Re: конец Windows - Компьютерные священные войны

Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.

Идеи "справедливости" и прочего "будет вам счастие" — это то ли совок, то ли хилиастическая утопия Царства Божия На Земле. Мир несправедлив на своих базовых уровнях, это совершенно очевидно. Так что — или плати Микрософту, или имей проблемы с ОБЭП, или пользуй Линукс, что, кстати, никто не запрещает. Непонятно только, откуда мнение, что все должны идти именно третьим путем.

Он что, всерьез считает, что проблемы с драйверами оборудования в Линуксе — результат злой воли Микрософта?

По каким именно характеристикам Линукс превосходит Windows, подскажите, пожалуйста? по безглючности файловой системы? по количеству мелких багов в GUIшных софтинах? по простоте установки? по работоспособности в дефолтно-установленном виде?

Техническо-архитектурные преимущества Линукса есть, но их крайне мало, а если говорить о GUI — то это просто дизастер, а не преимущество. Сначала высосали из умных шизоидных голов шизанутый X11 с извращенным набором базовых сущностей, потом над ним начали надстраивать клон Windows Shell под названием KDE. Ура.

Когда в Линуксе появилась стабильная файловая система с автовосстановлением по логу и с ACLями? а что, уже появилась? или еще сыра? У Микрософта — в 1993 году, не помню серьезных проблем с NTFS аж с тех пор.

А когда под Линукс появился достойный аналог Exchange Server? а сколько стоит Оракл под Линукс, и не выйдет ли MSSQLServer+Server 2003 дешевле? а почему MySQL валится от ORDER BY по слишком большой таблице, хотя вроде бы это опен-сорсный софт и там вообще не должно быть багов, ибо на него смотрят тысячи глаз?

Какие именно протоколы Микрософт закрыл патентами? ссылки на патенты в студию.

В самом начале текста типичное лживое передергивание пингвиноидов на тему "семейство UNIX = Линукс". Простите, но Линукс имеет вполне определенные достоинства, например, халявность и опен-сорсность. Эти преимущества не являются родовыми преимуществами "семейства UNIX". Семейство это, к слову говоря, есть довольно-таки бесформенная груда на коленке сляпанных хаков на хаке, см. UNIX Haters Handsbook.

Хорошие стороны Линукса — в том, что он халявный и опенсорсный, а не в том, что он UNIX.

Зарабатывание денег на техподдержке — это тоже любимый пингвинский миф. Понимаете ли, чем лучше продукт, тем меньше нужда в техподдержке. В идеале ОС вообще не надо техподдерживать — купил, синсталлировал, юзай. Если ОС нуждается в техподдержке — то это тазик с гайками, которые далеко не каждый сможет правильно свинтить. Соответственно, "техподдержцы" будут заниматься свинчиванием за деньги.

Все рынки — автомобили, например — идут в сторону _уменьшения нужды в техподдержке_.

Воспевание рекламы — это тоже "хорошее" дело. Адварь — это погань. Я готов заплатить 100 баксов, чтобы моя ОС не вертела ничьи рекламы.

В общем и целом по своим техническим качествам Windows немного превосходит Linux, да и любую ОС семейства UNIX. Разграничение прав пользователей намного грамотнее, и вирусов в Linux нет только потому, что она почти никому не нужна. Кстати, вирусов, поражающих написанные на PHP форумные движки — как грязи.

Система безопасности в Windows сделана по уму, в отличие от любого UNIX, где сие было сляпано на коленке в 70ые годы, с тех пор возведено в ранг классики и не трогалось.

Не верите? попробуйте запустить несколько инстансов Апача от имени разных юзерей, и потом сравните убогий suexec с тем, что мы имеем в IIS 6.

А дальше вот полный логических несоответствий пингвиний кал:

>Может, самая удобная? Вовсе нет. Интерфейс пользователя намного красивее и удобнее,
>например, у Макинтоша, откуда MS постоянно тырит решения. Ну а современный десктоп
>Линукса практически ничем отличим от Виндоус — давно прошли времена командной строки.

Каким образом сравнение Windows и MacOS имеет отношение к Линуксу? это logical fallacy.
Десктоп Линукса неотличим от Windows потому, что пингвины _стырили у Микрософта 99% UI_. После этого они заявляют, что Микрософт тырит у Apple. Покажите хоть, что именно? Apple так же похож на Windows, как Мини Купер на Ниссан Альмеру, т.е. общее на уровне "4 колеса, и они резиновые".

Что самое забавное — пингвины не мыслят сами. Они тупо повторяют за Рэймондом, как тоталитарная секта за своим "Виссарионом". Все аргументы г-на Каганова я слышал от англоязычных пингвинов еще году в 99, а от израильтян — в 97-98. Ничего нового.

Я вот все это написал на основе личного опыта обращения с той и с другой ОС, мне любые авторитеты пофиг — что Рэймонд, что Гейтс с Балмером. Пингвинам — нет. Они повторяют "мемы" (зачастую лживые), пущенные в массы конкретным человеком.

Кстати, тот факт, что Линукс активно пиарят фэны, а он так и не пошел в массы на столе, ИМХО говорит — что и не пойдет. Провал Линукса как настольной и энтерпрайз-серверной ОС для меня очевиден. Могло быть иначе, были некие ожидания, что люди распробуют, и поймут, что круто. Году в 2003. С тех пор — массы распробовали, и все больше стало раздаваться голосов "Линукс — недоделок".

>Тогда почему? Ответ прост: как мы уже говорили, это потому, что под Windows работают все
>программы, игры и любое оборудование. А почему они работают под Windows? Потому что это
>самая удобная среда для запуска программ и устройств? Напротив: большинство системных
>протоколов закрыто и нет документации. Программы и драйвера создают под Windows именно
>потому, что это самая распространенная система.

Ага. И по программированию, например, трехмерки, она впереди планеты всей. Под Windows удобно программировать. Удобно — и все тут.

Покажите мне сравнимый с WinDbg отладчик для драйверов в Линуксе. Покажите мне сравнимый с D3D трехмерный API в Линуксе.

Барышне понравился Линукс на ноуте? а я могу привести в пример барышню, которая у себя в фирмешке поставила файл-сервер на Линуксе. Потом ее админ уволился, они переехали в другой офис, и сервер работать не стал. Ей сказали — "смени IP адрес" — а она не знает, как. Позвонила в фирме "наладим интернет за 600 рублей" — а там при слове "Линукс" в ужасе зажимали уши.

В итоге обратилась ко мне, хотя я вообще-то не есть разъездной спец по наладке Линукса. Наладил. За 100 баксов. Можно было больше взять, но приятельница все ж

Заодно выяснилось, что у нее все предыдущее время этот сервер бегал... без поддержки IDE DMA. Вы можете себе представить, что Windows не обнаружила эту поддержку на довольно-таки современной машине?

>Это идеология системы, которая изначально показывает владельцу компьютера, что она его
>считает болваном, тупым туристом с кошельком, для которого все уже подготовлено и
>продумано с финтифлюшками, только деньги плати и иди куда укажут.

А это нормальная идеология. Любой современный автомобиль таков, например.

То, что внутри, пользователю не нужно. Оно нужно только инженеру из сервиса или там механику, и таких инженеров и механиков под Windows — полно.

>Забытая ныне OS/2 в середине 90-х была главным конкурентом Windows и имела все шансы
>завоевать мир. В отличие от Win95, OS/2 работала быстрее, была прекрасно защищена от
>вирусов и хакеров, и никогда не зависала.

Как все типично. Теперь дифирамб полуоси...

Во-первых, полуось есть недоделанная Windows NT без SMP, без NTFS (тамошняя HPFS есть недоделанная NTFS), без ACLей и разграничения прав доступа. Зато и памяти меньше жрала, это да.

Во-вторых, полуось до версии Warp Connect (которая была лебединая песня, умирание продукта было очевидно всем) — не имела в стандартной поставке SMB сервера и клиента, а также TCP/IP.

Это надо было докупать у IBM как опции, о чем г-н Каганов, видимо, тактично забыл. Думаю, что легальной копии полуоси у него не было никогда.

SMB в Windows был с версии Workgroups 3.1, TCP/IP — с Win95 (а до того был Trumpet WinSock).

Да, кстати, полуось наполовину написана в Микрософте. HPFS, например. Кое-какой код из полуоси попал в итоге в Windows NT. Потому мне совершенно непонятен основанный на полуоси анти-микрософтный пафос.

>Если бы тогда, в 1995, IBM написала красивый офисный пакет, пару увлекательных игрушек и
>вложилась в толковую рекламу, то война была бы выиграна — при прочих равных среди двух
>первых по-настоящему графических систем юзер выбрал бы качество.

Ага, а еще надо было раздать на халяву SMB и TCP/IP как неотъемлемую часть ОС. Опоздали с этим. Ну тады ой.

А еще я забыл про PnP в Win95

>Ведь уже под UNIX перешел Макинтош, сделав OSX на ядре BSD.

При чем тут Линукс? кстати, на Mach, а не на BSD, и переполз туда Apple потому, что их старая ОС была ну совсем невыносимый отстой. Аналогичный переход у Микрософта — похороны линии Win9x/Me.

Кстати, переход Микрософта ничего не изменил для большинства разработчиков, Эппла — изменил (Карбон и Кокоа).

>Уже Китай перевел все госучреждения под Линукс

Что, все-все-все-совсем-все? что, там в госструктурах вообще нет Windows? брехня.

>Уже Европа активно чешется в этом направлении.

Пара жалких попыток, да и то не сейчас, а году в 2003.

>Уже депутат Алкснис пишет в Госдуму петиции.

И что? ну, сделают ГОСТ на Линукс, ну, будет наша родная ОС-тазик с гайками.

Понимаете, наличие в армии УАЗов-козлов не сказалось на продажах Мицубиси Лансеров.

УАЗы, конечно, нужны, как ИМХО нужен и ГОСТовый Линукс, но при чем тут сравнительное качество двух систем? Если есть выбор — своя халява и хуже, и чужой качественный продукт и за деньги — то первый выбор для госструктур довольно очевиден.

Бизнесы не потянутся на ГОСТовый Линукс Алксниса (если вообще у него что-то получится — кажется, у этого человека не получалось вообще _ничего и никогда_, даже набить морду хаму Тарлиту и то не получилось, а было за что). Вот увидите.

1С под Линукс? а многие перешли?

Короче, песни о Светлом Линуксном Будущем а) изобилуют враньем и передергиваниями б) основаны на постулатах, которые явно централизованно разрабатывались (Рэймондом?) еще в конце 90х, если не раньше в) после 2003-2004 уже скорее превратились в плачи о будущем, что не наступило.

Примерно так.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

MSS>Мдаааа.... вы знаете, а вот по мнению совковых госкомиссий ВАЗ — это очень хорошая машина, удовлетворяющая совковым критериям качества, а подушки безопасности советскому человеку не нужны.

А вы знаете, что ностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых и ездили на ВАЗ-ах, они говорили что это по западным меркам очень даже хорошая машина для среднего класса? Причем это были люди из ФРГ.

MSS>По мнению советских госкомиссий не должно быть никакого прайваси ни в каком виде, например, вполне можно обязать врача сообщать на работу женщины, если она сделала аборт. Противозачаточные средства тоже не надо продавать, пусть аборты делают (речь о мужних женах, а не о разврате).

Давайте не будем рассказывать страшилки про ужасы коммунизма. Всем известно, по чьему заказу они клепались. Хотите — верьте в эту чушь, но не нужно повторять эту чушь на каждом углу.

MSS>Иностранная музыка тоже должна быть запрещена, ибо советскому человеку вполне хватит Песняров.

А в "демократической" Америке была разрешена советская музыка? Государство защищает себя такими методами, какими может. Вот сейчас все можно, зато население вымирает миллион в года. В нашем городе есть районы, в которых после 10 часов вечера лучше не появляться. Это ваша свобода? Классно, зато взамен могу покритиковать власть (которой на эту критику пох).

Анекдот помните? Американец говорит русскому:
— Я могу сказать стоя напротив белого дома, что Рузвельт — дурак. а вы можете тоже самое сказать про Сталина на Красной площади?
— Нет, не могу. Потому что Сталин — не дурак.

Я лучше обойдусь без завываний какого-нибудь негра, но буду жить в сильной стране, которая может защитить своих граждан — как от преступности, так и от внешней агрессии.

LP>>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов. Ты же не хочешь быть лохом?

MSS>Я не верю в полную свободу. Ее не бывает. Система всегда превыше Личности ИМХО.

MSS>Но есть _особо омерзительные_ виды несвободы, которых мне активно не хотелось бы иметь. Они как правило проистекают из определенной архитектуры Системы — а именно монолитной и централизованной.

MSS>Я хочу другую Систему. Сетевую, распределенную, с возможностями peer to peer, как капитализм.

Эта система, такая добрая и пушистая, сейчас душит весь остальной мир (не считая стран, в которых она существует). Именно она является причиной миллионов смертей — начиная от первой мировой, включая вторую мировую, заканчивая сегодняшними "банановыми" войнами. За вычурными словами про высокие идеалы кроется страшный оскал империлизма. Может, это и звучит банально, но слов из песни не выкинешь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Прочитал все вышеперечисленное, и хочу высказать свое мнение.

Для начала насчет OpenSource.
Тут все спорят о том, что лучше — быть богатым и здоровым или бедным, но больным. А ведь ситуация немного другая.
Да, я согласен, что Window более дружелюбна к пользователю, более вылизана и т.д. Но поскольку система закрытая, никто не знает, что она делает на самом деле, и что отправляет разработчкам под видом отчета об ошибках и т.п. И я согласен использовать чуть более неудобную, некрасивую, не... систему за (пусть даже гипотетическую) возможность изучить исходные коды и проверить что именно делает система.
Еще один минус — как может государственное (да и частное, если на то пошло) предприятие или структура, использовать систему не проверив ее исходные кода? Это все равно, что самим установить у себя жучок! Это как минимум. Придумать можно много чего.

Далее мои общие рассуждения по-поводу всего.
Я всю жизнь пользовался ломаной Windows и не имею приемлемой возможности купить лицензионную. Да, если работать 10000 лет дворником и ничего не есть я куплю ее, а стоит ли она того? Я утрирую конечно, не все так плохо, но все-же ее щена не так уж и мала. В общем я придерживаюсь мнения, что цена Windows неадекватна ее качеству, даже если оставить в стороне свехприбыли микрософт. И большинство ее покупает просто по традиции, из-за большого количества игрушек (тоже ОЧЕНЬ немаловажно) ну и т.д. Не более чем общественное мнение в масштабах планеты. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что, даже если бы у меня была честно купленная Windows мне бы микрософт компенсировала моральный ущерб, когда за 3 дня до диплома из-за глюков ворда и/или винды я лишился 30 страниц диплома и потом в спешном порядке по памяти их восстанавливал.
Если бы платность, или высокая цена Windows гарантировали бы отсутствие глюков, то с ней (ценой) можно было бы согласиться, а так я в любом случае потерял бы несколько дней работы, но еще мог бы заплатить за это деньги.
Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux, потому что была коммерческая тайна на спецификацию оборудования (если не ошибаюсь). Для всех, кроме микрософта.
Еще очень сильно раздражает их политика по поводу поддержки операционных систем — если я не ошибаюсь 7 лет. А потом — хоть трава не расти, глюки исправлять никто не будет, поддержки не будет, только за отдельную персональную плату. А если мне до сих пор хватате пня 133 и Win95? Почему я из-за их политики должен снова платить за Висту, а учитывая ее системные требования, еще и за новый компьютер, причем не самый слабый! В то время как Linux и сейчас может работать с дискеты. Еще насчет висты — мне лично сейчас полностью хватате ХР. И я не хочу переходить на висту. Мне жалко ресурсов системы, да и просто преимуществ не вижу. Но ведь пересадят...

Теперь насчет денежных вопросов.
Почему в других сферах прибыль составляет от 0,5% до 15-20% МАКСИМУМ (ну это в нормальных странах, у нас может быть и 200%), а именно микрософт получает миллиарды! Да, конкретными цифрами я не владею, но сомневаюсь, что у них такие затраты!
Если вспомнить основы микроэкономики (основные фонды, прибыль, затраты будущих периодов, аммортизация...), то там русским по белому написано, что аммортизация основных фондов делится между количеством выпущенного товара. В продуктах микрософт кажется ложится на каждую копию. Я сторонник идеи, что чем выше популярность программного продукта, тем ниже должна быть стоимость. И это думаю правильно. Если Корден выпускает эксклюзивные вещи, то они и стоят дорого. А если китайцы шьют миллиарды кроссовок, то им и цена — копейки.

Теперь насчет того, кто будет контрлировать цену и т.п. Государство и должно контролировать и устанавливать нормы прибыли! Не надо сразу в крик насчет свободы! Сейчас объясню. Почему так сильно различаются налоги на разные виды деятельности? Скажем на игорный бизнес и челнок, который на рынке стоит. И государство должно это контролировать, иначе все средства из экономики перетекут в сферу наибольшей прибыли. В данном случае — в IT. Потому, что этим выгодно заниматься. Напишу какую-нибудь программку, вроде уже названной Cd Eject и буду продавать по $1.5к! Ясно что не купят, но я и не микрософт! Прибыли, влияние и возможности таких корпораций уже выше, чем у государства, и оно, пока не поздно, должно их ограничивать! Основная задача государства — защищать и обеспечивать своих граждан. А корпорации — получать прибыль. Государство молчит, корпорации работают, а страдает кто? Это идеал конечно, крупная корпорация может государство и купить. Но это не значит что такая ситуация хороая и правильная и микрософт хорошая.

Такие картины, что некторые тут рисуют — закрытость архитектуры, защита от копирования на аппаратном уровне и т.п. мне очень напоминают сцены из киберпанковских произведений. Тот же "Джонни-мнемоник". Что потом? Тотальная слежка? Полный контроль? Никто ж не знает, что делает операционка, а если еще и законодательно запретят изучать и дизассемблировать... Додумывайте сами... Поднимите руку те, кому это нравится.

Теперь камень в сторону GNU, OpenSource и иже с ними.
В чистом виде эта система рабоать не будет! Ни один программист не будет разрабатывать и поддерживать программу, если ему это не выгодно! Да, вначале из интереса может наваять, но ведь серьезный продукт нужно поддерживать годами! Если все это будет бесплатно, на что ему жить? Да, поддержка и т.п. Но это после того, как программа станет популярной и нужной! А на первых порах? Да и насчет качества кто-то уже писал насчет тазика с болтами. Будут так делать! Выпустить заготовку, а дальже уже брать деньги за доводку.

Мое мнение, выход как всегда где-то посредине. Какой именно, не знаю. Но нужно его придумать в ближайшее время. Но это должны понять и быть заинтересованы все!

Господа, хоть вы и давно уже все тут обсуждаете, хочется положить и свои 5 копеек...
Статья — обычный протест фанатика-линуксоида. Венда "суксь и мастдай" и т.д. и т.п.
А вот теперь реалии линукса: с софтом косяк, с качеством софта косяк. Про средства разработки вообще молчу. Я, конечно, люблю С++, люблю Qt, но сейчас приходится работать на C# +.NET2.0 WinForms GUI и Oracle (плюс другие СУБД для обмена данными). Может ли кому-нибудь из подобных мне людей (по профилю) линукс дать это? Нет. Насколько бы ни был силен Qt, но он все же уступает. C# гораздо проще С++ и писать на нем , используя гуй дотнета нужные лично мне вещи гораздо проще и быстрее. Если нужен будет драйвер или что-то требовательное к скорости и памяти — то ессно, С++.. Java работает и на Linux и на Windows. Угумс.. Про GUI джавы (Swing/SWT/awt) можно не говорить

В общем, пока в организациях, в которых мы работаем будет Windows, пока всех будет устраивать MS Office и т.д. Windows будет жить. Никуда он не денется. Другое дело — люди из МС совершили ошибку, сделав Vista. Лучше бы сделали более мощную XP, оптимизировали бы ее код, чем выпускать то, что никому не нужно.
З.Ы. У самого дома OpenSUSE 10.2. Просто linux сам по себе нравится больше, чем винда (но я не фанатик. начинал с него). Для дома он дает мне все, кроме некоторых игр, для которых держу WinXP.. Нужно просто реально смотреть на вещи. Microsoft крепко держит рынок, и софт под его ОС выпускается гораздо более качественный. Про геймеров я вообще молчу..

Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

Что думаете?

13.06.07 21:30: Перенесено модератором из 'Shareware и бизнес' — вроде не первое апреля... — retalik

29.07.07 23:14: Перенесено модератором из 'Священные войны' — AndrewVK

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Случайно набрел на блог Каганова, увидел статью http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html кому интересно — пробегите ее "по даигонали".

Цитата оттуда:

Да, я ненавижу Windows с самого его появления.

С этого надо было и начинать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

— Так вы что, и в тетрис за меня будете гамиться?
— Ага!
(Вовка в триодинадцатом царстве

)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

S>Потому что у меня в городе их 3 — мегафон, мтс и билайн. Предоставляют одинаковые сервисы, одинаковое покрытие.
S>Покажи ка мне второй микрософт... ы?

Второй микрософт — это линух. Если ты считаешь, что это не конкурирующая ОС, можешь бросить в меня камень.

Только автора возмущало не отсутствие конкуренции, а особенности бизнеса — якобы, когда программа написана, то продажа каждого экземпляра приносит только доход не требующий каких-либо вложений.

Но вот вы купили у MS по интернету лицензию на использование операционной системы. Что компания MS за эти деньги сделала лично для вас? Может, внесла доработку по вашей личной просьбе, чтобы русский язык лично у вас переключался клавишей CAPS, а не растопыркой из двух пальцев? Может, вы обрели за эту сумму максимум производительности, поскольку специалист корпорации выехал к вам на дом и собрал систему из исходников, удалив все лишнее и оптимизировав нужное под ваш тип процессора, объем памяти и специфику задач?

А вот ты подключился к сотовому оператору. Что он сделал лично для тебя? Может поставил дополнительную станцию рядом с твоим домом и работой? Или оптимизировал свой софт персонально для твоего телефона? Нет, он только берет с тебя деньги не вкладывая ничего, поскольку покрытие и так почти полное и 99% твоих денег — это его чистый доход.

Так что, если "непорядочность" бизнеса вычислять как отношение доходов к текущим расходам (расходам в "установившемся режиме"), то сотовые операторы далеко опередят микрософт — он хотя бы тратит деньги на разработку новых программ. А сотовым операторам их просто некуда девать, даже если они захотят расширить бизнес — сделать покрытие больше 100% невозможно.

Возьмем телевидение. Там ежедневно миллионные затраты на вещание, дикторов, новости, съемки сериалов, содержание студий, аппаратуру и все такое. Почему же телевидение бесплатно для нас? Да потому что нас — сотни миллионов. Все знают, за счет чего окупается телевидение: за счет рекламы.

А почему же за сотовые телефоны мы должны платить? Ведь нас — сотни миллионов, а затраты куда меньше чем на телевидении! Что, нельзя найти деньги для содержания бухгалтерии и ремонтников? А реклама? Почему бы не рассылать рекламные СМСки? Или даже рекламные звонки? Представь: едешь ты в пробке (или наоборот — на трассе 140км/ч) и тут звонок: "Покупайте лучшие в мире расчески в фирме Рога и Копыта!" Нет уж, нафиг-нафиг, я лучше заплачу. Кстати, многие хостеры предлагают бесплатный хостинг, при условии что в верху вашего сайта они будут крутить рекламу. Но что-то мало я видел таких желающих.

V>Ну речь, подозреваю, не о переходе к цене тиражирования, а об изменении схемы бизнеса. Ведь живут же как-то конторы, зарабатывающие на дистрах линуха? Просто они деньги с другого зарабатывают — с вполне привычной и не противоречащей жизненной логике схемы торговли услугами.

Кроме RedHat, насколько я знаю, ни один сборщик линуксной дистры ощутимых денег не зарабатывает, некоторые — Debian — вообще частный некоммерческий проект семейной пары, для души сделанный.

80% продаж RHEL — это на роль bootstrap loader для Оракла. Живет этот дорогой продукт на том, что он _сертифицирован компанией Оракл_, а не на том, что он лучше других Линуксов.

Понятно же, что там такое же ядро (ну, может, с парой на деле не нужных добавок от Редхата) — как и в той же халявной Слаквари или Дебиане. Будет ли Оракл работать на Слаквари? будет! пробовали люди, работает.

Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы Оракла будут учтены.

Возможен ли со Слакварью или Дебианом пункт б)? Нет, конечно. Для такого нужно коммерческое юрлицо (чтобы заключить договор с Ораклом), и власть этого юрлица над продуктом. Опять со вторым пунктом проблемы. Сфорковать не защищенную копирайтами дистру — дело плевое.

Потому Ораклу нужен _конкретный Линукс_, защищенный теми самыми "погано-микрософтными" трейдмарками и копирайтами, принадлежащий конкретной компании, с которой можно разговаривать и договариваться. Только в этом случае Оракл заинтересуется в дистре так, что возьмет ее на тестирование с перспективой сертификации.

Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ будет — "мы это не поддерживаем".

Людям в энтерпрайзе не нужны продукты и их комбинации, производитель которых вообще не оказывает саппорта. Потому никто там не будет гонять Оракл на Слаквари, и разорятся на RHEL, то есть на вполне себе _микрософто-образный коммерческий коробочный софтовый продукт_, просто на Линуксой матчасти.

Еще момент. Заместитель Линуса по кернелу Инго Молнар вроде как сотрудник Редхата, причем на каком-то крупном посту там. Кажется, он там не один такой. Он получает от Редхата деньги, и заинтересован в успехе этой компании. Успех этот сильно зависит от нормальной работы Оракла под Линуксом. Угадайте — посмеет ли Инго наворочать в ядре что-то такое, что сломает Оракл? конечно, нет! Точно так же не посмеет этого сделать и Микрософт в винде, хотя у них и есть конкурентный Ораклу датабазный движок. В Микрософте прекрасно понимают, что это а) потеря лояльности клиентов, гоняющих Оракл под виндой б) перспективы антимонопольного судилища.

Таким образом мы получаем, что _выход Линукса на фронт зарабатывания денег_ как правило требует перехода _к совершенно аналогичным Микрософту бизнес-практикам, к коммерческому софту, к лицензиям и сертификациям_.

Редхат — это линуксный Микрософт. Младший брат Микрософта по бизнесу, но на линуксой матчасти.

Приводит Редхат в пример как успех _опен-сорсного сообщества_ — бред. Это коммерческая компания с акционерами, аналогичная Микрософту (только поменьше). Она точно так же, как и Микрософт, пользуется копирайтами и трейдмарками. Она уже наняла на работу ключевых людей в сообществе, и, если между ней и сообществом возникнет конфликт — она будет это сообщество давить.

Редхат — это совсем не пример полета свободного духа некоммерческих и свободных от денег опенсорсников из сообщества. Это — создание мини-Микрософта на опен-сорсной матчасти.

V>Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте?

А почему это будет лучше для потребителей винды? мне так просто очевидно, что это будет хуже именно для потребителей.

Столлмановские шизоидные бредни о "зарабатывать на саппорте" не отвечают реальным интересам. Ничьим.

Напомню: чем меньше продукт требует саппорта, тем он лучше.

V>Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше

Да продукт был бы хуже! чем хуже продукт, тем он больше требует саппорта, тем больше бабла суппортерам.

Doc>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>Или хотя бы просто "не suxx".

Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

Я, честно говоря, не понимаю почему вокруг Microsoft и Windows такой ажиотаж. Я могу это объяснить только тем, что что Microsoft оказалась самой богатой, а люди очень жадны до чужих денег. Ведь способ их зарабатывания у Microsoft ничем принципиально не отличается от любого другого бизнеса. Любой бизнес заключается в том, что вначале необходимо в него вложить деньги ничего не получая взамен, порой в течение длительного времени. Затем, когда он начнет приносить прибыль, вложения можно сильно сократить, даже сокращение до нуля не приведет к уменьшению прибыли.
Разница между различными видами бизнеса только в том, во сколько раз отличаются суммы прибыли "в установившемся режиме" от суммы вложений. И я не уверен, что программирование в этом смысле выгоднее других отраслей. Взять например, телефонные компании — хоть стационарные, хоть мобильные. Да, вначале в развитие структуры нужно вложить немало денег. Но потом они получают только прибыль, ничего в это не вкладывая. Все их расходы фактически представляют собой оплату бухгалтерии, которая считает ваши деньги, на еще немного на ремонтников, скучающих в своих конурках. Ведь достигнув некоторого порога (напр. обеспечив покрытие 95%) дальше развиваться просто некуда. Это в отличие от Microsoft, которая все равно продолжает тратить деньги на разработку новых версий. Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

Ты платишь не за "болванку", а за лицензию — другими словами оплачиваешь труд разработчиков, а не тиражистов.

P>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же.

Если продолжить аналогию по вашей логике, то цена дивана равна цене тиражирования ключа от квартиры друга

С последующим самовывозом.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же.

Не было бы исследований, разработки, тестирования — не было бы продукта, который ты собираешся "стиражировать" *кстати, довольно изящный эвфемизм

) Тебя же не удивляет, что процессоры продаются явно дороже материалов, из которых они собраны? Никто не кричит "Даешь Core 2 Duo по цене куска кремния того же веса!!!". Ты же понимаешь, что в цене процессора львиная доля принадлежит исследованиям (причем как результативным, так и тем, что приводили в тупик). И кстати процессоры тоже приходится менять довольно часто — явно сговор, чтобы выбить наши денежки...

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Если я пишу нишевый продукт (а поначалу они практически все нишевые), то на рекламе я не заработаю. Следовательно, если не будут покупать копии программы — у меня не будет прибыли. Не будет прибыли — я не буду развивать продукт (да и на саппорт текущего положу). Результат: загнулся еще один продукт. Теперь вопрос: кому от этого стало в итоге хорошо? Пользователю, который не получил продукта и вынужден делать всё ручками, на бумажке? Разработчику, который потратил свое время и силы на разработку первой версии, а в итоге не вышел даже в 0 ("потому что цена программы — это цена тиражирования, то есть трафика")?

Это не означает, что я полностью согласен с маркетинговыми политиками Микрософт — имхо, разделение на ОС для коммерческого и некомерческого использования должно быть более усугублено. Всё таки Микрософт львиную долю прибыли отбивает как раз на корпоративных лицензиях. Однако переход от цены программы к цене тиражирования, меня как программиста коробит.

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Очередные страшилки. Мы слишим их уже года с 99го.

Да, **nix (и вообще POSIX) проще и приятнее (особенно для компутершика), но у windows есть своя ниша, и занята она будет еще очень и очень долго.
Даже Торвальдс отмахивался от вопросов о конце windows, и говорил что по его мнению linux и windows будут сосуществовать рядом.

Вообще говоря ярой критикой windows обычно занимаются не-скажу-кто. Серьезные линуксоиды, BSDшники, соларники и прочий посикс-совместимый люд занимается развитием своих любимых систем, и о windows на форумах не распинается.

К сожалению только очень умные люди понимают, что главным девизом в борьбе должно стать "сделать ЛУЧШЕ, чем у противника" а не "обосри противника"

ну а Лео я бы посоветовал исправить ужасную верстку первой страницы своего сайта, где не указана даже кодировка, в следствии чего он не отображается (автоматом) правильно во всех браузерах, кроме IE, и IE ведь под никсы нету?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

I>>Качество Firefox на голову выше IE7.

MSS>Уродские мемори-лики давно исправили?
В первом FF нет мемори ликов. во втором — довольно много. Вообще неясно зачем его сделали.
IE 7 имеет массу сказочных глюков, например шрифт вылезает за пределы блока если несколько раз сделать ресайз.
Кстати в шестом этого не было (ибо ресайзился только текст, а не сама страничка). Зато в седьмом появилось смазывание шрифтов

С поддержкой стандартов W3C плохо и у IE и у FF (как ни странно — всех рвет Opera), но у FF все таки получше.
См: http://www.webstandards.org/action/acid2/

Но так как большинство сайтов заточено не под w3c а под IE, то это не важно.

Кроме того есть специфичные для IE вещи, которые не работают в других браузерах.

Вывод: нельзя говорить о "качестве браузера". Можно говорить о его соответствии конкретным задачам.
Например на порно-кряк-сайт лучше ходить FF, а на Outlook Web Access — через IE.

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Что думаете?

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Нда, статья полнейшая лабуда. Почему-то постоянно забывается, что успех компании мелкософт это отнюдь не заслуга программистов. Это заслуга менеджеров. И лично тов. Гейтса, который потратил кучу своих денег и сил, для того чтобы это свершилось.

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS,
/me плакалъ (с)
Покопайся в КСВ, почитай мои топики. Аэро со... эээ... далеко позади.

W>да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется).
Ясное дело будет мизерная если винду уже мс скоро на холодильники ставить будет. Сравнил блин...

W>Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.
Не задумывался — почему?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Конкуренция будет за гос. заказы.

То есть на выходе (читай, для пользователя) будет все равно одна программа? Так это и есть отсутствие конкуренции. Если бы MS вместо IE включила бы в поставку Netscape Navigator — на нее всё равно бы в суд подали.

LP>Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

Фишка в том, что такая модель лично мне абсолютно не привлекательна. Эта армейская организация — стандартизированная одежда, еда, режим дня — уж никак не служит илюстрацией свободного светлого будующего после отмены копирайтов. Хотя да, высокоорганизированна по самое не хочу. Больше организации только в тюрьме — и нафига такая радость (я уже не про армию, про IT

В армии оно хотя бы к месту. А вот разрешать государству определять, что у меня на компе стоять будет я не намерен.) И это всё только ради того чтобы не платить 100 баксов Билли, за хороший в принципе продукт? Тем более при наличии бесплатных альтернатив? Это уже действительно фанатизм.

Если нарисованная тобой картинка есть результат отмены копирайтов, то я первый пойду стрелять тех, кто против копирайтов выступает.

LP>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

Мдаааа.... вы знаете, а вот по мнению совковых госкомиссий ВАЗ — это очень хорошая машина, удовлетворяющая совковым критериям качества, а подушки безопасности советскому человеку не нужны.

По мнению советских госкомиссий не должно быть никакого прайваси ни в каком виде, например, вполне можно обязать врача сообщать на работу женщины, если она сделала аборт. Противозачаточные средства тоже не надо продавать, пусть аборты делают (речь о мужних женах, а не о разврате).

Иностранная музыка тоже должна быть запрещена, ибо советскому человеку вполне хватит Песняров.

LP>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов. Ты же не хочешь быть лохом?

Я не верю в полную свободу. Ее не бывает. Система всегда превыше Личности ИМХО.

Но есть _особо омерзительные_ виды несвободы, которых мне активно не хотелось бы иметь. Они как правило проистекают из определенной архитектуры Системы — а именно монолитной и централизованной.

Я хочу другую Систему. Сетевую, распределенную, с возможностями peer to peer, как капитализм.

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
Понятие "объективная цена" — это фикция. Не существует никакой "объективной цены". Большинство подобных рассуждений делаются людьми, безграмотными экономически.
Цена сама по себе есть предмет сделки людей с встречными интересами.
Маркс полагал, что себестоимость продукта определяется исключительно рабочим временем, потраченным на его создание.
Во времена Маркса вопросами интеллектуальной собственности было принято пренебрегать. Но точно так же, как парадоксы спектра излучения нагретых тел подточили здание классической физики, парадоксы стоимости интеллектуального труда подточили теорию прибавочной стоимости.

Маркс направил свою теорию против капиталистов. С тем же успехом ее можно направить против разработчиков софта: какого хрена таджик, выращивающий арбузы под палящим солнцем, получает двенадцать долларов в месяц, а программист, сидящий в кондициониованном офисе на мягком кресле за тот же месяц получает пять-шесть k у.е?

Эти вопросы поднимает обыкновенная классовая ненависть. Пережиток социализма: "вы неправильно поставили цену на хлеб, он не может стоить тринадцать рублей". Нет никакой объективной цены.

P>Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.
О да. Вы вообще значение слова "лобби" знаете?

P>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же. Если бы был прибор, позволяющий скопировать диван или шкаф, разве вы бы этого не сделали? Да даже не прибор, а просто руками взять и сколотить такой же самому себе. Почему нет? Нормальный ход. Но в настоящее время в случае с диванами мы столкнемся с тем, что создание копии стоит денег. А если самому, то ещё и неизвестно, получится ли. Поэтому никто всерьез не занимается защитой авторских прав на диваны. Делают и продают. Бизнес защищен естесственным образом.
Нихрена он не защищен. Кстати, дизайн диванов как раз и тырят — только в путь. Вот только к примеру, в италии, хрен ты попроизводишь диваны-клоны. Потому, что это как раз интеллектуальная собственность, и за ее воровство можно вплоть до тюрьмы попасть. А вот то, что где-то в новосибирске есть контора, которая по мотивам итальянских диванов делает местные аналоги вчетверо дешевле, никого не интересует. Потому как рынок у этой конторы мизерный, по сравнению со сбытом основной, и затевать процесс себе дороже.
Причем, кстати, так называемая "дизайнерская" мебель тоже продается "необоснованно дорого". Как нащот дивана за E18000? Это не опечатка, это столько диван стоит. Что, тоже будем объяснять, что кожа, латекс, и сталь в нем никак не тянут больше, чем на E2000?

