Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт?
Почему нелегальная-то? Она естественная. То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват.
Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике.
И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
S>Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере.
Много я таких кунсткамер видал
S>Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP.
Не верно. Очень много сидит на 2000-м. S>Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими,
Аналогично
S>и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк.
Даже если в 2007-м сохранили как odf? Сильно...
А вообще — есть проблема, когда в 2003-м открываешь писанное в 2000-м... А ты говоришь...
IB>Почему нелегальная-то? Она естественная. То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват. IB>Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике. IB>И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
IB wrote:
> И что выясняется? На словах > опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду > воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
Когда предлагают _открытый_ продукт, то честь им и хвала.
Но когда продукт этот открыт только на словах, а на деле включает в себя
множество ссылок на закрытые источники, то какойже он открытый?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт? IB>Почему нелегальная-то?
Потому что судом так было признано.
IB>Она естественная.
Т.е. программы MS добавают в шахтах на месторождениях исходников? Всегда так подозревал...
IB>То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват.
Ага. То-то MS начала в спешном порядке подкупать правительства стран, чтобы они голосовали за OOXML. Видимо, из-за того, что MS совсем не боится нормальных продуктов и готова честно конкурировать...
IB>Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике.
Ага, конечно. Сколько этой MS лет? Вот стотридатилетний IBM — я понимаю, это действительно опыт.
IB>И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
На словах MS добрая и пушистая, а на деле — TheEvilEmpire(tm).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
FF>>если так, то для этого нужен эмулятор всех форматов офиса.. S>Неа. Нужен имитатор поведения. Формат тут ни при чем.
S>>Ага. Только в стандарте указано, что в случае отсутствия данного конкретного лаврового листа производитель обязан имитировать тот, который нужен.
я говорил о формате офиса, а не обо всем офисе..
читалку всех форматов надо, если так хочется совместимости со старыми версиями.. и читалка должна быть общедоступной..
FF>>если "концентрат" есть, то проблем не возникает.. но "концентрат" тогда тоже должен быть общедоступен.. S>Этой фразы не понял. Вы что, хотели чтобы МС еще и код офиса открыла?
одно из двух:
1. чтобы мс написали конвертеры из старых форматов офиса в OOXML
2. чтобы мс открыла форматы старых форматов офиса
таким образом будет решена проблема поддержки старых форматов..
FF>>имелось ввиду, что люди пользуют офис 97 и им приходит документ в формате 2007го.. тут возникают проблемы, и пользователи 97го не виноваты, что мелкософт сосет из них деньги.. S>Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере. Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP. Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими, и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк.
если никто не пользуется 97м офисом, зачем его поддерживать?.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт? IB>Почему нелегальная-то? Она естественная. То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват. IB>Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике. IB>И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
ага. если бы Шеридан хотя бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой команде), то толку было бы гораздо больше.
а сейчас ситуация: "есть платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно".
Можно трепаться, а можно реальные дела делать.
На это линуксоиды не способны.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_wah wrote:
>> возникает несколько странная ситуация: те люди, которые раньше якобы >> сражались за свободу, против монополии и тди т.п (neffy, sheridan) сейчас >> активно выступают за монополию (но уже линукса) и за ОГРАНИЧЕНИЕ свободы >> (ограничить выбор форматов). новая диктатура: линукса и парочки форматов.
S>Прогнал, каюсь... S>Не так написал. Я имел ввиду _обязательную_ поддержку некоторых форматов, а S>поддержка остальных на усмотрение девелоперов...
S>-- S>...belive in the matrix...
ух ты.
если можно несколько форматов файлов (спасибо, разрешили)
то почему нельзя несколько форматов, к примеру, ODF и OpenXML?
Почему идет борьба против монополии ОС (Windows), но в то же время навязывается монополия формата (ODF)?
тут много говорят о навязывании продуктов МС, но пока ощущается только навязывание линукса, ODF, OpenOffice и прочих приблуд.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере. DOO>Много я таких кунсткамер видал
Я тоже могу найти таких кунсткамер в ассортименте. К счастью, эти люди мои документы не читают. S>>Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP. DOO>Не верно. Очень много сидит на 2000-м.
Как я уже неоднократно говорил, никаких проблем с чтением документов, изготовленных в новом офисе, начиная с 2000 не наблюдается. S>>Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими, DOO>Аналогично
S>>и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк. DOO>Даже если в 2007-м сохранили как odf? Сильно...
Я же написал — doc, a не .docx. DOO>А вообще — есть проблема, когда в 2003-м открываешь писанное в 2000-м... А ты говоришь...
Не встречал. На всех офисах, начиная с 2000, я написал гигабайты документов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, IB, Вы писали:
KV>>>Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS? IB>>Нет, тем что он продуманнее и ближе к реальной жизни. C>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт?
