас платят, по большему счету, за поддержку.

MSS>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.

Линукс успешно продвигается на этом фронте, KDE4, например, по комфорту не уступает Vista. По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.

MSS>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную). Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.

Собственно, CentOS так и делает.

MSS>Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.
Так ли? А системы для автоматизации процессов на предприятии кто делать будет? А добавлять кастомные фичи в существующий софт?

MSS>Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще
А Стругатский — скромный пенсионер, однако читать его намного более интересно.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы Оракла будут учтены.

MSS>Возможен ли со Слакварью или Дебианом пункт б)? Нет, конечно. Для такого нужно коммерческое юрлицо (чтобы заключить договор с Ораклом), и власть этого юрлица над продуктом. Опять со вторым пунктом проблемы. Сфорковать не защищенную копирайтами дистру — дело плевое.

MSS>Потому Ораклу нужен _конкретный Линукс_, защищенный теми самыми "погано-микрософтными" трейдмарками и копирайтами, принадлежащий конкретной компании, с которой можно разговаривать и договариваться. Только в этом случае Оракл заинтересуется в дистре так, что возьмет ее на тестирование с перспективой сертификации.

MSS>Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ будет — "мы это не поддерживаем".

MSS>Людям в энтерпрайзе не нужны продукты и их комбинации, производитель которых вообще не оказывает саппорта. Потому никто там не будет гонять Оракл на Слаквари, и разорятся на RHEL, то есть на вполне себе _микрософто-образный коммерческий коробочный софтовый продукт_, просто на Линуксой матчасти.

Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная. Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки". Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.

MSS>Еще момент. Заместитель Линуса по кернелу Инго Молнар вроде как сотрудник Редхата, причем на каком-то крупном посту там. Кажется, он там не один такой. Он получает от Редхата деньги, и заинтересован в успехе этой компании. Успех этот сильно зависит от нормальной работы Оракла под Линуксом. Угадайте — посмеет ли Инго наворочать в ядре что-то такое, что сломает Оракл? конечно, нет! Точно так же не посмеет этого сделать и Микрософт в винде, хотя у них и есть конкурентный Ораклу датабазный движок. В Микрософте прекрасно понимают, что это а) потеря лояльности клиентов, гоняющих Оракл под виндой б) перспективы антимонопольного судилища.

Честно говоря с трудом вериться что что то можно наворочать в ядре, что перестанет работать софтина прикладного плана. Драйвера — да, С либы, возможно. Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог. А это уже смена платформы.

Maxim S. Shatskih wrote:
> Кроме RedHat, насколько я знаю, ни один сборщик линуксной дистры
> ощутимых денег не зарабатывает, некоторые — Debian — вообще частный
> некоммерческий проект семейной пары, для души сделанный.
А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.

> 80% продаж RHEL — это на роль bootstrap loader для Оракла. Живет этот
> дорогой продукт на том, что он _сертифицирован компанией Оракл_, а не на
> том, что он лучше других Линуксов.
False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
поцарапало.

> Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их
> сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую
> заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б)
> уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым
> образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они
> будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы
> Оракла будут учтены.
Работаем с Oracle на Debian.

> Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает?
> хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ
> будет — "мы это не поддерживаем".
Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.

Да, и Oracle даже предоставляет руководство по установке части
компонентов на Debian/Ubuntu:
http://www.oracle.com/technology/tech/linux/install/xe-on-kubuntu.html

Остальное комментировать лень. Могу сказать, что у тебя противоположный
бред от Билла Гейтса, что качественный софт бывает только за большие деньги.

Doc>Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

Да нет, конечно же.

Авторское право выглядит так: "я сделал что-то, и я решаю, что будет с тем, что я сделал. Никто не вправе не подчиняться мне в вопросах использования продукта моего труда".

Я не вижу тут ничего несправедливого или там бредового (соображения "поездка на трамвае дорога для кармана зайцев" или "у меня нет денег скачать песенку Металлики" прямиком отправляются ф топку).

Авторское право возникает в силу создания, и оно при этом в нормальных законодательствах типа Америки _отчуждаемо_. Полностью. Т.е. человек может этим правом распорядиться как хочет, в т.ч. передать другому _на условии полного отказа от прав на этот свой продукт_, и это будет законно. "Свобода договора" — основополагающий принцип социального бытия.

Что происходит дальше. Если человек имеет/ощущает за собой необходимые предпосылки самому стать полноправным субъектом экономики — то он это делает, открывает фирму, и иногда становится миллиардером — миллионером уж точно.

Но таковы не все. Продукт — это труд многих людей, и значительные вложения капитала (хотя бы покупка места под рекламу и на выставках). Не каждый сумеет сделать это в одиночку, и имеет сам лично все нужное для этого.

В этом случае человеку придется идти куда-то наймитом. Проблема превращения его труда в продукт в этом случае успешно решается без него, а он получает за это оговоренное денежное содержание.

Разве не правильно, что за наймитом в Америке не сохраняется авторских прав на свое творчество? наймиту нужно регулярно платить оговоренную зарплату, для чего нужно создать регулярный поток денег в компанию. И если в этом деле придется считаться с личными капризами наймитов — то это сильно затруднит дело. Потому американский закон стоит на страже того, кто выкладывает свои кровные наймиту на зарплату, и гласит: наймит лишается всех прав интеллектуальной собственности на то, что он разработал по найму.

Естественно, это диспозитивная норма (то, что в ИТ называют "дефолт"). Если договорились иначе — если наймит немеряно крут — то будет иначе. Но "по дефолту" оно вот так.

Таким образом, авторские права в полном объеме аккумулируют _корпорации_, а физический автор получает только оговоренные гонорары.

Следовательно, нет ничего неправильного или бредового в том, что корпорация контролирует, как и почем используется ее продукция. Что у корпорации надо спрашивать разрешения на использование, и что разрешение — стоит денег. Каких? а как корпорация захочет.

Не нравится — пользуйся софтом конкурентов, делов-то.

Doc>PPS: В одном вы правы — способ заработка скорее всего изменится, но не как вы хотите (все и на халяву), а в сторону online сервисов.

Я думаю иначе. Способ заработка останется прежним, плюс в ядро ОС и в железо компа будут введены обязательные "железные" меры, на которых будет основано новое поколение защит от копирования.

Да, в железе компа будут секретные места, которые раскрыты только Микрософту. А почему это плохо? каким образом от этого пострадают потребительские качества компа? полное знание внутренностей товара не было и не является потребительским качеством. Производитель не обязан их раскрывать.

Собственно, отсутствие секретных мест в архитектуре персоналки — это _случайность_. Так исторически сложилось, могло сложиться иначе. Уверен, что у Макинтошей оно и есть "иначе".

Мы получим такую картину, когда а) БИОС откажется загружать ломаную или пиратскую винду б) что там в этом БИОСе — ведает только вендор и не раскрыто в) детали механизма защиты — известны только Микрософту и автору БИОСа г) попытка их расковырять повлечет за собой уголовное наказание в Америке по DMCA д) производство БИОСов без такой фичи запрещено законом, как производство кассовых аппаратов без фискальной памяти e) Линукс будет загружаться и без этой фичи.

Скажем, ключи активации ОС будут храниться не в ее же реестре, а в NVRAM BIOSа, причем зашифрованные как надо, BIOS будет проверять цифровые подписи на бутсекторах и загрузчиках первой стадии, загрузчик первой стадии — на загрузчике второй стадии, а уже он — на кернеле и бутовых драйверах. Это примерно как сделано ограничение региона на DVD приводах.

Вот и все. Поймите, полная открытость платформы персоналки — это историческая случайность, и она будет, скорее всего, прекращена. Ни у какой другой техники нет такой открытости.

Что же касается защиты софтов прикладного уровня — думаю, что в Висте64 проблема решена процентов на 90. Пишется драйверулька, подписывается сертификатом, а в код апликации равномерно впихиваются int 2eh или там sysenter, которые обращаются в ядро к этой драйверульке _в обход любых возможных юзер-модных Детуров на уровне ntdll_.

Драйверульку не отхакаешь — цифровая подпись сломается. И свой кряк в ядро не всунешь — его придется подписывать, а расписываться в нарушении уголовного закона США не очень хочется, правда?

Следующее, чего я ожидаю — аналогичных мер в .NET, которые сделают невозможными кряки защищенных от копирования .NET софтов.

Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.

Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.

Линуксу это все не помешает. RHEL, скорее всего, тоже пойдет играть в эти игры вслед за виндами, а халявные линуксы просто будут грузиться без использования этих фич.

C>Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.

C>Уголовное престпление. До 3 лет.

Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.

Реально же ИМХО описанная ситуация в итоге приведет вот к чему: будут DVD с рекламой и грошовые, а будут DVD с точно таким же фильмом без рекламы и подороже.

При этом рекламу сделают действительно неотключаемой.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Линуксу это все не помешает. RHEL, скорее всего, тоже пойдет играть в эти игры вслед за виндами, а халявные линуксы просто будут грузиться без использования этих фич.

В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать. Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.

По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно. Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил. Почему открытые архитектуры лучше? Хотя бы потому — что при желание можно самому в них залезть сделать как надо лично тебе. Без захода на поклание к разработчикам. Конечно это происходит не каждый день и час, но это очень важно и востребованно. К примеру если бы система не позволяла грузить не подписанные текстовые документы (txt файлы) то подправить его просто так уже нельзя было бы. Либо грузи Ворд (гони бабла, да побольше) либо иди лесом.