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти. Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.
Нет, меня таки умиляют эти люди. "Зарабатывать нужно по-другому". Кому нужно-то? Непохоже, чтобы МС и прочие "необоснованные капиталисты" плохо зарабатывали.

P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.
Гм. Если бы не было звукозаписывающих лэйблов, то эти "авторы" бы прозябали игрой на похоронах. Если можно обойтись без лэйблов, то что ж это Металлика, к примеру, без них не обошлась? Я вообще молчу про современную российскую эстраду навроде Тимати, которые без навязчивого пеара издателей даже в баре "Шайба" бы двух песен не спели.

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Аутотренинг?

Ребята, я вам искренне рекомендую не пытаться плевать против ветра. Поймите, что платят люди не за усталость, а за решение их проблем. Вот и учитесь решать чужие проблемы и зарабатывать на этом. Вместо того, чтобы повторять как заклинание "МС — империя зла", попробуйте понять, почему все-таки она такая успешная империя зла. Почему неудачники из Netscape заработали по несколько миллионов долларов на рыло? Зачем google делает бесплатной двухгиговую почту? Как устроены "пищевые цепочки" в IT, и где в них лучше находиться? Как попасть в эти места? Как избежать вытеснения с этих мест?

Поверьте, это крайне интересно. И уж куда интереснее, чем сидеть и гундеть типа "вот если бы не гейтс, то я бы у-у-у... Вот если бы не гейтс, то я бы о-о-о...".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.
Да-да-да. "И у самого бедного крестьянина будет не меньше трех рабов".
Утописты — сакс.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, cjgin, Вы писали:

C>Другое дело — люди из МС совершили ошибку, сделав Vista. Лучше бы сделали более мощную XP, оптимизировали бы ее код, чем выпускать то, что никому не C>нужно.

"Замечательно, скажете вы, но зачем же было ломать все и вся? Не лучше ли было подправить спецификацию COM, уточнить требования, предъявляемые к языкам программирования, ведь, например, VB совсем чуть-чуть не удовлетворяет этим требованиям? Это была бы, хотя и бурная, но эволюция. А так снова революция с неизбежным разрушением всего старого и с еще более неизбежной "наклепкой" всего нового. Причем это новое – не маленькая фитюлька, а то самое ВСЁ. На этот вопрос можно ответить, если задаться вопросом: а что, собственно, надо Microsoft? Постепенно улучшая свое программное обеспечение, с каждой новой версией доводить его до совершенства, тем самым поддерживать своих пользователей и зарабатывать уважение. Уважение?! А зачем оно Microsoft? Естественно, Microsoft жаждет не уважения, а господства, полного захвата рынка. Причем эти планы должны выполняться в среде открытой, практически честной конкуренции, где Microsoft может полагаться только на деньги, решительность и напористость."
http://rsdn.ru/article/dotnet/clr.xml

Это правда про CRL, но в принципе хорошо показывает всю политику мелкомягких.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать.

Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Или хотя бы просто "не suxx".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вот и все. Поймите, полная открытость платформы персоналки — это историческая случайность, и она будет, скорее всего, прекращена. Ни у какой другой техники нет такой открытости.

У тебя очень странный взгляд на вещи. Действительно, это случайность, но почему из-за этого надо отказываться от этого, если это доказало превосходство перед другими моделями? Посмотри на это с другой стороны: многие исследования говорят о том, что разум — это, скорее всего, случайность, вероятность возникновения разумной жизни ничтожно мала. Нужно ли теперь отказаться "и, скорее всего, прекратить" его только в силу того, что это "историческая случайность"?

MSS>Что же касается защиты софтов прикладного уровня — думаю, что в Висте64 проблема решена процентов на 90. Пишется драйверулька, подписывается сертификатом, а в код апликации равномерно впихиваются int 2eh или там sysenter, которые обращаются в ядро к этой драйверульке _в обход любых возможных юзер-модных Детуров на уровне ntdll_.

MSS>Драйверульку не отхакаешь — цифровая подпись сломается. И свой кряк в ядро не всунешь — его придется подписывать, а расписываться в нарушении уголовного закона США не очень хочется, правда?

MSS>Следующее, чего я ожидаю — аналогичных мер в .NET, которые сделают невозможными кряки защищенных от копирования .NET софтов.

Скажи мне, а почему ты думаешь, что потребители поддержут всё это? Уже сейчас программисты и продвинутые пользователи голосуют ногами. Скоро за ними последуют и менее продвинутые последуют за ними. Люди вообще-то не любят, когда их ограничивают, независимо от степени своей продвинутости/непродвинутости. Подавляющая часть публикаций, посвящённых DRM, написана не пиратами/крякерами, а легальными пользователями, на которых пришёлся/придётся основная часть неудобств, связанная с этими нововведениями.

MSS>Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.

Вероятность такая есть, конечно, ибо Зло не дремлет

. Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо?

Собственно, чем интересна GPL 3, это тем, что она рассчитана на будущее. Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала

.

MSS>Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.

Да, да.. Уже есть такое устройство — называется игровая приставка. Проблема в том, что людям ещё кроме игровых приставок часто нужен компьютер, основной особенностью которого является широкий спектр программ и операционных систем, которых можно на нём запустить, а не только тех, которые были одобрены Микрософтов.

Ну и ещё одно. Все подобные реформы не будут поддержаны правительствами многих стран. Сомнительно, чтобы, скажем, Китай одобрил закрытие PC-платформы, в этом случае он просто склонирует её. наплевав на все патенты мира.

Резюме: я разделяю твою озабоченность происками Микрософта и близких к ней корпораций, но тем не менее, сохраняю оптимистический взгляд на вещи: на нашей стороне то, что массы не разделят стремления вышеозначенных юридических субъектов, а так же то, что многие правительства, сохраняющие хотя бы зерно здравомыслия, также не поддержат подобную инициативу.

dmz>>Каганов и работает под Linux

Doc>Тогда вообще не понятны его рассуждения о стоимости Win. Или заботы о народе не дают покоя?

Ну вот Ворд дорогой, зараза. И потом — рассуждать-то законом не запрещено.

dmz>>приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

Doc>Т.е. считает что Microsoft — sux, но Word взял

Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

Потому что у меня в городе их 3 — мегафон, мтс и билайн. Предоставляют одинаковые сервисы, одинаковое покрытие.
Покажи ка мне второй микрософт... ы?

W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

GUI? В хвосте?

Doc>По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

Пардон, Вы читать умеете? В статье же русским по белому написано, что "исследование, разработка, тестирование" — это однократные расходы, и к лицензионным отчислениям от пользователей имеют такое же отношение, как бузина к киевскому дядьке. Цена же тиражирования винды, в отличии от, скажем, автомобиля — действительно нулевая. А по поводу майкрософтовской "поддержки" — тут вообще лучше промолчать.

Ещё один демагог, блин. Ты это всерьёз, или прикидываешься???

Если я сопру у друга диван, то у меня диван появится, а у друга исчезнет.
Если я изобрету репликатор диванов, то у нас обоих будет по дивану, но процесс реплкации сожрёт ощутимое количество ресурсов

Если я скопирую винду — у нас обоих будет по винде, и затраты ресурсов на копирование будут ничтожными.

Разницу чуешь?

Здравствуйте, iiice, Вы писали:

I>Ещё один демагог, блин. Ты это всерьёз, или прикидываешься???

I>Если я сопру у друга диван, то у меня диван появится, а у друга исчезнет.
I>Если я изобрету репликатор диванов, то у нас обоих будет по дивану, но процесс реплкации сожрёт ощутимое количество ресурсов

I>Если я скопирую винду — у нас обоих будет по винде, и затраты ресурсов на копирование будут ничтожными.

I>Разницу чуешь?

Давай сделаем проще: ты работаешь и создаешь какой-то программный продукт. По окончанию работы твой заказчик копирует созданный продукт — у вас обоих будет по продукту — затраты на копирование ничтожны — все счастливы и довольны.

Все ли?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Покажи ка мне второй микрософт... ы?
Q>Второй микрософт — это линух. Если ты считаешь, что это не конкурирующая ОС, можешь бросить в меня камень.

да что ты с ним разговариваешь?.
Sheridan тут известный враг линуха, open source и GPL..

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>"jit" <42966@users.rsdn.ru> wrote in message news:2543768@news.rsdn.ru...
>> Что думаете?

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

Качество Firefox на голову выше IE7. Плюс Firefox активно развивается, чего не скажешь о IE. Не всё так просто.

Doc>Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

Да нет, конечно же.

Авторское право выглядит так: "я сделал что-то, и я решаю, что будет с тем, что я сделал. Никто не вправе не подчиняться мне в вопросах использования продукта моего труда".

Я не вижу тут ничего несправедливого или там бредового (соображения "поездка на трамвае дорога для кармана зайцев" или "у меня нет денег скачать песенку Металлики" прямиком отправляются ф топку).

Авторское право возникает в силу создания, и оно при этом в нормальных законодательствах типа Америки _отчуждаемо_. Полностью. Т.е. человек может этим правом распорядиться как хочет, в т.ч. передать другому _на условии полного отказа от прав на этот свой продукт_, и это будет законно. "Свобода договора" — основополагающий принцип социального бытия.

Что происходит дальше. Если человек имеет/ощущает за собой необходимые предпосылки самому стать полноправным субъектом экономики — то он это делает, открывает фирму, и иногда становится миллиардером — миллионером уж точно.

Но таковы не все. Продукт — это труд многих людей, и значительные вложения капитала (хотя бы покупка места под рекламу и на выставках). Не каждый сумеет сделать это в одиночку, и имеет сам лично все нужное для этого.

В этом случае человеку придется идти куда-то наймитом. Проблема превращения его труда в продукт в этом случае успешно решается без него, а он получает за это оговоренное денежное содержание.

Разве не правильно, что за наймитом в Америке не сохраняется авторских прав на свое творчество? наймиту нужно регулярно платить оговоренную зарплату, для чего нужно создать регулярный поток денег в компанию. И если в этом деле придется считаться с личными капризами наймитов — то это сильно затруднит дело. Потому американский закон стоит на страже того, кто выкладывает свои кровные наймиту на зарплату, и гласит: наймит лишается всех прав интеллектуальной собственности на то, что он разработал по найму.

Естественно, это диспозитивная норма (то, что в ИТ называют "дефолт"). Если договорились иначе — если наймит немеряно крут — то будет иначе. Но "по дефолту" оно вот так.

Таким образом, авторские права в полном объеме аккумулируют _корпорации_, а физический автор получает только оговоренные гонорары.

Следовательно, нет ничего неправильного или бредового в том, что корпорация контролирует, как и почем используется ее продукция. Что у корпорации надо спрашивать разрешения на использование, и что разрешение — стоит денег. Каких? а как корпорация захочет.

Не нравится — пользуйся софтом конкурентов, делов-то.

Doc>PPS: В одном вы правы — способ заработка скорее всего изменится, но не как вы хотите (все и на халяву), а в сторону online сервисов.

Я думаю иначе. Способ заработка останется прежним, плюс в ядро ОС и в железо компа будут введены обязательные "железные" меры, на которых будет основано новое поколение защит от копирования.

Да, в железе компа будут секретные места, которые раскрыты только Микрософту. А почему это плохо? каким образом от этого пострадают потребительские качества компа? полное знание внутренностей товара не было и не является потребительским качеством. Производитель не обязан их раскрывать.

Собственно, отсутствие секретных мест в архитектуре персоналки — это _случайность_. Так исторически сложилось, могло сложиться иначе. Уверен, что у Макинтошей оно и есть "иначе".

Мы получим такую картину, когда а) БИОС откажется загружать ломаную или пиратскую винду б) что там в этом БИОСе — ведает только вендор и не раскрыто в) детали механизма защиты — известны только Микрософту и автору БИОСа г) попытка их расковырять повлечет за собой уголовное наказание в Америке по DMCA д) производство БИОСов без такой фичи запрещено законом, как производство кассовых аппаратов без фискальной памяти e) Линукс будет загружаться и без этой фичи.

Скажем, ключи активации ОС будут храниться не в ее же реестре, а в NVRAM BIOSа, причем зашифрованные как надо, BIOS будет проверять цифровые подписи на бутсекторах и загрузчиках первой стадии, загрузчик первой стадии — на загрузчике второй стадии, а уже он — на кернеле и бутовых драйверах. Это примерно как сделано ограничение региона на DVD приводах.

Вот и все. Поймите, полная открытость платформы персоналки — это историческая случайность, и она будет, скорее всего, прекращена. Ни у какой другой техники нет такой открытости.

Что же касается защиты софтов прикладного уровня — думаю, что в Висте64 проблема решена процентов на 90. Пишется драйверулька, подписывается сертификатом, а в код апликации равномерно впихиваются int 2eh или там sysenter, которые обращаются в ядро к этой драйверульке _в обход любых возможных юзер-модных Детуров на уровне ntdll_.

Драйверульку не отхакаешь — цифровая подпись сломается. И свой кряк в ядро не всунешь — его придется подписывать, а расписываться в нарушении уголовного закона США не очень хочется, правда?

Следующее, чего я ожидаю — аналогичных мер в .NET, которые сделают невозможными кряки защищенных от копирования .NET софтов.

Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.

Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.

Линуксу это все не помешает. RHEL, скорее всего, тоже пойдет играть в эти игры вслед за виндами, а халявные линуксы просто будут грузиться без использования этих фич.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
MSS>Примерно так.

Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

C>А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
C>оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.

Хочется ответить — "вас не спросили, зачем"

Это не ваш вопрос. Это вопрос правообладателя. Точно так же билеты на один и тот же рейс одного и того же самолета на один и тот же эконом-класс могут отличаться по цене вдвое, в зависимости от того, когда и где они были куплены и на сколько народу разом. И что? давайте нести совковую пургу о том, каковы должны быть прибыли авиакомпаний?

Не хочется? пользуйтесь продуктами подешевле, но при этом не трогайте тех людей, которые пользуюся продуктами покомфортнее и готовы за это платить.

Самое забавное, что пингвины наезжают на Микрософт так, как будто у них количество бабла уменьшилось из-за поведения Микрософта.

Какая вам разница, существует Микрософт или нет? чем он вам мешает жить? он что — продавливает что-то свое в Линукс? нет. Из всех протоколов, что есть в Линуксе, проприетарный-для-Микрософта чуть ли не один-единственный — SMB. Ну выдумайте свой протокол файл-сервера, вы ж такие умные и на код у вас тысячи глаз смотрят

Не можете? тогда живите на криво расковырянном SMB и на палеолитическом NFS, который, насколько я помню, всем уступает SMB, ибо архитектурно разработан с порочными базовыми идеями (идея о том, что файл-сервер может быть stateless, порочна).

Впрочем, вопрос о том, способны ли пингвины выдумывать новое, оставим в покое. Вернемся к Микрософту. Что вы его ненавидите-то так? вы живете в независимом от него мире, где он никто.

Откуда дурацкое убеждение, что распетие песен на тему "винда сакс, линукс рулез" — это _открытие человеку глаз_?

Понимаете, есть люди, которые пробовали линукс и знают, что это такое, и тем не менее предпочитают винду по ряду причин. Вас это удивляет?

C>False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
C>Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
C>поцарапало.

Еще раз — 80% RHEL покупалось под Оракл (виденные на вебе статы). С Unbreakable, видимо, что-то было не так. Где-то Оракл лажанулся.

C>Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.

А сертифицирован? если нет — то первый же серьезный косяк — и Оракл скажет "ну мы не знаем, переходите на RHEL"

C>Остальное комментировать лень. Могу сказать, что у тебя противоположный
C>бред от Билла Гейтса, что качественный софт бывает только за большие деньги.

Не, тут дело другое. Мне противна сама установка "суперприбыли — это плохо". Такая установка подразумевает, что есть некая власть, которая решает, что есть нормальные прибыли, а что есть плохие суперприбыли.

Искать справедливость в деле производства и продажи товаров — дурацкое совковое занятие, нет ее там и не было. Вдобавок существуют некие базовые понятия о том, что общество должно обеспечивать своим участникам. И эти понятия — превыше справедливости. Ага, именно так.

Право автора самому решать, кто и как уполномочен пользоваться его творчеством — одно из таких понятий.

Если человек сделал софт, которым готовы пользоваться миллионы, и ряду продуктов которого _нет достойных альтернатив_ (Офис и Exchange, альтернатив нет, Лотус-Нотус-Домино и ОпенОфис суть недоделки) — то совершенно нормально, что он миллиардер.

Не хотите его продукты? пользуйтесь другими, в т.ч. опен-сорсными. Ненависть-то к чему?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Если человек сделал софт, которым готовы пользоваться миллионы, и ряду продуктов которого _нет достойных альтернатив_ (Офис и Exchange, альтернатив нет, Лотус-Нотус-Домино и ОпенОфис суть недоделки) — то совершенно нормально, что он миллиардер.

MSS>Не хотите его продукты? пользуйтесь другими, в т.ч. опен-сорсными. Ненависть-то к чему?

Проблема в том, что твои пацифистичные взгляды не разделяет сам Микрософт: то ищет пути борьбы с Open Source, то Стив Балмер обзовёт Линукс раковой опухолью, то Билл Гейтс обзовёт лицензию GPL Pac Man'ом или призовёт её не использовать, а то Микрософт проспонсирует компанию-сателлит на патентную тяжбу...

В общем, ерунда, но осадок, видимо, остался

MSS>Это не пофиг только в том случае, если продукт постоянно надо регулировать, ковырять, подкручивать, а то и ремонтировать самому. Таковы были советские телевизоры, с которыми давали схему, а в книжном магазине можно было купить пособия по ремонту и подробное описание работы разных электронных узлов на уровне "а зачем тут такой конденсатор стоит?".

MSS>Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.

Это делалось не для того, точнее не столько для того, чтобы "поремонтировать самому" — просто в СССР развитию радиолюбительства и привитию интереса к технике молодежи уделялось огромное значение. Помню, у нас во дворе один товарищ телевизор сварганил на коленке — тогда этим занимался каждый третий.

MSS>В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа можно, ибо они благие по определению.

А разве не у висты стиль срисован один в один из MacOs Tiger?

Может быть линуксоидов и зашкаливает порой в оценке Microsoft вообще и Linux в частности, только вас точно так же зашкаливает в обратную сторону. Если у вас сомнения по этому поводу, попытайтесь хотя бы один раз прочесть внимательно любой из ваших длинных постов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Конкуренция будет за гос. заказы.

J>То есть на выходе (читай, для пользователя) будет все равно одна программа? Так это и есть отсутствие конкуренции. Если бы MS вместо IE включила бы в поставку Netscape Navigator — на нее всё равно бы в суд подали.

Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

J>Фишка в том, что такая модель лично мне абсолютно не привлекательна. Эта армейская организация — стандартизированная одежда, еда, режим дня — уж никак не служит илюстрацией свободного светлого будующего после отмены копирайтов.

Не нравится — ставь те же софт от GNU, Linux, покупай Windows — кто же мешает? Речь ведь не идет о том, чтобы что-то запрещать. А рядовому пользовтаелю пойдет идеально и стандартизованная программа.

J>Хотя да, высокоорганизированна по самое не хочу. Больше организации только в тюрьме — и нафига такая радость (я уже не про армию, про IT

В армии оно хотя бы к месту. А вот разрешать государству определять, что у меня на компе стоять будет я не намерен.) И это всё только ради того чтобы не платить 100 баксов Билли, за хороший в принципе продукт? Тем более при наличии бесплатных альтернатив? Это уже действительно фанатизм.

Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов. Ты же не хочешь быть лохом?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

LP>Авторское право полностью ликвидируется.

Зачем? какой выигрыш это даст?

LP>Государство полностю станадартизует набор домашних программ, благо список получится не очень длинным и распространятся они будут бесплатно для населения, т е их разрабтка полностью финансируется государством.

То есть? товарищи Вунюков и Хлебовводов под руководством Угрюм-Бурчеева будут решать, какой софт мне нужен, а какой нет?

Отвратительно.

Я не против государственных вложений в разработку Линукса. Я против того, чтобы государство имело запретительную власть над разработкой софта.

LP>Если бы СССР протянул хотя бы еще 10 лет

И слава аллаху, что не протянул. А то мы бы так и переписывали бы друг у друга вожделенные винды и линуксы на фоне позорного Совкомсофта или чего-то вроде.

Вспомните, что было в СССР с музыкой.

J>То есть, ругая MS за монополизм, мы лелеем идеал в виде абсолютной монополии государства?

Неудивительно.

Восхваление СССР на уровне _базовых принципов советской системы_ — это всегда первый шаг к безумной ктулхоидной логике.

Когда опен-сорсники и неформалы типа хиппов восхваляют СССР, у меня голова кружится — неужели они всерьез? неужели они не понимают, что _при СССР их бы просто запретили?_ ну т.е. совсем запретили. Вообще.

И у неформалов, и у опен-сорсников прослеживается очень важный бэкграунд вида "Личность и Человек превыше всего", часто с заметным акцентом на свою собственную личность. Я не буду тут говорить, хорошо это или плохо, но _воспевание базовых принципов советского тоталитаризма_ есть просто грубое логическое противоречие этой установке.

Видимо, они молоды, и СССР толком не помнят.

Разок бы совковый комсомольский инструктор померял бы длину волос, разок бы вызвали к доске в старших классах давать объяснения товарищам (на деле — училке при провокации товарищей немножко попинать ближнего своего, ножки размять) от причинах прослушивания фашистской антисоветской группы Кисс — прочистило бы мозги немножко.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.

А с каких пор DMCA распространяется на страну, гражданами которой является большинство посетителей RSDN?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А вот интересно, если ты — сотрудник фирмы, и кто-то напишет на вас донос по этому поводу, и придет к вам проверка, сможете ли вы им втолковать, что ваши копии Windows не нарушают лицензионных требований?
Смогут. С трудом, но смогут. Законодательство вполне четко разделяет продукт и его носитель.

RO>Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.
Это, кстати, вообще говоря нонсенс, коими полна наша жизнь. Для просмотра легального контента приходится использовать софт, предназначенный для нарушения авторских прав.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

Это отдельные услуги. Я исследования, разработку, тестирование и поддержку не заказывал, почему я должен за это платить? Для меня стоимость должна складываться из стоимости носителя, тиражирования и доставки.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Один известный линуксоид, например, увидел в виндах привилегию Debug Programs и написал пафосную статью на тему "в виндах, чтобы запустить отладчик, нужны привилегии и админские права!". Ну чушь же полная :)

Я бы отнес последнее предложение к самой идее SeDebugPrivilege. Кто имеет такую привилегию, тот может присоединиться к, скажем, winlogon.exe, выполнить от имени Local System любой код, и получить полный контроль над системой. Т. е., SeDebugPrivilege, или еще SeTakeOwnership, дают права администратора, но не напрямую. Зачем тогда они вообще существуют? (Если кто не знает, SeDebugPrivilege — право дебажить процессы любого пользователя, свои всегда можно. В UNIX все могут дебажить только свои процессы, кроме root, который может всё.)

Зачем в Windows существуют Power Users, если они могут написать и установить программу, которая запустится с админскими правами и даст их им?

Почему в Windows один администратор не может (напрямую) читать файлы другого?

В UNIX всё просто: есть всемогущий администратор и есть все остальные. Когда root обращается к файловой системе, ядро даже не пытается делать вызовы stat(2) для определения прав доступа к файлам, подразумевается, что каковы бы они ни были, root’у всё равно всё можно. В Windows есть сложная система ACL для разного рода объектов (файлов, в первую очередь), это, конечно хорошо; но такое есть и в Linux («SELinux»), впрочем, я ни разу не встречал ситуации, чтобы не хватало обычных древних rwxrwxrwx.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

MSS>>Мдаааа.... вы знаете, а вот по мнению совковых госкомиссий ВАЗ — это очень хорошая машина, удовлетворяющая совковым критериям качества, а подушки безопасности советскому человеку не нужны.

LP>А вы знаете, что ностранцы, которые приезжали в СССР в 80-ых и ездили на ВАЗ-ах, они говорили что это по западным меркам очень даже хорошая машина для среднего класса? Причем это были люди из ФРГ.

"И главное! Ни в коем случае не читайте перед обедом советских газет! — Так других-то нет? — Вот никаких и не читайте!" (к)

MSS>>По мнению советских госкомиссий не должно быть никакого прайваси ни в каком виде, например, вполне можно обязать врача сообщать на работу женщины, если она сделала аборт. Противозачаточные средства тоже не надо продавать, пусть аборты делают (речь о мужних женах, а не о разврате).

LP>Давайте не будем рассказывать страшилки про ужасы коммунизма. Всем известно, по чьему заказу они клепались. Хотите — верьте в эту чушь, но не нужно повторять эту чушь на каждом углу.

MSS>>Иностранная музыка тоже должна быть запрещена, ибо советскому человеку вполне хватит Песняров.

LP>А в "демократической" Америке была разрешена советская музыка? Государство защищает себя такими методами, какими может. Вот сейчас все можно, зато население вымирает миллион в года. В нашем городе есть районы, в которых после 10 часов вечера лучше не появляться. Это ваша свобода? Классно, зато взамен могу покритиковать власть (которой на эту критику пох).

LP>Анекдот помните? Американец говорит русскому:
LP>- Я могу сказать стоя напротив белого дома, что Рузвельт — дурак. а вы можете тоже самое сказать про Сталина на Красной площади?
LP>- Нет, не могу. Потому что Сталин — не дурак.

Классическое "советское" понимание личных свобод — в условиях отсутствия таковых нет никакой возможности развивать и способы сосуществования чужих свобод, способы как ограничения, так и защиты своих. Даже если принять во внимание "классический капиталистический принцип" — "больше денег — больше свободы" — то ты все равно не можешь выйти и сказать "Рузвельт — дурак" — поскольку у Рузвельта больше денег и стало бы "его свобода свободнее" твоей.

Ну и потом как Русский Царь может быть дурак?

LP>Я лучше обойдусь без завываний какого-нибудь негра, но буду жить в сильной стране, которая может защитить своих граждан — как от преступности, так и от внешней агрессии.

Вы жертвою пали в борьбе роковой... (к)
А просто жить — в условиях неналичия внутренней и внешней агрессии — мы никак не способны?

LP>>>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов. Ты же не хочешь быть лохом?

MSS>>Я не верю в полную свободу. Ее не бывает. Система всегда превыше Личности ИМХО.

MSS>>Но есть _особо омерзительные_ виды несвободы, которых мне активно не хотелось бы иметь. Они как правило проистекают из определенной архитектуры Системы — а именно монолитной и централизованной.

MSS>>Я хочу другую Систему. Сетевую, распределенную, с возможностями peer to peer, как капитализм.

LP>Эта система, такая добрая и пушистая, сейчас душит весь остальной мир (не считая стран, в которых она существует). Именно она является причиной миллионов смертей — начиная от первой мировой, включая вторую мировую, заканчивая сегодняшними "банановыми" войнами. За вычурными словами про высокие идеалы кроется страшный оскал империлизма. Может, это и звучит банально, но слов из песни не выкинешь.

А деспот пирует в роскошном дворце,
Тревогу вином заливая,
Но грозные буквы давно на стене
Уж чертит рука роковая.
(к)

В первую мировую все больше монархии воевали — как таковой "системы" еще и не было.
Вторую мировую начала система, более родственная социализму, чем наоборот.
Даже современная российская "система" признает, что СССР был Империей — со всеми вытекающими в плане "империализма".
"Империалистическая Япония" сегодня ближе к социализму.
"Ближневосточный агрессор" — Израиль — так вообще чистый социализм.
Государства Европы в большинстве своем граздо ближе к социализму, чем сегодняшние страны бывшего Союза, включая Россию.
Китай вообще исторически совмещает все вместе, включая религию.
Да, это все звучит банально

И кто бы мог подумать с чего вообще эта тема начиналась...

По теме:
Китай работает над созданием своей ОС и своего интернета — причем успешно.
Германия и другие страны Европы имеют уже немало прецедентов успешного внедрения открытых ОС на уровне предприятий и гос-структур — именно в таком виде, к какому Вы стремитесь: "единая система, принятая на уровне руководства, обязательная для применения всеми" — вот где "кроется страшный оскал империлизма".

Именно Европа и ее антимонопольный комитет — пока что единственные "люди", успешно надавившие на Майкрософт и вынудившие его — ай! — отказаться от "единой монолитности ОС для всех".

MS выпустил Windows Home Server... Казалось бы, какой отличный сегмент для опен-сорсников! — но где же они!? Где красивая и легкая в установке и настройке ОС, способная стать платформой для домашнего файл и application сервера!? "Каждому по потребностям — сегодня у нашего народа потребности в колбасе нет." (к)

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>MS Windows Home XP стоит от $80 — $150 в самой крутой коробочной версии. XP Pro — от $150 до $300. И то и другое вполне продается "б/у". И то и другое вполне продается OEM — в смысле с новым компом, а не "с новой мышкой".

TL>Современный проц средней захудалости сейчас стоит $80-$100. Еще 2 года тому назад mainstream CPU стоил таки $200. Это так — не считая всего остального...
Я не знаю какие вы там процы покупаете, но я покупал года 2-а назад Семпрон за 40 баксов. Да и сейчас за 40 баксов вполне себе можно купить проц.

N>>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux, потому что была коммерческая тайна на спецификацию оборудования (если не ошибаюсь). Для всех, кроме микрософта.

TL>Да нет, скорее всего никто из "линуксописателей" (здесь: не оскорбительное и не насмешливое и в подобном контексте прошу не воспринимать) и не подумал позаморачиваться с конкретной железякой — хотя вообще странно: вообще-то по идее "железостроения" заморачиваться с драйверами и прочими вопросами работоспособности своей железяки должны были ее, железяки, производители. Но виноват, конечно, микрософт — ну и весь "продажный софт" в его лице тоже.

Если спека закрыта, то очень тяжело что либо сделать. А вот если она открыта — то дрова появлятюся только в путь. К примеру аудио карты Креатива. Спека закрыта — дров нет. А те что есть, кривые в ужас. Но в то же время встроенный звук работает отлично, безо всяких проблемм.

N>>Еще очень сильно раздражает их политика по поводу поддержки операционных систем — если я не ошибаюсь 7 лет. А потом — хоть трава не расти, глюки исправлять никто не будет, поддержки не будет, только за отдельную персональную плату. А если мне до сих пор хватате пня 133 и Win95?

TL>И что? Что-нибудь вдруг резко перестало работать с какого-там-года когда вышла Win85 и ты ее поставил на свой (а — или таки отцовский, наследственный?) "пень 133"? Линуксовое ядро на той машине, кстати, может и запустится — но вот GUI там будет "скрипеть яростно" — если вообще поднимется. А "вынь 95-98" живет себе и в ус не дует — "ворд" гоняет и даже все обновления MS IE позволяет ставить (ну, до 6.0 включительно будет считать) — а за сколько лично ты согласился бы год поддерживать каждого отдельного пользователя твоей программки уровня хотя бы... ну, что-нибудь попроще — пусть будет вон хотя бы почтовый клиент какой-нибудь. — ?

Уху, у меня резко перестала работать звуковая карта на Vortex2. Под Вин98 дрова есть — всё ОК, под Вин2к и выше — дрова есть и глючат. Глюк известный, лечитсья шаманством. Под Линухом всё тип топ.

Но на самом деле это проблемма саппорта вообще. Просто в случае ОпенСоурс она решается менее геморойно. Да и возникает по своей сути только при резком смене курса какой либо из апликаций. В случае комерческого софта — гони баблос.

N>>Почему я из-за их политики должен снова платить за Висту, а учитывая ее системные требования, еще и за новый компьютер, причем не самый слабый!

TL>Сам мерял?

Мой компьютер, собранный в октябре 2004 и довольно слабый даже на тот день, на проверку "Vista-подходимости" получил вполне сносный бал — что-то там 4+ — а при поддержке уж совсем слабенькой 3D-видеокарточки так и "аэро-доступность" получил. Я вот думаю что ты либо и правда до сих пор на пне 133-м сидишь, либо... так или иначе, а пишешь ты не знаешь сам о чем.

Я вот то же мерял. Самая последняя Убунта вполне себе запускается и как то скрипит на 196 Мб Селерон 750 4Мб видео. XP то же там же работает. Не думаю что Виста там хотя бы встанет.

TL>Угму. И OpenOffice с дискеты запускать, и опера с файрфоксом на дискете живут и в ус не дуют, да и данным личным зачем столько места? Я вот думаю что HDV — это тоже вселенский заговор чтобы новое железо "доверчивому пользователю втюхать". Но поскольку все новые трейлеры я стал качать исключительно в 1280х720 (ну, больше смысла пока нет — все равно "показать больше" мне пока не на чем...

), то я знаю что и как нравится и вот как-то "подсел" и "готов платить деньгу". Вот ведь какие злодеи они — эти "всемирные производители"!

Однако фахт: Убунта на 3-4 Гига вместе с софтом. Скока там одна только папочка Виндовс весит? У мну вот ВинХП уже за 3 Гига.

TL>Кстати, распаковку даже MPEG2 даже стандартного разрешения пень 133 уже не потянет...

Заметь, ось тут совсем не причём

.

TL>Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
TL>На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь".

А вот если хочешь DX10 — тут уж, батенька, пожалуй — выложи копеечку. Причем все же небольшую вовсе в сравнении, например, с видеокартой, DX10 поддерживающей в режиме "быстрее слайд-шоу". Вот так и живем...

7 лет заставят. К тому же видеокарточки имеют свойство дешеветь и ту же DX10 совместимую уже можно купить за ~150. Сколько там Виста стоит говориш

?

TL>А... Ну так "винда" — это и есть тебе "миллиарды кроссовок" — и цена ей опять-таки соответствующая: копейки. Кроссовки, кстати, подороже будут: как ты говоришь, срок даже официальной поддержки винды — 7 лет. $300 на 7 лет — много или мало? Если мерять в кроссовках, то редкие сто-баксовые кроссовки выходят 2 года — ну пусть будет 3 — если меньше ходить. Итого где-то так на так и выходит. И это при том, что "300-баксовая винда" тебе, вообще-то, не особо и нужна, а вполне достаточно "100-баксовой"...
Ну вы и носите обувь. Вон у меня летние кросовки за 60 баксов. 2-ой год, и я думаю они ещё 2 прослужат. В том плане что они не разваляться. Туфли носил лет 5. Товарный вид у них был не ахти, но если бы я их чистил активнее и подошву поменял, ещё бы хез скока носил. То же стоили в своё время баксов 70.

Я вообщето не против платного софта, я против того что его окружает. К примеру проскакивали сканы внутренних писем Майкрософта. Акулы капитализма, тудыть их разтудыть.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>От $80. А смысл? И как сделать "линейку дешевых ОС"? И есть ли смысл? И кто будет делать? Почему никто не делает? Почему опять на "винде" "сошелся клином белый свет". Троллинг? Флейм?
Смысл в том, что бы купить подешевле. Почему на Винде сошолся клином свет, я думаю вы и без меня знаете. Таки монополизм (во всех его качествах).

TL>Мне трудно сказать — если Креатив такой злой — почему никто не свергнет его с монополистического пьедестала? Микрософт — сакс. Креатив — сакс. Мыши кололись, плакались, но продолжали лопать кактус. (к)
Под Винду дрова есть. Винда это много-много рынка. Полагаю что если провести исследование, то под Линухом Креативовских карт окажетсья меньше чем под Виндой. Про кактус: когда я покупал свой Креатив я и не предпологал что у меня будут грабли с дровами. Для меня дикость что самый большой производитель не имеет дров под Линух.

TL>Да? И за какие гроши делать новую версию? Вы, вероятно, программер — т.е. непосредственно продуктами не занимались — там много интересного помимо простого кодинга — рекомендую!

Ну млин. Я о Фоме а вы о Ерёме. Ещё раз на пальцах: саппорт двух версий системы для конторы на всех уровнях есть гимор. Начиная от программеров заканчивая манагерами и продавцами. В случае ОпенСуорс перейти на новую версию легче, так как юзеру не надо платить за это деньги. Вот собственно и всё.

TL>Да я ж разве против? Сам вон ставлю студию на селерон 2.8 и молча молчу что у него 512 МБ памяти...

Вы против. Вы говорили что это не аргумент, работа на старом железе. Мол даёш Висте всего и побольше. А если кому то не хочеться всего и побольше — тот курит в сторонке. Он как бы может юзать ВинХП, до поры до времени, а потом ёк.

__>>Винда имеет тенденцию пухнуть. По разным причинам: любой установленный софт (даже удалённый), апдейты, ещё какой шлак. К примеру супер пупер технология MSI для начала распаковывает весь пакет в темп, затем доблестно копирует то что нужно (по опциям) в програм файлес. Итого для того что бы поставить 10 мегов опций из 500 мб дистра надо 510 мб на диске Ц. Опять же суперский пример с СервисПаком для VS2005.