Не вынося суждение о легальности статуса, хочу заметить, что таки-да. Это реальная жизнь, глаза только нужно открыть. И не только на офис, если что.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потому что судом так было признано.
Можно ссылочку на суд, где признано что офис нелегален?
C>Т.е. программы MS добавают в шахтах на месторождениях исходников? Всегда так подозревал...
Любопытная трактовка. Слив засчитан..
C>Ага. То-то MS начала в спешном порядке подкупать правительства стран, чтобы они голосовали за OOXML.
Не подкупать, а перекупать, потому что IBM начала скупать против раньше. С волками жить...
И документ, с возражениями OOXML был IBM-ом же сфабрикован, что вообщем-то даже не особо крывается.
C>Ага, конечно. Сколько этой MS лет? Вот стотридатилетний IBM — я понимаю, это действительно опыт.
Гы. Какой там софт IBM 130 лет назад разрабатывала — не подскажешь? И заодно напомни, когда ты в последний раз текстовым редактором от IBM пользовался, в офисных целях..
C>На словах MS добрая и пушистая, а на деле — TheEvilEmpire(tm).
Это она на словах TheEvilEmpire, а на деле как раз пушистая и вообщем-то не злая... Я проверял.
Здравствуйте, _wah, Вы писали:
_>ага. если бы Шеридан хотя бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой команде), то толку было бы гораздо больше. _>а сейчас ситуация: "есть платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно". _>Можно трепаться, а можно реальные дела делать. _>На это линуксоиды не способны.
аргументы кончились, перешли на личности и домыслы..
Здравствуйте, _wah, Вы писали:
_>если можно несколько форматов файлов (спасибо, разрешили) _>то почему нельзя несколько форматов, к примеру, ODF и OpenXML? _>Почему идет борьба против монополии ОС (Windows), но в то же время навязывается монополия формата (ODF)? _>тут много говорят о навязывании продуктов МС, но пока ощущается только навязывание линукса, ODF, OpenOffice и прочих приблуд. _>где свобода выбора?
о, Боги.. и эти люди называют линуксоидов фанатиками
> Россия одобрила 6000 станиц OOXML без каких либо комментариев. По
> предварительным данным, утверждение "стандарта" технически было сделано
> секретарём(Наталья Шевченко) "Управления международных связей Федерального
> агентства по техническому регулированию и метрологии". С её слов, прямой
> приказ был отдан по телефону директором ведомства(Евгений Робертович
> Петросян). Следы какой либо группы экспертов, занимавшихся данным вопросом,
> пока не найдены.
IB wrote: > C>Потому что судом так было признано. > Можно ссылочку на суд, где признано что офис нелегален?
Ты читать умеешь? Нелегальной является _монополия_ MS. Смотри в гугле по
словам: "DOJ Microsoft antitrust".
> C>Т.е. программы MS добавают в шахтах на месторождениях исходников? > Всегда так подозревал... > Любопытная трактовка. Слив засчитан..
Это просто ты не понимаешь значения слов "естественная монополия",
сливальщик ты наш.
> C>Ага. То-то MS начала в спешном порядке подкупать правительства стран, > чтобы они голосовали за OOXML. > Не подкупать, а перекупать, потому что IBM начала скупать против раньше. > С волками жить...
Прямо таки перекупить? Интересно, когда это IBM подкупала Кот'Д Ивуар?
> И документ, с возражениями OOXML был IBM-ом же сфабрикован, что > вообщем-то даже не особо крывается.
ROTF!
То есть, злая IBM прокралась ночью в архив ISO и заменила там тот
документ, который засабмитил MS? Это целый фильм можно снять!
> C>Ага, конечно. Сколько этой MS лет? Вот стотридатилетний IBM — я > понимаю, это действительно опыт. > Гы. Какой там софт IBM 130 лет назад разрабатывала — не подскажешь? И > заодно напомни, когда ты в последний раз текстовым редактором от IBM > пользовался, в офисных целях..
OpenOffice'ом (они принимают участие в его разработке), сегодня.
> C>На словах MS добрая и пушистая, а на деле — TheEvilEmpire(tm). > Это она на словах TheEvilEmpire, а на деле как раз пушистая и вообщем-то > не злая... Я проверял.
А, ну тогда понятно:
“It could always be replaced,” said Benji reasonably, “if you think it’s
important.”
“Yes, an electronic brain,” said Frankie, “a simple one would suffice.”
“A simple one!” wailed Arthur.
“Yeah,” said Zaphod with a sudden evil grin, “you’d just have to program
it to say What? and I don’t understand and Where’s the tea? – who’d know
the difference?”
“What?” cried Arthur, backing away still further.
“See what I mean?” said Zaphod and howled with pain because of something
that Trillian did at that moment.
“I’d notice the difference,” said Arthur.
“No you wouldn’t,” said Frankie mouse, “you’d be programmed not to.”
фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов опенсорса.