C>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.

Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?

А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?

C>Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.

Идея "зарабатывать на техподдержке вместо лицензий" — очевидный бред. Если реализовать — качество продуктов упадет до уровня "тазик с гайками".

MSS>>А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.
C>Представь, что завтра 1С откроет исходники ядра своего продукта под BSD-лицензией. Что изменится?

C>Да ничего. В 1С сейчас платят, по большему счету, за поддержку.

Ничего. И Микрософту ничего не будет, если они исходники кернела откроют — все равно реверс-инжинирят все, кому не лень, были утечки, и американские MVP отвечают на ряд вопросов, требующих глянуть в исходник.

Здесь речь не об открытии исходников, а о правах на использование. Это два различных вопроса. Я не считаю, что наличие исходников есть зло, это практически всегда благо для всех, кроме случая облегчения создания клона. Но я считаю при этом, что авторские права — это благо, и что, например, ряд открытых исходников может быть _юридически_ ограничен в праве втыкания в чужие разработки. Т.е. вот они лежат, но воткнуть в свое — за это и по башке дадут.

MSS>>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
C>Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.

Вы опять (что, не обижайтесь, типично для сторонников Линукса) смешиваете разное.

Вопрос о благе или зле копирайтов — это одно. Вопрос об открытости и закрытости систем и исходников — это другое. Совсем другое.

Примеры? RHEL. Исходники дают, продукт закопирайченный и коммерческий. На другом полюсе у нас фриварь, где продукт халявный, а исходников не дают.

Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.

Ну зачем так передергивать?

Теперь про комфорт и открытость. Среднему юзеру по большому счету пофиг, открыты ли внутренности.

Это не пофиг только в том случае, если продукт постоянно надо регулировать, ковырять, подкручивать, а то и ремонтировать самому. Таковы были советские телевизоры, с которыми давали схему, а в книжном магазине можно было купить пособия по ремонту и подробное описание работы разных электронных узлов на уровне "а зачем тут такой конденсатор стоит?".

Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.

Открытая система типа "тазик с гайками" — в глазах среднего юзера хуже, чем закрытая и работающая сразу.

C>Линукс успешно продвигается на этом фронте, KDE4, например, по комфорту не уступает Vista.

В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа можно, ибо они благие по определению.

C>По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.

А настраивать там ничего не надо? а manpages читать перед настройкой?

То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?

MSS>>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
C>Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную).

Чего-чего??? RHEL стоит денег просто как продукт, на такой же основе, как микрософтные софты. Платный саппорт там отдельно.

Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.

Peer support по форумам у винды не хуже, чем у линукса, думаю, что примерно одинаков.

C>Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.

Лишишься сертификации Оракла, и хрен кто такое поделие купит дороже, чем по цене сидюка

MSS>>Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.
C>Так ли? А системы для автоматизации процессов на предприятии кто делать будет? А добавлять кастомные фичи в существующий софт?

А разве не бред, что люди, которые разрабатывали фундамент платформы, не получат за это ничего (кроме разве что маленькой даже в Америке зарплаты МНСа в универе), а люди, которые автоматизируют торговцев презервативами и водкой, и которые делают мелкие доделки к софту — будут получать много?

ИМХО бред.

Но есть тут еще и другое соображение. Если за фундамент платформы так платят — значит, его так и разрабатывать будут. С выкинутым на помойку старым USB стеком вместе со всеми драйверами, с gcc 3, что несовместим с gcc 2, с убогим MyISAM, который авторам интереснее полноценного InnoDB, и прочее такое.

MSS>>Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще
C>А Стругатский — скромный пенсионер, однако читать его намного более интересно.

Не сказал бы, что намного — это раз. Стивен Кинг вполне себе того же калибра фигура.

Откуда вы знаете, сколько у "скромного пенсионера" денег? это два.

Я почему-то думаю, что денег у него ой немало, а скромность и пенсионерность деньгам совсем не мешает.

Да и вопрос тут не в бредовой совковой идее "бедным быть морально выше, чем богатым", а в том, что _автор имеет право сам решать, кто и как будет использовать его труд_.

Я еще раз это повторю: высшая справедливость в данном вопросе формулируется так: "автор сам решает, кто и как будет использовать его труд, при том, что это право решения отчуждаемо и может быть уступлено за чечевичную похлебку".

Это — главное. А то, что Микрософт Офис стоит дорого для российского студента — это второстепенно.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.
C>>Уголовное престпление. До 3 лет.
MSS>Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.
В том числе и применение. Уже сухари приготовил?

MSS>Реально же ИМХО описанная ситуация в итоге приведет вот к чему: будут DVD с рекламой и грошовые, а будут DVD с точно таким же фильмом без рекламы и подороже.
Агащаз. Будут DVD, с рекламой, и дорогие.

А куда ты денешься?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вот и все. Поймите, полная открытость платформы персоналки — это историческая случайность, и она будет, скорее всего, прекращена. Ни у какой другой техники нет такой открытости.

У тебя очень странный взгляд на вещи. Действительно, это случайность, но почему из-за этого надо отказываться от этого, если это доказало превосходство перед другими моделями? Посмотри на это с другой стороны: многие исследования говорят о том, что разум — это, скорее всего, случайность, вероятность возникновения разумной жизни ничтожно мала. Нужно ли теперь отказаться "и, скорее всего, прекратить" его только в силу того, что это "историческая случайность"?

MSS>Что же касается защиты софтов прикладного уровня — думаю, что в Висте64 проблема решена процентов на 90. Пишется драйверулька, подписывается сертификатом, а в код апликации равномерно впихиваются int 2eh или там sysenter, которые обращаются в ядро к этой драйверульке _в обход любых возможных юзер-модных Детуров на уровне ntdll_.

MSS>Драйверульку не отхакаешь — цифровая подпись сломается. И свой кряк в ядро не всунешь — его придется подписывать, а расписываться в нарушении уголовного закона США не очень хочется, правда?

MSS>Следующее, чего я ожидаю — аналогичных мер в .NET, которые сделают невозможными кряки защищенных от копирования .NET софтов.

Скажи мне, а почему ты думаешь, что потребители поддержут всё это? Уже сейчас программисты и продвинутые пользователи голосуют ногами. Скоро за ними последуют и менее продвинутые последуют за ними. Люди вообще-то не любят, когда их ограничивают, независимо от степени своей продвинутости/непродвинутости. Подавляющая часть публикаций, посвящённых DRM, написана не пиратами/крякерами, а легальными пользователями, на которых пришёлся/придётся основная часть неудобств, связанная с этими нововведениями.

MSS>Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.

Вероятность такая есть, конечно, ибо Зло не дремлет . Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо? Собственно, чем интересна GPL 3, это тем, что она рассчитана на будущее. Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала .

MSS>Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.

Да, да.. Уже есть такое устройство — называется игровая приставка. Проблема в том, что людям ещё кроме игровых приставок часто нужен компьютер, основной особенностью которого является широкий спектр программ и операционных систем, которых можно на нём запустить, а не только тех, которые были одобрены Микрософтов.

Ну и ещё одно. Все подобные реформы не будут поддержаны правительствами многих стран. Сомнительно, чтобы, скажем, Китай одобрил закрытие PC-платформы, в этом случае он просто склонирует её. наплевав на все патенты мира.

Резюме: я разделяю твою озабоченность происками Микрософта и близких к ней корпораций, но тем не менее, сохраняю оптимистический взгляд на вещи: на нашей стороне то, что массы не разделят стремления вышеозначенных юридических субъектов, а так же то, что многие правительства, сохраняющие хотя бы зерно здравомыслия, также не поддержат подобную инициативу.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну, согласно научно-популярным статьям в около-компьютерной мурзилке "новые методы продажи" давно освоены, а вот в связи с этим "новые методы производства" крайне востребованы: раньше ты ради одной песни покупал целый альбом — читай, физический носитель — теперь же тебе нет необходимости к интересующему тебя треку покупать еще 16 "альбомных" — идешь себе на ITunes Store и покупаешь это единственный интересующий тебя трек. И экономишь 16 у.е. И вместе с тем недодаешь эти самые у.е. той группе, которая эти треки записывала. А раньше она получала деньги за весь альбом — а теперь вот "новые методы продажи" — есть ли у группы стимул вообще делать альбомы?

Ну, с iTMS и раньше всё не так чисто было.

iTunes iSbogus

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.
MSS>Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?
Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.

MSS>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.

Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.

C>>Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.
MSS>Идея "зарабатывать на техподдержке вместо лицензий" — очевидный бред. Если реализовать — качество продуктов упадет до уровня "тазик с гайками".
Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.

MSS>Здесь речь не об открытии исходников, а о правах на использование. Это два различных вопроса. Я не считаю, что наличие исходников есть зло, это практически всегда благо для всех, кроме случая облегчения создания клона. Но я считаю при этом, что авторские права — это благо, и что, например, ряд открытых исходников может быть _юридически_ ограничен в праве втыкания в чужие разработки. Т.е. вот они лежат, но воткнуть в свое — за это и по башке дадут.
Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.

MSS>>>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
C>>Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.
MSS>Вы опять (что, не обижайтесь, типично для сторонников Линукса) смешиваете разное.
Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".

MSS>Вопрос о благе или зле копирайтов — это одно. Вопрос об открытости и закрытости систем и исходников — это другое. Совсем другое.
MSS>Примеры? RHEL. Исходники дают, продукт закопирайченный и коммерческий. На другом полюсе у нас фриварь, где продукт халявный, а исходников не дают.
MSS>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.
Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.