TL>ХЗ — проблем не вижу — жадничать на жесткие диски на сегодня абсолютно бессмысленно.

Одно время Винда могла сдохнуть после апдейта если раздел Ц более 8-ми гигов. У меня он ровно 8 гиг. WinXP сечас 4.6 гига. Если для вас это не проблемма, то извините.
TL> Опять-таки, инсталлеров у винды не один MS Installer — API есть — вон другие есть — и самому можно написать — с выделенной распаковкой только нужного — люди спасибо скажут — и даже GNU на винду софт поставить можно — и будет _работать_.

Можно конечно и написать. Но я как то не собираюсь переписывать msi инсталлеры той же Студии, увольте. Сама тезнология местами лажовая. Да даже и не местами. Тяжёлый монстр. Отчего то у меня на рабочей машине при уставновленных 100 программах их список в Add/Remove генеритсья пару минут! Дома на более слабом компе база с поставленными 50к пакетами ворочается куда быстрее. Пакеты ставяться и ремуваются то же в разы быстрее.

TL>Штук 6 вроде как — мне они как-то...

То, что компьютер можно собрать чуть ли не самой разной мощностью — на сегодня это мягко говоря "технический нонсенс": подешевел RAM и тут же посыпались вопросы "почему моя винда не видит все 4 ГБ памяти?"

Ну и тут, конечно же, тоже винда виноватая...

Так, давайте не будем уходить от темы. Есть процы, их стоимость ранжируется очень неплохо. Кроме того они дешевеют. В Винде такое есть? Заметьте, про сравнение Виндов и процов не я начал

.

__>>Сейчас согласен. Это таки проблемма саппорта. Но как я уже говорил, в случае ОпенСоурс с этим полегче будет.

TL>С чем?

Что якобы можно "самому доточить"?

Так ведь и разработчики не зря свой хлеб с маслом кушают — ой не зря!..

Что доточить? Вы о чём? Я о саппорте. Почему легче, читаем вверху.

__>>Замечу лиш то, что МС таки не оказывает саппорт продуктам которые 7 лет и старше. Т.е. саппорт будет своей кровью, что не очень приятно для конторы.

TL>И что? Многие продукты продаются по принципу "первичная инсталляция + саппорт на год" — дальше можешь покупать только саппорт — вполне себе рабочая модель. А что микрософт просто "продукты" свои считай "всецело-новые" выпускает — так ведь и везде поколения всего меняются и "обратная совместимость" чаще зло, чем наоборот.

А то, что после 7-ми лет саппорта от МС нету. Вообще. Ни за деньги, ни по подписке, ни бесплатно. Нету.

TL>>>DX10 карту можно и за $80 уже купить — не понял о чем аргумент.

ъ
__>>Ёлки палки. Ну вы же сами писали, что для того что бы получить DX10 нужно много баксов на карту. А теперь вон уже 80

.

TL>Я так сразу и написал — RTFM.

Здрасте я ваша тётя. У всех потребности разные. Если комуто надо мощЬ, то он купит карту за 1к, на этом фоне покупка Висты — не дорого. А если мне это не надо, если мне надо просто саппорт DX10, но попроще — то для моих нужд карты за 80-150 баксов хватит и Виста тут уже займёт большую часть трат. Вы же утверждали что если кто то хочет DX10, то стоимость Висты копейки, по сравнению с железом.

TL>>>Бывает. Я у своего компа проц и материнку поменял — тоже "еще ничего". А вот свои ноги я люблю — они у меня единственные и незаменимые — за баксы новые не купишь.
__>>Это к тому, что мол мои туфли лажовые? Так нет же. Они суперские. Удобные, привычные и т.д. Это как примерно настроить ОСь под себя. Настроил, и менять её уже не хоцца

.

TL>Не меняй. Работает, не изнашивается, каши не просит — что еще надо? Это ж не туфли — физического износа у ОС нет. Морально устарела и все такое? Извини, друг — даром мама папу не целует. (к)
Моральное устаревание идёт лесом. Саппорт моим туфлям будут оказваться пожизненно. Таки подошвы, шнурки, кремы и щётки совместимы если не совсеми видами туфлей, то со многими

. Как там дела у Винды в этом плане?

TL>Я сказал.

Вы не можете и никогда не будете жить лучше. (к)

Боюсь что это только к вам относиться. Я лично живу всё лучше и лучше

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>... поскипано нафиг — простите мой французкий...
__>Уху, мну то же запарило в ступе водо толочь.

TL>>>>Я сказал.

Вы не можете и никогда не будете жить лучше. (к)

__>>>Боюсь что это только к вам относиться. Я лично живу всё лучше и лучше

.

TL>>Да ну?
__>Ну да

.
TL>> У меня винда — только посмотрел — оказывается 5 гиг занимает — пока Вы не спросили даже и думал сколько там есть — и сейчас все равно "не жмет".
__>Раздел то сколько? Явно не 8 Гиг. А вот у меня 8 Гиг. По полиси компании я не могу пользовать Акронис/ПартМэджик. Либо реформат/реинстал, либо как хочеш. Реинстал это на день работы — что неприятно...

"Раздел"? Кого раздел?

Дома старенький винт 40-гиговый героически числится "системным" — вот его и "раздел" — там и ОС "живет", и программы все туда поставлены, и вообще. Пока хватает — со скоростью возможны уже вопросы — в планах еще один 320 гиг и переставить винду — переставлять не хочется

— поэтому буду пока "раздевать" что есть...

У меня с "раздеванием" проблем нет — я на "раздевание" давно, простите, "положил" — у меня теперь другая проблема: мне совсем не нужны в логических диска по 320 ГБ каждый — я хочу чтобы был один, на 2х. И чтобы следующий — на сколько бы он там ни был — становился в общий "раздел" и доблял свои гиги к общей куче, а не "опять раздел". Вот такая у меня голубая мечта...

TL>> Какие-то Ваши "все лучшее и лучшее" ненастоящие: "все лучшее и лучшее" — а радости то и нету...

Зело дело — Вы не там ищете...

__>Стоп. Не я начал, а вы сказали что у меня всё плохо

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Не, всё таки писатель. Ещё раз: диск Ц 8 Гиг, не винчестер (которых два, к слову) а первый раздел этого самого винчестера. Этот диск занимает свои законные 8 Гиг уже года эдак 3.5. Винда на нём живёт года два, перставлять её нет никакого желания. Даже не Винду, а тонну софта, а настройки

. Весь софт ставиться на диск Д (почему — я думаю догадаться не сложно), но всё равно, это чудесатая система умудрилась занять 4.5 Гига в папке Windows. При этом часть папок сжато, часть замувано на диск Д. Юзать софт по ресайзингу разделов запрещенно по полиси компании. Софт линков в винде нет.

4.5 гига — еще 3.5 свободны: года на 3 еще хватит, а там поддержка win xp закончится — мелкософт заставит на новую винду перейти — протянете уж как-нибудь...

Жаль что гений, который сделал 8 гиг на системный раздел, не сделал 4: вот было бы приятно...

__>Винду я сам не поддерживаю — есть саппорт. Саппорт может отфарматить весь диск и переставить Винду. Что мне не интерестно. То что Вас лично, и Виндо писателей не волнуют те проблеммы которые создала сама Винда со своим ограничением в 8 Гиг, я и не удивляюсь

.

Вот тут я не очень понял насчет "Винда со своим ограничением в 8 Гиг"...

У меня (и еще у многих миллионов пользователей "винды") никаких таких ограничений нет — о чем я и написал и уже не раз — что я делаю не так? (к)

Sinclair однажды (19 сентября 2007 [Среда] 15:02) писал:

> Ок, это было понятно. Непонятно, как именно ты делал линки до того, как настало "под линухом" и "проблем нет". Теперь мне всё понятно.

mc: C-x s
Это шорткат в midnight commander

--
...belive in the matrix...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А именно поэтому я знаю, что в "\Documents and Settings\All Users\Application Data\Microsoft Help" (уж извините, но я совершенно случайно свою винду не на диск Ц: поставил...

) лежит справочная система самой винды
Двойка. Там лежит справка Студии(й).

TL>Угу. "Влазит — но не работает".

TL>Не надо мне объяснять насчет "2-3 гига — все влазит" — у меня уже NAS на FreeBSD запускается с флешки — осталось выделить деньги на жесткие диски и гигабитный свитч и будет мне щасте...

Так что что у кого у "иксов" стоит я тоже так краем уха знаю...

Чорт. Осталось только Линуху объяснить, что он оказывается де не работает. А вот что бы работать, нада срочно распухнуть гигов до 6-ти хотя бы.

TL>Я еще раз утверждаю что Win XP на 8 ГБ разделе может жить вольготно — конечно, если ставить туда все правильно, "с чувством, с толком, с расстановкой" — ухаживать и поливать. То, что у Вас там бардак и его сейчас уже трудно расгрести без переустановки хотя бы части программ — это я Вам так сразу и сказал и в этом с Вами согласился. То, что в этом якобы виновата "винда" — это уж извините!

Исчо рас. Надеюсь последний. Я уже показывал, что Винда/Студия/Любая другая софтина имеет обыкновение что либо да писать на диск Ц. Как то в профиль юзера и в комон файлес. Сама же Винда гадит своими падейтами в свой фолдер. Помоему это то же бардак — но заменить систему апдейта Винды, систему установки софта (MSI) я как то не в состоянии.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

__>>Двойка. Там лежит справка Студии(й).
TL>Лежит и она. И сколько эта папка места занимает?
Ещё раз: Хелпа винды там нет. Там хелп студии и её плагинов. Папка весит 650 метров.

TL>>>Угу. "Влазит — но не работает".

TL>>>Не надо мне объяснять насчет "2-3 гига — все влазит" — у меня уже NAS на FreeBSD запускается с флешки — осталось выделить деньги на жесткие диски и гигабитный свитч и будет мне щасте...

Так что что у кого у "иксов" стоит я тоже так краем уха знаю...

__>>Чорт. Осталось только Линуху объяснить, что он оказывается де не работает. А вот что бы работать, нада срочно распухнуть гигов до 6-ти хотя бы.
TL>Ты уже сам с собой бредишь: FreeNAS весит 20 МБ и отлично выполняет свою _конкретную_ задачу. О чем я и написал.
Нет пардон. Это вы бредите:
TL>>>Угу. "Влазит — но не работает".

Вак всётаки влазит и не работает, или отлично выполняет свою задачу?

__>>Исчо рас. Надеюсь последний. Я уже показывал, что Винда/Студия/Любая другая софтина имеет обыкновение что либо да писать на диск Ц. Как то в профиль юзера и в комон файлес. Сама же Винда гадит своими падейтами в свой фолдер. Помоему это то же бардак — но заменить систему апдейта Винды, систему установки софта (MSI) я как то не в состоянии.
TL>Я тебе открою секрет: ты ничего не в состоянии. Я тебе написал и конкретно указал где и что искать и как стоит у нормальных людей. Пусть у "ненормальных", но стоит — я привел цифры. Ты же отрицаешь что можно решить _конкретную_ задачу — это, извини, к доктору. Почитай книжки какие-нибудь — или поставь задачу администраторам — но лучше, конечно, сделай для мира маленькое доброе дело.

А винда невиноватая — ты сам ... (к)

Вы сами себе противрочите. В начале соглашаетесь со мной что ничего сделать нельзя, ибо такой дизайн. А потом говорите что можно. И мол есть конкретные примеры от вас. Кстати где они? Где пример по уставновке Студии/Офисса другой софтины что бы они ничего не писали в профиль и КоммонФайлес. Или писали, но не по 600 мегов. Как настроить Виндовс апдейт, что бы он не гадил в папку Винды?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>В Линухе основные зависимости это libc и ядро. Затем идут библиотеки, которые зависят уже от первых двух. И уже софт, который зависит от библиотек, libc и ядра. Как правило ядро, libc и соответсвенно библиотеки во всех мэйнстрим дистрах одинаковые. Но если ваша алпикация юзает дистроспецефическую вещь — то звиняйте. Впрочем то же самое в Винде — то же можно привязаться к зависимостям.
Не, нифига не то же самое. По крайней мере для современных серверных аппликаций никсы — ад кромешный. Виндов гораздо меньше, и почти для всего "нестандартного", от чего хочется позависеть, есть redistributable. От сервиспаков и прочего добра софт как правило зависит мало — если не пользоваться всякими дырами, которые закрываются в этих SP.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

По вашему получается что цена получается из стоимости тиражирования ????? Т.е. исследования, разработку, тестирование и поддержку забыли.

P>Совесть, в случае в MS Windows меня, например, никак не беспокоит. А законы? Ни в одной стране мира частному лицу, использующему в своих частных целях пиратское ПО ничего не будет.

А для разработки ПО используете купленные версии?

P>клиентские приложения или серверные — продать можно. Даже open source.

Почему все считаю что open source == freeware? Я что-то пропустил?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Doc>Почему все считаю что open source == freeware? Я что-то пропустил?

Кстати, товарищи из moveax.ru наверно согласятся с моим наблюдением — интеграция шаблона в бесплатную CMS занимает больше времени чем в коммерческую разработку, итог — увеличение цены решения для клиента... т.ч. (местами) freeware точно не означает снижение издержек

Doc>Я думаю что если Windows — отстой и завтра ей конец, то почему он ее ворует и пользуется ей?

Doc>Работал бы нпод linux и радовался.

Каганов и работает под Linux

А по поводу ворует — нет, не ворует; о чем написал проникновенное стихотворение, за что получил приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

jit>Что думаете?

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Принято; заказной софт, кастомизация и т.п. Crossover-же покупают. Воровать считается нехорошо, тех, кто спер Crossover вместо того, что бы париться с настройками wine-а чморят на форумах. Или Cedeg-у. Или MainActor. Или сами дистрибутивы.

CD Ejector продавать не получится — потому что он встроен в систему; есть команда eject cdrom (ну или в оболчках можно на иконке тыцнуть).

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Каганов и работает под Linux

Тогда вообще не понятны его рассуждения о стоимости Win. Или заботы о народе не дают покоя?

dmz>приз от Майкрософт — лицензионный ворд. Который запускает, кстати, под линуксом.

Т.е. считает что Microsoft — sux, но Word взял

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт.

1. Уже сказали что цена ПО это не цена носителя.
2. Аналогично можно сказать, например, про авто. Есть люди, которые пригонят тебе ту же машину дешевле, только чуть кое-что перебито будет.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что?

Вот и я говорю — вы кем работаете? Да не суть важно.
Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Считаете чужие деньги? Давайте тогда сюда раскладку доходов с учетом затрат авторов и затрат лейблов.

PS: Кстати, собственный пример заразительнее всего. Где скачать Windows написанную вами или автором той статьи?

PPS: В одном вы правы — способ заработка скорее всего изменится, но не как вы хотите (все и на халяву), а в сторону online сервисов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

jit>Что думаете?

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

казуальные игры и развивающие для детей я б покупал. понятно, что добровольно и бесплатно такое никто в здравом уме делать не будет. А клепать их можно хоть на питоне + PyGame — на линухе это без разницы (и кросплатформенно, кстати).

Здравствуйте, Serggg, Вы писали:

S>Кстати, товарищи из moveax.ru наверно согласятся с моим наблюдением — интеграция шаблона в бесплатную CMS занимает больше времени чем в коммерческую разработку

Не соглашусь.

Требования к сайту (сложность дизайна) больше повлияют на затраты времени.
Хотя если речь идет про движок написанный под конкретную задачу и диайн, то да.. в этом случае проще (но оно и понятно).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Чтоб Windows умер нужно требовать не уменьшения его стоимости, а наоборот увеличения. Например до 1000$ за лиценцию. Тогда у конкурирующих ОС появится шанс.
Например я продаю продукт по 10$ и смогу в судебном порядке заставить всех конкурентов продавать свой софт не дешевле 100$. Понятное дело что мой софт будет продаваться больше чем у конкурентов.
Теперь про Windows. Она имеет 95% клиентских ОС. Что будет с конкурентами когда ее стоимость снизится до 10$?

A>Теперь про Windows. Она имеет 95% клиентских ОС. Что будет с конкурентами когда ее стоимость снизится до 10$?

Ничего такого, чего не происходит сейчас. Далеко не для всех цена — главный фактор. Плюс, она и так в OEM продается за, в общем-то, копейки.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

A>>Теперь про Windows. Она имеет 95% клиентских ОС. Что будет с конкурентами когда ее стоимость снизится до 10$?

dmz>Ничего такого, чего не происходит сейчас. Далеко не для всех цена — главный фактор. Плюс, она и так в OEM продается за, в общем-то, копейки.

Так я и говорю. Только требуя поднятия цены на Windows, в том числе и ОЕМ, можно добиться того за что ратует автор, а не наоборот.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
dmz>В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

Да-да. Чтоже он не поддержал производителя и создав поле для конкуренции? Пусть прикупил OpenOffice... А нет-же Word всеж таки лучше будет, несмотря на то, что он от Microsoft.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Да-да. Чтоже он не поддержал производителя и создав поле для конкуренции? Пусть прикупил OpenOffice... А нет-же Word всеж таки лучше будет, несмотря на то, что он от Microsoft.

Просто журналы, куда автор приносит свои статьи требуют чтобы они были в формате Word. В противном случае автор точно пересел бы на OpenOffice

dmz>>Не Microsoft suxx, а Windows suxx — не надо смешивать. Ну и монополия и нечестная конкуренция sux.
dmz>>В общем, он про это пишет, не вижу смысла цитировать.

MP>Да-да. Чтоже он не поддержал производителя и создав поле для конкуренции? Пусть прикупил OpenOffice... А нет-же Word всеж таки лучше будет, несмотря на то, что он от Microsoft.

В ворде есть проверка стилистики, чего в опенофисе нету. Это факт. Думаю, OO у него есть, бо как халява и прилагается к дистрибутиву.

Собственно, откуда столько желчи? Вы отказываете человеку в праве на свое мнение?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

То есть, растительный образ жизни? Ну так чем ты думал, когда решил родиться человеком а не хомячком?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Doc>>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>>Или хотя бы просто "не suxx".
dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.
Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).

Вспоминаю цитату:

After 3 days without programming, life becomes meaningless
— The Tao of Programming

dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

MS>То есть, растительный образ жизни? Ну так чем ты думал, когда решил родиться человеком а не хомячком?

Три года без отпуска сказываются. Не, ну когда надоест, вот тогда...

dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

C>Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).

Ну дык можно можно много чем заняться. Например, в последнем своем отпуске я читал книги.
Художественные. На что в обычной жизни времени как-то не находится.

dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

MS>То есть, растительный образ жизни? Ну так чем ты думал, когда решил родиться человеком а не хомячком?

К тому же идеал — он по определению недостижим. Так что не грозит.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А вот ты подключился к сотовому оператору. Что он сделал лично для тебя? Может поставил дополнительную станцию рядом с твоим домом и работой? Или оптимизировал свой софт персонально для твоего телефона? Нет, он только берет с тебя деньги не вкладывая ничего, поскольку покрытие и так почти полное и 99% твоих денег — это его чистый доход.

Q>Так что, если "непорядочность" бизнеса вычислять как отношение доходов к текущим расходам (расходам в "установившемся режиме"), то сотовые операторы далеко опередят микрософт — он хотя бы тратит деньги на разработку новых программ. А сотовым операторам их просто некуда девать, даже если они захотят расширить бизнес — сделать покрытие больше 100% невозможно.

Вы ошибаетесь. Во-первых, вы платите за использование радиоканала, который сотовый оператор арендует у государства (и, соответственно, платит за это приличные деньги).
Во-вторых, не надо думать, что один раз вложил деньги в строительство сети — и всё, ноги на стол, считай денежки. Сеть постоянно развивается, оборудование и ПО обновляется, да и про деньги за техподдержку не стоит забывать.
В данном случае тут точно так же как и в разработке ПО. Если программу раз написать и не поддерживать и не развивать — она со временем умрёт, перестанет удовлетворять современным требованиям.

Здравствуйте, dima_diesel, Вы писали:

_>Вы ошибаетесь. Во-первых, вы платите за использование радиоканала, который сотовый оператор арендует у государства (и, соответственно, платит за это приличные деньги).

Ой, а что это — радиоканал? И почему он есть только у государства? А Попов и Маркони тоже платили государству перед тем как изобрести радио?

_>Во-вторых, не надо думать, что один раз вложил деньги в строительство сети — и всё, ноги на стол, считай денежки. Сеть постоянно развивается, оборудование и ПО обновляется, да и про деньги за техподдержку не стоит забывать.

Во-первых, сети развиваться некуда — после того как достигнуто полное покрытие. С другой стороны, совтверные компании тоже вынуждены постоянно развиваться, разрабатывая новые программы и вкладывая в них деньги. Так что этот бизнес ничем принципиально не отличается от любого другого.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>>При нулевой стоимости тиражирования "изделия", будь-то mp3 или ОС Windows, честная покупка его копии обходится конечному пользователю недешево.

J>Ты платишь не за "болванку", а за лицензию — другими словами оплачиваешь труд разработчиков, а не тиражистов.

Так о том и речь — что нынешняя схема бизнеса — кривая и не поддерживается жизненной логикой (как в других, исторически уже давно сложившихся видах бизнеса).

P>>Вообще-то представьте себе, не знаю, мебель. Вот вы приходите к другу и видите у него классный диван. Вы хотите такой же.

J>Если продолжить аналогию по вашей логике, то цена дивана равна цене тиражирования ключа от квартиры друга

С последующим самовывозом.

Не надо вешать на Paltus отсутствие логики. Ведь он ведет речь о копировании, а не изъятии. И это принципиальное отличие — которое зачем-то насильно законами и PRом пытаются привести опосредованно к привычному "украл". И ведь получается — вот у тебя, например, логику хакнули

.

P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же.

J>Не было бы исследований, разработки, тестирования — не было бы продукта, который ты собираешся "стиражировать" *кстати, довольно изящный эвфемизм

)

Не было бы. И это было-бы вполне логично, в отличии от "скопировал — в тюрьму". Просто в силу того, что ПО все-же необходимо — изменилась бы схема бизнеса.

J>Тебя же не удивляет, что процессоры продаются явно дороже материалов, из которых они собраны? Никто не кричит "Даешь Core 2 Duo по цене куска кремния того же веса!!!". Ты же понимаешь, что в цене процессора львиная доля принадлежит исследованиям (причем как результативным, так и тем, что приводили в тупик). И кстати процессоры тоже приходится менять довольно часто — явно сговор, чтобы выбить наши денежки...

И меня не удивляет — потому что я не могу взять проц у друга и дома на своем станке сделать копию. И здесь все жизненно логично — выгоднее купить произведенный проц, чем делать самому. Ведь тебя не удивляет, что некоторые стригут ногти сами, а некоторые ходят в салоны?

J>Однако переход от цены программы к цене тиражирования, меня как программиста коробит.
Ну речь, подозреваю, не о переходе к цене тиражирования, а об изменении схемы бизнеса. Ведь живут же как-то конторы, зарабатывающие на дистрах линуха? Просто они деньги с другого зарабатывают — с вполне привычной и не противоречащей жизненной логике схемы торговли услугами. Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте? Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше, чтобы их не хватило на создание продукта (опять же на судебных исках и лобби идиотских законов кучу бабок сэкономили бы).

Здравствуйте, Doc, Вы писали:

Doc>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт.

Doc>1. Уже сказали что цена ПО это не цена носителя.
Doc>2. Аналогично можно сказать, например, про авто. Есть люди, которые пригонят тебе ту же машину дешевле, только чуть кое-что перебито будет.

Вот и у товарища Doc-а логику хакнули

. Да не найдешь ты аналогичного примера в другой области — просто потому, что копирование дешевле изготовления только в одной сфере

.

P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что?

Doc>Вот и я говорю — вы кем работаете? Да не суть важно.
Doc>Главное что по вашей же логике получается что если я считаю, что вы должны работать на меня бесплатно — то так и должно быть. Так ведь?

Doc, тебе ведь никто не мешает отказаться работать бесплатно, так ведь?

Ты же, например, в бильярд играешь (ну если не играешь — то много чего другого делаешь) бесплатно — тебя ведь не напрягает?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
XZ>Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.

Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.

P>>...Зарабатывать нужно по-другому. Не искдлючено, что выйдет меньше.

P>>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

XZ>Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.

Ну да, караван по имени СССР то же шол

.

XZ>И причём тут "оочень крупные компании"? А если мои маленькие продукты вдруг перестанут покупать, я заброшу их развитие, ну может и выложу во фривару по доброте душевной. И всё, финита.

Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.

Где-то была неплохая статья о том, что сейчас переходят с продажи продуктов, на продажу сервисов. Думаю что шароварщики то же мигрируют в систему продаже сервиса тем или иным способом.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

C>>Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).
dmz>Ну дык можно можно много чем заняться. Например, в последнем своем отпуске я читал книги.
Надоедает

dmz>Художественные. На что в обычной жизни времени как-то не находится.
Уметь находить надо — у меня вот получается.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А вот ты подключился к сотовому оператору. Что он сделал лично для тебя? Может поставил дополнительную станцию рядом с твоим домом и работой? Или оптимизировал свой софт персонально для твоего телефона?
Мой сотовый оператор (местный МТС до покупки московским МТС) так и делал — если накапливалось достаточное количество обращений, то выезжали специалисты, делали замеры и, в случае плохой связи, ставили соты. Для корпоративных клиентов вообще достаточно было одной жалобы — сразу приезжали и смотрели.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

_>>Вы ошибаетесь. Во-первых, вы платите за использование радиоканала, который сотовый оператор арендует у государства (и, соответственно, платит за это приличные деньги).
Q>Ой, а что это — радиоканал? И почему он есть только у государства? А Попов и Маркони тоже платили государству перед тем как изобрести радио?

Ты про лицензии на частоты не слышал?

А у государства он из-за того, что тебе бы не хотелось, чтобы твой сосед мог использовать беспроводной телефон, глушащий сотовую связь во всей округе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Doc>>>Так! А вот тут давайте пример живого идеала.
Doc>>>Или хотя бы просто "не suxx".
dmz>>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.
C>Надоедает быстро (примерно за пару часов, максимум за пару дней).

C>Вспоминаю цитату:
C>

C>After 3 days without programming, life becomes meaningless
C>- The Tao of Programming

да что вы говорите

за пару недель точно не надоедает, проверено практикой

. Большу пока увы не получалось проверить

XZ>Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.
Нет такого понятия в нашем менталитете. И отвалите все со своей глобализацией

P>>Если кто-то тратит больше — это либо глупая благотворительность, либо, если речь идет о корпоративных закупках софта, следствие майкрософтовского лобби.
XZ>Почему глупая? Кстати, один только фонд Гейтсов тратит на благотворительность больше всех крикунов, завидующих их миллиардам, вместе взятых.
Сомневаюсь, что средства попадают в цель.

XZ>Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.

Проснись! Бизнес по продаже компактов БОЛЬШЕ. НЕ. РАБОТАЕТ. Звукозаписывающие корпорации (да-да, и большая четвёрка в том числе) изо всех сил осваивают новые методы продажи цифрового контента. Ибо понимают, что будут выброшены за борт, если не приспособятся к жизненным реалиям.

Здравствуйте, iiice, Вы писали:

XZ>>Да, но только ньюанс один. Моськи лают, а караваны идут. Так всегда было, есть, и будет — кто-то делает дело, а кто-то кричит, что он делает его неправильно, и учит их, как им зарабатывать их деньги.
I>

I>Проснись! Бизнес по продаже компактов БОЛЬШЕ. НЕ. РАБОТАЕТ. Звукозаписывающие корпорации (да-да, и большая четвёрка в том числе) изо всех сил осваивают новые методы продажи цифрового контента. Ибо понимают, что будут выброшены за борт, если не приспособятся к жизненным реалиям.

Ну, согласно научно-популярным статьям в около-компьютерной мурзилке "новые методы продажи" давно освоены, а вот в связи с этим "новые методы производства" крайне востребованы: раньше ты ради одной песни покупал целый альбом — читай, физический носитель — теперь же тебе нет необходимости к интересующему тебя треку покупать еще 16 "альбомных" — идешь себе на ITunes Store и покупаешь это единственный интересующий тебя трек. И экономишь 16 у.е. И вместе с тем недодаешь эти самые у.е. той группе, которая эти треки записывала. А раньше она получала деньги за весь альбом — а теперь вот "новые методы продажи" — есть ли у группы стимул вообще делать альбомы?

Так "жизненные реалии" традиционно шире, чем это кажется с точки зрения лотка с "палеными" дисками...

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Здравствуйте, Paltus, Вы писали:

P>>>Цена для конечного потребителя — это количество денег которое нужно отдать, чтобы получить желаемый продукт. Для массового софта (windows, ms office) объективная цена давно равна нулю. Чтобы получить хороший рабочий windows, нужно только поставить его на закачку из сети bittorrent. В худшем случае нужно отдать 150 рублей за пиратский компакт.
XZ>>Программный продукт — это право на его использование. Лицензия. А никак не дистрибутив или носитель.

__>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.

Это ты сам придумал или действительно интересовался у издателя на предмет лицензии?
А как с Виндой дела обстоят не интересовался? А с другим софтом?

XZ>>И причём тут "оочень крупные компании"? А если мои маленькие продукты вдруг перестанут покупать, я заброшу их развитие, ну может и выложу во фривару по доброте душевной. И всё, финита.

__>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.

Ну и кому нужен такой "рекламный продукт"? Люди цифровое тв строят на новых базисах, когда заплатив денежку ты получишь ровно тот контент, за который заплатил — и никакой рекламы сверху! — а программный бизнес, стало быть, пойдет в обратном направлении, к "рекламной модели"? Далеко же мы так зайдем...

__>Где-то была неплохая статья о том, что сейчас переходят с продажи продуктов, на продажу сервисов. Думаю что шароварщики то же мигрируют в систему продаже сервиса тем или иным способом.

А тебе и говорят о том, что ты покупаешь не "продукт" — "физический диск с наклееными циферками ключа активации" — а "продукт-услугу", в котором диск — всего-лишь носитель, а ключ — просто твой идентификатор в системе управления клиентами.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

__>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
TL>Это ты сам придумал или действительно интересовался у издателя на предмет лицензии?
То есть? Лицензия на Сталкер — на самом диске. Они могут заменить только испорченый диск в течение двух недель с момента покупки.

TL>А как с Виндой дела обстоят не интересовался? А с другим софтом?
А точно так же. Сломается диск — купи новый, за полную сумму.

__>>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.
TL>Ну и кому нужен такой "рекламный продукт"? Люди цифровое тв строят на новых базисах, когда заплатив денежку ты получишь ровно тот контент, за который заплатил — и никакой рекламы сверху! — а программный бизнес, стало быть, пойдет в обратном направлении, к "рекламной модели"? Далеко же мы так зайдем...

Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

TL>А тебе и говорят о том, что ты покупаешь не "продукт" — "физический диск с наклееными циферками ключа активации" — а "продукт-услугу", в котором диск — всего-лишь носитель, а ключ — просто твой идентификатор в системе управления клиентами.

Ага. Вот только для обычного софта (не за $10000) если у тебя сломается диск, то тебе его предложат купить снова.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

__>>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
TL>>Это ты сам придумал или действительно интересовался у издателя на предмет лицензии?
C>То есть? Лицензия на Сталкер — на самом диске. Они могут заменить только испорченый диск в течение двух недель с момента покупки.

Насчет Сталкера не скажу — может и так...

TL>>А как с Виндой дела обстоят не интересовался? А с другим софтом?
C>А точно так же. Сломается диск — купи новый, за полную сумму.

... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.

__>>>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.
TL>>Ну и кому нужен такой "рекламный продукт"? Люди цифровое тв строят на новых базисах, когда заплатив денежку ты получишь ровно тот контент, за который заплатил — и никакой рекламы сверху! — а программный бизнес, стало быть, пойдет в обратном направлении, к "рекламной модели"? Далеко же мы так зайдем...

C>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...

TL>>А тебе и говорят о том, что ты покупаешь не "продукт" — "физический диск с наклееными циферками ключа активации" — а "продукт-услугу", в котором диск — всего-лишь носитель, а ключ — просто твой идентификатор в системе управления клиентами.

C>Ага. Вот только для обычного софта (не за $10000) если у тебя сломается диск, то тебе его предложат купить снова.

А если у тебя софт не на диске? Я бесплатную Убунту с сервера грузил — оттуда же iTunes с RealPlayer-ом и целый вагончик всего установленного — VC++ 2005 Express и SQL Server Express кстати тоже. Adobe Photoshop аналогично можно купить: платишь деньги — получаешь лицензионный Фотошоп — никакого CD — чистая загрузка — с регистрацией...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я, честно говоря, не понимаю почему вокруг Microsoft и Windows такой ажиотаж. Я могу это объяснить только тем, что что Microsoft оказалась самой богатой, а люди очень жадны до чужих денег.

продукция мелкософта сильно влияет на людей.. не в смысле "моск хавает", а просто от нее много чего зависит (работа, отдых, учеба, прочая фигня)..

и еще большая проблема, что с продукцией мелкософта много чего другого вкусного не совместимо.. а люди хотят пользоваться и тем, и этим..
и не надо говорить, что в жизни так не бывает.. бывает.. еще и как

для примера можно взять бензин.. разные компании поставляют свой бензин.. но любой бензин с одинаковыми свойствами подойдет к машине.. с ПО зачастую так не получается..
т.е. у людей сокращается выбор в силу политики одной компании..

A>Ведь способ их зарабатывания у Microsoft ничем принципиально не отличается от любого другого бизнеса. Любой бизнес заключается в том, что вначале необходимо в него вложить деньги ничего не получая взамен, порой в течение длительного времени. Затем, когда он начнет приносить прибыль, вложения можно сильно сократить, даже сокращение до нуля не приведет к уменьшению прибыли.
A>Разница между различными видами бизнеса только в том, во сколько раз отличаются суммы прибыли "в установившемся режиме" от суммы вложений.

абстрактно на этот бизнес смотреть имхо неправильно..
люди ведь тоже рождаются, живут, а потом умирают.. значит разницы между людьми нету?. вот-вот

A>Ведь достигнув некоторого порога (напр. обеспечив покрытие 95%) дальше развиваться просто некуда.

можно создавать новые сервисы и грести бабло с новых услуг..

A>Это в отличие от Microsoft, которая все равно продолжает тратить деньги на разработку новых версий.

хвала ей великой

лучше бы, право, не продолжала..

A>Почему же вас не возмущают телефонные компании, однако вы гневно обличаете жадность Microsoft?

ну почему же?. очень много народу возмущаются телефонными компаниями.. просто тут форум программеров, поэтому больше внимания разработчикам и дистрибьюторам ПО..

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>казуальные игры и развивающие для детей я б покупал. понятно, что добровольно и бесплатно такое никто в здравом уме делать не будет.

делают казуалки забесплатно..
только во1х их очень мало, а во2х хороших еще меньше

dmz>А клепать их можно хоть на питоне + PyGame — на линухе это без разницы (и кросплатформенно, кстати).

большая проблема в том, что казуалки сейчас это в основном огромное количество графики и анимации отличного качества (убогие казуалки в расчет не берем

).. клепать их пачкми не выйдет..

а насчет кроссплатформенности есть другая проблема: питон под виндой есть у очень малого числа людей..
и не дай Бог, если он распространится и попробует составить хоть малую конкуренцию C#.. имхо загнобят

FF>а насчет кроссплатформенности есть другая проблема: питон под виндой есть у очень малого числа людей..
FF>и не дай Бог, если он распространится и попробует составить хоть малую конкуренцию C#.. имхо загнобят

А он не нужен. Питоновый рантайм, упакованный py2exe или подобной вещью, занимает около 2.5 мегабайт,
standalone приложения должны замечательно клепаться.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

FF>>а насчет кроссплатформенности есть другая проблема: питон под виндой есть у очень малого числа людей..
dmz>А он не нужен. Питоновый рантайм, упакованный py2exe или подобной вещью, занимает около 2.5 мегабайт,
dmz>standalone приложения должны замечательно клепаться.

а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров..
а там НЕМЕРЯНО графики..
конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много

FF>а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров..
FF>а там НЕМЕРЯНО графики..

И? Лишние 2.5 — 4 мега сделают существенную разницу?

FF>конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много

По моему, этот фактор чем дальше, тем меньшую роль играет. Однако, рантайм Python + PyGame —
это отнюдь не 50 мегабайт. Так что откуда возьмется 70?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

FF>>а вот теперь представь, что всю казуалку надо упихать в инсталляшку в 15-20 метров..
FF>>а там НЕМЕРЯНО графики..
dmz>И? Лишние 2.5 — 4 мега сделают существенную разницу?

просто у разных контор свои критерии объема инсталяхи.. кому то будет много..
просто по мелочи наберется.. (ну вот тут пару метров, и тут, и тут, и конечно тут, и ..)

FF>>конечно, не все так делают.. но казуалка в 70 метров — это уже слишком много
dmz>По моему, этот фактор чем дальше, тем меньшую роль играет. Однако, рантайм Python + PyGame —
dmz>это отнюдь не 50 мегабайт. Так что откуда возьмется 70?

