Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> ...а приложение, разработанное под виндой — протестировать на линухе,
>> чтобы использовать под макосом.
>> Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"

S>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?

Ну вот автомобили уже унифицировали. тока дизайном неванятно и отличаются, Скоро останется одна платформа наверное...

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

S>>http://v-alksnis2.livejournal.com/56429.html#cutid1

KV>фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов опенсорса.

ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source

>>> Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"

S>>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?

E>Ну вот автомобили уже унифицировали. тока дизайном неванятно и отличаются, Скоро останется одна платформа наверное...

Опять аналогии пошли. Причем опять неправильные.

Ты интернетом пользуешься? А электронной почтой? И эту страницу ты тоже в вебе смотришь? Заметь — во всех случаях ты пользуешься едиными стандартами, которые обязательны для всех и — главное — могут быть кем угодно реализованы.

То, что их не все и не до конца реализуют — это другой вопрос.

А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты.

E>ИМХО можешь в своей читалке просто рисовать футер с тултипом (тут должно было ьыть как в офисе таком-то) и это почти всех пользователей устроит...
E>Тебя же не обязывают повторять в читалкеи даже в редакторе поведение офиса?

Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour

M>>Никакого DrawingML. ТОлько VML. А VML указан, как deprecated. Что ж это за "продвинутый" стандарт такой, если одна его часть использует только VML, а другая говорит, что VML — deprecated?

E>Я в упор не понимаю в чём тим проблема-то? Возможно былобы лучше ограничиться одним языком, но у них осталось два. Один экономичный, а другой "новый и удобный". В чём проблема?
E>В том, что советуют пользоваться "новым и удобным" для хранения векорных картинок?


Еще раз. VML объявлен deprecated.

In computer software standards and documentation, deprecation is the gradual phasing-out of a software or programming language feature.

В стандартах и документации на програмное обеспечение deprecation обозначает постепенное прекращение использования элемента програмного обеспечения или языка программирования.

Теперь вопрос.
VML в стандарте объявлен как deprecated. То есть в версии 2-3-5-10 стандарта его просто уберут. Что потом? Ах, да, всего лишь переписать все уже написанные к тому времени приложения с использованием DrawingML, который изначально заявлен, как замена VML'ю.

Почему значительная часть нового стандарта опирается на объявленные deprecated технологии? Почему не используется DrawingML сразу там, где используется VML.

Заметь:

2.2.1
The child elements of the background element are in the Vector Markup Language (VML) namespace, which allows any valid VML effect to be applied to the document's background.

против

6.1
[Note: The VML format is a legacy format originally introduced with Office 2000 and is included and fully defined in this Standard for backwards compatibility reasons. The DrawingML format is a newer and richer format created with the goal of eventually replacing any uses of VML in the Office Open XML formats. VML should be considered a deprecated format included in Office Open XML for legacy reasons only and new applications that need a file format for drawings are strongly encouraged to use preferentially DrawingML .end note]

(цитаты напрямую из стандарта, часть 4)

а) насчет "экономичнее" и "обратной совместимости" в том же процитированном мною пункте 2.2.1 нет ни слова. Почему же тогда там используется VML, а не DrawingML?
б) спецификация VML — 600 страниц, спецификация DrawingML — 900 страниц, они оба повторяют друг друга. Нафига плодить сущности? Вдобавок придется поддерживать оба формата, которые оба немаленькие. В добавок оба могут присутствовать одновременно. О какой экономичности идет речь? Причем нет никакой возможности некоторые элементы OOXML типа того же фона указать в DrawingML, как это рекомендует сама МС.

M>>>>

---

M>>Алгоритм — алгоритмом. Но если это — кроссплатформенный стандарт, то извольте записать, что, мол, используется little enfdian, а то, как написано в замечании, одна и та же информация может быть воспроизведена абсолютно по-разному
E>Погоди, я всё-таки так и не понял где там используется порядок байт. Поясни что ли в каком месте алгоритма.

Не про алгоритм, а про способ хранения результатов алгоритма в конечном файле. Стандарт же формат файла описывает, не так ли, а не алгоритмы.

M>>>>

---

M>>...потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий.
E>Кому стандартный, а кому и тулзы от M$ нравятся или ещё от кого...

Вот видно, что МС'у нравятся только свои собственные тулзы. Еще раз повторю. XSLT и XPath уже почти 10 лет существуют. Для OOXML их использовать нельзя. Вопрос — почему?