MSS>Ну зачем так передергивать?
MSS>Теперь про комфорт и открытость. Среднему юзеру по большому счету пофиг, открыты ли внутренности.
Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.

MSS>Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.
Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.

MSS>В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа
можно, ибо они благие по определению.
Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?

C>>По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.
MSS>А настраивать там ничего не надо? а manpages читать перед настройкой?
Нет. Воткнул live-диск с Ubuntu, загруился и оно все работает.

MSS>То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?
Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.

MSS>>>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
C>>Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную).
MSS>Чего-чего??? RHEL стоит денег просто как продукт, на такой же основе, как микрософтные софты. Платный саппорт там отдельно.
Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.

MSS>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...

C>>Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.
MSS>Лишишься сертификации Оракла, и хрен кто такое поделие купит дороже, чем по цене сидюка
Не лишится.

MSS>Но есть тут еще и другое соображение. Если за фундамент платформы так платят — значит, его так и разрабатывать будут. С выкинутым на помойку старым USB стеком вместе со всеми драйверами, с gcc 3, что несовместим с gcc 2, с убогим MyISAM, который авторам интереснее полноценного InnoDB, и прочее такое.
С VC6, не соответствующей стандартам и несовместимый с MSVC2003/2005, Windows 9x с его 16-битными VxD, убогий JET и прочее такое...

MSS>Не сказал бы, что намного — это раз. Стивен Кинг вполне себе того же калибра фигура.
MSS>Откуда вы знаете, сколько у "скромного пенсионера" денег? это два.
Так он писал в интервью, что у него не особо много денег Да и не похоже, что у него миллиарды.

MSS>Я еще раз это повторю: высшая справедливость в данном вопросе формулируется так: "автор сам решает, кто и как будет использовать его труд, при том, что это право решения отчуждаемо и может быть уступлено за чечевичную похлебку".
Это не "справедливость", а текущее состояние дел. Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.

MSS>Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?

MSS>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?

Строго говоря, твоё возмущение непонятно. В применении к идеям Столлмана, это значит, что ты лицензировал свой магазин под одной из Open-Source лицензий, но тебя никто (и Столлман в том числе) не заставляет это делать. Зачем ты лицензировал её под Open Source, написал бы — proprietary и исходники бы не давал никому...

MSS>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов.

Копирайты или патенты? Это не одно и то же, как известно..

MSS>То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?

Ты, возможно, удивишься, но в Windows для того, чтобы сделать многие вещи, нужно всё равно читать хелп (аналог мана) или, опять же, гуглением по форумам. Например, как скачать IE, чтобы сохранились скаченные файлы и получился дистрибутив. Как в Ворде сделать то-то и то-то? (Там очень много функций и зачастую быстрее прочитать в хелпе, где находится нужная функция). Где находится та или иная опция нужно программы (смотрим хелп программы/гуглим инет)? Как настроить файервол?

То, что в Windows вообще не нужно читать хелпы к программам/гуглить инет/спрашивать на форумах, как решить ту или иную проблему — это миф. Таких людей много, но когда эти люди сталкиваются с проблемами, они для них настолько же непреодолимы, какими бы они были и на другой оси.

В общем, есть действительно дружелюбная к пользователю система, работающая из коробки — Mac OS X, но Windows с этой ролью тоже не слишком справляется.

MSS>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.

Чё? Маны читать — западло настоящему виндузятнику! Ты же сам сказал, что не хочешь их читать .

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
__>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...

Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
__>>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...

LL>Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.
Наверное поэтому они с Шапкой договор договорили ?

Но мы отходим от темы. Я говорил о том, что сложность софта влияет на то как он легко ставиться/распространяется. И суппорт тут уже вторичен. Простые продукты и без суппорта живут годами.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
MSS>Примерно так.

Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

__>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?

А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?

Нет. Они используют Питон внутри себя, а это совсем иное. Не возникает вопрос ответственности перед клиентом, _у которого стоит не тот Питон_.

В этом случае вполне можно заточить под себя интерпретатор Питона и пользовать его внутри себя.

Если бы Гугль поставлял бы "питонные" решения — то они бы еще и свой "правильный" Питон к ним бы приложили, это очевидно.

Собственно, Оракл вроде как созрел до создания собственной линуксной дистры. Посмотрим, что будет, насколько это для них важно. Если они пойдут по этому пути всерьез — крах Редхата обрисовывается на горизонте. Напомню — 80% продаж RHEL — это boot loader для Оракла.

А, кстати! Какие-то кретины стали по этому поводу орать, что сволочи-Оракл-душат-свободу, забыв включить... MySQL в состав этой дистры! Я аж глаза протер, не поверив написанному. Тут вопрос даже не в идиотизме подобной заявы, а в том, что кто-то на полном серьезе такое написал

__>Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная.

Ай-яй-яй, какой плохой Оракл теперь по делу: требования предъявляет более сильная компания более слабой. Всегда так. Обычно авторы более сильного продукта — более сильная компания.

Значит, Оракл будет предъявлять требования Редхату, а не наоборот, и Редхату придется удовлетворять эти требования. Потому что они _ростом не вышли_ предъявлять Ораклу требования, вот и все.

И ничего удивительного, что разработчики апликации предъявляют требования разработчикам ОС. Просто разработчики апликации круче в 100 раз в данном случае.

Точно так же по этой же причине Микрософт предъявляет требования разработчикам БИОСов, а не разработчики БИОСов предъявляют требования к виндам.

Это я про бизнесовую сторону явлений. Теперь про техническую. Сколько лет оракловскому датабазному движку? сейчас 11ая версия или 12ая? ему около 20 лет, если не 25.

А сколько лет Линуксу? с 92-93. Когда Оракл делал порт на Линукс, Линуксу было лет 6 (считая младенчество), Ораклу — лет 15. Ну и кто под кого будет подстраиваться?

__>Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки".

Да не поэтому. Потому, что это коммерческое юрлицо, и от него можно потребовать, чтобы хотя бы RHEL был такой, как хочет Оракл, а всякие Федоры могут быть любыми.

__>Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.

Ну да, Линукс действительно сложен в настройке, факт. Мало ли как криво у кого построено ядро? мало ли чего недоставлено? мало ли чего отпачтено руками на коленке? Ораклу оно надо — нести за все это ответственность и получать дурацкие звонки в свой саппорт на тему "а у меня не работает на Убунту?".

__>Честно говоря с трудом вериться что что то можно наворочать в ядре, что перестанет работать софтина прикладного плана.

Вы писали фильтры файловых систем? я — да.

__>Драйвера — да,

А они не в ядре разве?

__>С либы, возможно.

Это тоже.

__>Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог.

А что с того опен-сорсникам? они скажут — перекомпиляйте все по-новому. Запросто. Это ж опен-сорс, когда автору кода до пожеланий клиентов — как пешком до Китая.

__>А это уже смена платформы.

Смена версии.

C>В том числе и применение. Уже сухари приготовил?

Цитату в студию. Или ссылку на закон.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вы писали фильтры файловых систем? я — да.
Я сейчас как раз пишу, точнее портирую с Линукса в Windows

В Линуксе оно пишется НАМНОГО проще.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>В том числе и применение. Уже сухари приготовил?
MSS>Цитату в студию. Или ссылку на закон.
Завтра позвоню адвокату и спрошу. В США — это все под DMCA попадает.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
MSS>А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?
Кстати да. В Google AdWords по слухам много всего на Питоне, да и в Google Appliance он тоже используется.

C>А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
C>оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.

Хочется ответить — "вас не спросили, зачем"

Это не ваш вопрос. Это вопрос правообладателя. Точно так же билеты на один и тот же рейс одного и того же самолета на один и тот же эконом-класс могут отличаться по цене вдвое, в зависимости от того, когда и где они были куплены и на сколько народу разом. И что? давайте нести совковую пургу о том, каковы должны быть прибыли авиакомпаний?

Не хочется? пользуйтесь продуктами подешевле, но при этом не трогайте тех людей, которые пользуюся продуктами покомфортнее и готовы за это платить.

Самое забавное, что пингвины наезжают на Микрософт так, как будто у них количество бабла уменьшилось из-за поведения Микрософта.

Какая вам разница, существует Микрософт или нет? чем он вам мешает жить? он что — продавливает что-то свое в Линукс? нет. Из всех протоколов, что есть в Линуксе, проприетарный-для-Микрософта чуть ли не один-единственный — SMB. Ну выдумайте свой протокол файл-сервера, вы ж такие умные и на код у вас тысячи глаз смотрят

Не можете? тогда живите на криво расковырянном SMB и на палеолитическом NFS, который, насколько я помню, всем уступает SMB, ибо архитектурно разработан с порочными базовыми идеями (идея о том, что файл-сервер может быть stateless, порочна).

Впрочем, вопрос о том, способны ли пингвины выдумывать новое, оставим в покое. Вернемся к Микрософту. Что вы его ненавидите-то так? вы живете в независимом от него мире, где он никто.

Откуда дурацкое убеждение, что распетие песен на тему "винда сакс, линукс рулез" — это _открытие человеку глаз_?

Понимаете, есть люди, которые пробовали линукс и знают, что это такое, и тем не менее предпочитают винду по ряду причин. Вас это удивляет?

C>False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
C>Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
C>поцарапало.

Еще раз — 80% RHEL покупалось под Оракл (виденные на вебе статы). С Unbreakable, видимо, что-то было не так. Где-то Оракл лажанулся.

C>Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.