это к тому, что многие создатели казуалок делают свои игрушки огромных для казуалок размеров..
к питону это никак не относится, т.к. его еще никто вроде не пользует..

V>Что мешает, например, тому же майкрософту распространять винду бесплатно, а зарабатывать на саппорте? Да — денег бы заработали меньше, но, поверь, не настолько меньше, чтобы их не хватило на создание продукта (опять же на судебных исках и лобби идиотских законов кучу бабок сэкономили бы).

Было. Два раза. Сначала IE (помните, NN за денюжку был в свое время?), потом WMP. И то и другое — бесплатно распространять стали. Как результат — крики "уберите это из своей ОС" и судебные иски. А тут бесплатно раздавать целую ОС! Да их просто задавят исками (дескать монополисты, пингвинчиков душите!). Да и стоит она не так дорого, чтобы купить. На пять лет

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Спросите лучше у Каганова. Мои идеал — бермуды, шезлонг в тени пальмы, длинноногие официантки в мини-бикини подносят холодный мохито, а компьютер — у секретарши.

Да это ж было в фильме "Большой куш"!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.

А вот интересно, если ты — сотрудник фирмы, и кто-то напишет на вас донос по этому поводу, и придет к вам проверка, сможете ли вы им втолковать, что ваши копии Windows не нарушают лицензионных требований?

C>>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

TL>Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...

Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.

P>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти.

Совершенно нормальная и правильная схема. Дает заработать куче программистов, и далеко не только в Микрософте, а и, например, в Adobe, Abbyy и 1C.

Кроме того, она дает продукты, которые пригодны к использованию out of the box. Если принять идею Столлмана "зарабатывать на техподдержке" (которая действительно бред) — то производится будут только тазики с гайками, а за каждый конкретный акт сборки системы из тазика придется платить ощутимые деньги.

Сейчас всю ИТшную инфраструктуру офиса в 10 человек может развернуть его директриса, которая вообще маркетолог по профессии

А может — мальчик за 600 рублей из фирмы "наладим интернет-удалим вирусы".

А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.

Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.

Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.

P>Ну и потом, о чем и Каганов вроде пишет — эти крики про стоимость разработки и тестирования, это вроде криков в музыкальной отрасли о том, что есть же авторские права, мызыканты должны зарабатывать и т.п.. Большую часть получают звукозаписывающие лэйблы, как известно, а не авторы.

Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.

P>Современная ситуация в сфере авторских прав (извините, что валю всё в одну кучу) очень выгодна нескольким десяткам оочень крупных компаний. И они сопротивляются развалу схемы, как могут, но получается у них всё хуже и хуже.

Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще

А еще эта схема выгодна потребителям, которые получают работающие "из коробки" продукты, а не тазик с гайками "сделай сам". Коммерческий производитель всегда больше думает о своем юзере, чем опен-сорсники. Даже Микрософт. Даже с Вистой, которая таки _плохой продукт_.

Таких ужасов, как слом обратной совместимости в gcc 2.x и 3.x, как выкинутый на помойку старый USB стек Линукса (ага, со всеми драйверами, соответственно — если не написан новый драйвер под новый стек, то поддержка данной железки в Линуксе пропала, спасибо Его Пингвиньему Величеству и его окружению) — я у Микрософта не припомню.

И получается все лучше и лучше — в России стало реально поиметь проблемы с ОБЭП за пиратскую винду в офисе, а то и за невнятную лицензию на 1С-Предприятие.

Отмена копирайтов выгодна только халявщикам, которые привыкли, образно говоря, ездить зайцем. Не обижайтесь, если вас штрафуют контролеры. К тому же у вас есть ваш халявный трамвай — вот и сидите в нем, и не придалбывайтесь к тем, кто ездит на более комфортном платном трамвае.

__>Возможно измениться схема получения денег. К примеру интеграция шаровар в Гугловскую рекламу. Чем чаще юзают твою прогу/сервис — тем больше рекламы крутиться — тем больше капает автору денег.

Адварь — это погань. Разве не очевидно? я готов платить за то, чтобы не иметь поганых вылезалок.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.
Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.

Уголовное престпление. До 3 лет.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

P>>Да, исследования, разработка и тестирование — это здорово и достойно всяческих похвал. Ну и что? Есть очень много хороших дел, на которых, тем не менее, нельзя заработать. Тут, по идее, должно быть так же. Полезный труд, конечно же, должен быть оплачен. Но текущая схема в данной отрасли — бред и должна уйти.
MSS>Совершенно нормальная и правильная схема. Дает заработать куче программистов, и далеко не только в Микрософте, а и, например, в Adobe, Abbyy и 1C.
Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.

MSS>Кроме того, она дает продукты, которые пригодны к использованию out of the box. Если принять идею Столлмана "зарабатывать на техподдержке" (которая действительно бред) — то производится будут только тазики с гайками, а за каждый конкретный акт сборки системы из тазика придется платить ощутимые деньги.
Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.

MSS>А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.
Представь, что завтра 1С откроет исходники ядра своего продукта под BSD-лицензией. Что изменится?

Да ничего. В 1С сейчас платят, по большему счету, за поддержку.

MSS>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.

Линукс успешно продвигается на этом фронте, KDE4, например, по комфорту не уступает Vista. По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.

MSS>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную). Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.

Собственно, CentOS так и делает.

MSS>Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.
Так ли? А системы для автоматизации процессов на предприятии кто делать будет? А добавлять кастомные фичи в существующий софт?

MSS>Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще

А Стругатский — скромный пенсионер, однако читать его намного более интересно.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б) уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы Оракла будут учтены.

MSS>Возможен ли со Слакварью или Дебианом пункт б)? Нет, конечно. Для такого нужно коммерческое юрлицо (чтобы заключить договор с Ораклом), и власть этого юрлица над продуктом. Опять со вторым пунктом проблемы. Сфорковать не защищенную копирайтами дистру — дело плевое.

MSS>Потому Ораклу нужен _конкретный Линукс_, защищенный теми самыми "погано-микрософтными" трейдмарками и копирайтами, принадлежащий конкретной компании, с которой можно разговаривать и договариваться. Только в этом случае Оракл заинтересуется в дистре так, что возьмет ее на тестирование с перспективой сертификации.

MSS>Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает? хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ будет — "мы это не поддерживаем".

MSS>Людям в энтерпрайзе не нужны продукты и их комбинации, производитель которых вообще не оказывает саппорта. Потому никто там не будет гонять Оракл на Слаквари, и разорятся на RHEL, то есть на вполне себе _микрософто-образный коммерческий коробочный софтовый продукт_, просто на Линуксой матчасти.

Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная. Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки". Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.

MSS>Еще момент. Заместитель Линуса по кернелу Инго Молнар вроде как сотрудник Редхата, причем на каком-то крупном посту там. Кажется, он там не один такой. Он получает от Редхата деньги, и заинтересован в успехе этой компании. Успех этот сильно зависит от нормальной работы Оракла под Линуксом. Угадайте — посмеет ли Инго наворочать в ядре что-то такое, что сломает Оракл? конечно, нет! Точно так же не посмеет этого сделать и Микрософт в винде, хотя у них и есть конкурентный Ораклу датабазный движок. В Микрософте прекрасно понимают, что это а) потеря лояльности клиентов, гоняющих Оракл под виндой б) перспективы антимонопольного судилища.

Честно говоря с трудом вериться что что то можно наворочать в ядре, что перестанет работать софтина прикладного плана. Драйвера — да, С либы, возможно. Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог. А это уже смена платформы.

Maxim S. Shatskih wrote:
> Кроме RedHat, насколько я знаю, ни один сборщик линуксной дистры
> ощутимых денег не зарабатывает, некоторые — Debian — вообще частный
> некоммерческий проект семейной пары, для души сделанный.
А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.

> 80% продаж RHEL — это на роль bootstrap loader для Оракла. Живет этот
> дорогой продукт на том, что он _сертифицирован компанией Оракл_, а не на
> том, что он лучше других Линуксов.
False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
поцарапало.

> Но может ли _компания Оракл_ позволить себе официально заявить, что их
> сервер будет работать на какой-то там Слаквари? Чтобы сделать такую
> заяву, Ораклу нужны две вещи а) оттестировать продукт на платформе б)
> уверенность в том, что платформа будет развиваться неким предсказуемым
> образом, и, в случае, если с Ораклом заключены какие-то соглашения — они
> будут выполнены. Что по крайней мере при развитии платформы интересы
> Оракла будут учтены.
Работаем с Oracle на Debian.

> Хотите сэкономить и гонять Оракл на Слаквари? флаг в руки. Работает?
> хорошо. Что-то пошло не так? в Оракл можете не обращаться, их ответ
> будет — "мы это не поддерживаем".
Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.

Да, и Oracle даже предоставляет руководство по установке части
компонентов на Debian/Ubuntu:
http://www.oracle.com/technology/tech/linux/install/xe-on-kubuntu.html

Остальное комментировать лень. Могу сказать, что у тебя противоположный
бред от Билла Гейтса, что качественный софт бывает только за большие деньги.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

C>Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.

C>Уголовное престпление. До 3 лет.

Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.

Реально же ИМХО описанная ситуация в итоге приведет вот к чему: будут DVD с рекламой и грошовые, а будут DVD с точно таким же фильмом без рекламы и подороже.

При этом рекламу сделают действительно неотключаемой.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Линуксу это все не помешает. RHEL, скорее всего, тоже пойдет играть в эти игры вслед за виндами, а халявные линуксы просто будут грузиться без использования этих фич.

В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать. Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.

По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно. Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил. Почему открытые архитектуры лучше? Хотя бы потому — что при желание можно самому в них залезть сделать как надо лично тебе. Без захода на поклание к разработчикам. Конечно это происходит не каждый день и час, но это очень важно и востребованно. К примеру если бы система не позволяла грузить не подписанные текстовые документы (txt файлы) то подправить его просто так уже нельзя было бы. Либо грузи Ворд (гони бабла, да побольше) либо иди лесом.

C>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.

Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?

А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?

C>Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.

Идея "зарабатывать на техподдержке вместо лицензий" — очевидный бред. Если реализовать — качество продуктов упадет до уровня "тазик с гайками".

MSS>>А что будет, если не станет коробочного софта (а отмени копирайты — и его не станет)? что будет? вместо коробочного ERP типа Эксапты или 1С — будет самописка. А она хуже.
C>Представь, что завтра 1С откроет исходники ядра своего продукта под BSD-лицензией. Что изменится?

C>Да ничего. В 1С сейчас платят, по большему счету, за поддержку.

Ничего. И Микрософту ничего не будет, если они исходники кернела откроют — все равно реверс-инжинирят все, кому не лень, были утечки, и американские MVP отвечают на ряд вопросов, требующих глянуть в исходник.

Здесь речь не об открытии исходников, а о правах на использование. Это два различных вопроса. Я не считаю, что наличие исходников есть зло, это практически всегда благо для всех, кроме случая облегчения создания клона. Но я считаю при этом, что авторские права — это благо, и что, например, ряд открытых исходников может быть _юридически_ ограничен в праве втыкания в чужие разработки. Т.е. вот они лежат, но воткнуть в свое — за это и по башке дадут.

MSS>>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
C>Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.

Вы опять (что, не обижайтесь, типично для сторонников Линукса) смешиваете разное.

Вопрос о благе или зле копирайтов — это одно. Вопрос об открытости и закрытости систем и исходников — это другое. Совсем другое.

Примеры? RHEL. Исходники дают, продукт закопирайченный и коммерческий. На другом полюсе у нас фриварь, где продукт халявный, а исходников не дают.

Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.

Ну зачем так передергивать?

Теперь про комфорт и открытость. Среднему юзеру по большому счету пофиг, открыты ли внутренности.

Это не пофиг только в том случае, если продукт постоянно надо регулировать, ковырять, подкручивать, а то и ремонтировать самому. Таковы были советские телевизоры, с которыми давали схему, а в книжном магазине можно было купить пособия по ремонту и подробное описание работы разных электронных узлов на уровне "а зачем тут такой конденсатор стоит?".

Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.

Открытая система типа "тазик с гайками" — в глазах среднего юзера хуже, чем закрытая и работающая сразу.

C>Линукс успешно продвигается на этом фронте, KDE4, например, по комфорту не уступает Vista.

В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа можно, ибо они благие по определению.

C>По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.

А настраивать там ничего не надо? а manpages читать перед настройкой?

То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?

MSS>>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
C>Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную).

Чего-чего??? RHEL стоит денег просто как продукт, на такой же основе, как микрософтные софты. Платный саппорт там отдельно.

Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.

Peer support по форумам у винды не хуже, чем у линукса, думаю, что примерно одинаков.

C>Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.

Лишишься сертификации Оракла, и хрен кто такое поделие купит дороже, чем по цене сидюка

MSS>>Ну и что? вы главное не видите. Главное — это то, что, если отменить копирайты, авторы не получат ничего. Ни-че-го.
C>Так ли? А системы для автоматизации процессов на предприятии кто делать будет? А добавлять кастомные фичи в существующий софт?

А разве не бред, что люди, которые разрабатывали фундамент платформы, не получат за это ничего (кроме разве что маленькой даже в Америке зарплаты МНСа в универе), а люди, которые автоматизируют торговцев презервативами и водкой, и которые делают мелкие доделки к софту — будут получать много?

ИМХО бред.

Но есть тут еще и другое соображение. Если за фундамент платформы так платят — значит, его так и разрабатывать будут. С выкинутым на помойку старым USB стеком вместе со всеми драйверами, с gcc 3, что несовместим с gcc 2, с убогим MyISAM, который авторам интереснее полноценного InnoDB, и прочее такое.

MSS>>Да. А еще эта схема выгодна непосредственно самим авторам, о чем вы забыли. Да, пусть львиную долю денег получит корпорация или там издатель — но и автору достанется немало! Роулинг и Дэн Браун вон миллиардеры, как и Стивен Кинг. Во всех отношениях они это заслужили. Их читают сотни миллионов людей, и хотят еще

C>А Стругатский — скромный пенсионер, однако читать его намного более интересно.

Не сказал бы, что намного — это раз. Стивен Кинг вполне себе того же калибра фигура.

Откуда вы знаете, сколько у "скромного пенсионера" денег? это два.

Я почему-то думаю, что денег у него ой немало, а скромность и пенсионерность деньгам совсем не мешает.

Да и вопрос тут не в бредовой совковой идее "бедным быть морально выше, чем богатым", а в том, что _автор имеет право сам решать, кто и как будет использовать его труд_.

Я еще раз это повторю: высшая справедливость в данном вопросе формулируется так: "автор сам решает, кто и как будет использовать его труд, при том, что это право решения отчуждаемо и может быть уступлено за чечевичную похлебку".

Это — главное. А то, что Микрософт Офис стоит дорого для российского студента — это второстепенно.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Батенька, вы только что признались в совершении вами нарушений авторских и смежных прав. А именно, использование технических средств для обхода защиты контента.
C>>Уголовное престпление. До 3 лет.
MSS>Насколько я помню, преступление по DMCA — это только _изготовление и сбыт_ таких средств.
В том числе и применение. Уже сухари приготовил?

MSS>Реально же ИМХО описанная ситуация в итоге приведет вот к чему: будут DVD с рекламой и грошовые, а будут DVD с точно таким же фильмом без рекламы и подороже.
Агащаз. Будут DVD, с рекламой, и дорогие.

А куда ты денешься?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну, согласно научно-популярным статьям в около-компьютерной мурзилке "новые методы продажи" давно освоены, а вот в связи с этим "новые методы производства" крайне востребованы: раньше ты ради одной песни покупал целый альбом — читай, физический носитель — теперь же тебе нет необходимости к интересующему тебя треку покупать еще 16 "альбомных" — идешь себе на ITunes Store и покупаешь это единственный интересующий тебя трек. И экономишь 16 у.е. И вместе с тем недодаешь эти самые у.е. той группе, которая эти треки записывала. А раньше она получала деньги за весь альбом — а теперь вот "новые методы продажи" — есть ли у группы стимул вообще делать альбомы?

Ну, с iTMS и раньше всё не так чисто было.

iTunes iSbogus

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Вот только по статистике меньше четверти программистов работают над "коробочными" продуктами. Большая часть занимается созданием custom-ных систем автоматизации.
MSS>Ну и что? если их только 1/4 — то что, из этого следует, что их надо совсем затоптать?
Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.

MSS>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.

Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.

C>>Нет, идеи Столмана вполне здравые. Closed source в сегодняшнем виде часто только вредит общей производительности труда.
MSS>Идея "зарабатывать на техподдержке вместо лицензий" — очевидный бред. Если реализовать — качество продуктов упадет до уровня "тазик с гайками".
Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.

MSS>Здесь речь не об открытии исходников, а о правах на использование. Это два различных вопроса. Я не считаю, что наличие исходников есть зло, это практически всегда благо для всех, кроме случая облегчения создания клона. Но я считаю при этом, что авторские права — это благо, и что, например, ряд открытых исходников может быть _юридически_ ограничен в праве втыкания в чужие разработки. Т.е. вот они лежат, но воткнуть в свое — за это и по башке дадут.
Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.

MSS>>>Мир движется в сторону увеличения комфорта юзерей, продуктов, которые работают out of the box и не требуют от юзера знаний о внутренностях, регулировок, настроек и обслуживания. Предлагать людям тазики с гайками под лозунгом "это Настоящее, а не всякий ширпотреб" — это тупик. Даже если предлагается на халяву.
C>>Ложная дихотомия. "Комфортный для пользователя" и "движение к комфорту" вовсе не значт, что оно только в закрытом софте.
MSS>Вы опять (что, не обижайтесь, типично для сторонников Линукса) смешиваете разное.
Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".

MSS>Вопрос о благе или зле копирайтов — это одно. Вопрос об открытости и закрытости систем и исходников — это другое. Совсем другое.
MSS>Примеры? RHEL. Исходники дают, продукт закопирайченный и коммерческий. На другом полюсе у нас фриварь, где продукт халявный, а исходников не дают.
MSS>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.
Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.

MSS>Ну зачем так передергивать?
MSS>Теперь про комфорт и открытость. Среднему юзеру по большому счету пофиг, открыты ли внутренности.
Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.

MSS>Но вот с японскими телевизорами схем не дают — только в авторизованные сервисы. И что, кому-то поплохело? почти никому. Телевизор-то работает, нажал на кнопку — получил результат.
Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.

MSS>В сторону: ну да, KDE и срисовывался с виндов один в один. Причем в чем заморочка линуксоидов: Микрософт якобы что-то срисовал у Эппла, хотя достаточно одного взгляда на системы, чтобы понять, что это чушь. За это типа Микрософт можно грязью поливать. А то, что сами линуксоиды срисовали у Микрософта весь шелл — им типа
можно, ибо они благие по определению.
Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?

C>>По "out of box" вообще Линукс бьет Windows — после установки у тебя сразу есть оффисные пакеты, плееры и прочие красявости.
MSS>А настраивать там ничего не надо? а manpages читать перед настройкой?
Нет. Воткнул live-диск с Ubuntu, загруился и оно все работает.

MSS>То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?
Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.

MSS>>>Что самое забавное. Якобы антикопирайтные линуксисты типа RedHat вполне себе держат копирайт на свой сборничек-софта-на-основе-Линукса, и продают его вполне себе за деньги.
C>>Так никто и не мешает, собственно. Кстати, RedHat продает именно поддержку (причем очень качественную).
MSS>Чего-чего??? RHEL стоит денег просто как продукт, на такой же основе, как микрософтные софты. Платный саппорт там отдельно.
Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.

MSS>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...

C>>Никто не мешает тебе взять все OpenSource-пакеты из RedHat'а, заменить слово RedHat на что-нибудь другое (торговая марка, однако) и продавать это самому.
MSS>Лишишься сертификации Оракла, и хрен кто такое поделие купит дороже, чем по цене сидюка

Не лишится.

MSS>Но есть тут еще и другое соображение. Если за фундамент платформы так платят — значит, его так и разрабатывать будут. С выкинутым на помойку старым USB стеком вместе со всеми драйверами, с gcc 3, что несовместим с gcc 2, с убогим MyISAM, который авторам интереснее полноценного InnoDB, и прочее такое.
С VC6, не соответствующей стандартам и несовместимый с MSVC2003/2005, Windows 9x с его 16-битными VxD, убогий JET и прочее такое...

MSS>Не сказал бы, что намного — это раз. Стивен Кинг вполне себе того же калибра фигура.
MSS>Откуда вы знаете, сколько у "скромного пенсионера" денег? это два.
Так он писал в интервью, что у него не особо много денег

Да и не похоже, что у него миллиарды.

MSS>Я еще раз это повторю: высшая справедливость в данном вопросе формулируется так: "автор сам решает, кто и как будет использовать его труд, при том, что это право решения отчуждаемо и может быть уступлено за чечевичную похлебку".
Это не "справедливость", а текущее состояние дел. Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.

Это не одно и то же, как известно..

MSS>То, что в виндах делается галочкой в гуях, в линуксе делается путем изучения _не то что манов_, а и _гугленья по форумам_. Зачем эти радости нужны?

Ты, возможно, удивишься, но в Windows для того, чтобы сделать многие вещи, нужно всё равно читать хелп (аналог мана) или, опять же, гуглением по форумам. Например, как скачать IE, чтобы сохранились скаченные файлы и получился дистрибутив. Как в Ворде сделать то-то и то-то? (Там очень много функций и зачастую быстрее прочитать в хелпе, где находится нужная функция). Где находится та или иная опция нужно программы (смотрим хелп программы/гуглим инет)? Как настроить файервол?

То, что в Windows вообще не нужно читать хелпы к программам/гуглить инет/спрашивать на форумах, как решить ту или иную проблему — это миф. Таких людей много, но когда эти люди сталкиваются с проблемами, они для них настолько же непреодолимы, какими бы они были и на другой оси.

В общем, есть действительно дружелюбная к пользователю система, работающая из коробки — Mac OS X, но Windows с этой ролью тоже не слишком справляется.

MSS>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.

Чё? Маны читать — западло настоящему виндузятнику! Ты же сам сказал, что не хочешь их читать

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
__>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...

Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
__>>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...

LL>Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.

Наверное поэтому они с Шапкой договор договорили

?

Но мы отходим от темы. Я говорил о том, что сложность софта влияет на то как он легко ставиться/распространяется. И суппорт тут уже вторичен. Простые продукты и без суппорта живут годами.

__>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?

А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?

Нет. Они используют Питон внутри себя, а это совсем иное. Не возникает вопрос ответственности перед клиентом, _у которого стоит не тот Питон_.

В этом случае вполне можно заточить под себя интерпретатор Питона и пользовать его внутри себя.

Если бы Гугль поставлял бы "питонные" решения — то они бы еще и свой "правильный" Питон к ним бы приложили, это очевидно.

Собственно, Оракл вроде как созрел до создания собственной линуксной дистры. Посмотрим, что будет, насколько это для них важно. Если они пойдут по этому пути всерьез — крах Редхата обрисовывается на горизонте. Напомню — 80% продаж RHEL — это boot loader для Оракла.

А, кстати! Какие-то кретины стали по этому поводу орать, что сволочи-Оракл-душат-свободу, забыв включить... MySQL в состав этой дистры! Я аж глаза протер, не поверив написанному. Тут вопрос даже не в идиотизме подобной заявы, а в том, что кто-то на полном серьезе такое написал

__>Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная.

Ай-яй-яй, какой плохой Оракл

теперь по делу: требования предъявляет более сильная компания более слабой. Всегда так. Обычно авторы более сильного продукта — более сильная компания.

Значит, Оракл будет предъявлять требования Редхату, а не наоборот, и Редхату придется удовлетворять эти требования. Потому что они _ростом не вышли_ предъявлять Ораклу требования, вот и все.

И ничего удивительного, что разработчики апликации предъявляют требования разработчикам ОС. Просто разработчики апликации круче в 100 раз в данном случае.

Точно так же по этой же причине Микрософт предъявляет требования разработчикам БИОСов, а не разработчики БИОСов предъявляют требования к виндам.

Это я про бизнесовую сторону явлений. Теперь про техническую. Сколько лет оракловскому датабазному движку? сейчас 11ая версия или 12ая? ему около 20 лет, если не 25.

А сколько лет Линуксу? с 92-93. Когда Оракл делал порт на Линукс, Линуксу было лет 6 (считая младенчество), Ораклу — лет 15. Ну и кто под кого будет подстраиваться?

__>Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки".

Да не поэтому. Потому, что это коммерческое юрлицо, и от него можно потребовать, чтобы хотя бы RHEL был такой, как хочет Оракл, а всякие Федоры могут быть любыми.

__>Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.

Ну да, Линукс действительно сложен в настройке, факт. Мало ли как криво у кого построено ядро? мало ли чего недоставлено? мало ли чего отпачтено руками на коленке? Ораклу оно надо — нести за все это ответственность и получать дурацкие звонки в свой саппорт на тему "а у меня не работает на Убунту?".

__>Честно говоря с трудом вериться что что то можно наворочать в ядре, что перестанет работать софтина прикладного плана.

Вы писали фильтры файловых систем? я — да.

__>Драйвера — да,

А они не в ядре разве?

__>С либы, возможно.

Это тоже.

__>Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог.

А что с того опен-сорсникам? они скажут — перекомпиляйте все по-новому. Запросто. Это ж опен-сорс, когда автору кода до пожеланий клиентов — как пешком до Китая.

__>А это уже смена платформы.

Смена версии.

C>В том числе и применение. Уже сухари приготовил?

Цитату в студию. Или ссылку на закон.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вы писали фильтры файловых систем? я — да.
Я сейчас как раз пишу, точнее портирую с Линукса в Windows

В Линуксе оно пишется НАМНОГО проще.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>В том числе и применение. Уже сухари приготовил?
MSS>Цитату в студию. Или ссылку на закон.
Завтра позвоню адвокату и спрошу. В США — это все под DMCA попадает.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
MSS>А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?
Кстати да. В Google AdWords по слухам много всего на Питоне, да и в Google Appliance он тоже используется.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?

MSS>А что, Гугль у нас поставляет основанные на Питоне решения за большие деньги энтерпрайзам?

Нет. Он поставляет услуги, основанные на использовании Питона. И ваши корпарации не предоставляют доступ к Ораклу, они им _пользуются_.

MSS>А, кстати! Какие-то кретины стали по этому поводу орать, что сволочи-Оракл-душат-свободу, забыв включить... MySQL в состав этой дистры! Я аж глаза протер, не поверив написанному. Тут вопрос даже не в идиотизме подобной заявы, а в том, что кто-то на полном серьезе такое написал

Шо делать, все люди разные...

__>>Что бы та или иная софтина работала в определённом Environment надо что бы этот Environment удовлетворял определённым требованиям. В случае Oracle этих тербований вагон и маленькая тележка, ибо софтина монстрообразная.

MSS>Ай-яй-яй, какой плохой Оракл

теперь по делу: требования предъявляет более сильная компания более слабой. Всегда так. Обычно авторы более сильного продукта — более сильная компания.
Нэд, Оракл не плохой, Оракл сложный.

MSS>Значит, Оракл будет предъявлять требования Редхату, а не наоборот, и Редхату придется удовлетворять эти требования. Потому что они _ростом не вышли_ предъявлять Ораклу требования, вот и все.
Это уж как они договоряться. Но по идее так оно и есть.

MSS>Это я про бизнесовую сторону явлений. Теперь про техническую. Сколько лет оракловскому датабазному движку? сейчас 11ая версия или 12ая? ему около 20 лет, если не 25.

MSS>А сколько лет Линуксу? с 92-93. Когда Оракл делал порт на Линукс, Линуксу было лет 6 (считая младенчество), Ораклу — лет 15. Ну и кто под кого будет подстраиваться?

Время не имеет занчения. Можно 10 лет г-но делать, а можно за 2-а года конфетку. Подстроится тот, кому это надо. Оракл сам скомпилился под Линух, и под него же настроился, с помощью Шапки. Заметь, не Линус, не кто то ещё компилил/настраивал Оракл

.

__>>Поэтому, и только поэтому они и договорились с Шляпой, по поводу "поддержки".

MSS>Да не поэтому. Потому, что это коммерческое юрлицо, и от него можно потребовать, чтобы хотя бы RHEL был такой, как хочет Оракл, а всякие Федоры могут быть любыми.
Ещё раз. Есть софтины _не_ сложные, их юзают и никто никих договоров не заключает. Ну с кем например Оракл заключил договори на vim?

__>>Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов), но этого нет в силу сложности настройки среды выполнения.

MSS>Ну да, Линукс действительно сложен в настройке, факт. Мало ли как криво у кого построено ядро? мало ли чего недоставлено? мало ли чего отпачтено руками на коленке? Ораклу оно надо — нести за все это ответственность и получать дурацкие звонки в свой саппорт на тему "а у меня не работает на Убунту?".
Я вообщето про Оракл. Что то я не припомню чтобы был Оракл лайвСиДи, инсталяция на 2-3 Гб за 1-2 часа после ответа на 5-10 вопросов.

По поводу настроек Линуха значимых для Оракл. У них нет желания/возможности подкрутить Оракл под разные дистры Линуха. Ибо монстер (с точки зрения требований к Environment). Линух тут не причём. Начни они делать дистр под дргую ось — будет всё то же самое.

MSS>А они не в ядре разве?
Не все модули идут в коде ядра. Сломать компиляцию модуля можно на раз два.

__>>Если перестанет работать Оракл, то с большей вероятностью перестанет работать ещё куча прог.

MSS>А что с того опен-сорсникам? они скажут — перекомпиляйте все по-новому. Запросто. Это ж опен-сорс, когда автору кода до пожеланий клиентов — как пешком до Китая.
А что такого Ораклу? Перекомпилился — и всё. Или у самого Оракла сорцов нет? По поводу пожеланий клиентов и всё такое. С чего бы это мне быть должным какому-то Васе Пупкину? Всем таким Васям не угодиш.

__>>А это уже смена платформы.

MSS>Смена версии.
Суть то та же

__>В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать.

Это черезчур. И именно потому телефоны _на ВинЦЕ_ рулят

__>Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.

Опять же черезчур. Достаточно вот чего: в программе могут быть подписанные и неподписанные компоненты, подписанность и целостность _компонент первого типа_ (и только их) навязывается самой платформой. Все. Это, кстати, Виста64.

Софты, которые хотят защиту — будут включать в себя "компоненту первого типа". Другие софты — не будут. То, что ты сам построишь — не будет в себя это включать, будет работать и так.

Долгая история Микрософта говорит о том, что сильной мотивации закрывать платформу у них нет, что сообщество компаний и лиц, пишуших под винды, им важнее. Для платформы, поставляемой без исходников, у них просто великолепная документация и описания API и архитектур.

Виста64 имеет _только_ DRMные причины, спущенные с больших политических верхов, а не технические причины, выдуманные самой группой ядра виндов.

После Висты64 поверить в Палладиум — легко.

Впрочем, Виста64 тоже ломается (на самом деле ломается все, только какой ценой). Если есть свой корпоративный code signing серт — то срезаешь имеющийся серт с драйверульки и ставишь свой. Конечно, это опасно — если такая драйверулька утечет, например, в файлообменку, то в Америке повод для суда обеспечен, а рукодела выгонят с работы в 24 часа. Но — возможно.

__>По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно.

Только я почему-то уверен, что появление в архитектуре стандартной персоналки _закрытых железно-БИОСных фич, нужных для DRM_ — никого так уж сильно не обидит. Думаю, что в Конгрессе могут даже такой закон продавить (Голливуд в первую очередь, а Микрософт поддакнет).

__>Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил.

Ага. Клонов наделали потому что. Но заметим, что идея Палладиума не противоречит возникновению клонов. Каждый клонмейкер заплатит ненапряжный сбор, подпишет документы о коммерческой тайне, и получит код для вшивки в свой БИОС. Не сделает этого — очередная-винда-АстаЛяВиста грузиться не будет. Или будет с половиной срезанных фич.

Еще раз напомню — _вся_ остальная техника, кроме PC — закрытая.

__>Почему открытые архитектуры лучше? Хотя бы потому — что при желание можно самому в них залезть сделать как надо лично тебе. Без захода на поклание к разработчикам.

Да ну? пробовал свою мамку сделать? а свой винчестер? а ведь внутренности винчестера почти абсолютно закрыты.

__>Конечно это происходит не каждый день и час, но это очень важно и востребованно.

Да ну? какой процент юзерей опен-сорсного софта его патчит? 0.1%? кстати, сам патчил MySQL, было дело.

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
MSS>>Примерно так.

КД>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

Да это у некоторых людей всегда так — начинать хамить, когда кончаются аргументы.
Слово "совок" уж очень характерное.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>А зачем при разработке софта нужны суперприбыли а-ля MS? Нужно, чтобы
C>>оно оплачивало труд разработчиков, R&D и совсем немного маркетинга.
MSS>Хочется ответить — "вас не спросили, зачем"

MSS>Это не ваш вопрос. Это вопрос правообладателя. Точно так же билеты на один и тот же рейс одного и того же самолета на один и тот же эконом-класс могут отличаться по цене вдвое, в зависимости от того, когда и где они были куплены и на сколько народу разом. И что? давайте нести совковую пургу о том, каковы должны быть прибыли авиакомпаний?
Цены на авиабилеты — вообще отдельный вопрос. Авиакомпании так извращаются, чтобы получить хоть какую-то прибыль. Никакими сверхприбылями там и не пахнет.

MSS>Не хочется? пользуйтесь продуктами подешевле, но при этом не трогайте тех людей, которые пользуюся продуктами покомфортнее и готовы за это платить.
Так кто же против? Вот пройдет референдум в 2030 году по ограничению авторского права — и все будет замечательно.

MSS>Самое забавное, что пингвины наезжают на Микрософт так, как будто у них количество бабла уменьшилось из-за поведения Микрософта.
Уменьшилось. Ты не знаешь, что MS — это осужденный монополист, использовавший нечестную конкуренцию?

MSS>Какая вам разница, существует Микрософт или нет? чем он вам мешает жить? он что — продавливает что-то свое в Линукс? нет. Из всех протоколов, что есть в Линуксе, проприетарный-для-Микрософта чуть ли не один-единственный — SMB. Ну выдумайте свой протокол файл-сервера, вы ж такие умные и на код у вас тысячи глаз смотрят

А протокол MS Exchange, например?

MSS>Не можете? тогда живите на криво расковырянном SMB и на палеолитическом NFS, который, насколько я помню, всем уступает SMB, ибо архитектурно разработан с порочными базовыми идеями (идея о том, что файл-сервер может быть stateless, порочна).
На Линуксе есть и другие файловые системы. Например, кластерный OCFS2 (http://oss.oracle.com/projects/ocfs2/) до которому DFS как до Луны.

MSS>Впрочем, вопрос о том, способны ли пингвины выдумывать новое, оставим в покое. Вернемся к Микрософту. Что вы его ненавидите-то так? вы живете в независимом от него мире, где он никто.
В независимом?? Щазз.. Вот сегодня пришел doc-файл, который нормально в OO не отображается. Опять в MS Word открывать пришлось... А еще я не могу купить ноут без Windows XP, которая мне нафиг на нем не нужна (у меня retail-лицензия есть).

MSS>Откуда дурацкое убеждение, что распетие песен на тему "винда сакс, линукс рулез" — это _открытие человеку глаз_?
Аналогичный вопрос.

MSS>Понимаете, есть люди, которые пробовали линукс и знают, что это такое, и тем не менее предпочитают винду по ряду причин. Вас это удивляет?
Ну да, есть еще непросветленные умы...

C>>False. Oracle попробовали ввести свой "Unbreakable Linux" именно для
C>>Оракла (причем дешевле, чем RedHat). Продажи RedHat'а это даже не
C>>поцарапало.
MSS>Еще раз — 80% RHEL покупалось под Оракл (виденные на вебе статы). С Unbreakable, видимо, что-то было не так. Где-то Оракл лажанулся.
А еще почти 100% пользователей MS покупают Windows только для запуска "Блокнота", так как он стоит на 99.9999% компьютеров с Windows.

C>>Ты пробовал? Вполне поддерживают — лично с саппортом общался.
MSS>А сертифицирован? если нет — то первый же серьезный косяк — и Оракл скажет "ну мы не знаем, переходите на RHEL"

Они задают этот вопрос, при ответе "нет" говорят, что не могут дать 100% гарантии правильности ответа и продолжают как ни в чем не бывало. Я же говорю — лично общался.

MSS>Не, тут дело другое. Мне противна сама установка "суперприбыли — это плохо". Такая установка подразумевает, что есть некая власть, которая решает, что есть нормальные прибыли, а что есть плохие суперприбыли.
Суперприбыли — это плохо, это азы экономики. Так как означает либо совсем новые рынки, либо монополизм.

Для примера — я ничуть не против дорогих Lexus'ов и Ferrari. Так ведь прибыль у них там исчиляется максимум десятками процентов, а не разами как у MS.

A>У тебя очень странный взгляд на вещи. Действительно, это случайность, но почему из-за этого надо отказываться от этого, если это доказало превосходство перед другими моделями? Посмотри на это с другой стороны: многие исследования говорят о том, что разум — это, скорее всего, случайность, вероятность возникновения разумной жизни ничтожно мала. Нужно ли теперь отказаться "и, скорее всего, прекратить" его только в силу того, что это "историческая случайность"?