M>>>>

---

E>Формат-то данных описан, не описана их точная интерпретация...

Накой тогда этот стандарт нужен?

M>>...Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов.
E>Я сильно подозреваю, что это невозможно

Тогда нафига это включать в стандарт, если это невозможно?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО
FF>>ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства..
E>А как это всё связано с форматом и стандартом?

через внешние утилиты конвертации можно прогнать старые доки в старых мс.форматах, чтобы сконвертить их в новых xml-ный формат..
чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов..

E>Такой конвертор есть таки. Это новый офис

мы опять возвращаемся к идее, что мс.офис — это наше всё и гейц — бох?.
думаешь люди просто так на свободные редакторы переходят?. мс слишком много денек тянет.. оттуда и весь гиморр со стандартом.. + через стандарт можно разрулить будущие проблемы между форматами офиса..

FF>>можно еще, конечно, открыть формат старых офисов, но мс на это не пойдет..
E>А как ты думаешь почему?

да фик их знает..
самое простое — жалко/жадно.. чтоб каждое опенсурсное быдло не могло сделать читалку..
посложнее — стыдно за кривые лапки.. я то видел их стремное дерево объектов.. хотя там тоже может быть что угодно в итоге..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты.

по его логике надо будет пользоваться только форматом от мелкософта..
потому что их больше и ваще они умные, а все остальные дураки и быдло!.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

M>>...потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий.
E>Кому стандартный, а кому и тулзы от M$ нравятся или ещё от кого...

XML — это уже стандарт..
любые фантазии мелкомягких или еще кого нибудь не относятся к стандарту..

да и тулзы/библиотеки тут ни при чем.. XML — это формат.. XML-инстументарий — это набор тэгов, с помощью которых описывается xml-документ.. к программному коду отношения не имеет..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

FF>>кавычки указывают на то, что открытость формата будет только на словах..
FF>>на деле опять будет зависимость от мелкософта..
E>Да объясните же в чём будет зависимость? В том, что в некоторых случаях, редких довольно, кроме всего прочего, надо будет переносы расставлять похожим на старый офис способом?

Mamut уже писал про необходимость повторения поведения старых офисов.. не похожесть, а повторение..
я не знаю как тебе это еще объяснить, если ты не хочешь это воспринимать..

E>При этом авторы редактора сами могут решить насколько точно надо копировать?

эм.. неточное копирование — это как осетрина второй свежести..
копирование либо есть, либо его нету.. третьего не дано..

E>А ещё они от правообладателей JPEG и GIF будут зависеть, а ещё от правообладателей средств разработки... УЖОС!!! СМЕРТЬ СВОБОДНОГО СОФТА!!!

формат жпегов и гифок не закрыт, как форматы старых офисных документов..

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

S>>>http://v-alksnis2.livejournal.com/56429.html#cutid1

KV>>фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов опенсорса.

_>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source

Почему?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>kochetkov.vladimir wrote:

>> S>Свобода выбора будет когда примут единый стандарт и ты сможеж файлик,
>> S>написаный в MSOffice 2010 открыть в KWord, подправить, отослать на
>> работу, S>чтобы там его из опенофиса распечатали.

>> ...а приложение, разработанное под виндой — протестировать на линухе,
>> чтобы использовать под макосом.
>> Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"

S>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?

Тем, что описанное тобой — утопия. Это практически не осуществимо в настоящее время и дело даже не в технической невозможности.

kochetkov.vladimir wrote:

> Тем, что описанное тобой — утопия. Это практически не осуществимо в настоящее время и дело даже не в технической невозможности.

Все верно. Все дело в людях, живущих ради собственной наживы. И поверь,я отнюдь не про MS говорю.

--
...belive in the matrix...

kochetkov.vladimir wrote:

> _>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
>
> Почему?

А даже если и так, то
1. Не так уж много он наберет голосов, потому что
а. Не так уж много в стране сторонников опенсорца
б. Мало кто из этого списка отрвет задницу от компа и пойдет голосовать.
2. Почему это тебя волнует? тебе не нравятся методы?

--
...belive in the matrix...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>kochetkov.vladimir wrote:

>> S>А этот чем тебе не угодил?
>> А где я написал, что что-то имею против него?

S>Ну из твоего поста я понял что ты к нему амбвивалентнен как минимум...