А сертифицирован? если нет — то первый же серьезный косяк — и Оракл скажет "ну мы не знаем, переходите на RHEL"

C>Остальное комментировать лень. Могу сказать, что у тебя противоположный
C>бред от Билла Гейтса, что качественный софт бывает только за большие деньги.

Не, тут дело другое. Мне противна сама установка "суперприбыли — это плохо". Такая установка подразумевает, что есть некая власть, которая решает, что есть нормальные прибыли, а что есть плохие суперприбыли.

Искать справедливость в деле производства и продажи товаров — дурацкое совковое занятие, нет ее там и не было. Вдобавок существуют некие базовые понятия о том, что общество должно обеспечивать своим участникам. И эти понятия — превыше справедливости. Ага, именно так.

Право автора самому решать, кто и как уполномочен пользоваться его творчеством — одно из таких понятий.

Если человек сделал софт, которым готовы пользоваться миллионы, и ряду продуктов которого _нет достойных альтернатив_ (Офис и Exchange, альтернатив нет, Лотус-Нотус-Домино и ОпенОфис суть недоделки) — то совершенно нормально, что он миллиардер.

Не хотите его продукты? пользуйтесь другими, в т.ч. опен-сорсными. Ненависть-то к чему?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?

MSS>А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?

Нет. Он поставляет услуги, основанные на использовании Питона. И ваши корпарации не предоставляют доступ к Ораклу, они им _пользуются_.

MSS>А, кстати! Какие-то кретины стали по этому поводу орать, что сволочи-Оракл-душат-свободу, забыв включить... MySQL в состав этой дистры! Я аж глаза протер, не поверив написанному. Тут вопрос даже не в идиотизме подобной заявы, а в том, что кто-то на полном серьезе такое написал
Шо делать, все люди разные...

__>>Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная.

MSS>Ай-яй-яй, какой плохой Оракл теперь по делу: требования предъявляет более сильная компания более слабой. Всегда так. Обычно авторы более сильного продукта — более сильная компания.
Нэд, Оракл не плохой, Оракл сложный.

MSS>Значит, Оракл будет предъявлять требования Редхату, а не наоборот, и Редхату придется удовлетворять эти требования. Потому что они _ростом не вышли_ предъявлять Ораклу требования, вот и все.
Это уж как они договоряться. Но по идее так оно и есть.

MSS>Это я про бизнесовую сторону явлений. Теперь про техническую. Сколько лет оракловскому датабазному движку? сейчас 11ая версия или 12ая? ему около 20 лет, если не 25.

MSS>А сколько лет Линуксу? с 92-93. Когда Оракл делал порт на Линукс, Линуксу было лет 6 (считая младенчество), Ораклу — лет 15. Ну и кто под кого будет подстраиваться?

Время не имеет занчения. Можно 10 лет г-но делать, а можно за 2-а года конфетку. Подстроится тот, кому это надо. Оракл сам скомпилился под Линух, и под него же настроился, с помощью Шапки. Заметь, не Линус, не кто то ещё компилил/настраивал Оракл .

__>>Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки".

MSS>Да не поэтому. Потому, что это коммерческое юрлицо, и от него можно потребовать, чтобы хотя бы RHEL был такой, как хочет Оракл, а всякие Федоры могут быть любыми.
Ещё раз. Есть софтины _не_ сложные, их юзают и никто никих договоров не заключает. Ну с кем например Оракл заключил договори на vim?

__>>Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.

MSS>Ну да, Линукс действительно сложен в настройке, факт. Мало ли как криво у кого построено ядро? мало ли чего недоставлено? мало ли чего отпачтено руками на коленке? Ораклу оно надо — нести за все это ответственность и получать дурацкие звонки в свой саппорт на тему "а у меня не работает на Убунту?".
Я вообщето про Оракл. Что то я не припомню чтобы был Оракл лайвСиДи, инсталяция на 2-3 Гб за 1-2 часа после ответа на 5-10 вопросов.

По поводу настроек Линуха значимых для Оракл. У них нет желания/возможности подкрутить Оракл под разные дистры Линуха. Ибо монстер (с точки зрения требований к Environment). Линух тут не причём. Начни они делать дистр под дргую ось — будет всё то же самое.

MSS>А они не в ядре разве?
Не все модули идут в коде ядра. Сломать компиляцию модуля можно на раз два.

__>>Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог.

MSS>А что с того опен-сорсникам? они скажут — перекомпиляйте все по-новому. Запросто. Это ж опен-сорс, когда автору кода до пожеланий клиентов — как пешком до Китая.
А что такого Ораклу? Перекомпилился — и всё. Или у самого Оракла сорцов нет? По поводу пожеланий клиентов и всё такое. С чего бы это мне быть должным какому-то Васе Пупкину? Всем таким Васям не угодиш.

__>>А это уже смена платформы.

MSS>Смена версии.
Суть то та же .

__>В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать.

Это черезчур. И именно потому телефоны _на ВинЦЕ_ рулят

__>Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.

Опять же черезчур. Достаточно вот чего: в программе могут быть подписанные и неподписанные компоненты, подписанность и целостность _компонент первого типа_ (и только их) навязывается самой платформой. Все. Это, кстати, Виста64.

Софты, которые хотят защиту — будут включать в себя "компоненту первого типа". Другие софты — не будут. То, что ты сам построишь — не будет в себя это включать, будет работать и так.

Долгая история Микрософта говорит о том, что сильной мотивации закрывать платформу у них нет, что сообщество компаний и лиц, пишуших под винды, им важнее. Для платформы, поставляемой без исходников, у них просто великолепная документация и описания API и архитектур.

Виста64 имеет _только_ DRMные причины, спущенные с больших политических верхов, а не технические причины, выдуманные самой группой ядра виндов.

После Висты64 поверить в Палладиум — легко.

Впрочем, Виста64 тоже ломается (на самом деле ломается все, только какой ценой). Если есть свой корпоративный code signing серт — то срезаешь имеющийся серт с драйверульки и ставишь свой. Конечно, это опасно — если такая драйверулька утечет, например, в файлообменку, то в Америке повод для суда обеспечен, а рукодела выгонят с работы в 24 часа. Но — возможно.

__>По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно.

Только я почему-то уверен, что появление в архитектуре стандартной персоналки _закрытых железно-БИОСных фич, нужных для DRM_ — никого так уж сильно не обидит. Думаю, что в Конгрессе могут даже такой закон продавить (Голливуд в первую очередь, а Микрософт поддакнет).

__>Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил.

Ага. Клонов наделали потому что. Но заметим, что идея Палладиума не противоречит возникновению клонов. Каждый клонмейкер заплатит ненапряжный сбор, подпишет документы о коммерческой тайне, и получит код для вшивки в свой БИОС. Не сделает этого — очередная-винда-АстаЛяВиста грузиться не будет. Или будет с половиной срезанных фич.

Еще раз напомню — _вся_ остальная техника, кроме PC — закрытая.

__>Почему открытые архитектуры лучше? Хотя бы потому — что при желание можно самому в них залезть сделать как надо лично тебе. Без захода на поклание к разработчикам.

Да ну? пробовал свою мамку сделать? а свой винчестер? а ведь внутренности винчестера почти абсолютно закрыты.

__>Конечно это происходит не каждый день и час, но это очень важно и востребованно.

Да ну? какой процент юзерей опен-сорсного софта его патчит? 0.1%? кстати, сам патчил MySQL, было дело.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Если человек сделал софт, которым готовы пользоваться миллионы, и ряду продуктов которого _нет достойных альтернатив_ (Офис и Exchange, альтернатив нет, Лотус-Нотус-Домино и ОпенОфис суть недоделки) — то совершенно нормально, что он миллиардер.

MSS>Не хотите его продукты? пользуйтесь другими, в т.ч. опен-сорсными. Ненависть-то к чему?

Проблема в том, что твои пацифистичные взгляды не разделяет сам Микрософт: то ищет пути борьбы с Open Source, то Стив Балмер обзовёт Линукс раковой опухолью, то Билл Гейтс обзовёт лицензию GPL Pac Man'ом или призовёт её не использовать, а то Микрософт проспонсирует компанию-сателлит на патентную тяжбу...

В общем, ерунда, но осадок, видимо, остался .

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
MSS>>Примерно так.

КД>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

Да это у некоторых людей всегда так — начинать хамить, когда кончаются аргументы.
Слово "совок" уж очень характерное.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
C>>оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.
MSS>Хочется ответить — "вас не спросили, зачем"
MSS>Это не ваш вопрос. Это вопрос правообладателя. Точно так же билеты на один и тот же рейс одного и того же самолета на один и тот же эконом-класс могут отличаться по цене вдвое, в зависимости от того, когда и где они были куплены и на сколько народу разом. И что? давайте нести совковую пургу о том, каковы должны быть прибыли авиакомпаний?
Цены на авиабилеты — вообще отдельный вопрос. Авиакомпании так извращаются, чтобы получить хоть какую-то прибыль. Никакими сверхприбылями там и не пахнет.

MSS>Не хочется? пользуйтесь продуктами подешевле, но при этом не трогайте тех людей, которые пользуюся продуктами покомфортнее и готовы за это платить.
Так кто же против? Вот пройдет референдум в 2030 году по ограничению авторского права — и все будет замечательно.

MSS>Самое забавное, что пингвины наезжают на Микрософт так, как будто у них количество бабла уменьшилось из-за поведения Микрософта.
Уменьшилось. Ты не знаешь, что MS — это осужденный монополист, использовавший нечестную конкуренцию?