И ей-Богу смешно наблюдать, как толпа завсегдатаев LOR'а начинает потихоньку, то тут, то там — одобрительно отзываться о его деятельности, предлагать писать коллективные письма В.В. от сообщества "свободного" ПО, в общем — якобы развивать страну в ИТ направлении. Алкснис все правильно делает, грамотно. Русский Столлман стране видимо тоже нужен. А молящиеся на GPL , мало того — что не имеют своего мнения и кидаются заученными цитатами с gnu.org, так еще и идут за ним и поддерживают его, не понимая что все это — просто манипуляция ими для достижения определенной политической цели (благородной или нет — в общем-то не важно).
Пост имеет слабое отношение к топику, просто наболело
E>Ну там же написано, что так делают для облегченя обратной совместимости. В чём пролема? Не нужно экономить, а нужно совместимость в будющем -- не используй VML, кроме мест, где он явно указан. Хочешь экорномить -- используй. E>В конце концов если хочешь экономить, то XML вообще странный выбор...
Нет. В стандарте _новые_ элементы почему-то настойчиво используют VML, несмотря на то, что он заявлен, как deprecated. Например, цитирую:
2.2.1 background (Document Background)
This element specifies the background information for this document. This background shall be displayed on all pages of the document, behind all other document content.
This element specifies the background information for this document. This background shall be displayed on all pages of the document, behind all other document content.
The child elements of the background element are in the Vector Markup Language (VML) namespace, which allows any valid VML effect to be applied to the document's background.
Никакого DrawingML. ТОлько VML. А VML указан, как deprecated. Что ж это за "продвинутый" стандарт такой, если одна его часть использует только VML, а другая говорит, что VML — deprecated?
M>>
M>>"Ответ" говорит то же самое другими словами: M>>
M>>В описании критикуемого алгоритма нигде не применяются термины “big” и “little” используемые для указания физического размещения байтов в машинно- или ОС-зависимой архитектуре.
M>>"Ответ":
M>>[q]
M>>Все операции описаны явным образом, не зависимым от машинной реализации.
E>ИМХО описанные в вопросе зависимости существуют в стандарте С/С++, а алгоритмы сдвигов чисел можно описать совершенно машинно независимо. АФАИК так в критикуемом стандарте и есть
Алгоритм — алгоритмом. Но если это — кроссплатформенный стандарт, то извольте записать, что, мол, используется little enfdian, а то, как написано в замечании, одна и та же информация может быть воспроизведена абсолютно по-разному M>>
M>>Фигня, что XML/XSLT — это не только верификация и валидация E>Ну это же только пожелание, что тебе хотелось бы, чтобы M$овский стандарт был совместим с удобным тебе расширением? А почему сосбтвенно?
Причем тут удобное мне расширение? Есть такие понятия, как XSLT/XPath и много еще чего. Всякие битовые извращения сводят на нет всю "эксэмэльность" OOXML, потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий.
M>>
M>>Ну и самое главное. Лист 20 и так далее:
M>>“[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard.
M>>Разница между "может проигнорировать" и "must replicate behaviour" ясно ощущается? Стандарт не предоставляет возможность для повторения поведения, потому что «footnoteLayoutLikeWW8» и иже с ним не описаны в стандарте.
E>А что, собственно, ты предлагешь делать? ОТказаться от обратнйо совместимости? В конце концов описание "точна так же, как такая-то версия такой-топрограммы" формально очень точное. На кой его воспроизводить точно --
E>Конечно, если ты хочешь воспроизвести точно поведение какой-то старой M$овой проги, то M$ должна потратить тучу денег на то, чтобы описать теюе все тонкости её работы и т. д. и т. п. E>Это же просто обратная совместимость и только.
E>Ну пиши на своём продукте "без полной обратной совместимости со старыми версиями офиса". Всё равно вмеяемые пользователи, которым полная обратная совмеастимостьнужна у M$ купят, а не у тебя
Еще раз: applications must imitate the behavior of that application. Must — это значит обязано. МС стандарт продвигает или в бирюльки играется? Выделенная фраза в твоем сообщении явно указывает: стандарт полностью воспроизвести нельзя. А накой он тогда нужен, если его нельзя воспроизвести?
Далее. Старые документы так или иначе все сохранены в старых форматах, которые все — закрытые спецификации и (теоретически и практически) открываются только с помощью Word'а. Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов.
M>>
M>>Как это нецелесообразно? Стандарт на то и стандарт, чтио бы его можно было реализовать. Предположим, он реализован на Линуксе и в Винде. Что произойдет, когда Ворд будт поддерживать только WMF, а OOffice — только PNG?
E>Как что? Не будут открываться картинки кроссплатформенно. Ну и что?
Это уже было обсуждено в другой подветке. Можно предположить, что здесь нецелесообразно указывать жеский набор форматов
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