Я не ставлю вообще вопросы "надо" или "не надо". Я ставлю вопросы вида "сделают они" или "они не сделают". "Они" — это десижн-мейкеры тех структур, что определяют лицо отрасли ИТ, заодно с законодателями.

"Они" это сделать — могут, что показала Виста64.

Историческая случайность открытости PC — это к тому, что все остальные индустрии потребтоваров, в т.ч. хайтека — закрытые, и удовлетворению юзеров это не мешает.

A>Скажи мне, а почему ты думаешь, что потребители поддержут всё это?

Потому что им будет пофиг. Работать-то все — будет без проблем. ИЕ по сайтам ходит, аська работает, WMP музыку играет — и что с того, что теперь в БИОС прошит секретный код, который знает только некий консорциум?

A>Уже сейчас программисты и продвинутые пользователи голосуют ногами.

Правда что ли? прям все программисты ушли с Вижуал Студии и .NET на gcc и Kate? Знаете, сколько у нас .NET-only программистов? а знаете, что решение о том, на какой платформе будет работать программист, принимает не программист, а ПиЭм? исходя из целевого рынка продукта?

Прям все продвинутые пользователи? кстати — что такое "продвинутый пользователь"? это оболтус, у которого дофига времени играться с настройками ОС? а чем он продвинут?

Профессиональный художник, который пользуется отсутствующим на Линуксе Фотошопом — это продвинутый пользователь или нет? А руководитель компании, в которой внедрена основанная на Exchange и Аутлуке система документооборота?

"Голосует ногами" узкая группа фанатов, также делаются вялые попытки в некоторых госструктурах, которые _сознательно идут на снижение качества софта_ ради того, чтобы а) иметь исходники б) не платить амерам.

Напротив. Последние года три началась другая тенденция — стали Линукс ругать! если раньше я был почти одинок в своей нелюбви к идеологии опен-сорсников (противостоять тоталитарной секте с промытыми мозгами, повторяющей стандартные паттерны лжи за своим духовным гуру — то еще ощущение, доложу вам) — то года с 2004 стали появляться заявы вида "попробовал я Линукс — такое дерьмо!".

Это говорит вот о чем. Если до 2004 Линукс был известен в основном только восторженным фанатам — то после 2004 с ним познакомились обычные люди, обычные программисты, обычные сисадмины... и очень многие непредвзято поняли, что слабых мест у него — просто ой.

А это означает — крест на маниловских мечтаниях о Светлом Линуксном Будущем. Они были основаны на том, что более 90% людей линукса в глаза не видело, и были мечтания, что а как увидят они линукс, да как протащатся!

Щаз. Увидели. И протащились далеко не все.

Накапливается масса людей с мнением "пробовал и больше не хочу" по этому вопросу.

A>Скоро за ними последуют и менее продвинутые последуют за ними.

Эту песню я слышу с 97-98. Воз и ныне там.

A>Люди вообще-то не любят, когда их ограничивают, независимо от степени своей продвинутости/непродвинутости.

Это малозначимо. Многие ли сильно не полюбили Ворд за то, что нет его исходников в открытом доступе?

Большинство людей предпочтут закрытый, но удобный продукт — открытому и неудобному.

Потребность знать внутренности того, на чем работаешь — это "левая" потребность, мало имеющая отношения и к работе, и к жизни. Ее приоритет очень низок.

A>Подавляющая часть публикаций, посвящённых DRM, написана не пиратами/крякерами, а легальными пользователями, на которых пришёлся/придётся основная часть неудобств, связанная с этими нововведениями.

Нововведения DRM коснутся только тех, кто имеет отношение к разработке средств работы с защищенным контентом. В пасьянс играть и в ЖЖ болтать это не помешает.

MSS>>Резюме: я считаю, что в будущем следует ожидать серьезных затяжек гаек с техническими средствами DRM, причем _даже ценой закрытия частей платформы_. Собственно, ядры Висты64 уже закрыли, а проект Палладиум по закрытию процессора у Интела был давно.

A>Вероятность такая есть, конечно, ибо Зло не дремлет

.

Почему Зло-то? вот вы и скатились на полу-религиозную метафизику. Почему коммерческие компании, которые продают тебе музыку — это зло?

A>Но, надеюсь, ты не считаешь, что это хорошо?

Это нормально. Люди защищают свои права, в т.ч. техсредствами, и лоббируют принятие законов, защищающих эти права.

A>Собственно, чем интересна GPL 3,

Не знаю, что это. Надо почитать.

A>Столлмен почувствовал эту угрозу и смело ринулся в бой, за что ему честь и хвала

.

Смело? а ему что-то угрожало?

Если бы этот чудик просто воевал бы с ветряными мельницами, как дон Кихот — то мне он был бы просто пофиг. Но он воюет с теми корпорациями, которые строят значимые части окружающего меня мира, а предлагаемые им и его сотоварищами альтернативы — хуже по ряду параметров. Потому мне он неприятен.

MSS>>Причем реально это сделать так, что взлом потребует электронного (а не софтового) вмешательства, примерно как взлом фискальной памяти кассовых аппаратов.

A>Да, да.. Уже есть такое устройство — называется игровая приставка.

Вот. И ничего, покупают, в игрушки играют...

A>Проблема в том, что людям ещё кроме игровых приставок часто нужен компьютер, основной особенностью которого является широкий спектр программ и операционных систем, которых можно на нём запустить, а не только тех, которые были одобрены Микрософтов.

Речь не идет об ограничении спектра софта. Речь идет об ограничении возможности хакать и крякать некоторые виды софта, которые реализуют в себе вторую часть DRM. Только сама по себе первая (железно-БИОСная) часть DRM будет просто ничего не делающим кодом без наличия второй.

A>Ну и ещё одно. Все подобные реформы не будут поддержаны правительствами многих стран.

Достаточно принять законы о БИОСном DRM только в США, чтобы все вендоры компов (в т.ч. китайские) вшили это хозяйство в БИОСы. США — крупнейший рынок мира, а прибыли упускать не захочет никто.

A>Сомнительно, чтобы, скажем, Китай одобрил закрытие PC-платформы, в этом случае он просто склонирует её. наплевав на все патенты мира.

Ну и что? В китайских госструктурах будут использоваться компы без этой фичи. Делов-то. Вне Китая они отсвечивать не будут, хотя бы потому, что на них будет грузиться только китайская винда

A>Резюме: я разделяю твою озабоченность происками Микрософта и близких к ней корпораций,

Только я считаю, что это нормальное естественное поведение корпораций, а мир стоит на корпорациях в значительно большей степени, чем на Столлманах.

A>на нашей стороне то, что массы не разделят стремления вышеозначенных юридических субъектов,

Массы пьют коктейль "Отвертка", "Балтику" и счастливо играют в пасьянс.

A>а так же то, что многие правительства, сохраняющие хотя бы зерно здравомыслия

Авторские права признают все правительства. Это раз.
Не вижу большой обиды правительств на Висту64. Это два.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>В реальности всё будет выглядеть иначе. Как? Советую взглянуть на Quallcom BREW. В кратце: никаких телодвижений никто не может сделать без ведома Quallcom, вплоть до того, что ты сам лично не можеш себе на телефон софтину написать, что бы юзать.

MSS>Это черезчур. И именно потому телефоны _на ВинЦЕ_ рулят

Это что будет, отдай на откуп сие дело производителю.
Это в Европе всякие ВинЦе рулят. И кстати, стандарт GSM, ну кто бы мог подумать, открытый

. В том смысле, что чипы делают все кому не лень. CDMA — только Квалком.

__>>Не можеш её же отдать кому то. Т.е. такого рода защиты не могут в принципе позволять запускать не защищённые вещи. В противном случае слом будет простым: достаточно убрать подпись из программы, симулируя не подписанную. Т.е. халявные Линуксы, софтины и т.д. просто не смогут запуститься.

MSS>Опять же черезчур. Достаточно вот чего: в программе могут быть подписанные и неподписанные компоненты, подписанность и целостность _компонент первого типа_ (и только их) навязывается самой платформой. Все. Это, кстати, Виста64.

MSS>Софты, которые хотят защиту — будут включать в себя "компоненту первого типа". Другие софты — не будут. То, что ты сам построишь — не будет в себя это включать, будет работать и так.
Неа, не будет. Если будет возможность пускать софтины без подписи, то подписанный софт — отпишут. И станет от не подписанным.

MSS>Впрочем, Виста64 тоже ломается (на самом деле ломается все, только какой ценой). Если есть свой корпоративный code signing серт — то срезаешь имеющийся серт с драйверульки и ставишь свой. Конечно, это опасно — если такая драйверулька утечет, например, в файлообменку, то в Америке повод для суда обеспечен, а рукодела выгонят с работы в 24 часа. Но — возможно.
Всё верно, нам нужна подпись только там, где она проверяется всегда. В противном случае отписываем, и делов то.

__>>По поводу открытости архитектуры — это есть хорошо и правильно.

MSS>Только я почему-то уверен, что появление в архитектуре стандартной персоналки _закрытых железно-БИОСных фич, нужных для DRM_ — никого так уж сильно не обидит. Думаю, что в Конгрессе могут даже такой закон продавить (Голливуд в первую очередь, а Микрософт поддакнет).
Фич — да, мандатори подписей — нет.

__>>Чем больше будет открытых архитектур — тем лучше. Во многом благодаря открытой архитектуре IBM PC и победил.

MSS>Ага. Клонов наделали потому что. Но заметим, что идея Палладиума не противоречит возникновению клонов. Каждый клонмейкер заплатит ненапряжный сбор, подпишет документы о коммерческой тайне, и получит код для вшивки в свой БИОС. Не сделает этого — очередная-винда-АстаЛяВиста грузиться не будет. Или будет с половиной срезанных фич.
Превед BREW

. Там всё то же самое.

MSS>Еще раз напомню — _вся_ остальная техника, кроме PC — закрытая.
Советую посмотреть доки на автосы. Там пишут что куда и как пихать, что бы работало как надо. Какое масло, размеры деталей, принцип сборки и всякую остальную байду. Что то я не припомню что бы какой-то производитель спецом делал защиту от чужих деталей, или ещё чего.

КД>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.

Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.

Злая воля Микрософта у них повинна в том, что под Линуксом проблемы с USBшными драйверами. Как же. А то, что Линус приказал выкинуть старый USB стек и воткнуть вместо него новый, видите ли, старый его перестал устраивать — это замалчивается.

Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.

Может, что в консерватории не так?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

MSS>Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.

MSS>Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.

Очень интерестно говорит, кстати. С чего же лживые? Местами передёргивает, ну да ладно.

MSS>Злая воля Микрософта у них повинна в том, что под Линуксом проблемы с USBшными драйверами. Как же.
Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли

.
MSS>А то, что Линус приказал выкинуть старый USB стек и воткнуть вместо него новый, видите ли, старый его перестал устраивать — это замалчивается.
И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а.
MSS>Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.
Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз. 2-ое, МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два. У них многа денех (было по крайней мере), это три. Ну и 4-ое, я бы не сказал что Линух полная замена Винды, и наоборот.

MSS>Может, что в консерватории не так?

А то

C>Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.

И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.

Кстати, по Столлману — кто будет принимать решения о том, в какую сторону будет развиваться платформа? а кто будет платить деньги на ее развитие?

MSS>>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
C>Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.

А то, что вам потом убьют рынок установки этой самописки в другие магазины — это все равно?

Видите ли, законы о копирайте дают вам возможность заявить магазинщику — "я поставлю свой продукт, но не дам вам права распространять его дальше без моего согласия, или удалять из него мое имя". И есть немалые шансы, что магазинщик согласится, ибо его дело все же магазин, а не софт.

После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз.

Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.

C>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.

...за гроши. Такие дела просто убьют рынок труда в программировании.

И так профессия уже не престижна в Америке — а вы предлагаете ее совсем в грязь затоптать.

C>Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.

Смотря что считать "замечательными". Замудреные и путаные настройки — это как? замечательно? некоторые люди не замечают этого неудобства, а для других оно критично.

Ну или возьмем TeX. Необходимость _учить язык_, чтобы написать документ с красивыми фонтами и сносками — некоторых людей приводит в дрожь. И не потому, что тупы, а потому, что заняты другим, и не хотят башку лишней мякиной забивать.

А для некоторых TeX — замечателен. И впрямь есть преимущества перед Вордом — надо все формулы в статье 30 страниц ужать чуть-чуть? ставишь в начале документа один макрос, и все. В Ворде придется много работать руками, или писать на VBA, и не одну строчку.

C>Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.

Сейчас 1С собирает деньги за платформу саму по себе. Установкой и настройкой ее занимаются независимые от 1С люди.

Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.

C>Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".

Есть у нас продукты "сделай сам"? ну и хорошо. Есть у нас продукты комфортные? тоже хорошо.

Я просто не понимаю ненависти сторонников опен-сорса к комфортному софту.

MSS>>Мне казалось, что мы обсуждаем благо или зло копирайтов. Оказывается, мы обсуждаем вопрос открытости исходников.
C>Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.

Я не об этом. Бывают исходники, которые тебе дали, но без права модифицировать и втыкать в свои продукты. А бывает продукт без исходников, который при этом фриварный.

В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.

C>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.

Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера".

Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом".
Бывает понятие б) "профессиональный программист".
Бывает понятие в) "фанат компьютера, имеющий полно свободного времени, чтобы играться с ОС".

Так вот, категория "в" погоды вообще никакой не делает, и производители могут ее смело игнорить. Категория же "а" очень важна, и Микрософт работает именно на нее.

Категории "б" хорошо живется и там, и там.

C>Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.

А почему? и то, и другое — удовлетворяет потребности. Почему машина для просмотра видео со всего мира под названием "телевизор" принципиально отлична от машины для просмотра текстовых страничек со всего мира под названием "компьютер"?

C>Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?

Старт меню, например. Контекстные меню по правой кнопки мыши. KDE и Windows похожи намного больше, чем Windows и MacOS.

C>Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.

Ага. Добавили проц в машину, которая синсталлирована с 1процессорным ядром. Решается стандартной процедурой, описанной на сайте MS. Перестроить ядро Линукса под SMP — сложнее.

C>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.

Какая разница?

MSS>>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
C>Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...

Кому нужен этот legacy protocol? они про него забыли уже поди.

C>убогий JET и прочее такое...

Jet менее убог, чем MySQL/MyISAM.
Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
Во времена VC6 gcc имел тяжелые проблемы с соответствием стандарту Си++, именно потому большая часть опен-сорса написана на обычном Си.

C>Так он писал в интервью, что у него не особо много денег

Да и не похоже, что у него миллиарды.

У него и рынок только русский, а не мировой, как у Кинга. Посмотрите, сколько его переиздают. Не верю, что все эти издания пиратированные.

C>Это не "справедливость", а текущее состояние дел.

Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?

C>Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.

Что сейчас изменилось? стало технически проще плодить копии, обманывая автора?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>>Скажите, а кто оказывает суппорт Google по части Python? А с кем они подписали договор о суппорте?
__>>>...Если бы их требования к ОСи были продуманными/унифицированными и т.д. то они бы заявили о поддержке большего количества Линухов (это им же выгоднее — больше клиентов)...

LL>>Мил человек, у Оракла количество клиентов ограничивает вовсе не число поддерживаемых платформ.

__>Наверное поэтому они с Шапкой договор договорили

?

Проще сказать, с кем они договор не договорили.

A>Строго говоря, твоё возмущение непонятно. В применении к идеям Столлмана, это значит, что ты лицензировал свой магазин под одной из Open-Source лицензий, но тебя никто (и Столлман в том числе) не заставляет это делать. Зачем ты лицензировал её под Open Source, написал бы — proprietary и исходники бы не давал никому...

Согласен. Просто, как мне кажется, сторонники open source постоянно скатываются в позицию "проприетарное есть зло". А вот с этим я буду активно спорить.

Собственно, пример с магазином — это и есть пример зарождения коробочного софта.

A>Копирайты или патенты?

Это не одно и то же, как известно..

Я знаю. Как мне кажется, сторонники open source считают злом и то, и другое.

Патенты на софт, кстати, есть. Пример — PowerQuest, ныне Symantec, держит патент на идею сжатия NTFS прямо "по месту" (а не по ходу восстановления образа из бэкапа, что умеют многие). Причем у них там что-то достаточно серьезное, чтобы никто больше из коммерческих компаний (кроме самого MS в Висте) не брался за такое _по юридическим причинам_.

Про патенты я говорить не готов, хотя необходимость доказать отсутствие prior art есть мощный тормоз на пути патентного оборзения.

Я готов говорить про копирайты, что они есть благо для общества в целом.

Собственно, _сосуществование опен-сорса и коммерческого софта_, открытых стандартов и проприетарности — есть благо. Я не против существования опен-сорса и открытых стандартов. Я против, когда сторонники опен-сорса объявляют корпорации, проприетарное и коммерческое Злом с большой буквы "З".

A>Ты, возможно, удивишься, но в Windows для того, чтобы сделать многие вещи,

Ага, и четкая закономерность — как раз то, что нафиг не нужно среднему юзеру.

A>программы/гуглим инет)? Как настроить файервол?

В Висте?

до Висты — без гугля все делалось на ура.

A>То, что в Windows вообще не нужно читать хелпы к программам/гуглить инет/спрашивать на форумах, как решить ту или иную проблему — это миф.

Это под Windows бывает значительно чаще, чем под опен-сорсом.

A>Чё? Маны читать — западло настоящему виндузятнику! Ты же сам сказал, что не хочешь их читать

.

Чем реже их приходится читать — тем лучше. Но иногда они, конечно, необходимы.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

MSS>>>Неприятный человек. Типичный пингвиноидный лжец с совковыми замашками.
MSS>>>Примерно так.

КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

A>Да это у некоторых людей всегда так — начинать хамить, когда кончаются аргументы.

А мне интересно читать его мысли. Ну если у него есть реальный опыт, который граничил с мыслями "здесь все от меня зависит", то почему бы не попинать других ногами

A>Слово "совок" уж очень характерное.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

КД>>Максим, Вы очень злой человек. Ну зачем же прямо так ... ногами

MSS>Да достали уже люди, которые говорят то, что говорит Каганов.

Ну значит цепляет их это

Кстати, "голосуют ногами", это из сегодняшней новостной рассылки с ZDNet (?). Так что — опять чужие мысли

MSS>Одно и то же лживое передергивание уже десятый год.

Это точно. Как щас помню свои беспокойные мысли в 98 — "ну все песец, еще чуть чуть и программеров под Windows будут вешать без суда и следствия"... Вообщем, я думаю, ты тут с 20-летними дитятями.... не их кажется кульными-хацкерами называют ... припираешься.

MSS>Что самое главное: Линукс имеет мега-преимущество — он ХАЛЯВНЫЙ. Большими буквами. И даже с этим мега-преимуществом он никак не осилит Микрософт вот уже 10 лет.

В этой жизни ничего халявного нет. И если кто это не понял — дык это замечательно

MSS>Может, что в консерватории не так?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Потребность знать внутренности того, на чем работаешь — это "левая" потребность, мало имеющая отношения и к работе, и к жизни. Ее приоритет очень низок.

Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.

Вот у Mac OS мне модель нравится: открытая основа и закрытые приложения. Microsoft есть, у кого уму–разуму поучиться. Мне только очень жаль, что нет аналога UML или Wine, эмулирующих Mac OS X. Многие программы для Windows, которых недостаёт в Linux (это и Photoshop, и Office), имеют версию и для Mac. Так я бы предпочёл эмулировать Mac–версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.

Но вернёмся к теме. Известно, что среди Linux&Mac OS X пользователей имеет некоторую популярность установка Windows на VM. Но это требует ресурсов. Ресурсов, которые можно было бы и не тратить, не будь Microsoft такими твердолобыми. А всё, что от них надо — либо самим сделать вариант, который стартует с другой OS, либо дать другим эту возможность. А то как собака на сене на своих исходниках. Guest OS по системным требованиям доступна гораздо большему проценту населения. Это значит, дополнительные продажи.

Хотя ещё на факт, что этого не случится.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Опен-сорс реально опасен для Микрософта. Очевидно, почему.

Обратное неверно.

Истерики по поводу опен-сорса они закатывали довольно давно. Потом перестали. Кстати, идея "размыть под себя" открытые стандарты из Halloween Documents — очень здравая.

Истерики и прямая ложь Эрика Рэймонда не идет ни в какое сравнение. Например, в одном из Halloween Documents 2002 года он заявил — "for Microsoft to survive, at least in current business model, open source must die".

Ложь. Микрософту вполне достаточно, чтобы опен-сорс остался жить, но как игрушка чудиков и панков, не имеющая отношения к серьезному ИТ. Это не означает must die.

OCT>Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.

Что такое coLinux и UML? промежуточный этап между эмуляцией ящика и FreeBSDшным jailом? так такое и под винду есть, называется Virtuozzo, разработано у нас в swSoft/Acronis.

Другое дело, что мало кому нужно. Эмуляции всего ящика зачастую хватает.

OCT>Вот у Mac OS мне модель нравится: открытая основа и закрытые приложения.

Да, очень разумно.

OCT>версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.

Чем юниксный API совершеннее Win32? Например, aio есть откровенное убожество по сравнению с Win32 overlapped IO. Когда кернел пользуется полями юзермодной структуры для хранения каких-то своих чисто кернеловских контекстов — это убожество.

X11 против GDI... ой. Помню, году в 2001 товарищи австралийские писали под Линукс ремейк одной старой ДОСовской игрушки. Я туда внес контрибуцию в виде реверс-инжиниринга байткода ее скриптов, которые описывали поведение предметов и персонажей (еще году в 2000).

Сижу на их рассылке, читаю. Портируют под винды. Почему-то постоянно упоминают DirectDraw. Я им — "а зачем вам под такую задачу DirectDraw? у вас задача-то — взять VGAшный экран в памяти 320на200 8bpp, и отрисовать его в виндовое окно с учетом 256 входов палитры. Это тривиальная задача под виндами". Они — "ну, у нас тут SDL, а SDL под виндами тянет DirectDraw..".

Я был поражен, что то, что под виндами делается одним вызовом StretchDIBits, под X11 требует целой сторонней библиотеки. Оказалось, что X11 как требовал задания цветов в device-dependent pixel values, так и требует. Как не поддерживал битмапы, кроме device-specific, так и не поддерживает. Т.е. то, что делает GDI, делает связка X11-SDL. Плюс одна библиотека.

OCT>Но вернёмся к теме. Известно, что среди Linux&Mac OS X пользователей имеет некоторую популярность установка Windows на VM. Но это требует ресурсов. Ресурсов, которые можно было бы и не тратить, не будь Microsoft такими твердолобыми. А всё, что от них надо — либо самим сделать вариант, который стартует с другой OS, либо дать другим эту возможность. А то как собака на сене на своих исходниках. Guest OS по системным требованиям доступна гораздо большему проценту населения. Это значит, дополнительные продажи.

Насколько я понимаю позицию Микрософта в отношении Линукса — "твердолобых фэнов не переделаешь, потому мы на них просто забьем и сосредоточимся на адекватных людях".

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Истерики и прямая ложь Эрика Рэймонда не идет ни в какое сравнение. Например, в одном из Halloween Documents 2002 года он заявил — "for Microsoft to survive, at least in current business model, open source must die".
MSS>Ложь. Микрософту вполне достаточно, чтобы опен-сорс остался жить, но как игрушка чудиков и панков, не имеющая отношения к серьезному ИТ. Это не означает must die.
Угу. У меня при таких словах сразу возникает сцена двух мафиози, сидящих в ресторане и обсуждающих "серьезные" дела...

__>Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли

.

При чем тут USB драйвера, гимор с которыми создан лично Линусом и его презрением к обратной совместимости?

Возможно, что нынешний USB стек у них лучше, чем у Микрософта, которые его как сделали один раз в Win98, так с тех пор интерфейсы переделать не могут — все, заложники обратной совместимости. Нутро переписывали 1 раз между w2k и XP, появился USBPORT.SYS, который дал поддержку USB 2.0.

Но совсем не факт, что элегантность архитектуры стоит обратной совместимости.

__>И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а.

Сломались драйвера к куче 3rd party USB hardware. Некоторые вендоры переписали их, некоторые — не стали, и в итоге железка перестала поддерживаться под Линуксом вовсе.

__>Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз.

С халявой-то?

__>МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два.

А что ж тогда кагановы пишут всякую чушь про то, какие винды плохие, глючные и убогие?

Помнится, году в 97-98 израильтяне любили такое писать. Когда я пробовал разобраться, что им в виндах не нравится, в итоге все сводилось "а там не по Позиксу все, а по-другому". Ну дык... почему арбуз должен иметь вкус свиного хрящика, и почему, например, свечи от Ниссана должны подходить к BMW?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

OCT>>Это может понадобиться при некоторых операциях сторонними разработчиками. К примеру, есть такие проекты, как coLinux и UML. А Windows, нравится не нравится, — только эмуляция всего ящика.
MSS>Что такое coLinux и UML? промежуточный этап между эмуляцией ящика и FreeBSDшным jailом? так такое и под винду есть, называется Virtuozzo, разработано у нас в swSoft/Acronis.
Гуглом пользоваться умеем?
http://en.wikipedia.org/wiki/CoLinux — Линукс поверх ядер Windows NT. Никакой эмуляции.
http://en.wikipedia.org/wiki/User-mode_Linux — порт Линукса в user-space. Эмулируются устройства.
Virtuozzo изначально был как раз под Линукс (его открытая часть — http://openvz.org/ ), и только позже портирован в Windows.

А еще есть http://www.openlina.com/ — прозрачный запуск Линукс-приложений в Windows.

OCT>>версии. У Mac и API совершеннее, и к Linux ближе гораздо.
MSS>Чем юниксный API совершеннее Win32? Например, aio есть откровенное убожество по сравнению с Win32 overlapped IO. Когда кернел пользуется полями юзермодной структуры для хранения каких-то своих чисто кернеловских контекстов — это убожество.
AIO и Overlapping IO — близнецы. Разве что, в Линуксовом нет всяких идиотских фич типа привязки к потокам.

Кстати, дефолтный синхронный IO в Линуксе дает в результате очень быстрые интерфейсы файловой системы.

MSS>Сижу на их рассылке, читаю. Портируют под винды. Почему-то постоянно упоминают DirectDraw. Я им — "а зачем вам под такую задачу DirectDraw? у вас задача-то — взять VGAшный экран в памяти 320на200 8bpp, и отрисовать его в виндовое окно с учетом 256 входов палитры. Это тривиальная задача под виндами". Они — "ну, у нас тут SDL, а SDL под виндами тянет DirectDraw..".
MSS>Я был поражен, что то, что под виндами делается одним вызовом StretchDIBits, под X11 требует целой сторонней библиотеки. Оказалось, что X11 как требовал задания цветов в device-dependent pixel values, так и требует. Как не поддерживал битмапы, кроме device-specific, так и не поддерживает. Т.е. то, что делает GDI, делает связка X11-SDL. Плюс одна библиотека.
А это вообще пофиг. Юниксы вообще построены на таком принципе — есть базовые интерфейсы, а на них строится уже все остальное. Для прикладного программиста есть SDL, Cairo и прочие библиотеки, которые все нужное уже делают.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Нет. Просто их доля будет уменьшаться. Тут прослеживается аналогия с индустриальным/постиндустриальным обществом — у нас сейчас большая часть людей работает в сфере услуг, а не на заводах.
MSS>И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.
Ничуть это твои фантазии.

MSS>Кстати, по Столлману — кто будет принимать решения о том, в какую сторону будет развиваться платформа? а кто будет платить деньги на ее развитие?
А никто. Будет сама развиваться в нужную сторону — туда куда интересно пользователям софта. А платить деньги будут те, кому интересно развитие.

Я вот перед собой вижу прекрасно развивающуюся экоструктуру OpenSource Java-софта, например.

MSS>>>А разве не нужен копирайт на customные системы автоматизации? вот вы автоматизировали магазин, а магазинщик взял вашу самописку и ей торгует, ставя за деньги другим магазинщикам, и вам не отстегивая? приятно?
А зачем? Если магазинщик сам смог установить мою систему другим магазинщикам — то она не очень-то и custom'ная. А если другому магазинщику вдруг захочется новой фичи — он побежит к нам.

Собственно, моя компания так и живем сейчас — предоставляем почти бесплатно (за символические $10 в месяц для оплаты bandwidth'а сервера) нашу базовую версию, а потом берем деньги за интеграцию с их существующими системами, кастомизацию и обучение персонала.

C>>Я пишу код по контракту. Если мне деньги не отстегнут — это нарушение contract law (который вроде никто не предлагал отменять). А уж что с этим кодом они дальше будут делать — не мои проблемы.
MSS>А то, что вам потом убьют рынок установки этой самописки в другие магазины — это все равно?
Меня не очень волную самописки типа "CD Ejector". Пусть их убивают — это такой мелкий процент рынка.

MSS>Видите ли, законы о копирайте дают вам возможность заявить магазинщику — "я поставлю свой продукт, но не дам вам права распространять его дальше без моего согласия, или удалять из него мое имя". И есть немалые шансы, что магазинщик согласится, ибо его дело все же магазин, а не софт.
Без копирайта: "распространяйте продукт, но если хотите, чтобы я его поддерживал и кастомизировал — вот мой номер счета и hourly rate".

MSS>После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз.
MSS>Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.
Вот этот шаг — продажа одного товара много раз мне и не очень нравится.

C>>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт (ибо он уже стопроцентно является баяном), стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!), доработать в нем за неделю пару новых фич и продать магазину.
MSS>...за гроши. Такие дела просто убьют рынок труда в программировании.
Почему за гроши? Hourly rate стандартных консалтеров обычно за $100 переваливает. А необходимость в них всегда будет.

MSS>И так профессия уже не престижна в Америке — а вы предлагаете ее совсем в грязь затоптать.
Мне вообще пофиг на "престижность". Меньше индусокодеров — больше кислороду.

C>>Так не вижу корелляции. У меня куча замечательных открытых продуктов, и куча глючных коммерческих.
MSS>Смотря что считать "замечательными". Замудреные и путаные настройки — это как? замечательно? некоторые люди не замечают этого неудобства, а для других оно критично.
У тебя иде-фикс на "запутаные настройки". Посмотри какой-нибудь новый Ubuntu. Он у меня поставился без всяких редактирвоаний конфигов. Вообще.

А вот про "Control Panel" и реестр можно много интересного рассказать...

C>>Я же не зря про BSD написал. Подумай, что произойдет с 1С в таком случае.
MSS>Сейчас 1С собирает деньги за платформу саму по себе. Установкой и настройкой ее занимаются независимые от 1С люди.
MSS>Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.
А конфигурации, а поддержка?

C>>Не смешиваю. Это ты пытаешься представить, что закрытость продуктов во имя заботы о "комфорте" пользователей плохо коррелирут с идеологией "сделай сам".
MSS>Есть у нас продукты "сделай сам"? ну и хорошо. Есть у нас продукты комфортные? тоже хорошо.
MSS>Я просто не понимаю ненависти сторонников опен-сорса к комфортному софту.
Нет ненависти к комфортному софту, это ты придумал. Есть горячая нелюбовь к закрытому проприетарному софту, который ты автоматически считаешь, почему-то, более комфортным.

C>>Оно примерно одно и то же. Открытые исходники под BSD — это фактически "отсутствие копирайта". Открытые исходники под GPL — это "отсутствие копирайта" для пользователя.
MSS>Я не об этом. Бывают исходники, которые тебе дали, но без права модифицировать и втыкать в свои продукты. А бывает продукт без исходников, который при этом фриварный.
Я знаю. Они обычно ценны только при отладке.

MSS>В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.
Так никто и не спорит.

C>>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.
MSS>Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера".
MSS>Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом".
MSS>Бывает понятие б) "профессиональный программист".
Это они и есть.

C>>Аналогии с бытовой техникой — вообще ложны.
MSS>А почему? и то, и другое — удовлетворяет потребности. Почему машина для просмотра видео со всего мира под названием "телевизор" принципиально отлична от машины для просмотра текстовых страничек со всего мира под названием "компьютер"?
Тем, что функции компьютера не исчерпываются просмотром страниц.

C>>Где оно срисовывается? Мне вообще интересен этот тезис — что именно украл, скажем, KDE из Windows? Кнопку "x" в правом верхнем углу? Можно подробнее?
MSS>Старт меню, например. Контекстные меню по правой кнопки мыши. KDE и Windows похожи намного больше, чем Windows и MacOS.
Ха. Ха. Хахахахаха.

"Старт-меню" — это слизанное "Apple Menu", которое было в Apple Lisa в 82 году.

Меню по правой кнопке — это вообще таааааакой баян. Оно было в первых оболочках X-Windows еще до Windows 3.11

C>>Ага. Помнится недавно был вопрос: "почему не работает второй процессор?", решался шаманствами с драверами.
MSS>Ага. Добавили проц в машину, которая синсталлирована с 1процессорным ядром. Решается стандартной процедурой, описанной на сайте MS. Перестроить ядро Линукса под SMP — сложнее.
Ага, так для Линукса тоже все описано. У меня в Ubuntu для этого нужно сделать ровно 0 движений — SMP-ядро автоматически ставится, если это SMP-машина. Ничего перестраивать не надо.

C>>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.
MSS>Какая разница?
Большая.

MSS>>>Что такое саппорт Микрософта — я не строю никаких иллюзий. Фронт-лайн для дурочек, которые не знают, куда эзернетный кабель втыкать, и серьезный саппорт _для больших корпоративных клиентов_, зачастую очень качественный (Premier), но и стоит дорого. Плюс халявная knowledge base, реально помогает.
C>>Разбирались мы с ними как-то по поводу IPX/SPX...
MSS>Кому нужен этот legacy protocol? они про него забыли уже поди.
Нам нужен был. Для интеграции и миграции старой системы, использующей шары старой нетвари.

C>>убогий JET и прочее такое...
MSS>Jet менее убог, чем MySQL/MyISAM.
MSS>Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
Так и Vista сейчас по такому же принципу. Проявляются шаблоны поведения, однако.

MSS>Во времена VC6 gcc имел тяжелые проблемы с соответствием стандарту Си++, именно потому большая часть опен-сорса написана на обычном Си.
Так какие претензии — сначала заявляешь, что gcc 2 (ровесник VC6) и 3 несовместимы.

C>>Так он писал в интервью, что у него не особо много денег

Да и не похоже, что у него миллиарды.
MSS>У него и рынок только русский, а не мировой, как у Кинга. Посмотрите, сколько его переиздают. Не верю, что все эти издания пиратированные.
Ну так и живет он на это. Хотя и небогато.

C>>Это не "справедливость", а текущее состояние дел.
MSS>Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?
Я и объясняю что.

C>>Некоторое время назад (в эпоху печатных книг) оно даже, наверное, было оправдано.
MSS>Что сейчас изменилось? стало технически проще плодить копии, обманывая автора?
Да. Появилась возможность крайне дешового распространения продуктов.

C>Virtuozzo изначально был как раз под Линукс (его открытая часть — http://openvz.org/ ), и только позже портирован в Windows.

Я в курсе.

C>AIO и Overlapping IO — близнецы. Разве что, в Линуксовом нет всяких идиотских фич типа привязки к потокам.

В aio была юзерская структура, одно из пойнтерных полей которой использовалось кернелом для хранения пойнтера на кернельный контекст в течение всей операции. Отвратительно.

В виндах есть юзерская структура OVERLAPPED, в которой эвент и оффсет используются только при инициации операции, а IO_STATUS_BLOCK (стыдливо названный Internal и InternalHigh в Win32) в начале — только при завершении.

Не нравится привязка к нитям — пользуй IOCP. Завершенные реквесты в очереди IOCP — с нитями не ассоциированы никак.

Привязка к нитям сделана, в частности, для возможности индикации завершения через user APC. Кстати, юниксные сигналы — недоделанные user APC.

C>Кстати, дефолтный синхронный IO в Линуксе дает в результате очень быстрые интерфейсы файловой системы.

Там не в этом дело. Файловые системы в виндах — это бессчетные слезы, это правда. Количество "наследования копи-пейстом" просто зашкаливает.

В Линуксе есть VFS, и это хорошо. Но там — по крайней мере раньше был в ядре 2.3 — криво сделанный VFS.

Если делаешь полиморфный фреймворк — то полиморфными должны быть сразу непосредственно те методы, что зовутся внешним миром, а внутренности используются — или не используются — имплементацией полиморфных методов.

Т.е. правильный VFS — это все файловые сисколлы тут же зовут полиморфный метод на vnode, а он уже делает то, что надо. Так оно во FreeBSD, и там — правильно.

А в Линуксе между сисколлом и полиморфным методом — куча кода, который, например, содержит в себе vnode cache, что означает обязательное требование иметь номера vnode в памяти для всех FS. На FAT это просто великая картина маслом и сыром, какие извращения они там нагородили для этого.