MSS>Какая вам разница, существует Микрософт или нет? чем он вам мешает жить? он что — продавливает что-то свое в Линукс? нет. Из всех протоколов, что есть в Линуксе, проприетарный-для-Микрософта чуть ли не один-единственный — SMB. Ну выдумайте свой протокол файл-сервера, вы ж такие умные и на код у вас тысячи глаз смотрят
А протокол MS Exchange, например?

MSS>Не можете? тогда живите на криво расковырянном SMB и на палеолитическом NFS, который, насколько я помню, всем уступает SMB, ибо архитектурно разработан с порочными базовыми идеями (идея о том, что файл-сервер может быть stateless, порочна).
На Линуксе есть и другие файловые системы. Например, кластерный OCFS2 (http://oss.oracle.com/projects/ocfs2/) до которому DFS как до Луны.

MSS>Впрочем, вопрос о том, способны ли пингвины выдумывать новое, оставим в покое. Вернемся к Микрософту. Что вы его ненавидите-то так? вы живете в независимом от него мире, где он никто.
В независимом?? Щазз.. Вот сегодня пришел doc-файл, который нормально в OO не отображается. Опять в MS Word открывать пришлось... А еще я не могу купить ноут без Windows XP, которая мне нафиг на нем не нужна (у меня retail-лицензия есть).

MSS>Откуда дурацкое убеждение, что распетие песен на тему "винда сакс, линукс рулез" — это _открытие человеку глаз_?
Аналогичный вопрос.

MSS>Понимаете, есть люди, которые пробовали линукс и знают, что это такое, и тем не менее предпочитают винду по ряду причин. Вас это удивляет?
Ну да, есть еще непросветленные умы...

C>>False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
C>>Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
C>>поцарапало.
MSS>Еще раз — 80% RHEL покупалось под Оракл (виденные на вебе статы). С Unbreakable, видимо, что-то было не так. Где-то Оракл лажанулся.
А еще почти 100% пользователей MS покупают Windows только для запуска "Блокнота", так как он стоит на 99.9999% компьютеров с Windows.

C>>Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.
MSS>А сертифицирован? если нет — то первый же серьезный косяк — и Оракл скажет "ну мы не знаем, переходите на RHEL"
Они задают этот вопрос, при ответе "нет" говорят, что не могут дать 100% гарантии правильности ответа и продолжают как ни в чем не бывало. Я же говорю — лично общался.

MSS>Не, тут дело другое. Мне противна сама установка "суперприбыли — это плохо". Такая установка подразумевает, что есть некая власть, которая решает, что есть нормальные прибыли, а что есть плохие суперприбыли.
Суперприбыли — это плохо, это азы экономики. Так как означает либо совсем новые рынки, либо монополизм.

Для примера — я ничуть не против дорогих Lexus'ов и Ferrari. Так ведь прибыль у них там исчиляется максимум десятками процентов, а не разами как у MS.

A>У тебя очень странный взгляд на вещи. Действительно, это случайность, но почему из-за этого надо отказываться от этого, если это доказало превосходство перед другими моделями? Посмотри на это с другой стороны: многие исследования говорят о том, что разум — это, скорее всего, случайность, вероятность возникновения разумной жизни ничтожно мала. Нужно ли теперь отказаться "и, скорее всего, прекратить" его только в силу того, что это "историческая случайность"?

Я не ставлю вообще вопросы "надо" или "не надо". Я ставлю вопросы вида "сделают они" или "они не сделают". "Они" — это десижн-мейкеры тех структур, что определяют лицо отрасли ИТ, заодно с законодателями.

"Они" это сделать — могут, что показала Виста64.

Историческая случайность открытости PC — это к тому, что все остальные индустрии потребтоваров, в т.ч. хайтека — закрытые, и удовлетворению юзеров это не мешает.

A>Скажи мне, а почему ты думаешь, что потребители поддержут всё это?

Потому что им будет пофиг. Работать-то все — будет без проблем. ИЕ по сайтам ходит, аська работает, WMP музыку играет — и что с того, что теперь в БИОС прошит секретный код, который знает только некий консорциум?

A>Уже сейчас программисты и продвинутые пользователи голосуют ногами.

Правда что ли? прям все программисты ушли с Вижуал Студии и .NET на gcc и Kate? Знаете, сколько у нас .NET-only программистов? а знаете, что решение о том, на какой платформе будет работать программист, принимает не программист, а ПиЭм? исходя из целевого рынка продукта?

Прям все продвинутые пользователи? кстати — что такое "продвинутый пользователь"? это оболтус, у которого дофига времени играться с настройками ОС? а чем он продвинут?

Профессиональный художник, который пользуется отсутствующим на Линуксе Фотошопом — это продвинутый пользователь или нет? А руководитель компании, в которой внедрена основанная на Exchange и Аутлуке система документооборота?

"Голосует ногами" узкая группа фанатов, также делаются вялые попытки в некоторых госструктурах, которые _сознательно идут на снижение качества софта_ ради того, чтобы а) иметь исходники б) не платить амерам.

Напротив. Последние года три началась другая тенденция — стали Линукс ругать! если раньше я был почти одинок в своей нелюбви к идеологии опен-сорсников (противостоять тоталитарной секте с промытыми мозгами, повторяющей стандартные паттерны лжи за своим духовным гуру — то еще ощущение, доложу вам) — то года с 2004 стали появляться заявы вида "попробовал я Линукс — такое дерьмо!".

Это говорит вот о чем. Если до 2004 Линукс был известен в основном только восторженным фанатам — то после 2004 с ним познакомились обычные люди, обычные программисты, обычные сисадмины... и очень многие непредвзято поняли, что слабых мест у него — просто ой.

А это означает — крест на маниловских мечтаниях о Светлом Линуксном Будущем. Они были основаны на том, что более 90% людей линукса в глаза не видело, и были мечтания, что а как увидят они линукс, да как протащатся!

Щаз. Увидели. И протащились далеко не все.

Накапливается масса людей с мнением "пробовал и больше не хочу" по этому вопросу.

A>Скоро за ними последуют и менее продвинутые последуют за ними.

Эту песню я слышу с 97-98. Воз и ныне там.

A>Люди вообще-то не любят, когда их ограничивают, независимо от степени своей продвинутости/непродвинутости.

Это малозначимо. Многие ли сильно не полюбили Ворд за то, что нет его исходников в открытом доступе?

Большинство людей предпочтут закрытый, но удобный продукт — открытому и неудобному.

Потребность знать внутренности того, на чем работаешь — это "левая" потребность, мало имеющая отношения и к работе, и к жизни. Ее приоритет очень низок.

A>Подавляющая часть публикаций, посвящённых DRM, написана не пиратами/крякерами, а легальными пользователями, на которых пришёлся/придётся основная часть неудобств, связанная с этими нововведениями.

Нововведения DRM коснутся только тех, кто имеет отношение к разработке средств работы с защищенным контентом. В пасьянс играть и в ЖЖ болтать это не помешает.

MSS>>Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.

A>Вероятность такая есть, конечно, ибо Зло не дремлет .

Почему Зло-то? вот вы и скатились на полу-религиозную метафизику. Почему коммерческие компании, которые продают тебе музыку — это зло?

A>Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо?

Это нормально. Люди защищают свои права, в т.ч. техсредствами, и лоббируют принятие законов, защищающих эти права.

A>Собственно, чем интересна GPL 3,

Не знаю, что это. Надо почитать.

A>Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала .

Смело? а ему что-то угрожало?

Если бы этот чудик просто воевал бы с ветряными мельницами, как дон Кихот — то мне он был бы просто пофиг. Но он воюет с теми корпорациями, которые строят значимые части окружающего меня мира, а предлагаемые им и его сотоварищами альтернативы — хуже по ряду параметров. Потому мне он неприятен.

MSS>>Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.

A>Да, да.. Уже есть такое устройство — называется игровая приставка.

Вот. И ничего, покупают, в игрушки играют...

A>Проблема в том, что людям ещё кроме игровых приставок часто нужен компьютер, основной особенностью которого является широкий спектр программ и операционных систем, которых можно на нём запустить, а не только тех, которые были одобрены Микрософтов.

Речь не идет об ограничении спектра софта. Речь идет об ограничении возможности хакать и крякать некоторые виды софта, которые реализуют в себе вторую часть DRM. Только сама по себе первая (железно-БИОСная) часть DRM будет просто ничего не делающим кодом без наличия второй.

A>Ну и ещё одно. Все подобные реформы не будут поддержаны правительствами многих стран.

Достаточно принять законы о БИОСном DRM только в США, чтобы все вендоры компов (в т.ч. китайские) вшили это хозяйство в БИОСы. США — крупнейший рынок мира, а прибыли упускать не захочет никто.

A>Сомнительно, чтобы, скажем, Китай одобрил закрытие PC-платформы, в этом случае он просто склонирует её. наплевав на все патенты мира.

Ну и что? В китайских госструктурах будут использоваться компы без этой фичи. Делов-то. Вне Китая они отсвечивать не будут, хотя бы потому, что на них будет грузиться только китайская винда

A>Резюме: я разделяю твою озабоченность происками Микрософта и близких к ней корпораций,

Только я считаю, что это нормальное естественное поведение корпораций, а мир стоит на корпорациях в значительно большей степени, чем на Столлманах.

A>на нашей стороне то, что массы не разделят стремления вышеозначенных юридических субъектов,

Массы пьют коктейль "Отвертка", "Балтику" и счастливо играют в пасьянс.