Не, пусть хоть так внимание к проблемам информатизации страны привлекает. Я говорил о неправильном восприятии его намерений сторонников открытого ПО.

kochetkov.vladimir wrote:

> Не, пусть хоть так внимание к проблемам информатизации страны привлекает. Я говорил о неправильном восприятии его намерений сторонников открытого ПО.

Ну уж тут действительно можно только возмущаться либо радоваться. Потому как ни ты, ни я, ни весь rsdn тут врядли что сможет изменить.

--
...belive in the matrix...

IB wrote:
> C> Сейчас, когда вполне реальна стало появление альтернативы MS Office'у
> Это ОО-то? Таки не смешите мои тапочки..
Не нравится ОО? Пожалуйста, есть Google Documents. Или KOffice, котороый
скоро и на Windows будет.

Все нормально интероперируют друг с другом с помощью ODF.

> C> — MS снова начала дергаться, в своих лучших традициях используя все
> возможные грязные трюки.
> Введение открытого стандарта — это грязные трюки? Да, логика
> опенсорсников проста и очевидна, как рельс..
Да. Это грязные трюки. Так как уже ЕСТЬ другой стандарт, он ИСПОЛЬЗУЕТСЯ
и не привязан к какому-либо производителю.

> C>Куда гуглить?
> В раздел Экономика.
Вам туда же. В раздел: монополия, антитрастовое законодательство, robber
barons.

> C>Ты не понял,
> Нет, это ты не понял. Грязную возню вокруг OOXML поднял IBM.
Нет, ее поднял MS, когда начал внаглую скупать правительства. А
community просто подняло шум по этому поводу.

> C>И где тут фальсификация?
> Кто говорит про фальсификацию?
Вы.

> C>Возражения реальны? Реальны. Остальное в садЪ.
> Нереальны. Такими возражениями можно завалить любой стандарт.
Заваливают. И их потом исправляют.

А вот MS, например, плевать на эти замечания.

> C>Для ODF есть открытые реализации.
> Угу, только ни одна из них не совпадает с другой и все они не
> соответствуют до конца стандарту..
Совпадают, почти полностью. Лично документы из OpenOffice в Google Docs
клал. Для достаточно больших документов — была пара ошибок с колонтитулами.

> C>Для OOXML — их нет, и не будет в принципе.
> Да в чем проблема, было бы желание.
Ну да, и еще доступ к исходникам MS Office.

> C> Вот в этом и проблема — это будет только "открытый" стандарт.
> И чем это плохо?
Кавычками.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>по его логике надо будет пользоваться только форматом от мелкософта..
FF>потому что их больше и ваще они умные, а все остальные дураки и быдло!.

Вообще-то в моей логике нет слова "быдло", а гордое звание "дурак" ещё надо и заслужить...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?
E>>Ну вот автомобили уже унифицировали. тока дизайном неванятно и отличаются, Скоро останется одна платформа наверное...

M>Ты интернетом пользуешься? А электронной почтой? И эту страницу ты тоже в вебе смотришь? Заметь — во всех случаях ты пользуешься едиными стандартами, которые обязательны для всех и — главное — могут быть кем угодно реализованы.

Угу. То-то все так файпфокс любят и мыльницы всякие разные с маймами и RTF-письмами...

M>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты.
Ну сейчас так и есть. Аська, там MSN, почта такая и почта сякая и внутреннекорпоративный пэйджер

А вообще-то я не думаю, что плоха унификация или хороша, но и у Windows и у MAC OS и у Linux есть свои сильные и слабые стороны. Унификация их до уровня полной бинарной совместимости приложений, приведёт к потере сильных сторон, ИМХО

Вот, например, как быть с разным числом ушей у мышей и разными принципами построения интерфейса программ?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour

Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных?
Смысл в том, что как именно должна себя вести показывалка при установлении таких флажков в формате не описано, а велено смотреть как себя ведёт уже выпущенный офис. И что тут такого страшного?

Ещё раз обращаю внимание, что читать-писать этот формат ты можешь, в формате не описано как интерпритировать в редакторе те или иные флажки...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

M>>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour
E>Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных?
Вообще-то, слова "MUST", "SHOULD", "MAY" и т.п. в стандартах обычно имеют четкое значение. Например, в RFC для этого специальный RFC есть — http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt

E>Смысл в том, что как именно должна себя вести показывалка при установлении таких флажков в формате не описано, а велено смотреть как себя ведёт уже выпущенный офис. И что тут такого страшного?
А как проверять на соответствие стандарту тогда будем? Правильно, ниакак. MS выгоден зоопарк плохосовместимых реализаций.