А что во FreeBSD? а там правильно. Там даже dirent cache необязателен, пользуется дефолтной имплементацией lookup. Если его сложно поддержать где-то — то перекрываешь lookup, и нет тебе его. Дефолтная же имплементация зовет что-то типа uncached_lookup потом, который тоже перекрываем, именно его перекрывают в файловых системах, которых устраивает стандартный dirent cache.

Что же касается vnode cache — то это во FreeBSD часть некоего базового класса под названием ufs. Там uncached_lookup сделан как index_lookup, а потом vnode_load по номеру, а vnode_load пользует тот самый кэш.

От этого класса наследуются (там на Си, но наследоваться и на Си можно, просто на коленке макросами) все юниксо-образные файловые системы. Что же касается сетевых файловых систем и FAT — они вообще не наследуются от ufs, и не пользуют vnode cache, им вполне хватает dirent cache.

Так вот, неправильный фреймворк с наследованием на практике может дать чуть ли не больше гимора, чем copy/paste, которым пользуются в виндах.

C>А это вообще пофиг. Юниксы вообще построены на таком принципе — есть базовые интерфейсы, а на них строится уже все остальное.

Все ОС построены так. Просто в виндах есть возможность для драйвера видео знать о существовании битмапов стандартных форматов, а в X11 нету. Потому — в частности — винды и рисуют быстрее.

MSS>>И тем не менее подход Столлмана — это затоптать таких людей.
C>Ничуть это твои фантазии.

Да нет. Смотри логику.

Ты считаешь несправедливым, что MS собирает денежку за каждую машину с инсталлированной виндой, при том, что винда написана 1 раз.

Довольно очевидно, что эта ситуация есть прямое и обязательное следствие копирайтов на софт. Это два.

Значит, ты против копирайта как такового.

Без копирайта невозможен коробочный софт. Это тоже очевидно — его склонирует кто угодно или вовсе возьмет на халяву.

Значит, невозможны компании-производители такого софта.

Следовательно, ты выступаешь за такие изменения законов, которые подорвут эти компании.

Сотрудник зависим от благосостояния работодателя. Если вообще не будет компаний, занимающихся коробочным софтом — то это сократит нужду именно в _хороших_ программистах, а не в саппортерах 1С. По сути (полу)военные госструктуры и академия останутся для них единственным прибежищем.

Чем это хорошо-то? так они сами себя обеспечивают (собрав денежку с покупателей), а ты предлагаешь их на госбюджет посадить.

C>А никто. Будет сама развиваться в нужную сторону — туда куда интересно пользователям софта. А платить деньги будут те, кому интересно развитие.

В халявном софте нет механизмов влияния юзеров на разработчиков. Причем в любом халявном софте, независимо от открытости исходников.

Разработчик пишет, что захочет его левая пятка. Если это нафиг никому не нужно — ему все равно.

C>А зачем? Если магазинщик сам смог установить мою систему другим магазинщикам — то она не очень-то и custom'ная.

Значит, она лучше customной. Система, которая ставится сразу из коробки — по определению лучше системы, требующей обработки напильником.

Значит, ты молодец, справился с более сложной и приносящей больше пользы людям задачей. Что с этого получил? шиш. Разовую оплату заказной разработки.

Именно копирайты обеспечивают возможность (со)авторам действительно толкового софта жить хорошо и получать вознаграждение за свой труд.

C>А если другому магазинщику вдруг захочется новой фичи — он побежит к нам.

...или к вашим конкурентам. Почему именно к вам-то? Копирайта нет, и силы, заставляющей потребителя обращаться именно к вам — потому тоже нет.

Без копирайта твое отношение к продукту кончилось тогда, когда ты получил деньги и сдал исходники. Все.

C>Собственно, моя компания так и живем сейчас — предоставляем почти бесплатно (за символические $10 в месяц для оплаты bandwidth'а сервера) нашу базовую версию, а потом берем деньги за интеграцию с их существующими системами, кастомизацию и обучение персонала.

Посмотри на ERP системы. Там как раз "чистая" конкуренция коробочного софта с самописками.

1С и Эксапта теснят самописки повсеместно. Почему? потому что они _лучше_. В них заключена значительная работа аналитиков и значительный жизенный опыт по проектированию ERP систем для разных бизнесов.

Потребители выигрывают, поставив 1С вместо заказа самописки. Потребителю это даже _выгодно по деньгам_ часто.

Возможны ли коробочные ERP системы без наличия копирайтов в законах? нет. Первый же заказчик отдаст ее другу пофайлово. Кто-то ушлый доработает ее сверху и продаст, не отстегнув авторам оригинала ни гроша.

Коробочный софт вообще невозможен без копирайтов. Значит, и ERP тоже.

Таким образом, уничтожение копирайтов во имя каких-то полукоммунистических бредней повредит и производителям, и _потребителям_ тоже, которые будут вынуждены пользоваться самописками. Это вытаптывание экосистемы бизнеса, от него будет плохо сразу и всем.

А главное — во имя чего все это? во имя нежелания студентика отдать 100 баксов за винду? ой, ужасная эксплуатация народных масс, прям на цепи в зиндане держат.

C>Меня не очень волную самописки типа "CD Ejector". Пусть их убивают — это такой мелкий процент рынка.

Тебя не волнуют, других — волнуют. Почему ты отказываешь другим в праве юридической защиты их бизнеса из-за каких-то абстрактных идей справедливости о "несправедливости винды по 100 баксов"?

А кого вообще колебет справедливость по большому счету, да еще так понятая? Колебут _интересы_. Абстракция интересом — не является.

C>Без копирайта: "распространяйте продукт, но если хотите, чтобы я его поддерживал и кастомизировал — вот мой номер счета и hourly rate".

Без тебя саппортеров найдут, и дешевле, чем ты. Тебе это надо?

С копирайтом ты имеешь шансы (смотря как пойдут переговоры с заказчиком. Не все заказчики хотят, чтобы копирайт оставался у подрядчика, но это часто бывает возможно продавить, особенно в случаях, когда система на 99% готова и без этого заказчика, а под него ее нужно только чуть доработать) — имеешь шансы запретить заказчику продавать твой софт дальше иначе, чем с отстежкой тебе. Кто его там будет саппортить — тебя уже мало колебет, ты свою дольку и так получишь.

А! Про "разработку до заказчика". Не приходилось инвестировать в разработку чего-то, на что заказчика еще нет, но скорее всего будет, когда будет почти готово? Свои деньги вкладываешь, между прочим.

В этом случае как раз копирайт и дает возможность защитить инвестиции от полного поглощения твоего продукта первым же заказчиком.

Я несколько лет жил на одном куске кода примерно в 47 тыщ строк, кернел-модуль, кой-чего делает. Так вот, его OEMили нескольким средне-крупным амерским компаниям как компоненту в их софты (в итоге она даже в Norton Ghost попала — Симантек купил нашего заказчика), с сохранением копирайта за нами — заказчик получал только право использовать наш бинарь (даже исходники не всегда. Год саппорта, конечно, всегда) в своем продукте таком-то как компоненту. Поди ж плохо

MSS>>После чего вы идете с этой же самопиской к еще одному магазинщику и все повторяете, собрав денежку еще раз.
MSS>>Разве плохо? Вот так и рождается коробочный софт.
C>Вот этот шаг — продажа одного товара много раз мне и не очень нравится.

А если ты там продавец? поди ж плохо.

Продается действительно не товар, а право пользования твоим кодом. Если код удачный, то право пользования захотят купить многие — и ты богат. Поди плохо.

C>>>Если магазин сможет торговать моим кодом без изменений с другими магазинами — то очень вероятно, что мне вообще не следовало начинать писать такой продукт

Почему? Наоборот! ты написал хороший продукт, который сразу "попал" по большой таржет-группе. К этому стремятся!

C>(ибо он уже стопроцентно является баяном),

Почему это плохо? не понимаю.

C>стоило бы взять готовый продукт (копирайта у нас нет — я тоже могу что угодно взять!),

А кто его тогда писать будет без копирайта? кто будет инвестить деньги не в отдельно валяющийся кернел, а в _готовое решение_ без сохранения прав на него?

IBM инвестит в кернел. Но они строят на опен-сорсном кернеле готовые _проприетарные_ решения, где кернел — только компонента. Деньги они все равно делают на проприетарном и закрытом.

C>Почему за гроши? Hourly rate стандартных консалтеров обычно за $100 переваливает. А необходимость в них всегда будет.

Правда что ль? ну, зайди на job.ru, узнай, сколько специалисты по заточке 1С напильником получают... немного они получают.

C>Мне вообще пофиг на "престижность". Меньше индусокодеров — больше кислороду.

Специалист по заточке 1С напильником под нужды конкретной обувной или там водочной лавки — в моем представлении равняется индусокодеру.

MSS>>Вывод: переход 1С в халяву, или создание клона 1С нанесет могучий удар по бизнесу 1С.
C>А конфигурации, а поддержка?

Надо написать новый пост про "самоподдержку". Краткий смысл идеи: мало кто будет _платить именно за саппорт сам по себе_, обычно это очень большой крупняк.

C>Нет ненависти к комфортному софту, это ты придумал. Есть горячая нелюбовь к закрытому проприетарному софту

Горячая нелюбовь = ненависть.

Чем хороша проприетарность — я написал в другой нитке

C>Я знаю. Они обычно ценны только при отладке.

Да, они обычно и не строятся — листинги или HTML.

MSS>>В любой серьезной статье про опен-сорс и то сказано, что наличие исходников — это одно, а отсутствие копирайта — это другое.
C>Так никто и не спорит.

C>>>Кроме средних пользователей есть еще и профессионалы, которым вовсе не пофиг. И без профессионалов "средние пользователи" далеко не уедут.
MSS>>Не бывает понятия "профессиональный пользователь компьютера".
MSS>>Бывает понятие а) "профессиональный юрист/пиарщик/маркетолог/инженер строитель/следователь, пользующийся компом".
MSS>>Бывает понятие б) "профессиональный программист".
C>Это они и есть.

Нет. Юристу и пиарщику глубоко пофиг, что у него там в компе творится. Работает Ворд, работает почта — и слава. Комп _не должен требовать усилий по своему поддержанию_. Винда — при соблюдении пары нехитрых правил — это умеет.

Открытость системы не является достоинством для юриста и пиарщика.

Для программиста очень важна хорошая документация. Например, по коду ядра Линукса зачастую не поймешь, каковы ограничения на вызов той или иной функции, какая функция есть деталь реализации, а какую можно звать модулям. В документации на ядро виндов это все описано.

C>Тем, что функции компьютера не исчерпываются просмотром страниц.

Функции компьютера _у юриста_ исчерпываются Вордом, Экселом, мейлом, аськой и тем самым просмотром страниц. Так почему этот комп не может быть аналогом бытовой техники или игровой приставки?

C>"Старт-меню" — это слизанное "Apple Menu", которое было в Apple Lisa в 82 году.

Угу, только у Макинтошей оно сверху открывается, и в нем отражаются пункты от текущего приложения. В виндах все не так.

C>Ага, так для Линукса тоже все описано. У меня в Ubuntu для этого нужно сделать ровно 0 движений — SMP-ядро автоматически ставится, если это SMP-машина. Ничего перестраивать не надо.

То же самое у виндов с 93 года. Другое дело, что в машине был 1 проц, поставили второй. А то и вовсе мамку заменили.

C>>>Нет. Они берут деньги именно за обязательный минимальный support.
MSS>>Какая разница?
C>Большая.

Никакой. За получение права на продукт — отстегни.

MSS>>Win9x — действительно дрянь, ее тянули последние года три по приниипу "пипл хавает".
C>Так и Vista сейчас по такому же принципу. Проявляются шаблоны поведения, однако.

Нет. Vista не дрянь архитектурно.

К Висте претензии вот какие:
а) продукт сырой. Его релизнули, когда он по качеству годился только в беты.
б) в продукте очень многое переделали с нуля — сетевой стек так не переделывали с НТ 3.5, с USB там тоже все так же плохо — и пока что там баги, связанные с нежным возрастом этого кода. Юзерам на это плевать, для них это просто баги и все.
в) непонятно, а какое в ней новое по сравнению с XP value. Такое ощущение, что новую версию выкатывать было надо, а что в нее включать — было не ясно. Вот и включили всякие ненужные финтифлюшки.
г) жрет памяти 512 мег пустая. XP — раза в 4-5 меньше. И за что такие радости? за финтифлюшки?

C>Ну так и живет он на это. Хотя и небогато.

Не было бы копирайтов — жил бы в полной нищете, как многие известные актеры советских времен.

Копирайты обеспечили старость старику Стругацкому. Поди плохо.

MSS>>Что может быть более справедливо? ситуация, когда сделал что-то — ты, а распоряжается — ЦК КПСС? так, что ли?
C>Я и объясняю что.

Это не объяснения. Это объяснения на уровне "давайте сломаем систему копирайтов, а потом оно само образуется".

C>Да. Появилась возможность крайне дешового распространения продуктов.

А почему из этого должно следовать уменьшение отстежек автору?

Если в трамвай стало легче войти, убрали турникеты — разве следует то, что надо снижать цену на билет?

A>Слово "совок" уж очень характерное.

Простите. У меня отвращение к людям с этим психотипом. Думаю, что более сильное, чем даже к гомосексуалистам

Это не значит, что я не люблю СССР как целое. Система была сложной, там много было и хорошего, и плохого. Сейчас тоже много гадостей и не все хорошо.

I>Качество Firefox на голову выше IE7.

Уродские мемори-лики давно исправили?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ты считаешь несправедливым, что MS собирает денежку за каждую машину с инсталлированной виндой, при том, что винда написана 1 раз.

MSS>Довольно очевидно, что эта ситуация есть прямое и обязательное следствие копирайтов на софт. Это два.

MSS>Значит, ты против копирайта как такового.

MSS>Без копирайта невозможен коробочный софт. Это тоже очевидно — его склонирует кто угодно или вовсе возьмет на халяву.

MSS>Значит, невозможны компании-производители такого софта.

Это означает, что невозможны ЧАСТНЫЕ производители такого софта. А чем не устраивает следующая ситуация?

Авторское право полностью ликвидируется. При этом частной разработкой заниматься можно, в надежде, что продукт купят именно у тебя, поскольку он появится первым у тебя. Но посольку таким обр. особо не заработаешь, то частные "коробочные" разработки скоро прикажут долго жить. Хочешь зарабатывать программировнаием — иди в предприятие, которое разрабатывает софт ПО ЗАКАЗУ для какой-нибудь отрасли или предприятия. Или иди в гос. контору или в организацию, которая по заказу государства разрабатывает мелкий софт, занимайся разработкой "коробочного" софта. Государство полностю станадартизует набор домашних программ, благо список получится не очень длинным и распространятся они будут бесплатно для населения, т е их разрабтка полностью финансируется государством. Если бы СССР протянул хотя бы еще 10 лет, мы бы увидели такую модель в действии.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>Это означает, что невозможны ЧАСТНЫЕ производители такого софта. А чем не устраивает следующая ситуация?

LP>Авторское право полностью ликвидируется. При этом частной разработкой заниматься можно, в надежде, что продукт купят именно у тебя, поскольку он появится первым у тебя. Но посольку таким обр. особо не заработаешь, то частные "коробочные" разработки скоро прикажут долго жить. Хочешь зарабатывать программировнаием — иди в предприятие, которое разрабатывает софт ПО ЗАКАЗУ для какой-нибудь отрасли или предприятия. Или иди в гос. контору или в организацию, которая по заказу государства разрабатывает мелкий софт, занимайся разработкой "коробочного" софта. Государство полностю станадартизует набор домашних программ, благо список получится не очень длинным и распространятся они будут бесплатно для населения, т е их разрабтка полностью финансируется государством. Если бы СССР протянул хотя бы еще 10 лет, мы бы увидели такую модель в действии.

То есть, ругая MS за монополизм, мы лелеем идеал в виде абсолютной монополии государства? И радуемся, что не будет никакой конкуренции в принципе? Я не понял, это вы так тонко против Linux сообщества выступаете?

Про "Государство полностю станадартизует набор домашних программ" мне особенно понравилось. Таки оно даже свой внутренний набор программ (пенсионка, налоговая и т.п.) никак толком не стандартизирует, а уж в ситуации когда у каждого пользователя свои предпочтения... Опять же, насильное навязывание сверху "стандартизированного набора", при отсутсвии альтернатив очень соответсвует идеалам свободы, да.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

J>То есть, ругая MS за монополизм, мы лелеем идеал в виде абсолютной монополии государства? И радуемся, что не будет никакой конкуренции в принципе?

Конкуренция будет за гос. заказы.

J>Я не понял, это вы так тонко против Linux сообщества выступаете?

Для меня Linux точно такая же поделка, как и Windows, только бесплатная.

J>Про "Государство полностю станадартизует набор домашних программ" мне особенно понравилось. Таки оно даже свой внутренний набор программ (пенсионка, налоговая и т.п.) никак толком не стандартизирует, а уж в ситуации когда у каждого пользователя свои предпочтения... Опять же, насильное навязывание сверху "стандартизированного набора", при отсутсвии альтернатив очень соответсвует идеалам свободы, да.

Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

__>>Пробегали классные сканы писем внутри МС в духе: а давайте чё нить запатентим, что бы этим казлам и з ОпенСорца сложно было. Заметь, от самого Билли

.

MSS>При чем тут USB драйвера, гимор с которыми создан лично Линусом и его презрением к обратной совместимости?

Честно говоря не совсем в курсе разборок именно в сфере УСБ стека в Линуксе, т.е. я представляю в чём сыр бор, но далёк от конкретики. Грубо говоря: ядро Линуса, что хочет с ним то и делает. Не хочеш юзать его стек — иди лесом. Лесом означает: свободен, либо бери сорцы и ваяй своё

.

Как правило переписывание стека протоколов в ядре Линукса это далеко не одно и то же что и под Виндой. Почему, Линус не раз говорил, можно поискать его высказывания.

MSS>Возможно, что нынешний USB стек у них лучше, чем у Микрософта, которые его как сделали один раз в Win98, так с тех пор интерфейсы переделать не могут — все, заложники обратной совместимости. Нутро переписывали 1 раз между w2k и XP, появился USBPORT.SYS, который дал поддержку USB 2.0.

MSS>Но совсем не факт, что элегантность архитектуры стоит обратной совместимости.
ИМХА, в случае винды — не стоит. В случае Линуха в большинстве своём стоит. В данном случае, я к сожалению, далековат от реальной проблеммы. Возможно и не самое удачное решение Линуса.

__>>И что? Вроде пашить всё, с точки зрения ЮзерСпейс-а.

MSS>Сломались драйвера к куче 3rd party USB hardware. Некоторые вендоры переписали их, некоторые — не стали, и в итоге железка перестала поддерживаться под Линуксом вовсе.
Если энти драйвера были опен соурс — велкам. Каждый желающий может их переписать под новый стек. Если нет — bad luck. Линус сам говорил, что у него нет желания поддерживать бинарные модули для ядра. Мол ядро Линукса не той системы.

__>>Тяжело монополиста осилить, как ни крути. Это раз.

MSS>С халявой-то?

И что? Монополия это как минимум возмодность навязывать свои стандарты. Что мы в общем мы и наблюдаем с МС ОФФисом.

__>>МС далеко не слабаки, и делают далеко не лажовый софт, это два.

MSS>А что ж тогда кагановы пишут всякую чушь про то, какие винды плохие, глючные и убогие?

Это вопрос не ко мне, это вопрос к Каганову

.

MSS>Помнится, году в 97-98 израильтяне любили такое писать. Когда я пробовал разобраться, что им в виндах не нравится, в итоге все сводилось "а там не по Позиксу все, а по-другому". Ну дык... почему арбуз должен иметь вкус свиного хрящика, и почему, например, свечи от Ниссана должны подходить к BMW?

Кстаде, виндузятники то же так любят грить: а хде мая кнопка Пуск, Проводник и т.д. Кто к чему привык — тот с тем и сравнивает. И запросто может так получиться, что выучившись на кривом, прямое уже не воспринимается правильным.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

Вот мне и интересно, какие критерии качества вы будете выдавать для домашних пользователей? Стандартная программа ведь подходит только для стандартных пользователей и стандартного же применения. Вот только стандартный домашний пользователь это "сферический конь в вакууме". Про стандартное применение в домашних условиях я вообще промолчу.

LP>Не нравится — ставь те же софт от GNU, Linux, покупай Windows — кто же мешает? Речь ведь не идет о том, чтобы что-то запрещать.

Ваши цитаты:
LP>Это означает, что невозможны ЧАСТНЫЕ производители такого софта
LP>"коробочные" разработки скоро прикажут долго жить.
Получаем, что винда и линукс загнулись. Исходя из ваших же слов. Так что речь идет именно об этом.

LP>А рядовому пользовтаелю пойдет идеально и стандартизованная программа.
С каждым Windows идет стандартизированный Media Player. Что я, что мои знакомые его практически не используем. Не наводит на разные интересные мысли о "рядовому пользовтаелю пойдет идеально и стандартизованная программа."?

LP>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов.
Залезать добровольно в тюрьму потому что нет полной свободы... Дааа, на это даже лохи вряд ли пойдут. Только фанатики. Вообщем, логика поражает.

LP>Ты же не хочешь быть лохом?
"Если ты не лох отправь SMS на номер 4444 со словами 'Я не лох'. Чем больше ты их отправишь, тем более ты не лох."(c)не помню.
Обычно такие фразы кидаются, когда сказать нечего.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Да, но критерии качества будут определяться гос. комиссией. Это будут вполне КОНКРЕТНЫЕ требования к КОНКРЕТНОМУ производителю.

J>Вот мне и интересно, какие критерии качества вы будете выдавать для домашних пользователей? Стандартная программа ведь подходит только для стандартных пользователей и стандартного же применения.

То, что и нужно для идеальной программы. Вы не находите?

LP>>Не нравится — ставь те же софт от GNU, Linux, покупай Windows — кто же мешает? Речь ведь не идет о том, чтобы что-то запрещать.

J>Ваши цитаты:
LP>>Это означает, что невозможны ЧАСТНЫЕ производители такого софта
LP>>"коробочные" разработки скоро прикажут долго жить.
J>Получаем, что винда и линукс загнулись. Исходя из ваших же слов. Так что речь идет именно об этом.

Я думал, все ясно. Речь ведь не идет о всемирной революции. Мы рассматриваем конкретные варинаты отмены авт. права в отдельной стране. Это по поводу того, что Windows перестанет существовать. Если указанной страной не станет США, Windows прекрасно будет существовать и дальше. Просто в данной стране MS не будет иметь на нее никаких прав. И каждый может ее использовать бесплатно. Но это не означает, что ты не можешь ее покупать у МС.
По поводу Linux — а тут-то какие проблемы? Он как был бесплатным, таковым и остаеннтся. И пользовтаель будет выбирать между беспатным гос-варинатом системы (сорее всего, одной из сборок Linux) и одним из бесплатных дистров.

LP>>Ты веришь в плную свободу? Забудь о ней, ибо она бывает только в американских сказках для лохов.
J>Залезать добровольно в тюрьму потому что нет полной свободы... Дааа, на это даже лохи вряд ли пойдут. Только фанатики. Вообщем, логика поражает.

LP>>Ты же не хочешь быть лохом?
J>"Если ты не лох отправь SMS на номер 4444 со словами 'Я не лох'. Чем больше ты их отправишь, тем более ты не лох."(c)не помню.
J>Обычно такие фразы кидаются, когда сказать нечего.

Если это тебя оскорбило — я не хотел тебя обидеть.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>>Вот мне и интересно, какие критерии качества вы будете выдавать для домашних пользователей? Стандартная программа ведь подходит только для стандартных пользователей и стандартного же применения.

LP>То, что и нужно для идеальной программы. Вы не находите?

На работе — да. Дома — нет. Для меня идеальна та программа, которая подходит для меня, а не для "стандартного" пользователя. Это все равно, что оклеивать комнату стандартными обоями со стандартной расцветкой. Я не прошу уникальных дизайнерских решений чисто под меня, но возможность выбора должна быть. Это возможно только при конкуренции.
а)Конкуренция от государства — не будет.
б)Конкуренция от энтузиастов — мала и очень редко блещет качеством (хотя бывает, да). Плюс энтузиасты сейчас работают во многом в духе — "сейчас раздаю бесплатно, зарабатываю репутацию крутого программиста/компании, затем буду писать другие вещи и продавать".
в)Конкуренция от коммерческих фирм без копирайта умрет.Будут только дорогие кастомные решения, которые дома нафиг надо.

Вот и получаем — каждой программы будем иметь один-два варианта. И нравится, не нравится... Ешь!!!

LP>Я думал, все ясно. Речь ведь не идет о всемирной революции. Мы рассматриваем конкретные варинаты отмены авт. права в отдельной стране. Это по поводу того, что Windows перестанет существовать. Если указанной страной не станет США, Windows прекрасно будет существовать и дальше. Просто в данной стране MS не будет иметь на нее никаких прав. И каждый может ее использовать бесплатно. Но это не означает, что ты не можешь ее покупать у МС.

Если одна страна отменит копирайты, а другие нет — это может обрушить всю систему. Покупаем Windows, завозим в страну без копирайтов, копируем (законно), вывозим обратно и раздаем. Плюс в лицензиях будет запрет на использование этого софта в этой стране. Плюс, наверняка, экономическая блокада этой страны — нарушение международных законов рынка. Я повторю свой вопрос — оно нужно такое счастье? И кому от всего этого бардака будет лучше?

LP>По поводу Linux — а тут-то какие проблемы? Он как был бесплатным, таковым и остаеннтся. И пользовтаель будет выбирать между беспатным гос-варинатом системы (сорее всего, одной из сборок Linux) и одним из бесплатных дистров.
Написал выше. Если не будет шансов в отдаленном будующем отбить потраченное на развитие Lin личное время — многие уйдут в другие отрасли. Соответсвенно развитие заглохнет. Опять же — кому от этого лучше?

LP>Если это тебя оскорбило — я не хотел тебя обидеть.
Да без проблем. Просто немного на взводе был.

LP>Конкуренция будет за гос. заказы.

Когда и где была конкуренция за гос. заказы? это всегда вокзал для своих.

LP>Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

Чего-чего-чего-чего? высокоорганизованный Китай? вы в какой реальности живете?

Китай берет _только числом_. Чудовищно нищая страна, с крайне небольшим количеством образованных людей. Подушевой нацдоход меньше украинского.

J>То есть на выходе (читай, для пользователя) будет все равно одна программа? Так это и есть отсутствие конкуренции. Если бы MS вместо IE включила бы в поставку Netscape Navigator — на нее всё равно бы в суд подали.

Уточнение: в суд подали не столько за это, сколько за то, что они выкручивали руки интернет-провайдерам на предмет "не смейте давать нетскейп со стартер-китами для интернетовских новичков, а то мы вам цену на винды подымем!".

J>Если нарисованная тобой картинка есть результат отмены копирайтов, то я первый пойду стрелять тех, кто против копирайтов выступает.

+1.

Линукс Линуксом, Микрософт Микрософтом, но нефиг покушаться на базовые основы капитализма.

LP>Это делалось не для того, точнее не столько для того, чтобы "поремонтировать самому" — просто в СССР развитию радиолюбительства и привитию интереса к технике молодежи уделялось огромное значение. Помню, у нас во дворе один товарищ телевизор сварганил на коленке — тогда этим занимался каждый третий.

Не совсем все так было.

Радиолюбительство развивали, это факт, были журналы Умелые Руки, Юный Техник и огромная куча непериодической литературы.

Значительное количество современных толковых программистов выросли из радиолюбителей старшего школьного возраста 80х годов.

_Телевизоры_ на коленке никто не делал. Там трубка и ящик нужен под трубку, на коленке не делается. Точно так же не делали магнитофоны — там механизм нужен, на коленке не делается. Делали — цветомузыки, усилители, всякие электронные пищащие игрушки и тому подобное. Также ремонтировали все на дому и иногда дорабатывали.

Схемы ИМХО — хотя это ИМХО — раздавали по иной причине. В постиндустриале сервисы входят в структуру производителя, а поддержание сервисов вне этой структуры производителю нафиг не нужно (и никому нафиг не нужно) — пусть крутятся как хотят, производителю выгоднее, чтобы купили новое вместо такого ремонта. Хотя запретить их тоже никто не может. Никто не может запретить человеку пользовать 10летнюю стиральную машину с уже замененными на коленке тиристорами и даже подшипниками.

В СССР сервисы и производители — были разные министерства, и давать схему с каждым аппаратом было, возможно, простейшим путем межминистерской коммуникации.

__>Честно говоря не совсем в курсе разборок именно в сфере УСБ стека в Линуксе, т.е. я представляю в чём сыр бор, но далёк от конкретики. Грубо говоря: ядро Линуса, что хочет с ним то и делает. Не хочеш юзать его стек — иди лесом. Лесом означает: свободен, либо бери сорцы и ваяй своё

.

Речь о том, что степень дружелюбия Линуса к разработчикам УСБ периферии ниже, чем у Микрософта. Линус ведет себя в духе "жрите, что дают", Микрософт — нет.

С крупнейшими производителями железа — типа Невидии и АТИ — они просто плотно совместно работают.

У Микрософта есть одна программа. Недешевая, но Невидия и АТИ ей пользуются. Программа такова — они за денежку выделяют сотрудникам другой компании рабочие места в своем кампусе, пропуски-карточки, прочюю фигню типа мейл-адресов, и — _возможность постоянно общаться peer to peer с сотрудниками Микрософта, которые разрабатывают интересные для этого ОЕМа куски виндов.

Сами понимаете, что это означает — по большому счету, Direct3D разработан при большом вкладе Невидии.

Производители железок рано получают инфу о том, в какую сторону будут развиваться винды, могут _заточить свою железку под винду_, и могут даже в какой-то мере _продавить нужные им технические решения в самой ОС_.

Крупные железные ОЕМы в Микрософте уважаются не меньше, чем крупные корпоративные заказчики.

А опен-сорс на производителей железок просто кладет. Когда Невидия попросила переделать кое-что в XFree86 для более удобной поддержки своего железа — была проигнорирована.

__>Как правило переписывание стека протоколов в ядре Линукса это далеко не одно и то же что и под Виндой. Почему, Линус не раз говорил, можно поискать его высказывания.

Ага. В виндах тянут обратную совместимость, в Линуксе на нее болт кладут.

__>Если энти драйвера были опен соурс — велкам. Каждый желающий может их переписать под новый стек. Если нет — bad luck. Линус сам говорил, что у него нет желания поддерживать бинарные модули для ядра. Мол ядро Линукса не той системы.

Это все слова. А дела тут такие: небольшой апгрейд ядра убивает поддержку железа.

__>Кстаде, виндузятники то же так любят грить: а хде мая кнопка Пуск, Проводник и т.д. Кто к чему привык — тот с тем и сравнивает. И запросто может так получиться, что выучившись на кривом, прямое уже не воспринимается правильным.

Это да. В таких дискуссиях очень часто выясняется, что виндузятник не знает матчасть Линукса, а линуксоид — матчасть виндов.

Один известный линуксоид, например, увидел в виндах привилегию Debug Programs и написал пафосную статью на тему "в виндах, чтобы запустить отладчик, нужны привилегии и админские права!". Ну чушь же полная

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Речь о том, что степень дружелюбия Линуса к разработчикам УСБ периферии ниже, чем у Микрософта. Линус ведет себя в духе "жрите, что дают", Микрософт — нет.

Я бы сказал что она другая. В чём это выражается? Выражается это в том, что, допустим, в той же НВидиа нужна поддержка какой-то байды, они берут и сами её имплементят. Делают патч для ХаФрии86 и наслаждаются. Вышли новые Иксы — делаем новый патч. В зависимомсти от того, на сколько код поменялся, на столько поменяется и патч. Как происходит этот же процесс в Микрософт вы ниже описали. Так же добавлю, что схема с патчем не очень удобная, факт. Но ведь разработчики Иксов то же имели свои причины не вставлять поддержку НВидии по своим причинам. К примеру это был бы захардкоданный костыль спецом для 2-3 поколений чипов от НВидии.

MSS>С крупнейшими производителями железа — типа Невидии и АТИ — они просто плотно совместно работают.

Ага. А на мелких что положат

? Мелким же в Линухе, имха, полегче будет. Есть сорцы, есть какая никакая документация, есть конференции и т.д.

MSS>Сами понимаете, что это означает — по большому счету, Direct3D разработан при большом вкладе Невидии.

И это есть гуд.

__>>Как правило переписывание стека протоколов в ядре Линукса это далеко не одно и то же что и под Виндой. Почему, Линус не раз говорил, можно поискать его высказывания.

MSS>Ага. В виндах тянут обратную совместимость, в Линуксе на нее болт кладут.

Другими словами не тянут левый, старый кодярник. Что опять же хорошо с некоторой стороны

.

__>>Если энти драйвера были опен соурс — велкам. Каждый желающий может их переписать под новый стек. Если нет — bad luck. Линус сам говорил, что у него нет желания поддерживать бинарные модули для ядра. Мол ядро Линукса не той системы.

MSS>Это все слова. А дела тут такие: небольшой апгрейд ядра убивает поддержку железа.

Не соглассен. Куча дров идёт вместе с сорцами ядра. Ещё ни разу у меня свежестянутое ядро не компилиось по причине того что часть модулей переписали под новый стек, часть нет. Если майнтенер модуля не включил свой код в сорцы ядро (по разным причнима) то он сам дописывает свой модуль (или ещё кто) что бы он запахал с новым ядром. А до тех пор можно просто сидеть на старом ядре. Никто ведь не заставляет апгрейдить ядро. В той же Винде, при выходе новой версии и отсутвии дров для неё под ваш, к примеру, сканер — он то же не будет работать.

Кроме того, подход Линукса местами работает лучше чем в Винде. У меня была звуковуха на Вортексе 2-м, всё бы хорошо, но в Винде 2000+ драйвера глючные, что с виндой, что с нета скаченные. И всё, если бы я не нашол как подхачить (писать в порт звуковухи после старта мэджик намбер) то сидел бы без звука. В Линухе есть драйвер АЛСА — и всё ок, никакое нове ядро мой звук не убивало.

MSS>Один известный линуксоид, например, увидел в виндах привилегию Debug Programs и написал пафосную статью на тему "в виндах, чтобы запустить отладчик, нужны привилегии и админские права!". Ну чушь же полная

Да ну? Т.е. с правами гвеста я смогу отлаживать ASP.NET

? Кстати, я что то не замечал что бы из под ХаПэ можно было работать кроме как из под админа. Девелопить софт так точно не получиться.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А почему же за сотовые телефоны мы должны платить? Ведь нас — сотни миллионов, а затраты куда меньше чем на телевидении! Что, нельзя найти деньги для содержания бухгалтерии и ремонтников? А реклама? Почему бы не рассылать рекламные СМСки?

Некоторые крупные международные операторы так и делают — покупаешь у них услугу, а телефон впридачу получаешь забесплатно...

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.

По Российскому закону вы в праве изготовить одну резервную копию.

<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

__>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
J>По Российскому закону вы в праве изготовить одну резервную копию.
Точнее, любое количество. Но только для личного пользования.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В СССР сервисы и производители — были разные министерства, и давать схему с каждым аппаратом было, возможно, простейшим путем межминистерской коммуникации.
Во-первых, таки да. Хотя гарантийные мастерские были, и сдавать туда схемы из комплекта телевизора не приходилось.
А во-вторых, эти сервисы были такими же, как и все остальные советские сервисы — работают в крайне неудобное время, расположены очень редко и не всегда в нормальной транспортной доступности, и скорость исполнения заказов просто никакая. Сдашь ты свой телевизор — и жди две-три недели, пока до него очередь дойдет.

Причем никакой гарантии, что у тебя из него при ремонте не вытащат полезные детали, а обратно что поплоше не всунут, не было.

Вот народ и осваивал мелкий ремонт на дому. Тем более, что телевизоры делались на рассыпухе, что приводило одновременно к повышенной ремонтопригодности и пониженной надежности.
Для справки: телевизор Toshiba, купленный моими родителями в 1987 году, работает до сих пор. С прекрасной четкостью, контрастом, и цветопередачей. Вся электроника сделана в монолите — у него внутри не то три, не то четыре блока. За всю историю у него однажды году эдак в 91м сгорел блок размагничивателя, судя по всему — из-за бросков напряжения в сети. Решилось заменой блока. Подстроечных конденсаторов у него внутри нет, деталей, которые можно перепаять — тоже. Схемы, естественно, в комплекте нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Шеридан! До осени еще месяц

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>Конкуренция будет за гос. заказы.

MSS>Когда и где была конкуренция за гос. заказы? это всегда вокзал для своих.

LP>>Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

MSS>Чего-чего-чего-чего? высокоорганизованный Китай? вы в какой реальности живете?

MSS>Китай берет _только числом_. Чудовищно нищая страна, с крайне небольшим количеством образованных людей. Подушевой нацдоход меньше украинского.

Если бы китайцев было столько же, сколько украинцев, каждый китаец смог бы купить целый украинский город вместе с жителями. Ибо подушевой доход — вещь относительная. Уже через несколько лет валовый продукт Китая превывсит американский, а потом оставит его позади.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Уже через несколько лет валовый продукт Китая превывсит американский, а потом оставит его позади.