A>а так же то, что многие правительства, сохраняющие хотя бы зерно здравомыслия

Авторские права признают все правительства. Это раз.
Не вижу большой обиды правительств на Висту64. Это два.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать.

MSS>Это черезчур. И именно потому телефоны _на ВинЦЕ_ рулят
Это что будет, отдай на откуп сие дело производителю.
Это в Европе всякие ВинЦе рулят. И кстати, стандарт GSM, ну кто бы мог подумать, открытый . В том смысле, что чипы делают все кому не лень. CDMA — только Квалком.

__>>Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.

MSS>Опять же черезчур. Достаточно вот чего: в программе могут быть подписанные и неподписанные компоненты, подписанность и целостность _компонент первого типа_ (и только их) навязывается самой платформой. Все. Это, кстати, Виста64.

MSS>Софты, которые хотят защиту — будут включать в себя "компоненту первого типа". Другие софты — не будут. То, что ты сам построишь — не будет в себя это включать, будет работать и так.
Неа, не будет. Если будет возможность пускать софтины без подписи, то подписанный софт — отпишут. И станет от не подписанным.

MSS>Впрочем, Виста64 тоже ломается (на самом деле ломается все, только какой ценой). Если есть свой корпоративный code signing серт — то срезаешь имеющийся серт с драйверульки и ставишь свой. Конечно, это опасно — если такая драйверулька утечет, например, в файлообменку, то в Америке повод для суда обеспечен, а рукодела выгонят с работы в 24 часа. Но — возможно.
Всё верно, нам нужна подпись только там, где она проверяется всегда. В противном случае отписываем, и делов то.

__>>По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно.

MSS>Только я почему-то уверен, что появление в архитектуре стандартной персоналки _закрытых железно-БИОСных фич, нужных для DRM_ — никого так уж сильно не обидит. Думаю, что в Конгрессе могут даже такой закон продавить (Голливуд в первую очередь, а Микрософт поддакнет).
Фич — да, мандатори подписей — нет.

__>>Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил.

MSS>Ага. Клонов наделали потому что. Но заметим, что идея Палладиума не противоречит возникновению клонов. Каждый клонмейкер заплатит ненапряжный сбор, подпишет документы о коммерческой тайне, и получит код для вшивки в свой БИОС. Не сделает этого — очередная-винда-АстаЛяВиста грузиться не будет. Или будет с половиной срезанных фич.
Превед BREW . Там всё то же самое.

MSS>Еще раз напомню — _вся_ остальная техника, кроме PC — закрытая.
Советую посмотреть доки на автосы. Там пишут что куда и как пихать, что бы работало как надо. Какое масло, размеры деталей, принцип сборки и всякую остальную байду. Что то я не припомню что бы какой-то производитель спецом делал защиту от чужих деталей, или ещё чего.

КД>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.

Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.

Злая воля Микрософта у них повинна в том, что под Линуксом проблемы с USBшными драйверами. Как же. А то, что Линус приказал выкинуть старый USB стек и воткнуть вместо него новый, видите ли, старый его перестал устраивать — это замалчивается.

Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.

Может, что в консерватории не так?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

MSS>Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.

MSS>Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.

Очень интерестно говорит, кстати. С чего же лживые? Местами передёргивает, ну да ладно.

MSS>Злая воля Микрософта у них повинна в том, что под Линуксом проблемы с USBшными драйверами. Как же.
Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли .
MSS>А то, что Линус приказал выкинуть старый USB стек и воткнуть вместо него новый, видите ли, старый его перестал устраивать — это замалчивается.
И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а.
MSS>Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.
Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз. 2-ое, МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два. У них многа денех (было по крайней мере), это три. Ну и 4-ое, я бы не сказал что Линух полная замена Винды, и наоборот.

MSS>Может, что в консерватории не так?

А то .

C>Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.

И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.

Кстати, по Столлману — кто будет принимать решения о том, в какую сторону будет развиваться платформа? а кто будет платить деньги на ее развитие?

MSS>>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
C>Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.

А то, что вам потом убьют рынок установки этой самописки в другие магазины — это все равно?

Видите ли, законы о копирайте дают вам возможность заявить магазинщику — "я поставлю свой продукт, но не дам вам права распространять его дальше без моего согласия, или удалять из него мое имя". И есть немалые шансы, что магазинщик согласится, ибо его дело все же магазин, а не софт.

После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз.

Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.

C>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.

...за гроши. Такие дела просто убьют рынок труда в программировании.

И так профессия уже не престижна в Америке — а вы предлагаете ее совсем в грязь затоптать.

C>Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.

Смотря что считать "замечательными". Замудреные и путаные настройки — это как? замечательно? некоторые люди не замечают этого неудобства, а для других оно критично.

Ну или возьмем TeX. Необходимость _учить язык_, чтобы написать документ с красивыми фонтами и сносками — некоторых людей приводит в дрожь. И не потому, что тупы, а потому, что заняты другим, и не хотят башку лишней мякиной забивать.

А для некоторых TeX — замечателен. И впрямь есть преимущества перед Вордом — надо все формулы в статье 30 страниц ужать чуть-чуть? ставишь в начале документа один макрос, и все. В Ворде придется много работать руками, или писать на VBA, и не одну строчку.

C>Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.

Сейчас 1С собирает деньги за платформу саму по себе. Установкой и настройкой ее занимаются независимые от 1С люди.

Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.

C>Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".

Есть у нас продукты "сделай сам"? ну и хорошо. Есть у нас продукты комфортные? тоже хорошо.

Я просто не понимаю ненависти сторонников опен-сорса к комфортному софту.

MSS>>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.
C>Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.

Я не об этом. Бывают исходники, которые тебе дали, но без права модифицировать и втыкать в свои продукты. А бывает продукт без исходников, который при этом фриварный.

В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.

C>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.

Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера".

Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом".
Бывает понятие б) "профессиональный программист".
Бывает понятие в) "фанат компьютера, имеющий полно свободного времени, чтобы играться с ОС".

Так вот, категория "в" погоды вообще никакой не делает, и производители могут ее смело игнорить. Категория же "а" очень важна, и Микрософт работает именно на нее.

Категории "б" хорошо живется и там, и там.

C>Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.

А почему? и то, и другое — удовлетворяет потребности. Почему машина для просмотра видео со всего мира под названием "телевизор" принципиально отлична от машины для просмотра текстовых страничек со всего мира под названием "компьютер"?

C>Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?

Старт меню, например. Контекстные меню по правой кнопки мыши. KDE и Windows похожи намного больше, чем Windows и MacOS.

C>Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.

Ага. Добавили проц в машину, которая синсталлирована с 1процессорным ядром. Решается стандартной процедурой, описанной на сайте MS. Перестроить ядро Линукса под SMP — сложнее.

C>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.

Какая разница?

MSS>>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
C>Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...

Кому нужен этот legacy protocol? они про него забыли уже поди.

C>убогий JET и прочее такое...

Jet менее убог, чем MySQL/MyISAM.
Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
Во времена VC6 gcc имел тяжелые проблемы с соответствием стандарту Си++, именно потому большая часть опен-сорса написана на обычном Си.

C>Так он писал в интервью, что у него не особо много денег Да и не похоже, что у него миллиарды.

У него и рынок только русский, а не мировой, как у Кинга. Посмотрите, сколько его переиздают. Не верю, что все эти издания пиратированные.

C>Это не "справедливость", а текущее состояние дел.

Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?

C>Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.

Что сейчас изменилось? стало технически проще плодить копии, обманывая автора?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
__>>>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...

LL>>Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.
__>Наверное поэтому они с Шапкой договор договорили ?

Проще сказать, с кем они договор не договорили.

A>Строго говоря, твоё возмущение непонятно. В применении к идеям Столлмана, это значит, что ты лицензировал свой магазин под одной из Open-Source лицензий, но тебя никто (и Столлман в том числе) не заставляет это делать. Зачем ты лицензировал её под Open Source, написал бы — proprietary и исходники бы не давал никому...

Согласен. Просто, как мне кажется, сторонники open source постоянно скатываются в позицию "проприетарное есть зло". А вот с этим я буду активно спорить.

Собственно, пример с магазином — это и есть пример зарождения коробочного софта.

A>Копирайты или патенты? Это не одно и то же, как известно..

Я знаю. Как мне кажется, сторонники open source считают злом и то, и другое.

Патенты на софт, кстати, есть. Пример — PowerQuest, ныне Symantec, держит патент на идею сжатия NTFS прямо "по месту" (а не по ходу восстановления образа из бэкапа, что умеют многие). Причем у них там что-то достаточно серьезное, чтобы никто больше из коммерческих компаний (кроме самого MS в Висте) не брался за такое _по юридическим причинам_.

Про патенты я говорить не готов, хотя необходимость доказать отсутствие prior art есть мощный тормоз на пути патентного оборзения.

Я готов говорить про копирайты, что они есть благо для общества в целом.

Собственно, _сосуществование опен-сорса и коммерческого софта_, открытых стандартов и проприетарности — есть благо. Я не против существования опен-сорса и открытых стандартов. Я против, когда сторонники опен-сорса объявляют корпорации, проприетарное и коммерческое Злом с большой буквы "З".

A>Ты, возможно, удивишься, но в Windows для того, чтобы сделать многие вещи,

Ага, и четкая закономерность — как раз то, что нафиг не нужно среднему юзеру.

A>программы/гуглим инет)? Как настроить файервол?

В Висте? до Висты — без гугля все делалось на ура.

A>То, что в Windows вообще не нужно читать хелпы к программам/гуглить инет/спрашивать на форумах, как решить ту или иную проблему — это миф.

Это под Windows бывает значительно чаще, чем под опен-сорсом.

A>Чё? Маны читать — западло настоящему виндузятнику! Ты же сам сказал, что не хочешь их читать .

Чем реже их приходится читать — тем лучше. Но иногда они, конечно, необходимы.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

MSS>>>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
MSS>>>Примерно так.

КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

A>Да это у некоторых людей всегда так — начинать хамить, когда кончаются аргументы.

А мне интересно читать его мысли. Ну если у него есть реальный опыт, который граничил с мыслями "здесь все от меня зависит", то почему бы не попинать других ногами

A>Слово "совок" уж очень характерное.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

MSS>Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.

Ну значит цепляет их это

Кстати, "голосуют ногами", это из сегодняшней новостной рассылки с ZDNet (?). Так что — опять чужие мысли

MSS>Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.

Это точно. Как щас помню свои беспокойные мысли в 98 — "ну все песец, еще чуть чуть и программеров под Windows будут вешать без суда и следствия"... Вообщем, я думаю, ты тут с 20-летними дитятями.... не их кажется кульными-хацкерами называют ... припираешься.

MSS>Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.

В этой жизни ничего халявного нет. И если кто это не понял — дык это замечательно

MSS>Может, что в консерватории не так?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Потребность знать внутренности того, на чем работаешь — это "левая" потребность, мало имеющая отношения и к работе, и к жизни. Ее приоритет очень низок.

Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.

Вот у Mac OS мне модель нравится: открытая основа и закрытые приложения. Microsoft есть, у кого уму–разуму поучиться. Мне только очень жаль, что нет аналога UML или Wine, эмулирующих Mac OS X. Многие программы для Windows, которых недостаёт в Linux (это и Photoshop, и Office), имеют версию и для Mac. Так я бы предпочёл эмулировать Mac–версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.

Но вернёмся к теме. Известно, что среди Linux&Mac OS X пользователей имеет некоторую популярность установка Windows на VM. Но это требует ресурсов. Ресурсов, которые можно было бы и не тратить, не будь Microsoft такими твердолобыми. А всё, что от них надо — либо самим сделать вариант, который стартует с другой OS, либо дать другим эту возможность. А то как собака на сене на своих исходниках. Guest OS по системным требованиям доступна гораздо большему проценту населения. Это значит, дополнительные продажи.

Хотя ещё на факт, что этого не случится.

Опен-сорс реально опасен для Микрософта. Очевидно, почему.

Обратное неверно.

Истерики по поводу опен-сорса они закатывали довольно давно. Потом перестали. Кстати, идея "размыть под себя" открытые стандарты из Halloween Documents — очень здравая.

Истерики и прямая ложь Эрика Рэймонда не идет ни в какое сравнение. Например, в одном из Halloween Documents 2002 года он заявил — "for Microsoft to survive, at least in current business model, open source must die".

Ложь. Микрософту вполне достаточно, чтобы опен-сорс остался жить, но как игрушка чудиков и панков, не имеющая отношения к серьезному ИТ. Это не означает must die.

OCT>Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.

Что такое coLinux и UML? промежуточный этап между эмуляцией ящика и FreeBSDшным jailом? так такое и под винду есть, называется Virtuozzo, разработано у нас в swSoft/Acronis.

Другое дело, что мало кому нужно. Эмуляции всего ящика зачастую хватает.

OCT>Вот у Mac OS мне модель нравится: открытая основа и закрытые приложения.

Да, очень разумно.

OCT>версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.

Чем юниксный API совершеннее Win32? Например, aio есть откровенное убожество по сравнению с Win32 overlapped IO. Когда кернел пользуется полями юзермодной структуры для хранения каких-то своих чисто кернеловских контекстов — это убожество.

X11 против GDI... ой. Помню, году в 2001 товарищи австралийские писали под Линукс ремейк одной старой ДОСовской игрушки. Я туда внес контрибуцию в виде реверс-инжиниринга байткода ее скриптов, которые описывали поведение предметов и персонажей (еще году в 2000).

Сижу на их рассылке, читаю. Портируют под винды. Почему-то постоянно упоминают DirectDraw. Я им — "а зачем вам под такую задачу DirectDraw? у вас задача-то — взять VGAшный экран в памяти 320на200 8bpp, и отрисовать его в виндовое окно с учетом 256 входов палитры. Это тривиальная задача под виндами". Они — "ну, у нас тут SDL, а SDL под виндами тянет DirectDraw..".

Я был поражен, что то, что под виндами делается одним вызовом StretchDIBits, под X11 требует целой сторонней библиотеки. Оказалось, что X11 как требовал задания цветов в device-dependent pixel values, так и требует. Как не поддерживал битмапы, кроме device-specific, так и не поддерживает. Т.е. то, что делает GDI, делает связка X11-SDL. Плюс одна библиотека.

OCT>Но вернёмся к теме. Известно, что среди Linux&Mac OS X пользователей имеет некоторую популярность установка Windows на VM. Но это требует ресурсов. Ресурсов, которые можно было бы и не тратить, не будь Microsoft такими твердолобыми. А всё, что от них надо — либо самим сделать вариант, который стартует с другой OS, либо дать другим эту возможность. А то как собака на сене на своих исходниках. Guest OS по системным требованиям доступна гораздо большему проценту населения. Это значит, дополнительные продажи.

Насколько я понимаю позицию Микрософта в отношении Линукса — "твердолобых фэнов не переделаешь, потому мы на них просто забьем и сосредоточимся на адекватных людях".

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Истерики и прямая ложь Эрика Рэймонда не идет ни в какое сравнение. Например, в одном из Halloween Documents 2002 года он заявил — "for Microsoft to survive, at least in current business model, open source must die".
MSS>Ложь. Микрософту вполне достаточно, чтобы опен-сорс остался жить, но как игрушка чудиков и панков, не имеющая отношения к серьезному ИТ. Это не означает must die.
Угу. У меня при таких словах сразу возникает сцена двух мафиози, сидящих в ресторане и обсуждающих "серьезные" дела...

__>Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли .

При чем тут USB драйвера, гимор с которыми создан лично Линусом и его презрением к обратной совместимости?

Возможно, что нынешний USB стек у них лучше, чем у Микрософта, которые его как сделали один раз в Win98, так с тех пор интерфейсы переделать не могут — все, заложники обратной совместимости. Нутро переписывали 1 раз между w2k и XP, появился USBPORT.SYS, который дал поддержку USB 2.0.

Но совсем не факт, что элегантность архитектуры стоит обратной совместимости.

__>И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а.

Сломались драйвера к куче 3rd party USB hardware. Некоторые вендоры переписали их, некоторые — не стали, и в итоге железка перестала поддерживаться под Линуксом вовсе.

__>Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз.

С халявой-то?

__>МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два.

А что ж тогда кагановы пишут всякую чушь про то, какие винды плохие, глючные и убогие?

Помнится, году в 97-98 израильтяне любили такое писать. Когда я пробовал разобраться, что им в виндах не нравится, в итоге все сводилось "а там не по Позиксу все, а по-другому". Ну дык... почему арбуз должен иметь вкус свиного хрящика, и почему, например, свечи от Ниссана должны подходить к BMW?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

OCT>>Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.
MSS>Что такое coLinux и UML? промежуточный этап между эмуляцией ящика и FreeBSDшным jailом? так такое и под винду есть, называется Virtuozzo, разработано у нас в swSoft/Acronis.
Гуглом пользоваться умеем?
http://en.wikipedia.org/wiki/CoLinux — Линукс поверх ядер Windows NT. Никакой эмуляции.
http://en.wikipedia.org/wiki/User-mode_Linux — порт Линукса в user-space. Эмулируются устройства.
Virtuozzo изначально был как раз под Линукс (его открытая часть — http://openvz.org/ ), и только позже портирован в Windows.

А еще есть http://www.openlina.com/ — прозрачный запуск Линукс-приложений в Windows.

OCT>>версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.
MSS>Чем юниксный API совершеннее Win32? Например, aio есть откровенное убожество по сравнению с Win32 overlapped IO. Когда кернел пользуется полями юзермодной структуры для хранения каких-то своих чисто кернеловских контекстов — это убожество.
AIO и Overlapping IO — близнецы. Разве что, в Линуксовом нет всяких идиотских фич типа привязки к потокам.

Кстати, дефолтный синхронный IO в Линуксе дает в результате очень быстрые интерфейсы файловой системы.

MSS>Сижу на их рассылке, читаю. Портируют под винды. Почему-то постоянно упоминают DirectDraw. Я им — "а зачем вам под такую задачу DirectDraw? у вас задача-то — взять VGAшный экран в памяти 320на200 8bpp, и отрисовать его в виндовое окно с учетом 256 входов палитры. Это тривиальная задача под виндами". Они — "ну, у нас тут SDL, а SDL под виндами тянет DirectDraw..".
MSS>Я был поражен, что то, что под виндами делается одним вызовом StretchDIBits, под X11 требует целой сторонней библиотеки. Оказалось, что X11 как требовал задания цветов в device-dependent pixel values, так и требует. Как не поддерживал битмапы, кроме device-specific, так и не поддерживает. Т.е. то, что делает GDI, делает связка X11-SDL. Плюс одна библиотека.
А это вообще пофиг. Юниксы вообще построены на таком принципе — есть базовые интерфейсы, а на них строится уже все остальное. Для прикладного программиста есть SDL, Cairo и прочие библиотеки, которые все нужное уже делают.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.
MSS>И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.
Ничуть это твои фантазии.

MSS>Кстати, по Столлману — кто будет принимать решения о том, в какую сторону будет развиваться платформа? а кто будет платить деньги на ее развитие?
А никто. Будет сама развиваться в нужную сторону — туда куда интересно пользователям софта. А платить деньги будут те, кому интересно развитие.

Я вот перед собой вижу прекрасно развивающуюся экоструктуру OpenSource Java-софта, например.

MSS>>>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
А зачем? Если магазинщик сам смог установить мою систему другим магазинщикам — то она не очень-то и custom'ная. А если другому магазинщику вдруг захочется новой фичи — он побежит к нам.

Собственно, моя компания так и живем сейчас — предоставляем почти бесплатно (за символические $10 в месяц для оплаты bandwidth'а сервера) нашу базовую версию, а потом берем деньги за интеграцию с их существующими системами, кастомизацию и обучение персонала.

C>>Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.
MSS>А то, что вам потом убьют рынок установки этой самописки в другие магазины — это все равно?
Меня не очень волную самописки типа "CD Ejector". Пусть их убивают — это такой мелкий процент рынка.

MSS>Видите ли, законы о копирайте дают вам возможность заявить магазинщику — "я поставлю свой продукт, но не дам вам права распространять его дальше без моего согласия, или удалять из него мое имя". И есть немалые шансы, что магазинщик согласится, ибо его дело все же магазин, а не софт.
Без копирайта: "распространяйте продукт, но если хотите, чтобы я его поддерживал и кастомизировал — вот мой номер счета и hourly rate".

MSS>После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз.
MSS>Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.
Вот этот шаг — продажа одного товара много раз мне и не очень нравится.

C>>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.
MSS>...за гроши. Такие дела просто убьют рынок труда в программировании.
Почему за гроши? Hourly rate стандартных консалтеров обычно за $100 переваливает. А необходимость в них всегда будет.

MSS>И так профессия уже не престижна в Америке — а вы предлагаете ее совсем в грязь затоптать.
Мне вообще пофиг на "престижность". Меньше индусокодеров — больше кислороду.

C>>Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.
MSS>Смотря что считать "замечательными". Замудреные и путаные настройки — это как? замечательно? некоторые люди не замечают этого неудобства, а для других оно критично.
У тебя иде-фикс на "запутаные настройки". Посмотри какой-нибудь новый Ubuntu. Он у меня поставился без всяких редактирвоаний конфигов. Вообще.

А вот про "Control Panel" и реестр можно много интересного рассказать...

C>>Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.
MSS>Сейчас 1С собирает деньги за платформу саму по себе. Установкой и настройкой ее занимаются независимые от 1С люди.
MSS>Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.
А конфигурации, а поддержка?

C>>Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".
MSS>Есть у нас продукты "сделай сам"? ну и хорошо. Есть у нас продукты комфортные? тоже хорошо.
MSS>Я просто не понимаю ненависти сторонников опен-сорса к комфортному софту.
Нет ненависти к комфортному софту, это ты придумал. Есть горячая нелюбовь к закрытому проприетарному софту, который ты автоматически считаешь, почему-то, более комфортным.

C>>Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.
MSS>Я не об этом. Бывают исходники, которые тебе дали, но без права модифицировать и втыкать в свои продукты. А бывает продукт без исходников, который при этом фриварный.
Я знаю. Они обычно ценны только при отладке.

MSS>В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.
Так никто и не спорит.

C>>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.
MSS>Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера".
MSS>Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом".
MSS>Бывает понятие б) "профессиональный программист".
Это они и есть.

C>>Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.
MSS>А почему? и то, и другое — удовлетворяет потребности. Почему машина для просмотра видео со всего мира под названием "телевизор" принципиально отлична от машины для просмотра текстовых страничек со всего мира под названием "компьютер"?
Тем, что функции компьютера не исчерпываются просмотром страниц.

C>>Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?
MSS>Старт меню, например. Контекстные меню по правой кнопки мыши. KDE и Windows похожи намного больше, чем Windows и MacOS.
Ха. Ха. Хахахахаха.

"Старт-меню" — это слизанное "Apple Menu", которое было в Apple Lisa в 82 году.

Меню по правой кнопке — это вообще таааааакой баян. Оно было в первых оболочках X-Windows еще до Windows 3.11

C>>Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.
MSS>Ага. Добавили проц в машину, которая синсталлирована с 1процессорным ядром. Решается стандартной процедурой, описанной на сайте MS. Перестроить ядро Линукса под SMP — сложнее.
Ага, так для Линукса тоже все описано. У меня в Ubuntu для этого нужно сделать ровно 0 движений — SMP-ядро автоматически ставится, если это SMP-машина. Ничего перестраивать не надо.

C>>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.
MSS>Какая разница?
Большая.

MSS>>>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
C>>Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...
MSS>Кому нужен этот legacy protocol? они про него забыли уже поди.
Нам нужен был. Для интеграции и миграции старой системы, использующей шары старой нетвари.

C>>убогий JET и прочее такое...
MSS>Jet менее убог, чем MySQL/MyISAM.
MSS>Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
Так и Vista сейчас по такому же принципу. Проявляются шаблоны поведения, однако.

MSS>Во времена VC6 gcc имел тяжелые проблемы с соответствием стандарту Си++, именно потому большая часть опен-сорса написана на обычном Си.
Так какие претензии — сначала заявляешь, что gcc 2 (ровесник VC6) и 3 несовместимы.

C>>Так он писал в интервью, что у него не особо много денег Да и не похоже, что у него миллиарды.
MSS>У него и рынок только русский, а не мировой, как у Кинга. Посмотрите, сколько его переиздают. Не верю, что все эти издания пиратированные.
Ну так и живет он на это. Хотя и небогато.

C>>Это не "справедливость", а текущее состояние дел.
MSS>Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?
Я и объясняю что.

C>>Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.
MSS>Что сейчас изменилось? стало технически проще плодить копии, обманывая автора?
Да. Появилась возможность крайне дешового распространения продуктов.

C>Virtuozzo изначально был как раз под Линукс (его открытая часть — http://openvz.org/ ), и только позже портирован в Windows.

Я в курсе.

C>AIO и Overlapping IO — близнецы. Разве что, в Линуксовом нет всяких идиотских фич типа привязки к потокам.

В aio была юзерская структура, одно из пойнтерных полей которой использовалось кернелом для хранения пойнтера на кернельный контекст в течение всей операции. Отвратительно.

В виндах есть юзерская структура OVERLAPPED, в которой эвент и оффсет используются только при инициации операции, а IO_STATUS_BLOCK (стыдливо названный Internal и InternalHigh в Win32) в начале — только при завершении.

Не нравится привязка к нитям — пользуй IOCP. Завершенные реквесты в очереди IOCP — с нитями не ассоциированы никак.

Привязка к нитям сделана, в частности, для возможности индикации завершения через user APC. Кстати, юниксные сигналы — недоделанные user APC.

C>Кстати, дефолтный синхронный IO в Линуксе дает в результате очень быстрые интерфейсы файловой системы.

Там не в этом дело. Файловые системы в виндах — это бессчетные слезы, это правда. Количество "наследования копи-пейстом" просто зашкаливает.

В Линуксе есть VFS, и это хорошо. Но там — по крайней мере раньше был в ядре 2.3 — криво сделанный VFS.

Если делаешь полиморфный фреймворк — то полиморфными должны быть сразу непосредственно те методы, что зовутся внешним миром, а внутренности используются — или не используются — имплементацией полиморфных методов.

Т.е. правильный VFS — это все файловые сисколлы тут же зовут полиморфный метод на vnode, а он уже делает то, что надо. Так оно во FreeBSD, и там — правильно.

А в Линуксе между сисколлом и полиморфным методом — куча кода, который, например, содержит в себе vnode cache, что означает обязательное требование иметь номера vnode в памяти для всех FS. На FAT это просто великая картина маслом и сыром, какие извращения они там нагородили для этого.

А что во FreeBSD? а там правильно. Там даже dirent cache необязателен, пользуется дефолтной имплементацией lookup. Если его сложно поддержать где-то — то перекрываешь lookup, и нет тебе его. Дефолтная же имплементация зовет что-то типа uncached_lookup потом, который тоже перекрываем, именно его перекрывают в файловых системах, которых устраивает стандартный dirent cache.

Что же касается vnode cache — то это во FreeBSD часть некоего базового класса под названием ufs. Там uncached_lookup сделан как index_lookup, а потом vnode_load по номеру, а vnode_load пользует тот самый кэш.

От этого класса наследуются (там на Си, но наследоваться и на Си можно, просто на коленке макросами) все юниксо-образные файловые системы. Что же касается сетевых файловых систем и FAT — они вообще не наследуются от ufs, и не пользуют vnode cache, им вполне хватает dirent cache.

Так вот, неправильный фреймворк с наследованием на практике может дать чуть ли не больше гимора, чем copy/paste, которым пользуются в виндах.

C>А это вообще пофиг. Юниксы вообще построены на таком принципе — есть базовые интерфейсы, а на них строится уже все остальное.

Все ОС построены так. Просто в виндах есть возможность для драйвера видео знать о существовании битмапов стандартных форматов, а в X11 нету. Потому — в частности — винды и рисуют быстрее.