Да вроде говорили что УЖЕ превысил.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

LP>>>Конкуренция будет за гос. заказы.

MSS>>Когда и где была конкуренция за гос. заказы? это всегда вокзал для своих.

LP>>>Речь идет совсем не про сегодняшнее государство. Оно не способно стандартизовать даже туалетную бумагу в кремлевских сортирах. Данная модель хорошо подходит для таких высокоорганизованных стран, как Китай, также, как хорошо подощла бы для СССР.

MSS>>Чего-чего-чего-чего? высокоорганизованный Китай? вы в какой реальности живете?

MSS>>Китай берет _только числом_. Чудовищно нищая страна, с крайне небольшим количеством образованных людей. Подушевой нацдоход меньше украинского.

LP>Если бы китайцев было столько же, сколько украинцев, каждый китаец смог бы купить целый украинский город вместе с жителями. Ибо подушевой доход — вещь относительная. Уже через несколько лет валовый продукт Китая превывсит американский, а потом оставит его позади.

Если бы китайцев было бы столько же, сколько украинцев, то ВНП Китая не смог бы составить конкуренцию не то что США, даже Украине.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Я лучше обойдусь без завываний какого-нибудь негра...

Комунисты, кстати, небыли расистами, в отличии от вас.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>... но вот Винда у меня покупная по спец-программе, с ворованного диска установленная, по карте через инет оплаченная, с присланными через инет же ключиками активации. Могут и диск прислать — по почте. Факт владения — наличие установленной Винды — диск — если он вообще есть — это просто носитель.

RO>А вот интересно, если ты — сотрудник фирмы, и кто-то напишет на вас донос по этому поводу, и придет к вам проверка, сможете ли вы им втолковать, что ваши копии Windows не нарушают лицензионных требований?

смогу.

C>>>Ага, конечно. Вот только обычно ты платишь деньги И смотришь рекламу. Даже в кинотеатрах.

TL>>Кинотеатры просто наглеют на этом — хотя согласен что такая проблема есть: начал часто сталкиваться с лицензионными (!) ДВД, "оснащенными" непрокручиваемым (!) рекламным роликом перед началом собственно фильма. Правда пока только 5-й зоны...

RO>Как ты, конечно, догадался, непрокручиваемость (UOP) реализована на уровне клиента. Причем обычно клиентское ПО предоставляет возможность просмотреть фильм с того места, на котором окончил (если не досмотрел в предыдущий раз), т. е., это просто искусственное ограничение. Так что ставь нормальный плеер (или AnyDVD) и радуйся жизни.

Куда поставить? На плеере теоретически какой-нибудь клон Линукса — такое вот "это просто искусственное ограничение"...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

__>>>Если бы... Если мой диск с лицензионным Сталкером сломается, то никто мне новый не выдаст. А без него диска софтина не работает. Итого я купил диск, а не лицензию.
J>>По Российскому закону вы в праве изготовить одну резервную копию.
C>Точнее, любое количество. Но только для личного пользования.
Откуда информация?

<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, N0dwis, Вы писали:

N>Прочитал все вышеперечисленное, и хочу высказать свое мнение.

N>Для начала насчет OpenSource.
N>Тут все спорят о том, что лучше — быть богатым и здоровым или бедным, но больным. А ведь ситуация немного другая.
N>Да, я согласен, что Window более дружелюбна к пользователю, более вылизана и т.д. Но поскольку система закрытая, никто не знает, что она делает на самом деле, и что отправляет разработчкам под видом отчета об ошибках и т.п. И я согласен использовать чуть более неудобную, некрасивую, не... систему за (пусть даже гипотетическую) возможность изучить исходные коды и проверить что именно делает система.

Измышления. "Что она отправляет разработчику" узнать нетрудно и "коммерческой тайной" тут не скроешья — к тому же выбор "да — нет" там есть.

N>Еще один минус — как может государственное (да и частное, если на то пошло) предприятие или структура, использовать систему не проверив ее исходные кода? Это все равно, что самим установить у себя жучок! Это как минимум. Придумать можно много чего.

"Придумать можно много чего" (к) Как среднестатистической "гос.организации" удостоверится что в открыто-сорсном дистрибутиве линукса что они ставят нет "жучков, червячков, хомячков"?

N>Далее мои общие рассуждения по-поводу всего.
N>Я всю жизнь пользовался ломаной Windows и не имею приемлемой возможности купить лицензионную.

Не приемлешь купить? Компьютер украл или отцовский по наследству достался?

N>Да, если работать 10000 лет дворником и ничего не есть я куплю ее, а стоит ли она того? Я утрирую конечно, не все так плохо, но все-же ее щена не так уж и мала.

MS Windows Home XP стоит от $80 — $150 в самой крутой коробочной версии. XP Pro — от $150 до $300. И то и другое вполне продается "б/у". И то и другое вполне продается OEM — в смысле с новым компом, а не "с новой мышкой".

Современный проц средней захудалости сейчас стоит $80-$100. Еще 2 года тому назад mainstream CPU стоил таки $200. Это так — не считая всего остального...

N>В общем я придерживаюсь мнения, что цена Windows неадекватна ее качеству, даже если оставить в стороне свехприбыли микрософт.

Качество ты оценил... на собственном примере? Но чуть погодя драйвера под свой линукс для своего софтового модема найти не смог — конечно же, это говорит о качестве одного и некачестве другого.

N>И большинство ее покупает просто по традиции, из-за большого количества игрушек (тоже ОЧЕНЬ немаловажно) ну и т.д.

Открою тебе нескромный секрет: для тебя это "большинство, которое ее, якобы, покупает" существует только от того, что винда у тебя "куплена на лотке за углом". А "большинство" ее таки не покупает — совсем.

N>Не более чем общественное мнение в масштабах планеты.

Я знаю! Ты — советский человек!

N>Кроме того, я сильно сомневаюсь, что, даже если бы у меня была честно купленная Windows мне бы микрософт компенсировала моральный ущерб, когда за 3 дня до диплома из-за глюков ворда и/или винды я лишился 30 страниц диплома и потом в спешном порядке по памяти их восстанавливал.

Мотивация написания мнения обнаружена.

N>Если бы платность, или высокая цена Windows гарантировали бы отсутствие глюков, то с ней (ценой) можно было бы согласиться, а так я в любом случае потерял бы несколько дней работы, но еще мог бы заплатить за это деньги.

А почему винда? Может память у тебя "съехала" (в смысле, у компа) — еще куча "может быть"...

К тому же денег ты не платил — хотя, конечно, в данном случае это уже не имеет значения.
Вопрос можно: ты знал что винда — ненадежная. Как ты мог доверить столь ответственную работу столь ненадежному "звену"?

N>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux, потому что была коммерческая тайна на спецификацию оборудования (если не ошибаюсь). Для всех, кроме микрософта.

Да нет, скорее всего никто из "линуксописателей" (здесь: не оскорбительное и не насмешливое и в подобном контексте прошу не воспринимать) и не подумал позаморачиваться с конкретной железякой — хотя вообще странно: вообще-то по идее "железостроения" заморачиваться с драйверами и прочими вопросами работоспособности своей железяки должны были ее, железяки, производители. Но виноват, конечно, микрософт — ну и весь "продажный софт" в его лице тоже.

N>Еще очень сильно раздражает их политика по поводу поддержки операционных систем — если я не ошибаюсь 7 лет. А потом — хоть трава не расти, глюки исправлять никто не будет, поддержки не будет, только за отдельную персональную плату. А если мне до сих пор хватате пня 133 и Win95?

И что? Что-нибудь вдруг резко перестало работать с какого-там-года когда вышла Win85 и ты ее поставил на свой (а — или таки отцовский, наследственный?) "пень 133"? Линуксовое ядро на той машине, кстати, может и запустится — но вот GUI там будет "скрипеть яростно" — если вообще поднимется. А "вынь 95-98" живет себе и в ус не дует — "ворд" гоняет и даже все обновления MS IE позволяет ставить (ну, до 6.0 включительно будет считать) — а за сколько лично ты согласился бы год поддерживать каждого отдельного пользователя твоей программки уровня хотя бы... ну, что-нибудь попроще — пусть будет вон хотя бы почтовый клиент какой-нибудь. — ?

N>Почему я из-за их политики должен снова платить за Висту, а учитывая ее системные требования, еще и за новый компьютер, причем не самый слабый!

Сам мерял?

N>В то время как Linux и сейчас может работать с дискеты.

Угму. И OpenOffice с дискеты запускать, и опера с файрфоксом на дискете живут и в ус не дуют, да и данным личным зачем столько места? Я вот думаю что HDV — это тоже вселенский заговор чтобы новое железо "доверчивому пользователю втюхать". Но поскольку все новые трейлеры я стал качать исключительно в 1280х720 (ну, больше смысла пока нет — все равно "показать больше" мне пока не на чем...

), то я знаю что и как нравится и вот как-то "подсел" и "готов платить деньгу". Вот ведь какие злодеи они — эти "всемирные производители"!

Кстати, распаковку даже MPEG2 даже стандартного разрешения пень 133 уже не потянет...

N>Еще насчет висты — мне лично сейчас полностью хватате ХР. И я не хочу переходить на висту. Мне жалко ресурсов системы, да и просто преимуществ не вижу. Но ведь пересадят...

Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь".

N>Теперь насчет денежных вопросов.
N>Почему в других сферах прибыль составляет от 0,5% до 15-20% МАКСИМУМ (ну это в нормальных странах, у нас может быть и 200%), а именно микрософт получает миллиарды! Да, конкретными цифрами я не владею, но сомневаюсь, что у них такие затраты!

Э-э-э... ты уверен что ты способен обсуждать вопросы экономики?

N>Если вспомнить основы микроэкономики (основные фонды, прибыль, затраты будущих периодов, аммортизация...), то там русским по белому написано, что аммортизация основных фондов делится между количеством выпущенного товара. В продуктах микрософт кажется ложится на каждую копию. Я сторонник идеи, что чем выше популярность программного продукта, тем ниже должна быть стоимость. И это думаю правильно. Если Корден выпускает эксклюзивные вещи, то они и стоят дорого. А если китайцы шьют миллиарды кроссовок, то им и цена — копейки.

А... Ну так "винда" — это и есть тебе "миллиарды кроссовок" — и цена ей опять-таки соответствующая: копейки. Кроссовки, кстати, подороже будут: как ты говоришь, срок даже официальной поддержки винды — 7 лет. $300 на 7 лет — много или мало? Если мерять в кроссовках, то редкие сто-баксовые кроссовки выходят 2 года — ну пусть будет 3 — если меньше ходить. Итого где-то так на так и выходит. И это при том, что "300-баксовая винда" тебе, вообще-то, не особо и нужна, а вполне достаточно "100-баксовой"...

N>Теперь насчет того, кто будет контрлировать цену и т.п. Государство и должно контролировать и устанавливать нормы прибыли! Не надо сразу в крик насчет свободы! Сейчас объясню. Почему так сильно различаются налоги на разные виды деятельности? Скажем на игорный бизнес и челнок, который на рынке стоит.

Потому что "челнок" с точки зрения налогов — формально "мелкий нелегал" — просто он мало кому нужен...

N>И государство должно это контролировать, иначе все средства из экономики перетекут в сферу наибольшей прибыли. В данном случае — в IT. Потому, что этим выгодно заниматься.

Чего ж все этим не занимаются? Ну, с игорным бизнесом понятно: лицензия, конкуренция, да и дело довольно хлопотное — без хорошей "крыши" барышей приличных не видать. С челноками тоже понятно: в целом, пережиток эпохи — живут за счет дыр и попустительства в законодательстве и за счет отсутствия нормального рынка потребительских товаров. А что с IT? Что сегодня вот мешает сделать свою ОС скажем на базе того же линукса, проработать вопросы ее "виндоусоподобности" — чтобы пользователю легче было привыкнуть — и продавать ее за баснословные деньги и грести монету вагонами?

N>Напишу какую-нибудь программку, вроде уже названной Cd Eject и буду продавать по $1.5к! Ясно что не купят, но я и не микрософт! Прибыли, влияние и возможности таких корпораций уже выше, чем у государства, и оно, пока не поздно, должно их ограничивать! Основная задача государства — защищать и обеспечивать своих граждан. А корпорации — получать прибыль. Государство молчит, корпорации работают, а страдает кто? Это идеал конечно, крупная корпорация может государство и купить. Но это не значит что такая ситуация хороая и правильная и микрософт хорошая.

Не значит. Только при чем тут _твое_ государство?

Вон есть "государство" — ЕС называется — вполне себе придавило "страшный микрософт" и даже откату с него не спросило. И ничего — живут оба как-то. Вон возмем производителей компов первой линии: вполне себе ставят Win XP OEM и даже договорились насчет это с микрософтом — и никакая "виста" им не указ. Ну и потом: есть куча альтернатив — не сошелся клином свет на бедном "микрософте" — вон MacOS — отличная система! — идеологически вообще не должна ставится ни на что, кроме родного железа — и что? Меньше "маков" покупать стали?

N>Такие картины, что некторые тут рисуют — закрытость архитектуры, защита от копирования на аппаратном уровне и т.п. мне очень напоминают сцены из киберпанковских произведений. Тот же "Джонни-мнемоник". Что потом? Тотальная слежка? Полный контроль? Никто ж не знает, что делает операционка, а если еще и законодательно запретят изучать и дизассемблировать... Додумывайте сами... Поднимите руку те, кому это нравится.

А... ну так это байки — ты им не верь! "Система защиты от копирования" всего лишь предназначена для защищенной передачи контента от лицензионного хранилища — пусть будет HD видео-диска — на лицензионное устройсто отображения — монитор там или тв-панелька — и все. Никто за тобой не следит и список отсмотренных тобой мультиков в HD в СБ микрософта не шлет. А "защита от копирования" подобного рода — ну или подобной сути — уже на обычных DVD была — копирование оных и всякое "рипание" тоже, кстати, официально наказуемое преступление. И в сравнении с армией производителей "железных" HDV-плееров какой-то там "микрософт" — это так, что есть, что нет.

"Дизамблировать и изучать" чужой софт без официального разрешения и так законодательно запрещено — уже. И, не поверишь, книжки копировать тоже...

И журналы...

И даже слова на туалетной бумаге — тоже вполне можно написать там свою торговую марку и получишь право преследовать любого "за копирование слов, написанных на туалетной бумаге" — официальное право. Вот в таком мире мы и живем...

Никакому "Джонни-мнемонику" такое и не снилось...

N>Теперь камень в сторону GNU, OpenSource и иже с ними.
N>В чистом виде эта система рабоать не будет! Ни один программист не будет разрабатывать и поддерживать программу, если ему это не выгодно! Да, вначале из интереса может наваять, но ведь серьезный продукт нужно поддерживать годами! Если все это будет бесплатно, на что ему жить? Да, поддержка и т.п. Но это после того, как программа станет популярной и нужной! А на первых порах? Да и насчет качества кто-то уже писал насчет тазика с болтами. Будут так делать! Выпустить заготовку, а дальже уже брать деньги за доводку.

Ну да — пока кто-нибудь не выпустит "доведенный тазик с болтами" на базаре в виде многочисленных копий на красивых сверкающих дисках — тут-то всякая там "небесплатная доводка" и накрылась "тазиком с болтами"...

Но лично я не знаю о чем ты — вон Ubuntu легко запустилась с Live CD на моей машине, все нашла, все железо подключила, в сеть вышла (ну да, потому что у меня модем на Ethernet висит — вот такой я ушлый — подумал головой и избавил себя от лишних хлопот на свою ...

) — и даже страшный "микрософтовый" NTFS "подняла" и "запользовала"! И стоила она мне копейки трафика за скачивание образа диска и копейки за саму болванку куда это образ "сунуть". Так что со всей ответственностью заявляю: что-то там разработчики Ubuntu в своей "экономической модели" "профукали"!

N>Мое мнение, выход как всегда где-то посредине. Какой именно, не знаю. Но нужно его придумать в ближайшее время. Но это должны понять и быть заинтересованы все!

Ох и любишь ты говорить за всех...

"Все" начинаются как минимум с себя самого — в данному случае, с тебя. Ты уже заинтересован? Ты уже поставил бесплатный линукс на свой "пень 133-й"? Если так — то отлично! Начинай вести пропаганду — только не в стиле "раньше я работал на винде — а теперь у меня линукс — теперь мне всегда сухо и комфортно!" — а попроще: напиши как линукс поставить, как под него программки писать — возьми и сам разберись и подключи, наконец, к линуксу твой "софт-модем" — глядишь, кто и "спасибо" скажет...

А так — пока пустовато...

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Я не знаю какие вы там процы покупаете, но я покупал года 2-а назад Семпрон за 40 баксов. Да и сейчас за 40 баксов вполне себе можно купить проц.

Ага, так Вы еще и любитель AMD...

N>>>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux

__>Если спека закрыта, то очень тяжело что либо сделать. А вот если она открыта — то дрова появлятюся только в путь. К примеру аудио карты Креатива. Спека закрыта — дров нет. А те что есть, кривые в ужас. Но в то же время встроенный звук работает отлично, безо всяких проблемм.

"Если" — это проверено или как? Зачем покупаете железо такое? Насолить винде?

__>Но на самом деле это проблемма саппорта вообще. Просто в случае ОпенСоурс она решается менее геморойно. Да и возникает по своей сути только при резком смене курса какой либо из апликаций. В случае комерческого софта — гони баблос.

Не пользуйтесь коммерческим софтом. Просто Вы уже начали путать противостояния — теперь уже "ОпенСоурс" противостоит "коммерческому".

__>Я вот то же мерял. Самая последняя Убунта вполне себе запускается и как то скрипит на 196 Мб Селерон 750 4Мб видео. XP то же там же работает. Не думаю что Виста там хотя бы встанет.

Ах "запускается"... (там дальше по тексту будет...)

__>Однако фахт: Убунта на 3-4 Гига вместе с софтом. Скока там одна только папочка Виндовс весит? У мну вот ВинХП уже за 3 Гига.

Ахга. Так Вы просто не умеете винду готовить: там у винды упакованных и не очень "запасных архивных файлов" лежит вагон и маленькая тележка — об этом написано "факов" вряд ли меньше, чем об линуксе. Просто никому это не нужно — никто не собирается сейчас ставить "большую" винду на 3-4-гигабайтный винт (хотя я встречал на корпоративном уровне подобное: целый офис — везде стоят винты на 20 гиг — правда учесть что и процы не самые современные — очевидно, списано откуда-то по конверсии — правда уже неоднократно писалось что та же XP на более слабых конфигурациях работает получше 2000-ной — но...)

Вы сами написали, что современный проц стоит от $40 — этот проц по производительности легко тянет и XP, и Vista — так в чем же проблема? Проблема пока что только в том, что и XP Вы не покупали, и Vista не собираетесь — но все равно "против".

TL>>Кстати, распаковку даже MPEG2 даже стандартного разрешения пень 133 уже не потянет...

__>Заметь, ось тут совсем не причём

.

Заметил. Так прямо и сказал: да, теоретически на пень 133 еще можно поставить вполне современную винду — по идее туда даже .NET Framework можно будет взгромоздить — но _работать_ это все не будет — разве что в качестве печатной машинки — именно так эти старые компы все еще и используются в основном. И что? Какой смысл обсуждать "эта ОС плохая — она не может работать на старом проце" — если на этом "старом проце" вообще ни большинство современных задач работать не сможет?

"Теоретический факт наличия сферического коня в вакууме служит доказательством..." (к)

TL>>Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
TL>>На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь".

__>7 лет заставят. К тому же видеокарточки имеют свойство дешеветь и ту же DX10 совместимую уже можно купить за ~150. Сколько там Виста стоит говориш

?

_Как_ заставят? Я работал в компании, которая так и не смогла заставить клиентов перейти с Win 98 на более современные ОС — причем поддержка этой старой Win 98 стоила немалых усилий в разработке и здорово мешала развитию нового в _коммерческом_ продукте — за который клиенты деньги платили и за поддержку тоже. Как можно вообще "заставить"? У тебя есть железо, есть софт — все отлично работает и выполняет свою задачу на все 100%. Хочешь новых задач? Ну, дорогой! Об этом ведь и речь! Тут ты _сам_ хочешь — но никто не заставляет. А то производители железа ведь тоже вон как "заставляют" — и не 7 лет, а каждые 2 года, а то и каждый год — и ничего, живы пока еще...

DX10 карту можно и за $80 уже купить — не понял о чем аргумент.

__>Ну вы и носите обувь. Вон у меня летние кросовки за 60 баксов. 2-ой год, и я думаю они ещё 2 прослужат. В том плане что они не разваляться. Туфли носил лет 5. Товарный вид у них был не ахти, но если бы я их чистил активнее и подошву поменял, ещё бы хез скока носил. То же стоили в своё время баксов 70.

Бывает. Я у своего компа проц и материнку поменял — тоже "еще ничего". А вот свои ноги я люблю — они у меня единственные и незаменимые — за баксы новые не купишь.

__>Я вообщето не против платного софта, я против того что его окружает. К примеру проскакивали сканы внутренних писем Майкрософта. Акулы капитализма, тудыть их разтудыть.

Бывает. По тв про политику не смотрите? Там _такое_! И все за _деньги_! Вот так и живем...

Просьба не устраивать священных войн, а порассуждать с нашей колокольни. Если крах винды случится (во что лично я не верю) — нам придется тяжело, тк. покупать софт для Линукса — не принято.

Активация ОЕМ версия активируется один раз после чего можно поменять только 2 детали у коробочной версии после замены 3х деталей нужно производить активацию но активировать можно только 3 раза. Раньше МС заявляла что будет поддерживать совместимость с предыдущими версиями так и было а сейчас на висте не запускается половина программ что будет в следующей версии виндовс. Отказ от бинарного кода только НЕТ.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>Я не знаю какие вы там процы покупаете, но я покупал года 2-а назад Семпрон за 40 баксов. Да и сейчас за 40 баксов вполне себе можно купить проц.

TL>Ага, так Вы еще и любитель AMD...

И чо? Суть то в том, что есть процы дешовые. И что характерно, обладают той же функциональностью что и старшие братья, кроме скорости. Виндов дешовых отсыпте плиз

.

N>>>>Еще я отлично помню ситуацию с софтовыми модемами, когда мой не захотел работать под Linux

__>>Если спека закрыта, то очень тяжело что либо сделать. А вот если она открыта — то дрова появлятюся только в путь. К примеру аудио карты Креатива. Спека закрыта — дров нет. А те что есть, кривые в ужас. Но в то же время встроенный звук работает отлично, безо всяких проблемм.

TL>"Если" — это проверено или как? Зачем покупаете железо такое? Насолить винде?

Проверенно. Я же привёл пример про Креатив. А железо оно просто покупается. Купил я на свою голову Креативовский звук — теперь жалею.

__>>Но на самом деле это проблемма саппорта вообще. Просто в случае ОпенСоурс она решается менее геморойно. Да и возникает по своей сути только при резком смене курса какой либо из апликаций. В случае комерческого софта — гони баблос.

TL>Не пользуйтесь коммерческим софтом. Просто Вы уже начали путать противостояния — теперь уже "ОпенСоурс" противостоит "коммерческому".

Ничего я не путаю. Если вы программер, то должны прекрассно понимать, что такое саппорт двух и более версий системы в продакшене. Так вот, если новая версия не продаётся за дополнительный баблос, то проблемма решается легче, так как те люди которые не переходили в случае доп. затрат это сделают.

__>>Я вот то же мерял. Самая последняя Убунта вполне себе запускается и как то скрипит на 196 Мб Селерон 750 4Мб видео. XP то же там же работает. Не думаю что Виста там хотя бы встанет.

TL>Ах "запускается"... (там дальше по тексту будет...)
И работает. Как и ВинХП. Под ВинХП вполне себе бегают Герои3, Ворды, Видео плееры.

__>>Однако фахт: Убунта на 3-4 Гига вместе с софтом. Скока там одна только папочка Виндовс весит? У мну вот ВинХП уже за 3 Гига.

TL>Ахга. Так Вы просто не умеете винду готовить: там у винды упакованных и не очень "запасных архивных файлов" лежит вагон и маленькая тележка — об этом написано "факов" вряд ли меньше, чем об линуксе. Просто никому это не нужно — никто не собирается сейчас ставить "большую" винду на 3-4-гигабайтный винт (хотя я встречал на корпоративном уровне подобное: целый офис — везде стоят винты на 20 гиг — правда учесть что и процы не самые современные — очевидно, списано откуда-то по конверсии — правда уже неоднократно писалось что та же XP на более слабых конфигурациях работает получше 2000-ной — но...)
Да да, я не умею её готовить

. Однако почему мне не надо читать всякие там ФАКи по Убунту в плане удаления мусора. Вернее даже не мусора, а так или иначе нужных системе вещей?

Винда имеет тенденцию пухнуть. По разным причинам: любой установленный софт (даже удалённый), апдейты, ещё какой шлак. К примеру супер пупер технология MSI для начала распаковывает весь пакет в темп, затем доблестно копирует то что нужно (по опциям) в програм файлес. Итого для того что бы поставить 10 мегов опций из 500 мб дистра надо 510 мб на диске Ц. Опять же суперский пример с СервисПаком для VS2005.

TL>Вы сами написали, что современный проц стоит от $40 — этот проц по производительности легко тянет и XP, и Vista — так в чем же проблема? Проблема пока что только в том, что и XP Вы не покупали, и Vista не собираетесь — но все равно "против".

Против чего? Пример с процом был про то, что процы есть разные, и когда кто то покупает по 200, другие покупают по 40. В Винде такие опции есть?

TL>>>Да? Кто? ФСБ? ЦРУ? Правительство? КПСС? Еще кто?
TL>>>На Win XP уже готов SP3 — а ты ее уже "хоронишь".

__>>7 лет заставят. К тому же видеокарточки имеют свойство дешеветь и ту же DX10 совместимую уже можно купить за ~150. Сколько там Виста стоит говориш

?

TL>_Как_ заставят? Я работал в компании, которая так и не смогла заставить клиентов перейти с Win 98 на более современные ОС — причем поддержка этой старой Win 98 стоила немалых усилий в разработке и здорово мешала развитию нового в _коммерческом_ продукте — за который клиенты деньги платили и за поддержку тоже. Как можно вообще "заставить"? У тебя есть железо, есть софт — все отлично работает и выполняет свою задачу на все 100%. Хочешь новых задач? Ну, дорогой! Об этом ведь и речь! Тут ты _сам_ хочешь — но никто не заставляет. А то производители железа ведь тоже вон как "заставляют" — и не 7 лет, а каждые 2 года, а то и каждый год — и ничего, живы пока еще...
Сейчас согласен. Это таки проблемма саппорта. Но как я уже говорил, в случае ОпенСоурс с этим полегче будет.
Замечу лиш то, что МС таки не оказывает саппорт продуктам которые 7 лет и старше. Т.е. саппорт будет своей кровью, что не очень приятно для конторы.

TL>DX10 карту можно и за $80 уже купить — не понял о чем аргумент.

ъ
Ёлки палки. Ну вы же сами писали, что для того что бы получить DX10 нужно много баксов на карту. А теперь вон уже 80

.

TL>Бывает. Я у своего компа проц и материнку поменял — тоже "еще ничего". А вот свои ноги я люблю — они у меня единственные и незаменимые — за баксы новые не купишь.
Это к тому, что мол мои туфли лажовые? Так нет же. Они суперские. Удобные, привычные и т.д. Это как примерно настроить ОСь под себя. Настроил, и менять её уже не хоцца

.

TL>Бывает. По тв про политику не смотрите? Там _такое_! И все за _деньги_! Вот так и живем...
ТВ дома нету, не смотрю

. Живём, но кто сказал что не можем жить лучше?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>>Я не знаю какие вы там процы покупаете, но я покупал года 2-а назад Семпрон за 40 баксов. Да и сейчас за 40 баксов вполне себе можно купить проц.

TL>>Ага, так Вы еще и любитель AMD...

__>И чо? Суть то в том, что есть процы дешовые. И что характерно, обладают той же функциональностью что и старшие братья, кроме скорости. Виндов дешовых отсыпте плиз

.

От $80. А смысл? И как сделать "линейку дешевых ОС"? И есть ли смысл? И кто будет делать? Почему никто не делает? Почему опять на "винде" "сошелся клином белый свет". Троллинг? Флейм?

TL>>"Если" — это проверено или как? Зачем покупаете железо такое? Насолить винде?

__>Проверенно. Я же привёл пример про Креатив. А железо оно просто покупается. Купил я на свою голову Креативовский звук — теперь жалею.

Мне трудно сказать — если Креатив такой злой — почему никто не свергнет его с монополистического пьедестала? Микрософт — сакс. Креатив — сакс. Мыши кололись, плакались, но продолжали лопать кактус. (к)

__>>>Но на самом деле это проблемма саппорта вообще. Просто в случае ОпенСоурс она решается менее геморойно. Да и возникает по своей сути только при резком смене курса какой либо из апликаций. В случае комерческого софта — гони баблос.

TL>>Не пользуйтесь коммерческим софтом. Просто Вы уже начали путать противостояния — теперь уже "ОпенСоурс" противостоит "коммерческому".

__>Ничего я не путаю. Если вы программер, то должны прекрассно понимать, что такое саппорт двух и более версий системы в продакшене. Так вот, если новая версия не продаётся за дополнительный баблос, то проблемма решается легче, так как те люди которые не переходили в случае доп. затрат это сделают.

Да? И за какие гроши делать новую версию? Вы, вероятно, программер — т.е. непосредственно продуктами не занимались — там много интересного помимо простого кодинга — рекомендую!

__>>>Я вот то же мерял. Самая последняя Убунта вполне себе запускается и как то скрипит на 196 Мб Селерон 750 4Мб видео. XP то же там же работает. Не думаю что Виста там хотя бы встанет.

TL>>Ах "запускается"... (там дальше по тексту будет...)
__>И работает. Как и ВинХП. Под ВинХП вполне себе бегают Герои3, Ворды, Видео плееры.

Да я ж разве против? Сам вон ставлю студию на селерон 2.8 и молча молчу что у него 512 МБ памяти...

__>>>Однако фахт: Убунта на 3-4 Гига вместе с софтом. Скока там одна только папочка Виндовс весит? У мну вот ВинХП уже за 3 Гига.

TL>>Ахга. Так Вы просто не умеете винду готовить: там у винды упакованных и не очень "запасных архивных файлов" лежит вагон и маленькая тележка — об этом написано "факов" вряд ли меньше, чем об линуксе. Просто никому это не нужно — никто не собирается сейчас ставить "большую" винду на 3-4-гигабайтный винт (хотя я встречал на корпоративном уровне подобное: целый офис — везде стоят винты на 20 гиг — правда учесть что и процы не самые современные — очевидно, списано откуда-то по конверсии — правда уже неоднократно писалось что та же XP на более слабых конфигурациях работает получше 2000-ной — но...)
__>Да да, я не умею её готовить

. Однако почему мне не надо читать всякие там ФАКи по Убунту в плане удаления мусора. Вернее даже не мусора, а так или иначе нужных системе вещей?

Да? Не знаю — мне трудно сказать: я свою уже больше 2-х лет не "убирал" — живет пока — системный диск только дефрагментирую время от времени — после установок обновлений обычно. А насчет Убунту — так там можно попробовать прокопать ее архивы чтобы сперва поставить что-нибудь полезное.

"Чтобы удалить что-нибудь ненужное нужно сперва поставить что-нибудь ненужное" (к)

__>Винда имеет тенденцию пухнуть. По разным причинам: любой установленный софт (даже удалённый), апдейты, ещё какой шлак. К примеру супер пупер технология MSI для начала распаковывает весь пакет в темп, затем доблестно копирует то что нужно (по опциям) в програм файлес. Итого для того что бы поставить 10 мегов опций из 500 мб дистра надо 510 мб на диске Ц. Опять же суперский пример с СервисПаком для VS2005.

ХЗ — проблем не вижу — жадничать на жесткие диски на сегодня абсолютно бессмысленно.

Опять-таки, инсталлеров у винды не один MS Installer — API есть — вон другие есть — и самому можно написать — с выделенной распаковкой только нужного — люди спасибо скажут — и даже GNU на винду софт поставить можно — и будет _работать_.

TL>>Вы сами написали, что современный проц стоит от $40 — этот проц по производительности легко тянет и XP, и Vista — так в чем же проблема? Проблема пока что только в том, что и XP Вы не покупали, и Vista не собираетесь — но все равно "против".

__>Против чего? Пример с процом был про то, что процы есть разные, и когда кто то покупает по 200, другие покупают по 40. В Винде такие опции есть?

Штук 6 вроде как — мне они как-то...

Ну и тут, конечно же, тоже винда виноватая...

TL>>_Как_ заставят? Я работал в компании, которая так и не смогла заставить клиентов перейти с Win 98 на более современные ОС — причем поддержка этой старой Win 98 стоила немалых усилий в разработке и здорово мешала развитию нового в _коммерческом_ продукте — за который клиенты деньги платили и за поддержку тоже. Как можно вообще "заставить"? У тебя есть железо, есть софт — все отлично работает и выполняет свою задачу на все 100%. Хочешь новых задач? Ну, дорогой! Об этом ведь и речь! Тут ты _сам_ хочешь — но никто не заставляет. А то производители железа ведь тоже вон как "заставляют" — и не 7 лет, а каждые 2 года, а то и каждый год — и ничего, живы пока еще...
__>Сейчас согласен. Это таки проблемма саппорта. Но как я уже говорил, в случае ОпенСоурс с этим полегче будет.

С чем?

Что якобы можно "самому доточить"?

Так ведь и разработчики не зря свой хлеб с маслом кушают — ой не зря!..

__>Замечу лиш то, что МС таки не оказывает саппорт продуктам которые 7 лет и старше. Т.е. саппорт будет своей кровью, что не очень приятно для конторы.

И что? Многие продукты продаются по принципу "первичная инсталляция + саппорт на год" — дальше можешь покупать только саппорт — вполне себе рабочая модель. А что микрософт просто "продукты" свои считай "всецело-новые" выпускает — так ведь и везде поколения всего меняются и "обратная совместимость" чаще зло, чем наоборот.

TL>>DX10 карту можно и за $80 уже купить — не понял о чем аргумент.

ъ
__>Ёлки палки. Ну вы же сами писали, что для того что бы получить DX10 нужно много баксов на карту. А теперь вон уже 80

.

Я так сразу и написал — RTFM.

TL>>Бывает. Я у своего компа проц и материнку поменял — тоже "еще ничего". А вот свои ноги я люблю — они у меня единственные и незаменимые — за баксы новые не купишь.
__>Это к тому, что мол мои туфли лажовые? Так нет же. Они суперские. Удобные, привычные и т.д. Это как примерно настроить ОСь под себя. Настроил, и менять её уже не хоцца

.

Не меняй. Работает, не изнашивается, каши не просит — что еще надо? Это ж не туфли — физического износа у ОС нет. Морально устарела и все такое? Извини, друг — даром мама папу не целует. (к)

TL>>Бывает. По тв про политику не смотрите? Там _такое_! И все за _деньги_! Вот так и живем...
__>ТВ дома нету, не смотрю

. Живём, но кто сказал что не можем жить лучше?

Я сказал.

Вы не можете и никогда не будете жить лучше. (к)

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Под Винду дрова есть. Винда это много-много рынка. Полагаю что если провести исследование, то под Линухом Креативовских карт окажетсья меньше чем под Виндой. Про кактус: когда я покупал свой Креатив я и не предпологал что у меня будут грабли с дровами. Для меня дикость что самый большой производитель не имеет дров под Линух.
Надо полагать, ему линукс малоинтересен. Он и так неплохо продается.

TL>>Да я ж разве против? Сам вон ставлю студию на селерон 2.8 и молча молчу что у него 512 МБ памяти...

__>Вы против. Вы говорили что это не аргумент, работа на старом железе. Мол даёш Висте всего и побольше. А если кому то не хочеться всего и побольше — тот курит в сторонке. Он как бы может юзать ВинХП, до поры до времени, а потом ёк.
Какой именно ёк?

__>Одно время Винда могла сдохнуть после апдейта если раздел Ц более 8-ми гигов. У меня он ровно 8 гиг. WinXP сечас 4.6 гига. Если для вас это не проблемма, то извините.
Ниче не понимаю. У меня XP стоит на разделе в 100GB. 0 проблем. Ты случайно не 98 имеешь в виду?

__>Можно конечно и написать. Но я как то не собираюсь переписывать msi инсталлеры той же Студии, увольте. Сама тезнология местами лажовая. Да даже и не местами. Тяжёлый монстр. Отчего то у меня на рабочей машине при уставновленных 100 программах их список в Add/Remove генеритсья пару минут! Дома на более слабом компе база с поставленными 50к пакетами ворочается куда быстрее. Пакеты ставяться и ремуваются то же в разы быстрее.
MSI — действительно ущербная технология. Но проблема вовсе не в контрольной панели. Кстати, в больщинстве случаев тормоза на этапе инсталляции связаны не с MSI, а с тем, как его готовят. Вот, к примеру, InstallShield — полное уё, с его помощью вменяемый продукт собрать крайне тяжело. Но иногда виноват и MSI. Его придумывали довольно-таки ограниченные люди.

__>Так, давайте не будем уходить от темы. Есть процы, их стоимость ранжируется очень неплохо. Кроме того они дешевеют. В Винде такое есть? Заметьте, про сравнение Виндов и процов не я начал

.
Винда бывает разных едишнов. Апгрейд на Висту начинается от 50 долларов (для справки: это 1250 рублей).

__>А то, что после 7-ми лет саппорта от МС нету. Вообще. Ни за деньги, ни по подписке, ни бесплатно. Нету.
А что, есть шанс, что после семилетней успешной эксплуатации винды ты вдруг забудешь, как открывать документы? Или вдруг винда износится и перестанет работать? У тебя за сем лет сдохнет оборудование, на котором она стоит. Какие именно проблемы ты собираешься решать саппортом? То, что у тебя семилетнего возраста винда не опознала blue-ray привод? Ну-ну.

TL>>Я так сразу и написал — RTFM.

__>Здрасте я ваша тётя. У всех потребности разные. Если комуто надо мощЬ, то он купит карту за 1к, на этом фоне покупка Висты — не дорого. А если мне это не надо, если мне надо просто саппорт DX10, но попроще — то для моих нужд карты за 80-150 баксов хватит и Виста тут уже займёт большую часть трат.
__>Вы же утверждали что если кто то хочет DX10, то стоимость Висты копейки, по сравнению с железом.
Ну то есть 25-30%. В маргинальном случае.

TL>>Не меняй. Работает, не изнашивается, каши не просит — что еще надо? Это ж не туфли — физического износа у ОС нет. Морально устарела и все такое? Извини, друг — даром мама папу не целует. (к)
__>Моральное устаревание идёт лесом. Саппорт моим туфлям будут оказваться пожизненно. Таки подошвы, шнурки, кремы и щётки совместимы если не совсеми видами туфлей, то со многими

. Как там дела у Винды в этом плане?
Имхо, нормально. Если машина проработала семь лет, то и еще семь лет проработает. А потом купить железку, на которую на ставится новая винда, будет уже очень трудно. Где теперь купить винчестер 270 мегабайт, на который мы ставили Win 3.11 в 1994? Кто теперь выпустит апдейт драйвера той видеокарточки на 512kb, чтобы он смог сломать Win95?
Гонево это всё.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

... поскипано нафиг — простите мой французкий...

TL>>Я сказал.

Вы не можете и никогда не будете жить лучше. (к)

__>Боюсь что это только к вам относиться. Я лично живу всё лучше и лучше

.

Да ну? У меня винда — только посмотрел — оказывается 5 гиг занимает — пока Вы не спросили даже и думал сколько там есть — и сейчас все равно "не жмет". Какие-то Ваши "все лучшее и лучшее" ненастоящие: "все лучшее и лучшее" — а радости то и нету...

Зело дело — Вы не там ищете...

Здравствуйте, cjgin, Вы писали:

Я все же к опену не очень хорошо отношусь. Был бы жив ОС/2. Я сейчас думаю о соляресе х86. Кстати у него есть бинарная поддержка линуковского софта. Плюс не самоделка. Еслиб у меня был PowerPC то можно было и AIX попробовать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>... поскипано нафиг — простите мой французкий...
Уху, мну то же запарило в ступе водо толочь.

TL>>>Я сказал.

Вы не можете и никогда не будете жить лучше. (к)

__>>Боюсь что это только к вам относиться. Я лично живу всё лучше и лучше

.

TL>Да ну?
Ну да

.
TL> У меня винда — только посмотрел — оказывается 5 гиг занимает — пока Вы не спросили даже и думал сколько там есть — и сейчас все равно "не жмет".
Раздел то сколько? Явно не 8 Гиг. А вот у меня 8 Гиг. По полиси компании я не могу пользовать Акронис/ПартМэджик. Либо реформат/реинстал, либо как хочеш. Реинстал это на день работы — что неприятно...
TL> Какие-то Ваши "все лучшее и лучшее" ненастоящие: "все лучшее и лучшее" — а радости то и нету...

Зело дело — Вы не там ищете...

Стоп. Не я начал, а вы сказали что у меня всё плохо

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>У меня с "раздеванием" проблем нет — я на "раздевание" давно, простите, "положил" — у меня теперь другая проблема: мне совсем не нужны в логических диска по 320 ГБ каждый — я хочу чтобы был один, на 2х. И чтобы следующий — на сколько бы он там ни был — становился в общий "раздел" и доблял свои гиги к общей куче, а не "опять раздел". Вот такая у меня голубая мечта...

Есть такая файловая система ZFS называется, там такое можно (если исходить из описания — сам я ее не видел) доступна под Solaris (точно) и под Linux (вроде бы, не уверен)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, Дьяченко Александр, Вы писали:

TL>>У меня с "раздеванием" проблем нет — я на "раздевание" давно, простите, "положил" — у меня теперь другая проблема: мне совсем не нужны в логических диска по 320 ГБ каждый — я хочу чтобы был один, на 2х. И чтобы следующий — на сколько бы он там ни был — становился в общий "раздел" и доблял свои гиги к общей куче, а не "опять раздел". Вот такая у меня голубая мечта...

ДА>Есть такая файловая система ZFS называется, там такое можно (если исходить из описания — сам я ее не видел) доступна под Solaris (точно) и под Linux (вроде бы, не уверен)

Да это я больше "по инерции" жалуюсь: MS "выкатил" MS Windows Home Server — там тоже можно — глядишь, и до desktop дойдет... Но есть у меня сомнения: вроде как идеологически десктопу такая возможность и не сильно нужна — хочешь много места дискового и всякие вкусности — покупай файл-сервер и будет тебе щасте.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>У меня с "раздеванием" проблем нет — я на "раздевание" давно, простите, "положил" — у меня теперь другая проблема: мне совсем не нужны в логических диска по 320 ГБ каждый — я хочу чтобы был один, на 2х. И чтобы следующий — на сколько бы он там ни был — становился в общий "раздел" и доблял свои гиги к общей куче, а не "опять раздел". Вот такая у меня голубая мечта...

ДА>>Есть такая файловая система ZFS называется, там такое можно (если исходить из описания — сам я ее не видел) доступна под Solaris (точно) и под Linux (вроде бы, не уверен)
TL>Да это я больше "по инерции" жалуюсь: MS "выкатил" MS Windows Home Server — там тоже можно — глядишь, и до desktop дойдет... Но есть у меня сомнения: вроде как идеологически десктопу такая возможность и не сильно нужна — хочешь много места дискового и всякие вкусности — покупай файл-сервер и будет тебе щасте.

Что-то я там такого не помню. Ссылку можно. (В порядке само образования)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 743>>

софт рейд?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

TL>>У меня с "раздеванием" проблем нет — я на "раздевание" давно, простите, "положил" — у меня теперь другая проблема: мне совсем не нужны в логических диска по 320 ГБ каждый — я хочу чтобы был один, на 2х. И чтобы следующий — на сколько бы он там ни был — становился в общий "раздел" и доблял свои гиги к общей куче, а не "опять раздел". Вот такая у меня голубая мечта...

S>софт рейд?

Там вещь хитрее: фактически (насколько я понял из прочитанного) "софт-рейд" организован на уровне файловой системы, а не ниже, на уровне форматирования диска. Ну, если я правильно описал что "ниже", а что "выше". Т.е. новый диск физический в общее дисковое пространство просто "добавляется" — уже существующие переформатировать не надо. Ну и зеркалирование на уровне именно файловой системы доступно — т.е. можно сказать система "вот эта папочка у меня будет хранится надежно, с запасом" — насчет ускорения не знаю пока.

Читать об лучше всего по поисковикам на слово "Windows Home Server" — я именно так и делал. Ну или официальный сайт на корпоративном ms: здесь

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

S>>софт рейд?
TL>Там вещь хитрее: ...

Ясно, логическое развитие софтрейда, я бы так сказал... Хотя очень напоминает JBOD

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>"Раздел"? Кого раздел?

— поэтому буду пока "раздевать" что есть...
Чукча не читатель, чукча писатель. Читаем мои посты ранее, о том почему диск Ц 8Гиг и не байтом больше.

Здравствуйте, N0dwis, Вы писали:

N>Еще замечание. В предыдущий пост забыл вставить.
N>Кто скажет, что Office 2007 написан на .NET, которую нам впаривают как единственное средство разработки под Windows, пусть первым бросит в меня камень.
N>У микрософт всегда есть что-то лучщее для себя, чем для всех остальных.

А ты думаешь, что каждая версия продукта, тем более такого большого, пишется с нуля?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>"Раздел"? Кого раздел?

— поэтому буду пока "раздевать" что есть...
__>Чукча не читатель, чукча писатель. Читаем мои посты ранее, о том почему диск Ц 8Гиг и не байтом больше.

Я прочитал. Я Вам прямо и написал — может, конечно, и не совсем прямо — но здесь Ваш "читатель-писатель" уже к Вам возвращается. Так вот: сегодня мало кого волнует что у кого-то там ограниченный размер системного тома — много дешевле заплатить даже за 40 ГБ и не тратить свое время и силы на пустяки — даже в пределах корпораций со многими сотнями отдельных инсталляций. А уж тем более в личном пользовании — а ведь речь идет о личном пользовании или на работе Вас заставляют "винду" за свои деньги покупать и своими силами поддерживать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Я прочитал. Я Вам прямо и написал — может, конечно, и не совсем прямо — но здесь Ваш "читатель-писатель" уже к Вам возвращается. Так вот: сегодня мало кого волнует что у кого-то там ограниченный размер системного тома — много дешевле заплатить даже за 40 ГБ и не тратить свое время и силы на пустяки — даже в пределах корпораций со многими сотнями отдельных инсталляций. А уж тем более в личном пользовании — а ведь речь идет о личном пользовании или на работе Вас заставляют "винду" за свои деньги покупать и своими силами поддерживать?

Не, всё таки писатель. Ещё раз: диск Ц 8 Гиг, не винчестер (которых два, к слову) а первый раздел этого самого винчестера. Этот диск занимает свои законные 8 Гиг уже года эдак 3.5. Винда на нём живёт года два, перставлять её нет никакого желания. Даже не Винду, а тонну софта, а настройки

. Весь софт ставиться на диск Д (почему — я думаю догадаться не сложно), но всё равно, это чудесатая система умудрилась занять 4.5 Гига в папке Windows. При этом часть папок сжато, часть замувано на диск Д. Юзать софт по ресайзингу разделов запрещенно по полиси компании. Софт линков в винде нет.

Винду я сам не поддерживаю — есть саппорт. Саппорт может отфарматить весь диск и переставить Винду. Что мне не интерестно. То что Вас лично, и Виндо писателей не волнуют те проблеммы которые создала сама Винда со своим ограничением в 8 Гиг, я и не удивляюсь

> TL>Я прочитал. Я Вам прямо и написал — может, конечно, и не совсем прямо — но здесь Ваш "читатель-писатель" уже к Вам возвращается. Так вот: сегодня мало кого волнует что у кого-то там ограниченный размер системного тома — много дешевле заплатить даже за 40 ГБ и не тратить свое время и силы на пустяки — даже в пределах корпораций со многими сотнями отдельных инсталляций. А уж тем более в личном пользовании — а ведь речь идет о личном пользовании или на работе Вас заставляют "винду" за свои деньги покупать и своими силами поддерживать?

> Не, всё таки писатель. Ещё раз: диск Ц 8 Гиг, не винчестер (которых два, к слову) а первый раздел этого самого винчестера. Этот диск занимает свои законные 8 Гиг уже года эдак 3.5. Винда на нём живёт года два, перставлять её нет никакого желания. Даже не Винду, а тонну софта, а настройки

. Весь софт ставиться на диск Д (почему — я думаю догадаться не сложно), но всё равно, это чудесатая система умудрилась занять 4.5 Гига в папке Windows. При этом часть папок сжато, часть замувано на диск Д. Юзать софт по ресайзингу разделов запрещенно по полиси компании. Софт линков в винде нет.

Пользуйся хардлинками. У меня, например, юзерпрофиль на отдельном винте лежит — чтоб visual assist не тормозил линковку.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Пользуйся хардлинками. У меня, например, юзерпрофиль на отдельном винте лежит — чтоб visual assist не тормозил линковку.
А разве хардлинки на другой винт работают?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

> S>Пользуйся хардлинками. У меня, например, юзерпрофиль на отдельном винте лежит — чтоб visual assist не тормозил линковку.
> А разве хардлинки на другой винт работают?

Работают. Главное чтоб на другом винте тоже NTFS была. Ну и сторонними утилитами пользоваться приходится (например, junction), ибо MS не удосужилась предоставить для reparse points сколько-нибудь приемлемый UI.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Sinclair wrote:

> А разве хардлинки на другой винт работают?

Я в свое время вопросом таким не задавался а просто делал эти линки...
А сейчас так вобще под линухом проблем нет, иногда уже не помню чтокуда у
меня тут подлинковано...

--
...belive in the matrix...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>4.5 гига — еще 3.5 свободны: года на 3 еще хватит, а там поддержка win xp закончится — мелкософт заставит на новую винду перейти — протянете уж как-нибудь...

Даже не знаю что и отвечать. Ну нельзя же быть таким не внимательным: я писал что только папка Windows 4.5 Гига. По секрету сообщаю: на диске Ц Винда иммет наглость хранить ещё кучу всякого барахла. Свободно вот прямо сейчас 406 Мегов (после всяких шаманств). При этом ещё не каждый апдейт встанет с таким свободным местом.

TL>Жаль что гений, который сделал 8 гиг на системный раздел, не сделал 4: вот было бы приятно...

Это к Майкрософт. Не ко мне.

TL>Вот тут я не очень понял насчет "Винда со своим ограничением в 8 Гиг"...

Ещё раз — к девелоперам Винды. Сейчас его нет, но раньше вполне себе было. Вот когда оно было... а дальше читаем мои посты. Внимательно.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>4.5 гига — еще 3.5 свободны: года на 3 еще хватит, а там поддержка win xp закончится — мелкософт заставит на новую винду перейти — протянете уж как-нибудь...

__>Даже не знаю что и отвечать. Ну нельзя же быть таким не внимательным: я писал что только папка Windows 4.5 Гига. По секрету сообщаю: на диске Ц Винда иммет наглость хранить ещё кучу всякого барахла. Свободно вот прямо сейчас 406 Мегов (после всяких шаманств). При этом ещё не каждый апдейт встанет с таким свободным местом.

Знаете... у вас там, наверное, где-то силовые линии проходят или ядерный реактор фонит сильно — реальность у вас угрюмо так искривлена.

Кроме папки "Document and Settings" я в разделе с Win XP ничего не нашел — "нулевая" папка имеет с полгига объем — конечно, там лежит еще и ваш профайл и профайлы других пользователей — вы бы "прочесали" их с или "под" администратором и потерли Ваши или не Ваши 3 гига порнухи — зело полегчает...

TL>>Жаль что гений, который сделал 8 гиг на системный раздел, не сделал 4: вот было бы приятно...

__>Это к Майкрософт. Не ко мне.

Ага. Конечно. Майкрософт сделал Вам системный раздел на 8 гиг...

Я понял! У вас там рядом конопляное поле!

TL>>Вот тут я не очень понял насчет "Винда со своим ограничением в 8 Гиг"...

__>Ещё раз — к девелоперам Винды. Сейчас его нет, но раньше вполне себе было. Вот когда оно было... а дальше читаем мои посты. Внимательно.

Я читал. Внимательно. Мне явно нереально вникнуть в ваше искривление реальности.

Специально поискал: никаких упоминаний на "ограничение в 8 ГБ" нигде не нашел. Есть ограничения в 2 и 4 ГБ для FAT16. Есть невозможность создать в Win 2000 раздел больше 32 ГБ для FAT32 (но использовать можно: гнусный и противный затык для современных внешних дисков!

). Для NTFS никаких реально достижимых ограничений не обнаружил я. Хотя... Ура! Таки нашел!!! Много-много-много лет тому назад — еще до Win 2000 явно — было такое хитрое ограничение — как раз читаю и теперь вроде как припоминаю что была такая хитрая последовательность установки Win NT 4.0. Ух ты! Так вы — любители раритета и, простите, секса на лыжах и в гамаках! Мьсе знает толк в извращениях!

Только не говорите что у вас там и что-нибудь вроде PII до сих пор реально употребляется, а то я, честное слово, от ностальгии заплАчу...

Но притащить весь сонм ограничений и бубно-плясок... скольки ж это летней давности? — в ОС, которую Вы лично уже начинаете "списывать по факту скорого прекращения поддержки производителем" — это здорово! Хотя, конечно... может Вы в музее работаете — с удовольствием бы сам пришел и ребятишек своих привел бы к вам на экскурсию!

Прошу простить за море иронии — действительно порадовали "сказаниями старины глубокой"...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>Знаете... у вас там, наверное, где-то силовые линии проходят или ядерный реактор фонит сильно — реальность у вас угрюмо так искривлена.

TL>>>Жаль что гений, который сделал 8 гиг на системный раздел, не сделал 4: вот было бы приятно...

__>>Это к Майкрософт. Не ко мне.

TL>Ага. Конечно. Майкрософт сделал Вам системный раздел на 8 гиг...

Я понял! У вас там рядом конопляное поле!

Одно время ОС Виндовс не могла грузиться если загрузчик лежит дальше чем 8 Гиг. Один из апдейтов менял этот самый загрузчик и могло выйти так, что он ложился выше этих самых 8 Гиг. После этого вы (и я) не смогли бы загрузить систему. Поэтому и 8 Гиг.

TL>Прошу простить за море иронии — действительно порадовали "сказаниями старины глубокой"...
Оно то смешно, когда со стороны... А вот когда сам в это вляпаешся, оно перестаёт быть смешным. А становиться грустно... А глядя на тот же Линух, который весь может влезть в раздел 8 Гиг, ещё грустнее

...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> S>Пользуйся хардлинками. У меня, например, юзерпрофиль на отдельном винте лежит — чтоб visual assist не тормозил линковку.
>> А разве хардлинки на другой винт работают?

S>Работают. Главное чтоб на другом винте тоже NTFS была. Ну и сторонними утилитами пользоваться приходится (например, junction), ибо MS не удосужилась предоставить для reparse points сколько-нибудь приемлемый UI.
Цытирую:

A hard link is the file system representation of a file by which more than one path references a single file in the same volume.

(http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa365006.aspx )
Выделение мое.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я в свое время вопросом таким не задавался а просто делал эти линки...
Есть мнение, что ты путаешь hard линки и soft линки.
S>А сейчас так вобще под линухом проблем нет
Речь не про линух.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Sinclair однажды (19 сентября 2007 [Среда] 09:17) писал:

> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
> S>Я в свое время вопросом таким не задавался а просто делал эти линки...
> Есть мнение, что ты путаешь hard линки и soft линки.
Сложно спутать...

sheridan@adm / $ ln --help
Использование: ln [КЛЮЧ]... [-T] ЦЕЛЬ ИМЯ_ССЫЛКИ   (1-ая форма)
         или:  ln [КЛЮЧ]... ЦЕЛЬ                   (2-ая форма)
         или:  ln [КЛЮЧ]... ЦЕЛЬ... КАТАЛОГ        (3-я форма)
         или:  ln [КЛЮЧ]... -t КАТАЛОГ ЦЕЛЬ...     (4-ая форма)
В первой форме создает ссылку на ЦЕЛЬ с указанным ИМЕНЕМ_ССЫЛКИ.
Во второй форме создает ссылку на ЦЕЛЬ в текущем каталоге.
В третьей и четвертой формах создает ссылки на каждую ЦЕЛЬ в указанном КАТАЛОГЕ.
По умолчанию создает жесткие ссылки, а с ключом --symbolic -- символьные.
При создании жестких ссылок каждая ЦЕЛЬ должна существовать.

> S>А сейчас так вобще под линухом проблем нет
> Речь не про линух.
Я в курсе

--
...belive in the matrix...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Речь не про линух.
S>Я в курсе

Непохоже. Напомню, что речь идет об инсталляции винды. Непонятно, о какой ln ты говоришь — в моей WinXP SP2 такой утилиты нету. Приведенная тобой консоль явно не от винды. Ты не мог бы развернуть свою мысль несколько более подробно — для тех, кто как и я, пренебрегает расширителями сознания растительного происхождения?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>тут был картинко

Ну вот — видна кучка левых папок каких-то левых минимум на гиг. Как я и говорил, в "Documents and Settings" на полтора гига порнухи. В "Program Files" тоже явно немало лишнего — Вы ведь говорили что софт на другой диск ставите. Про тотал-командер уже и вспоминать стыдно...

"я так и знал!" (к)

TL>>>>Жаль что гений, который сделал 8 гиг на системный раздел, не сделал 4: вот было бы приятно...

__>>>Это к Майкрософт. Не ко мне.

TL>>Ага. Конечно. Майкрософт сделал Вам системный раздел на 8 гиг...

Я понял! У вас там рядом конопляное поле!

__>Одно время ОС Виндовс не могла грузиться если загрузчик лежит дальше чем 8 Гиг. Один из апдейтов менял этот самый загрузчик и могло выйти так, что он ложился выше этих самых 8 Гиг. После этого вы (и я) не смогли бы загрузить систему. Поэтому и 8 Гиг.

У вас там, наверное, еще и десяток систем стоит на этом загрузчике. Могу ошибаться — тут утверждать не буду. Просто это "одно время когда..." было несколько не сегодня и не вчера уже...

TL>>Прошу простить за море иронии — действительно порадовали "сказаниями старины глубокой"...
__>Оно то смешно, когда со стороны... А вот когда сам в это вляпаешся, оно перестаёт быть смешным. А становиться грустно... А глядя на тот же Линух, который весь может влезть в раздел 8 Гиг, ещё грустнее

...

Да ну? Это который "весь"? Что такое "весь"? Пользователь Линуха не может набрать мусора в свой раздел? О! Тогда это великая система!

Sinclair однажды (19 сентября 2007 [Среда] 11:35) писал:

> Непохоже. Напомню, что речь идет об инсталляции винды. Непонятно, о какой ln ты говоришь — в моей WinXP SP2 такой утилиты нету. Приведенная тобой консоль явно не от винды. Ты не
> мог бы развернуть свою мысль несколько более подробно — для тех, кто как и я, пренебрегает расширителями сознания растительного происхождения?

Мысль очень простая: линукс лучше.

зы Консоль действительно не от винды... Куда там венде до консоли...

--
...belive in the matrix...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мысль очень простая: линукс лучше.
Ок, это было понятно. Непонятно, как именно ты делал линки до того, как настало "под линухом" и "проблем нет". Теперь мне всё понятно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>Да так, бредни очередного линуксоида. Реально качество бесплатного ПО как и самого Linux/Unix, особенно по части GUI тащуется далеко в хвосте за MS, да и доля рынка мизерная (среди конечных пользователей разумеется). Кстати для Linux/Unix тоже есть платное ПО, и очень недешевое. И покупают.

Наберите в поиске youtube например такое: beryl. Третья ссылка сверху

сравнение десктопа висты и ubuntu с берилом... будете очень удивлены...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>тут был картинко

TL>Ну вот — видна кучка левых папок каких-то левых минимум на гиг. Как я и говорил, в "Documents and Settings" на полтора гига порнухи. В "Program Files" тоже явно немало лишнего — Вы ведь говорили что софт на другой диск ставите. Про тотал-командер уже и вспоминать стыдно...

"я так и знал!" (к)

Ну дак. Со стороны оно всегда виднее, особенно тем, кто никогда не ставил всяике Офиссы, Студии и т.д. и т.п. на Диск Д, наблюдая при этом съедание диска Ц на сколько то Гигов.

TL>У вас там, наверное, еще и десяток систем стоит на этом загрузчике. Могу ошибаться — тут утверждать не буду. Просто это "одно время когда..." было несколько не сегодня и не вчера уже...

И так разжевал, и сяк. "Пастернака не читал, но выскажусь" (с). Было такое время, оно прошло. Но система поставленная ещё в то время, живёт по сих пор. Кривенько, со скрипами, но живёт. Переставить систему — читай куча софта, у меня желания нет.

TL>Да ну? Это который "весь"? Что такое "весь"? Пользователь Линуха не может набрать мусора в свой раздел? О! Тогда это великая система!

Читаем между строк, ей богу. Речь шла о системе, её файлах, а не о так вашей любимой "лёгкой немецкой эротике".

З.Ы. На этом объяснять перестаю, ибо надоело одно и то же писать. Читаем мои предыдущие посты.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>>>тут был картинко

TL>>Ну вот — видна кучка левых папок каких-то левых минимум на гиг. Как я и говорил, в "Documents and Settings" на полтора гига порнухи. В "Program Files" тоже явно немало лишнего — Вы ведь говорили что софт на другой диск ставите. Про тотал-командер уже и вспоминать стыдно...

"я так и знал!" (к)

__>Ну дак. Со стороны оно всегда виднее, особенно тем, кто никогда не ставил всяике Офиссы, Студии и т.д. и т.п. на Диск Д, наблюдая при этом съедание диска Ц на сколько то Гигов.

Угу. Полтора года сидел на 20 ГБ 10+10...

Все стояло так что завидно было!

TL>>У вас там, наверное, еще и десяток систем стоит на этом загрузчике. Могу ошибаться — тут утверждать не буду. Просто это "одно время когда..." было несколько не сегодня и не вчера уже...

__>И так разжевал, и сяк. "Пастернака не читал, но выскажусь" (с). Было такое время, оно прошло. Но система поставленная ещё в то время, живёт по сих пор. Кривенько, со скрипами, но живёт. Переставить систему — читай куча софта, у меня желания нет.

Я не спорю — я так и говорю: крайне криворуко поставлен софт, ситуация в корне запущена, исправлять желания нет — я разве не согласен с чем? Ключевой момент

винда то чем виноватая да?

TL>>Да ну? Это который "весь"? Что такое "весь"? Пользователь Линуха не может набрать мусора в свой раздел? О! Тогда это великая система!

__>Читаем между строк, ей богу. Речь шла о системе, её файлах, а не о так вашей любимой "лёгкой немецкой эротике".

Злая система накидала вам 1.4 Га "своих файлов" в "Documents and Settings" — ух какая она!

__>З.Ы. На этом объяснять перестаю, ибо надоело одно и то же писать. Читаем мои предыдущие посты.

И вправду надоело: я Вам про криворукость и про явную возможность пересмотреть как минимум 2 ГБ из Ваших 8-ми, а Вы мне все то же самое "о системе, её файлах" — я, извините, эту "систему и её файлы" ну уровне поддержки юзеров-чайников сидящих начиная от вынь 98 — хорошо если SE и не заканчивая 2003-м 64-битным сервером — и ничего, ем, скрипя сердцем и душой глубоко ненавижу 98-ю, но...

Я Вам говорю: у Вас проблемы не в системе — проблему можно исправить чисткой — а Вы мне опять, если я правильно понимаю, "а вот Линух чистить не надо".

Да можно и Линух, простите, засрать, и фрю — даже встроенную систему можно постараться довести до необходимости жесткого перезапуска с восстановлением заводских настроек — плавали, знаем — а Вы мне опять "ты меня не понимаешь! читай между строк." Я высланный Вами список папок уже посмотрел и сказал где копать и подметать — ну поглумился над тоталом — но ведь по делу сказал: Вы что-нибудь сделать пробовали в сторону исправить ситуацию помимо каждодневного стенания "ах, какая плохая система!"

Ой я люблю горе-линуксоидов: почта у него на сервере ходит хорошо если через раз — но винда непременно сакс! Повбывав бы!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

Не хотел писать... но таки отвечу, ибо зело смешно выглядит ваша не компетенция.

TL>>>У вас там, наверное, еще и десяток систем стоит на этом загрузчике. Могу ошибаться — тут утверждать не буду. Просто это "одно время когда..." было несколько не сегодня и не вчера уже...

__>>И так разжевал, и сяк. "Пастернака не читал, но выскажусь" (с). Было такое время, оно прошло. Но система поставленная ещё в то время, живёт по сих пор. Кривенько, со скрипами, но живёт. Переставить систему — читай куча софта, у меня желания нет.

TL>Я не спорю — я так и говорю: крайне криворуко поставлен софт, ситуация в корне запущена, исправлять желания нет — я разве не согласен с чем? Ключевой момент

винда то чем виноватая да?

Есть такая наука — логика. И есть там такое понятие: причинно следственная связь. По секрету скажу, что причина 8 Гигового системного раздела проблемма Винды в одном из апдейтов. Как следствие текущий геморой с нехваткой места.

TL>>>Да ну? Это который "весь"? Что такое "весь"? Пользователь Линуха не может набрать мусора в свой раздел? О! Тогда это великая система!

__>>Читаем между строк, ей богу. Речь шла о системе, её файлах, а не о так вашей любимой "лёгкой немецкой эротике".

TL>

Злая система накидала вам 1.4 Га "своих файлов" в "Documents and Settings" — ух какая она!

. "Не четал, но выскажусь" (с). Если у вас на машине стоит Студия (в чём я лично сомневаюсь), то я рекомендую обратить внимание на: "C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\Microsoft Help", потом сюда: "C:\Program Files\Common Files". Но ведь чукча не читатель, чукча писатель...

__>>З.Ы. На этом объяснять перестаю, ибо надоело одно и то же писать. Читаем мои предыдущие посты.

TL>И вправду надоело: я Вам про криворукость и про явную возможность пересмотреть как минимум 2 ГБ из Ваших 8-ми
TL> [поскипанно бла бла бла]
Пересмотренно, и не раз. Просто мне в отличие от домашнего компа, ещё и работать надо. Почему я потратил Н часов, привёл в какой-то порядок — читай посжимал папки, удалил кой какой хлам, и забил до следующего момента не хватки места. А он наступит, ибо каждый апдейт, извиняюсь, гадит в папку Windows.
Я уже писал, повторю в Н-ый раз: на диск Ц ничего не ставиться, акромя того, что там стояло уже и занимает от силы 50 мегов в сумме.

TL>Ой я люблю горе-линуксоидов: почта у него на сервере ходит хорошо если через раз — но винда непременно сакс! Повбывав бы!

Ну дык. Зато система, сцуко, вся влазит в 2-3 Гига вместе с софтом и никакой апдейт не гадит в /usr/bin, /usr/lib. Вот казлы проектировали, а

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>

Злая система накидала вам 1.4 Га "своих файлов" в "Documents and Settings" — ух какая она!

__>

Чтобы не сильно сомневаться посмотрите с какого года начинается моя регистрация на RSDN (о! я непомерно крут!

) — "студия" на моих машинах стояла уже несколько лет до того как...

А именно поэтому я знаю, что в "\Documents and Settings\All Users\Application Data\Microsoft Help" (уж извините, но я совершенно случайно свою винду не на диск Ц: поставил...

) лежит справочная система самой винды и у меня эта папка имеет размер 389'227'875 и 140'695'622 сжатыми и 140'767'232 на диске — в целом, ее и вообще можно удалить — вряд ли кто-либо этим справочником пользуется. Тот же iTunes чего-то там своего "накидал" мне в "\All Users\Application Data" уже 170 МБ — но мне-то как раз не критично, а вот у Вас наверняка очень даже. А ставить MSDN куда мне хочется — чаще вообще оставлять ее на сетевом файл-сервере — я научился еще в дремучем 98-м. Хотя и признаюсь что сомневаюсь смогу ли повторить этот трюк сегодня...

Папка "\Program Files\Common Files" у меня занимает 439'467'222 и 305'172'480 на диске. Вот список содержимого:

Adobe
Ahead
Apple
Blizzard Entertainment
Canon
Crystal Decisions
designer
GTK
InstallShield
Materialise
Merge Modules
Microsoft Shared
MSSoap
Nikon
Nokia
ODBC
PCSuite
Services
SpeechEngines
System
VMware

Из "студий" у меня сейчас стоит .2003 и 2005 C# Express, плюс свежие MSDN и Platform SDK. Я понимаю, конечно — возможно Вы винду не любите и не очень с ней работаете, но я-то с ней в общем-то живу — и уж точно знаю где что лежит, где лежало, да и где будет лежать посматривать надо. Вот уж не думал что это может вызвать такие сомнения...

__>>>З.Ы. На этом объяснять перестаю, ибо надоело одно и то же писать. Читаем мои предыдущие посты.

TL>>И вправду надоело: я Вам про криворукость и про явную возможность пересмотреть как минимум 2 ГБ из Ваших 8-ми
TL>> [поскипанно бла бла бла]
__>Пересмотренно, и не раз. Просто мне в отличие от домашнего компа, ещё и работать надо. Почему я потратил Н часов, привёл в какой-то порядок — читай посжимал папки, удалил кой какой хлам, и забил до следующего момента не хватки места. А он наступит, ибо каждый апдейт, извиняюсь, гадит в папку Windows.
__>Я уже писал, повторю в Н-ый раз: на диск Ц ничего не ставиться, акромя того, что там стояло уже и занимает от силы 50 мегов в сумме.

(хотя на самом деле здесь нарисована волынка) Как бы Вам так попроще объяснить Ваше "скромное заблуждение" относительно моего "домашнего компа"...

Ну, я надеюсь очень, список из "\Program Files\Common Files" хоть немного это проиллюстрировал?

Но Вы всегда можете сказать мол "это просто стоИт — не значит работает..."

TL>>Ой я люблю горе-линуксоидов: почта у него на сервере ходит хорошо если через раз — но винда непременно сакс! Повбывав бы!

__>Ну дык. Зато система, сцуко, вся влазит в 2-3 Гига вместе с софтом и никакой апдейт не гадит в /usr/bin, /usr/lib. Вот казлы проектировали, а

?

Угу. "Влазит — но не работает".

Не надо мне объяснять насчет "2-3 гига — все влазит" — у меня уже NAS на FreeBSD запускается с флешки — осталось выделить деньги на жесткие диски и гигабитный свитч и будет мне щасте...

Так что что у кого у "иксов" стоит я тоже так краем уха знаю...

Я еще раз утверждаю что Win XP на 8 ГБ разделе может жить вольготно — конечно, если ставить туда все правильно, "с чувством, с толком, с расстановкой" — ухаживать и поливать. То, что у Вас там бардак и его сейчас уже трудно расгрести без переустановки хотя бы части программ — это я Вам так сразу и сказал и в этом с Вами согласился. То, что в этом якобы виновата "винда" — это уж извините!

От:	Doc	http://andrey.moveax.ru
Дата:	13.06.07 11:56
Оценка:	6 (2) +4 -3

От:	wellwell	https://www.softperfect.com
Дата:	13.06.07 11:39
Оценка:	1 (1) +4 -5

От:	Paltus	http://www.paltus.ru
Дата:	13.06.07 12:17
Оценка:	6 (3) +2 -4

	От:	The Lex
	Дата:	13.09.07 09:06
	Оценка:	4 (2)

От:	Paltus	http://www.paltus.ru
Дата:	13.06.07 13:34
Оценка:	1 (1) +1 -5

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	23.07.07 17:38
	Оценка:	4 (2) +1 -2

От:	MikePetrichenko	www.btframework.com
Дата:	13.06.07 14:18
Оценка:	+2 -3

	От:	Interactive
	Дата:	13.06.07 11:46
	Оценка:	1 (1) +1 -2

От:	Xander Zerge	www.zerge.com
Дата:	13.06.07 14:17
Оценка:	1 (1) +1 -1

	От:	qwertyuiop
	Дата:	27.06.07 05:40
	Оценка:	4 (2)

	От:	asdfghjkl
	Дата:	13.06.07 13:33
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	30.07.07 06:23
Оценка:	+2

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	24.07.07 14:22
Оценка:	1 (1)

От:	Коваленко Дмитрий	http://www.ibprovider.com
Дата:	24.07.07 15:04
Оценка:

	От:	Roman Odaisky
	Дата:	29.07.07 14:07
	Оценка:	+1

	От:	N0dwis
	Дата:	12.09.07 09:43
	Оценка:	-5

	От:	LaPerouse
	Дата:	02.08.07 09:56
	Оценка:	+1 -1

	От:	N0dwis
	Дата:	23.08.07 09:13
	Оценка:	-4

	От:	Кодт
	Дата:	15.06.07 09:57
	Оценка:

	От:	master_of_shadows
	Дата:	05.09.07 13:31
	Оценка:

От:	Serggg	http://twitter.com/serggg
Дата:	13.06.07 12:51
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	26.06.07 19:24
Оценка:

От:	OCTAGRAM	http://octagram.name/
Дата:	24.07.07 14:25
Оценка:

От:	Ravlyk	http://stitcharteasy.com
Дата:	03.08.07 14:58
Оценка:

От:	max-maxtor	www.rsdn.ru
Дата:	06.09.07 06:22
Оценка:

	От:	Дьяченко Александр
	Дата:	08.09.07 05:38
	Оценка: