Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
От чего, от чего, от чего тах хорошо?
Потому что кто-то любит программиста
<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>>
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
Не понимаю в чем твоя проблема. Если тебе не нравится Live Messenger – не пользуйся им. Благо альтернативных клиентов вагон и маленькая тележка. Выбери себе на свой вкус и цвет.
А вообще ИМХО, вместо того, чтобы нецензурно ругать продукт на форумах, не приводя ни единого факта, лучше бы послал свои конструктивные соображения на тему его улучшения в службу поддержки.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Уже выбрал Миранду.
Ну вот. Я тоже использую миранду, но только не вместо MSN, а вместо ICQ, потому что MSN протокол в миранде глючит ужасно.
M>Я так думаю, служба поддержки и так знает.
Они, конечно, знают. Только проблема в том, что порядок и необходимость реализации тех или иных фич может напрямую зависеть от количества отзывов пользователей.
M>Насчет конструктива:
M>- MSN IM уже научился отсылать сообщения offline пользователям? (см. ICQ)
Да
M>- в MSN IM уже есть история сообщений с поиском по ней? (см. Miranda)
Да, хоть на мой взгляд она сделана кривовато
M>- в MSN IM уже мосто просмотреть список пользователей даже если нет подключения к Инету? (см. Miranda)
Нет, и, скорее всего, всегда будет нельзя, поскольку это — огромная дыра в безопасности. Согласись, что если я в миранде могу редактировать контакт лист любого пользователя, при этом даже не заходя под ним — это не вполне адекватное поведение.
M>- в MSN IM уже есть чат на нескольких пользователей? (см. ICQ)
Да
M>- MSN IM уже имеет способы програмного взаимодействия? (от плагинов Миранды до XMPP, как Google Talk)?
Не знаю
При этом в MSNе есть всякие другие фишки, которых нет в миранде, например Winks, Nudges. Звонки и видеосвязь работают на порядок качественнее и надежнее, чем соответствующие плагины к миранде. Не нужно париться тем, что после установки очередного плагина программа будет вылетать с исключениями или вообще прохерит тебе настройки или контакты, что в миранде, например, может случиться запросто. Установи для прикола сейчас штук 15 рандомных плагинов к миранде в дополнение к тому, что у тебя уже есть. Я думаю, что вероятность того, что что-нибудь начнет глючить процентов 80.
У миранды постоянные проблемы с кодировками. Сообщения на русском от некоторых версий ICQ она способна принимать только кракозябриками. Миранда не поддерживает юникод. Это приводит к тому, что на некоторых машинах, где я не могу установить русскую системную локаль, общаться в миранде на русском становится невозможно.
В MSNе отсутствует проблема спама, от которой в миранде (icq протокол) не спасают до конца никакие антиспам плагины.
И самое главное. Миранда живет уже 100 лет и развитие ее происходит, главным образом, за счет плагинописателей. Live Messenger только недавно утратил статус "beta". Каждый новый апдейт, которые, к слову, выходят довольно часто, добавляет какие-нибудь новые фишки. Я совершенно согласен, что сейчас многие вещи там сделаны кривовато. Больше всего меня достает невозможность послать большой текст. Он просто обрезается. О чем я, кстати, проинформировал соответсвующую команду. Надеюсь когда-нибудь они примут это во внимание, особенно если таких как я станет больше. В чем я не сомневаюсь, что через пару версий Live Messenger станет одним из самых топовых продуктов в этом сегменте. И то, что в него через эти пару версий войдет, а что нет, зависит от пользователей, которые будут слать свои пожелания.
M>)
M>>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
DKM>Не понимаю в чем твоя проблема. Если тебе не нравится Live Messenger – не пользуйся им. Благо альтернативных клиентов вагон и маленькая тележка. Выбери себе на свой вкус и цвет.
Уже выбрал Миранду.
DKM>А вообще ИМХО, вместо того, чтобы нецензурно ругать продукт на форумах, не приводя ни единого факта, лучше бы послал свои конструктивные соображения на тему его улучшения в службу поддержки.
Я так думаю, служба поддержки и так знает. Не думаю, что они слепо взяли и выпустили продукт на рынок. Что раздражает, что выпускается продукт явно вторичный по отношению к той же ICQ, но при этом толкается он, как нечто супер-крутое и новомодное.
Насчет конструктива:
— MSN IM уже научился отсылать сообщения offline пользователям? (см. ICQ)
— в MSN IM уже есть история сообщений с поиском по ней? (см. Miranda)
— в MSN IM уже мосто просмотреть список пользователей даже если нет подключения к Инету? (см. Miranda)
— в MSN IM уже есть чат на нескольких пользователей? (см. ICQ)
— MSN IM уже имеет способы програмного взаимодействия? (от плагинов Миранды до XMPP, как Google Talk)?
От чего, от чего, от чего тах хорошо?
Потому что кто-то любит программиста
<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>>
M>>Эээ... Не понял. Почему в WM не может быть спама? IID>Потому что в ICQ все пользователи пронумерованы, и легко получить надмножество номеров, полностью покрывающее всю пользовательскую базу. В MSN идентификатор пользователя — его почтовый ящик. А тут уже простым перебором не взять.
Тогда почему же мне на электронную почту приходит спам? Причём как только я зарегистрировал ящик на msn.com, на следующий же день пошёл спам с предложениями увеличить... э-э-э... некоторые части моего тела , хотя я не указывал этот адрес ни на одном сайте. Возникает ощущение, что Microsoft содействует в создании спам-листов.
DemAS wrote: > C>Ну так у него есть конкурентные преимущества — открытость протокола, > Так он же, если я не ошибаюсь Jabber — протокол использует. То есть, это > преимущество есть как минимум во всех мессенджерах, поддерживающих > Jabber протокол
Ну так использование Jabber'а — это и есть преимущество.
> C>Например, у нас есть свой внутрикорпоративный Jabber-сервер. Но я при > C>этом могу отсылать сообщения с нашего сервера в GTalk. Примерно как с > C>email'ом получается. > А у меня есть Miranda и с нее я могу не только во внутрикорпоративной > сети по Jabber — протоколу общаться, но и слать/принимать сообщения ICQ/MSN.
Вот у тебя в ICQ есть контакт "Вася", который сидит в соседней комнате.
При общении через ICQ твои сообщения будут лететь через Америку. Если
хочется использовать локальное общение — то нужно ставить еще один
протокол и использовать другой контакт.
У нас по-другому: я и "Вася" сидим на локальном сервере, так что
сообщения между нами идут только через наш сервак (где ведутся логи с
поддержкой поиска через web-интерфейс — очень удобно). Но при этом любой
пользователь GTalk'а может послать мне или Васе сообщение — то есть
Google'овские серваки интероперируют с нашим ejabberd.
Покажи мне такое на каком-нибудь другом протоколе.
> То есть, я в упор, не вижу ничего нового и оригинального.
Смотреть лучше надо.
Я смотрю тема старая, но все же вставлю свою 5 копеек.
Итак MSN vs ICQ. Начать можно с того что MSN стартовал на 5 лет позже чем ICQ. Было это в 1999 году
Как бывший разработчик стороннего мультипротокольного клента, могу сказать, что архитектура MSN сети на порядок
превозходит архитекруру ICQ, видно, что была сделана огромная работа над ошибками.
Итак MSN:
1) Надежная авторизация пользователься. До 8 версии протокола это был алгоритм сходный с APOP авторизацией,
сейчас же авторизация проходит .NET Passport Service используя SSL соединение.
Почему то нигде не видел краденых MSN аккаунтов? )))
При кодировании пароля в ICQ использовался банальный XOR с стандартной сторокой символов )))
2) MSN с самого начала поддерживал многопользовательский чат (не знаю как его кто-то не нашел)
В отличии от ICQ модели, MSN даже для приватного разговора создает конференцию на отдельном сервере,
поэтому в ранних версиях не было возможности отправки оффлайн сообщение,
потому как сессия может быть создана только с клиентом, который находится online.
Модель MSN конференций сейчас используется в Skype, никто не использует устаревшие ICQ Chat Rooms.
3) Редактирование контакт листа возможно как в самом клиенте, так и на сервере Hotmail в разделе Contacts
4) Нормальная поддержка кодировки, для пересылки сообщений используется MIME формат и сообщение кодируется UTF8,
ICQ использует Plain text, RTF и HTML и вечно возникают проблемы совместимости кодировок. Был свидетелем, когда
два оригинальных клиента ICQ не поняли друг друга.
5) DDC функционал ICQ ушел в прошлое, из-за засилия NAT стало бесполезной функцией.
Если нужно секьюрность используйте SecureIM
6) Нормальная реализация файл трансфера. До 8 версии протокола (до MSN Messenger 6.0) использовался
MSNFTP p2p трансфер, сейчас используется MSNSLP трансфер, который работает как p2p так и через relay сервер.
Вероятность p2p стало выше с внедрением NAT Traversal функционала.
7) С появлением Live Messengera появилась функция отсылки оффлайн сообщений.
До этого можно было посылать сообщения на почту, вместо оффлайн сообщения.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>все поскипнуто.
M>Известно, что пользователю глуюоко наплеват на то, что у ней внутре — неонка или еще что То есть серверы там или не серверы — меня, как пользователя, это не интересует У нас народ на фирме очень матерился на партнеров с МСНом, потому что отослать им оффлайновые сообщения нельзя было
Для конечного пользователя на первом месте простота использования, надежность и функциональность.
С оффлайн сообщениями сейчас нормально все, но это если оба пользователя используют Live Messenger. Раньше это был
самый большой минус MSN-а, который бесил всех.
MSN и ICQ честно плевать сколько сторонних клентов есть, все равно основная масса будет
пользоваться оригинальными клиентами. Простой Иван и Jhonny никогда не будет пользоваться мирандой, ему это просто не надо.
Сейчас самой сильной альтернативой MSN наверное является Google Talk, вернее XMPP совместимые клиенты.
Skype боюсь не долго продержиться. Через пару лет рынок сильно изменится: MSN обьединился с Yahoo,
c Google Talk уже можно звонить абонентам MSN и Gizmo. Почему то мне кажется что OSCAR(AIM — ICQ)
не выдержит конкуренции. Ей и так в основном пользуется русскоязычное сообщество.
Кстати ICQ использую только, потому что много старых друзей до сих пор пользуется ей.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
M>(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
поставь опенсурсный Gaim и законнектись ко всем протоколам сразу
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
M>(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>нас народ на фирме очень матерился на партнеров с МСНом, потому что отослать им оффлайновые сообщения нельзя было
А у меня большинство знакомых матерятся именно на ICQ — за то, что можно отослать оффлайновое сообщение.
Вот только очень часто адресат о его существовании так и не узнает.
Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:
TY>А это форум простых пользователей?
Вот как раз по этому, что это не форум простых пользователей, я и расписал про паботы MSN немного подробнее.
Надеюсь кому то будет интересно
З.Ы. Могу ответить на конкретные вопросы по MSN протоколу если нужно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
M>(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
А по моему лучший IM-client после Goggle Talk'а. Хотя MSN Messenger мне нравился больше чем теперешний Live.
Здравствуйте, ushakov_as, Вы писали:
_>Тогда почему же мне на электронную почту приходит спам? Причём как только я зарегистрировал ящик на msn.com, на следующий же день пошёл спам с предложениями увеличить... э-э-э... некоторые части моего тела , хотя я не указывал этот адрес ни на одном сайте. Возникает ощущение, что Microsoft содействует в создании спам-листов.
Может ты при регистрации ящика указал размеры... ээээ... того что тебе предложили увеличить? Там невзначай может быть вопрос затерся среди других и ты на автомате ответил...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
Пользуюсь мсн и асей по необходимости.
Мсн не отличается от аси по функционалу. А если поставить надстройку Plus, то будет превосходить асю по функционалу значительно.
По красоте(для тех, кому это не безразлично) мсн превосходит асю.
Если бы у меня был выбор, то я использовал бы только мсн(Live Messenger)
PS И не надо хаять продукт, не будучи с ним знакомым лично , тем более что это "охаивание" — ваша предубежденность и только.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 727>>
Мне известно, что мне ничего не известно... (О. Хайям)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
Ты еще не видел такое эпохальное убожество, как Office Communicator.
В качестве основной своей фичи — он не сохраняет автоматически историю переговоров.
Т.е. если ты хочешь, чтоб история у тебя была, надо в окошечке диалога зайти в меню Файл и нажать либо Save, либо Save As (они делают _абсолютно_ одно и то же), либо Send as e-mail — тогда лог придет тебе на почту.
Это нужно проделать для каждого разговора с каждым юзером каждый раз.
Упала винда, случайно нажал Esc — ВСЕ, истории нету.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> ОК. Я не совсем понимаю смысл выпуска Google Talk в текущем ее состоянии. DAS> То что мессенджер свой — этого мало, нужно чтобы у него были конкурентные преимущества. А их, кроме не совсем мне понятной интеграции с gmail я вообще не увидел.
— не нужно запоминать идиотские номера, придумывать ники. Беру свой почтовый адрес
— история, контакты на сервере. Хороший поиск по истории
— люблю минималистичный стиль. Не люблю монстровые проги (типа icq messenger, yahoo messenger). Не люблю проги, которые для приведение в юзабельное состояние нуждаются в куче плагинов (камень в огород миранды, частично firefox). Это неудобно: когда нужно поднять на свежей системе недостаточно single-click install. Встречаются глючные плагины.
— нет рекламы
— jabber
— я не знаю, что такое проблема с кодировками. Точнее я знаю, что у меня её нет.
TK>у AOL/ICQ оффициальный jabber гейт
Совсем недавно(буквально пару месяцев назад кажется создали). Там да, с кодировками наверное всё ок :) кстати, а какой у него адрес? Что то оно не очень резво гуглится..
DKM_MSFT wrote: > Ну вот. Я тоже использую миранду, но только не вместо MSN, а вместо ICQ, > потому что MSN протокол в миранде глючит ужасно.
В Миранде 0.5 вполне нормально живет. Даже файлы передаются без всяких
проблем.
> И самое главное. Миранда живет уже 100 лет и развитие ее происходит, > главным образом, за счет плагинописателей.
Неверно. Миранда вполне себе развивается — серия 0.5 beta и 0.6.1 alpha
имеют кучу новых фич.
> В чем я не сомневаюсь, что через пару версий Live > Messenger станет одним из самых топовых продуктов в этом сегменте.
Ага, когда MS включит его в следующую версию Windows.
M>>Насчет конструктива:
M>>- MSN IM уже научился отсылать сообщения offline пользователям? (см. ICQ) DKM>Да
На наконец--то
M>>- в MSN IM уже есть история сообщений с поиском по ней? (см. Miranda) DKM>Да, хоть на мой взгляд она сделана кривовато
На наконец--то
M>>- в MSN IM уже мосто просмотреть список пользователей даже если нет подключения к Инету? (см. Miranda) DKM>Нет, и, скорее всего, всегда будет нельзя, поскольку это — огромная дыра в безопасности. Согласись, что если я в миранде могу редактировать контакт лист любого пользователя, при этом даже не заходя под ним — это не вполне адекватное поведение.
У меня на вход в Миранду пароль стоит. Без пароля этот список никто все равно не увидит. А иногда бывает полезно — пока к серваку не подключился (или там если интернета нет), а нужно посмотреть день рождение человека, его аську или сразу сообщение послать, пок ане забыл
M>>- в MSN IM уже есть чат на нескольких пользователей? (см. ICQ) DKM>Да
На наконец--то
M>>- MSN IM уже имеет способы програмного взаимодействия? (от плагинов Миранды до XMPP, как Google Talk)? DKM>Не знаю
Плохо Хотя какие--то энтузиасты по него плагины пишут
DKM>При этом в MSNе есть всякие другие фишки, которых нет в миранде, например Winks, Nudges. Звонки и видеосвязь работают на порядок качественнее и надежнее, чем соответствующие плагины к миранде.
Не одной Мирандой жив Интернет Я все равно ни тем ни другим ни третьим не пользуюсь. Было бы правда интересно сравнить с аналогичными возможностями ICQ, YIM и Skype
Голосовой чат в YIM, помнится, еще в 2000--м году появился
DKM>Не нужно париться тем, что после установки очередного плагина программа будет вылетать с исключениями или вообще прохерит тебе настройки или контакты, что в миранде, например, может случиться запросто.
Если МС даст возможность писать к WM плагины, еще неизвестно, кто стабильнее работать будет. Правда, тот же Messenger Plus пока только пытается привнести в него фичи, которые есть у других.
DKM>Установи для прикола сейчас штук 15 рандомных плагинов к миранде в дополнение к тому, что у тебя уже есть. Я думаю, что вероятность того, что что-нибудь начнет глючить процентов 80.
Уже стоит ICQ + AIM + YIM + Google Talk + Jabber + Weather. Все работает. Глюк был только один раз, когда скачанный плагин иконок для Джаббера похерил иконки для аськи, после чего я просто удалил иконки для Джаббера
DKM>У миранды постоянные проблемы с кодировками. Сообщения на русском от некоторых версий ICQ она способна принимать только кракозябриками. Миранда не поддерживает юникод. Это приводит к тому, что на некоторых машинах, где я не могу установить русскую системную локаль, общаться в миранде на русском становится невозможно.
Редко, но бывает, согласен. Это, кстати, проблема не только Миранды. Я заметил, что с Юникодом по--человечески могут работать только программы самого МС. В остальных это сделано или через одно место, или вообще не работает. Почему так — не понятно
DKM>В MSNе отсутствует проблема спама, от которой в миранде (icq протокол) не спасают до конца никакие антиспам плагины.
Эээ... Не понял. Почему в WM не может быть спама?
DKM>И самое главное. Миранда живет уже 100 лет и развитие ее происходит, главным образом, за счет плагинописателей. Live Messenger только недавно утратил статус "beta". Каждый новый апдейт, которые, к слову, выходят довольно часто, добавляет какие-нибудь новые фишки. Я совершенно согласен, что сейчас многие вещи там сделаны кривовато. Больше всего меня достает невозможность послать большой текст. Он просто обрезается. О чем я, кстати, проинформировал соответсвующую команду. Надеюсь когда-нибудь они примут это во внимание, особенно если таких как я станет больше. В чем я не сомневаюсь, что через пару версий Live Messenger станет одним из самых топовых продуктов в этом сегменте. И то, что в него через эти пару версий войдет, а что нет, зависит от пользователей, которые будут слать свои пожелания.
Мне понравилось выделенное
И, в принципе, этим мне и не нравится политика Микрософта. Они выпускают и долго толкают вторичный продукт. Даже не вторичный, а третичный или четвертичный Все же MSN Messenger'у не год и не два. Можно было не только исследовать конкурентов, но и слизать с них все, что только можно. Да еще и своего туда понадобавлять.
А так они только сейчас начали реализовывать фишки, которые перестали быть новыми уже 4-5 лет тому назад (вроде того же отсыла сообщения в оффлайн), а называют все это "революционным прорывом". И пипл хавает. Потому что Майкрософт, едрить его за ногу.
А потом люди сидят, мучаются и думают: "А вот в следующей версии, может быть, реализуют вот эту фичу. Ну или в послеследующей. ну или еще года через два..."
Например, тот же длинный текст. Почему это Мирандистам в голову пришло текст разбивать на несколько частей и отсылать несколькими сообщениями подряд, а Майкрософту (со всеми их миллиардами долларов, что они на юзабилити тратят) — нет?
Кстати. Вспомнил фичу. Ни в одном мессенжере, кроме Odigo, нет. Он интегрируется с ИЕ и показывает, кто из других пользователей Одиго вместе с тобой просматривает тот же сайт, что и ты. На фоне современной повсеместной истерии по поводу social web МС могло реально крутую ишку сделать (да и не только МС).
M>>) DKM>)
DKM>>В MSNе отсутствует проблема спама, от которой в миранде (icq протокол) не спасают до конца никакие антиспам плагины.
M>Эээ... Не понял. Почему в WM не может быть спама?
Потому что в ICQ все пользователи пронумерованы, и легко получить надмножество номеров, полностью покрывающее всю пользовательскую базу. В MSN идентификатор пользователя — его почтовый ящик. А тут уже простым перебором не взять.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>У меня на вход в Миранду пароль стоит. Без пароля этот список никто все равно не увидит. А иногда бывает полезно — пока к серваку не подключился (или там если интернета нет), а нужно посмотреть день рождение человека, его аську или сразу сообщение послать, пок ане забыл
Откуда такая наивность??? А зайти в директорию ICQ в папке миранда чтобы просто так большую часть списка просмотреть?
Young wrote: > Откуда такая наивность??? А зайти в директорию ICQ в папке миранда чтобы > просто так большую часть списка просмотреть?
А поставить нужный security на каталог?
Если кто-то может просто так подойти к машине и сделать что угодно — то
про безопасность уже можно забыть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Young wrote: >> Откуда такая наивность??? А зайти в директорию ICQ в папке миранда чтобы >> просто так большую часть списка просмотреть? C>А поставить нужный security на каталог?
C>Если кто-то может просто так подойти к машине и сделать что угодно — то C>про безопасность уже можно забыть.
M>И, в принципе, этим мне и не нравится политика Микрософта. Они выпускают и долго толкают вторичный продукт. Даже не вторичный, а третичный или четвертичный
В общем то, мне MS Messenger тоже не нравится, но тебе не кажется, что дельта между S Messenger и Google Talk примерно такая же, как между MS Messenger и Miranda?
То есть, я не совсем понимаю смысл выпуска Google Talk
DemAS wrote: > В общем то, мне MS Messenger тоже не нравится, но тебе не кажется, что > дельта между S Messenger и Google Talk примерно такая же, как между MS > Messenger и Miranda?
Между Google'овским клиентом и MSM — может быть. А вот если взять
Miranda — то совсем другая история.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> То есть, я не совсем понимаю смысл выпуска Google Talk C>Обеспечить свою IM.
ОК. Я не совсем понимаю смысл выпуска Google Talk в текущем ее состоянии.
То что мессенджер свой — этого мало, нужно чтобы у него были конкурентные преимущества. А их, кроме не совсем мне понятной интеграции с gmail я вообще не увидел.
DemAS wrote: >> > То есть, я не совсем понимаю смысл выпуска Google Talk > C>Обеспечить свою IM. > ОК. Я не совсем понимаю смысл выпуска Google Talk в текущем ее состоянии. > То что мессенджер свой — этого мало, нужно чтобы у него были > конкурентные преимущества.
Ну так у него есть конкурентные преимущества — открытость протокола,
интероперабельность с другими Jabber-серверами, поддержка альтернативных
клиентов.
Например, у нас есть свой внутрикорпоративный Jabber-сервер. Но я при
этом могу отсылать сообщения с нашего сервера в GTalk. Примерно как с
email'ом получается.
Очень удобно — мы ведем серверные логи разговоров с заказчиками, которые
идут через наш сервер (через SSL, естественно), при этом часть
заказчиков использует GTalk.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
M>(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
Кстати абсолютно верно! Мсн этот только и юзают. Незнаю что они в нём нашли Хотя всё от индустрии зависит. У них с инетом проблем нету, вот и юзают Мсн. А вот в отдаленных уголках планеты, там где локалки.. и дорогой инет... то Мсн не поюзаешь. Там уже смотришь в сторону локальных чатов.. клинтов всяких. НО! Аська незаменима нигде. Это пожизненно
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так у него есть конкурентные преимущества — открытость протокола,
Так он же, если я не ошибаюсь Jabber — протокол использует. То есть, это преимущество есть как минимум во всех мессенджерах, поддерживающих Jabber протокол
C>интероперабельность с другими Jabber-серверами,
См. выше.
C>поддержка альтернативных клиентов.
Это преимущество не мессенджера, а протокола.
C>Например, у нас есть свой внутрикорпоративный Jabber-сервер. Но я при C>этом могу отсылать сообщения с нашего сервера в GTalk. Примерно как с C>email'ом получается.
А у меня есть Miranda и с нее я могу не только во внутрикорпоративной сети по Jabber — протоколу общаться, но и слать/принимать сообщения ICQ/MSN.
То есть, я в упор, не вижу ничего нового и оригинального. А выводить на рынок продукт со старыми идеями.....
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Покажи мне такое на каком-нибудь другом протоколе.
Речь идет не о протоколе — Jabber и его преимуществе перед другими протоколами.
Ресь идет о мессенджере — Google Talk и его преимуществе перед другими мессенджерами.
Представь, что я написал примитивный почтовый клиент и стал бы пропихивать его на рынок. А на вопрос о том, в чем его конкурентные преимущества — стал бы рассказывать про преимущества IMAP перед POP
DemAS wrote: > C>Покажи мне такое на каком-нибудь другом протоколе. > Речь идет не о протоколе — Jabber и его преимуществе перед другими > протоколами. > Ресь идет о мессенджере — Google Talk и его преимуществе перед другими > мессенджерами.
Неа, система IM состоит не только из клиента, а еще и из серверного
backend'а. А он пока лучше всего у Google.
> Представь, что я написал примитивный почтовый клиент и стал бы > пропихивать его на рынок.
А Google и не пропихивает клиент. Он будет рекламировать сервис для которого есть куча разных клиентов на любые вкусы и
потрбености.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>При общении через ICQ твои сообщения будут лететь через Америку.
Ничего подобного. Через америку будут ходить только нотификации о смене статуса. А мессаги летают напрямую. По крайней мере, в старых версиях протокола было именно так. И если падал инет, то с соседом можно было общаться, пока не закроешь аську.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Sinclair wrote: > C>При общении через ICQ твои сообщения будут лететь через Америку. > Ничего подобного. Через америку будут ходить только нотификации о смене > статуса. А мессаги летают напрямую. По крайней мере, в старых версиях > протокола было именно так. И если падал инет, то с соседом можно было > общаться, пока не закроешь аську.
Уже нет Или это стало опцией, которую почти никто не использует.
Здравствуйте, eXmortal, Вы писали:
X>Я смотрю тема старая, но все же вставлю свою 5 копеек.
X>Итак MSN vs ICQ. Начать можно с того что MSN стартовал на 5 лет позже чем ICQ. Было это в 1999 году X>Как бывший разработчик стороннего мультипротокольного клента, могу сказать, что архитектура MSN сети на порядок X>превозходит архитекруру ICQ, видно, что была сделана огромная работа над ошибками.
все поскипнуто.
Известно, что пользователю глуюоко наплеват на то, что у ней внутре — неонка или еще что То есть серверы там или не серверы — меня, как пользователя, это не интересует У нас народ на фирме очень матерился на партнеров с МСНом, потому что отослать им оффлайновые сообщения нельзя было
Здравствуйте, Xolms, Вы писали:
X>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
M>>(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
X>а политика АОL тебя не раздражает?
X>http://news.softodrom.ru/ap/b395.shtml
X>как такое поведение можно назвать?
AOL — крутая фирма Она подарила нам бесплатного каспера — Active Virus Shield.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
M>(В Турции наличие MSN Messenger на всяких бюджетных компьютерах проталкивается, как самое лучшее, что на том компе может быть )
Не нравится — не пользуйся. Выбор — однозначно хорошо! Зачем ругаться, тебя же никто не заставляет им пользоваться...
M>Известно, что пользователю глуюоко наплеват на то, что у ней внутре — неонка или еще что
А это форум простых пользователей? M>То есть серверы там или не серверы — меня, как пользователя, это не интересует У нас народ на фирме очень матерился на партнеров с МСНом, потому что отослать им оффлайновые сообщения нельзя было
т.к. проблема давно решена, к чему это писать? У нас народ как-то матерился, когда телефонная компания в универ отдельный номер для диал-апа не давала Но все прошло
Здравствуйте, eXmortal, Вы писали:
X>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:
TY>>А это форум простых пользователей? X>Вот как раз по этому, что это не форум простых пользователей, я и расписал про паботы MSN немного подробнее. X>Надеюсь кому то будет интересно
X>З.Ы. Могу ответить на конкретные вопросы по MSN протоколу если нужно.
1) Как особенности протокола связаны с тем ,что так мало можно послать текста в одном сообщении (больше всего раздражает)
2) шифрует ли трафик между сервером и клиентской программой (не хочу сниффер использовать для выяснения этого вопроса)
_>1) Как особенности протокола связаны с тем ,что так мало можно послать текста в одном сообщении (больше всего раздражает)
Максимальная длинна текстового сообщения в MSN 1664 байта. Начиная с версии 6.1 MSN стал поддерживать multi packet сообщения (сообщение разбивается на части и отсылается, после чего последовательно на другой стороне части собираются и отображаются).
Все версии MSN Messenger начиная с 6.1 должны поддерживать эту функцию.
(подробно про реализацию можно посмотреть тут http://siebe.bot2k3.net/docs/ ) _>2) шифрует ли трафик между сервером и клиентской программой (не хочу сниффер использовать для выяснения этого вопроса)
Трафик не шифруется. Только авторизация использует SSL соединение. Сообщения ходят в отрытом виде.
Здравствуйте, eXmortal, Вы писали:
X>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:
TY>>А это форум простых пользователей? X>Вот как раз по этому, что это не форум простых пользователей, я и расписал про паботы MSN немного подробнее. X>Надеюсь кому то будет интересно
X>З.Ы. Могу ответить на конкретные вопросы по MSN протоколу если нужно.
Спасибо вам, было интересно. Эх, сделали бы транспорт между ICQ/MSN...
КБ>>А по моему лучший IM-client после Goggle Talk'а. Хотя MSN Messenger мне нравился больше чем теперешний Live.
M>Учитывая, что он только сейчас подтянулся к состоянию ICQ трехлетней давности, странное к нему отношение
Вы про стандартный ICQ-клиент? Дык гадость та еще. Даже не понимаю как можно сравнивать.
Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:
TY>Здравствуйте, eXmortal, Вы писали:
X>>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:
TY>>>А это форум простых пользователей? X>>Вот как раз по этому, что это не форум простых пользователей, я и расписал про паботы MSN немного подробнее. X>>Надеюсь кому то будет интересно
X>>З.Ы. Могу ответить на конкретные вопросы по MSN протоколу если нужно. TY>Спасибо вам, было интересно. Эх, сделали бы транспорт между ICQ/MSN...
А чем тебя не устраивает Trillian/Miranda? Меня вот первый устраивает на 99% (устраивал на 80%, но я получил еще 19% научившись патчить aim.dll для поддержки win1251).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
TY>>Спасибо вам, было интересно. Эх, сделали бы транспорт между ICQ/MSN... S>А чем тебя не устраивает Trillian/Miranda? Меня вот первый устраивает на 99% (устраивал на 80%, но я получил еще 19% научившись патчить aim.dll для поддержки win1251).
Это совсем разные вещи. Шлюз разных протоколов и использование third party клиента. Физически ведь не получится послать сообщения из под MSN аккаунта в ICQ аккаунт.
Trillian меня лично раздражает своими никому не нужными наворотами и относительной стабильностью.
Miranda хорошая софтина, но тоже на любителя.
Шлюз OSCAR-MSN возможно и будет когда-то создан, если учесть тот факт, что MSN-Yahoo уже есть.
И так как Google Talk и Skype уже наступают на пятки такое решение видится разумным.
M>>Учитывая, что он только сейчас подтянулся к состоянию ICQ трехлетней давности, странное к нему отношение
КБ>Вы про стандартный ICQ-клиент? Дык гадость та еще. Даже не понимаю как можно сравнивать.
Сейчас он вообще гадость Я о том, что MSN Messenger только сейчас (ладно, в прошлом году ) научился отсылать offline сообщения, например
То есть МС — как всегда. Начала позже всех, начала хуже всех, а четыре-пять-семь лет спустя догоняет (и часто — перегоняет) всех со своим "инновационным" продуктом Не говорю, что это плохо или хорошо — но это так...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Блин. Меня раздражает то, как они активно свое дерьмо проталкивают в массы. По сравнению даже с ICQ MSN Messenger — это шаг на 4-5 лет назад Блин. Как ему противостоять?
Есть такая штука называется Windows Messenger. здесь. Совершенно вменяемый и без лишних заморочек.
Вторым у меня стоит Skype за его способность говорить и передавать файлы не взирая ни на что.
Здравствуйте, ushakov_as, Вы писали:
_>Тогда почему же мне на электронную почту приходит спам? Причём как только я зарегистрировал ящик на msn.com, на следующий же день пошёл спам с предложениями увеличить... э-э-э... некоторые части моего тела , хотя я не указывал этот адрес ни на одном сайте. Возникает ощущение, что Microsoft содействует в создании спам-листов.
Почти год назад завел там 2 ящика чисто для Messenger — ни одного письма не пришло еще за все это время
Вы писали: > > P>поставь опенсурсный Gaim и законнектись ко всем протоколам сразу > > Вот реально, хоть раз понадобилось из одного клиента цепляться по > нескольким протоколам сразу?
Здравствуйте, Farsight, Вы писали:
P>>поставь опенсурсный Gaim и законнектись ко всем протоколам сразу
F>Вот реально, хоть раз понадобилось из одного клиента цепляться по нескольким протоколам сразу?
А что тут такого? И сам я, и куча моих друзей одновременно сидят в ICQ и MSN через миранду. Некоторые и в трех-четырех сетях сразу.
Здравствуйте, Farsight, Вы писали:
F>Вот реально, хоть раз понадобилось из одного клиента цепляться по нескольким протоколам сразу?
Я сижу в аське и в жаббере из копыта. Причем я только в копыте видел функцию объединения контактов. Тоесть скажем у чела есть жаббер, аська и мсн. Так вот в копыте их можно объединить в один контакт. Удобно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я сижу в аське и в жаббере из копыта. Причем я только в копыте видел функцию объединения контактов. Тоесть скажем у чела есть жаббер, аська и мсн. Так вот в копыте их можно объединить в один контакт. Удобно.
В Миранде давно есть. Плагин MetaContacts, насколько я помню.
Здравствуйте, Farsight, Вы писали: F>Вот реально, хоть раз понадобилось из одного клиента цепляться по нескольким протоколам сразу?
Лично у меня — да. Когда используешь IM в деловых целях, то волей-неволей будешь поддерживать два-три протокола сразу. Потому как бизнес требует принимать то, чего хотят клиенты, а не наоборот.
А они хотят использовать свой мессенджер. У тех, кто выходит из дома, уже стоит Yahoo! от провайдера, они вообще могут не знать, что есть другой мессенджер. Часть виндовс-ориентированного народа пользует Windows Messenger/MSN. ICQ все еще очень популярна. Так что эта тройка — минимальный набор. Сейчас нужен еще и скайп, и меня удручает отсутствие интегрированного клиента.
Очень надеюсь, что instant messenging таки встроят в десктоп. Потому, что держать кучу разных списков адресов меня парит. Мне всё равно, какие там унутре протоколы. Должен быть один сплошной список контактов, в котором удобно искать и навигироваться. Ткнул кнопкой — и общаешься.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Редко, но бывает, согласен. Это, кстати, проблема не только Миранды. Я заметил, что с Юникодом по--человечески могут работать только программы самого МС. В остальных это сделано или через одно место, или вообще не работает. Почему так — не понятно
При чём тут "самого"? Unicode же вроде не M$'освский формат...
А почему так, ИМХО, понятно. Остальные на амерский рынок ориентируеются. И опенсорсники тоже в амерсокм рынке в основном варятся. Не надо короче жтоникому, кроме маргиналов, вроде русских эмигрантов
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>Учитывая, что он только сейчас подтянулся к состоянию ICQ трехлетней давности, странное к нему отношение
1) ИМХО они никогда не подтянутся друг к другу. Потому что одно -- среда для сводничества, а другое -- для общения с бизнес-партнёрами. Соответсвенно и сервисы разные.
В частности, отправка офоайн сообщения не так уж и критична, ИМХО, если сразу предлагают написать письмо..., Хотя при каких-то сценариях и офлайн сообщения удобны. Просто офлайн сообщения требуют других сервисов. Напрмер уведомлений о вручении, возможности повтороить и т. п.
Это конечно если речь про бизнес-контакт, а не про спам
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
А вот в отдаленных уголках планеты, там где локалки.. и дорогой инет... то Мсн не поюзаешь. Там уже смотришь в сторону локальных чатов.. клинтов всяких. НО! Аська незаменима нигде. Это пожизненно
Простите, а с чего вы взяли что MSN жрет много траффика? Если вырубить не нужные функции, то сам трафику сьест меньше чем ICQ.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>У меня на вход в Миранду пароль стоит. Без пароля этот список никто все равно не увидит. А иногда бывает полезно — пока к серваку не подключился (или там если интернета нет), а нужно посмотреть день рождение человека, его аську или сразу сообщение послать, пок ане забыл
Y>Откуда такая наивность??? А зайти в директорию ICQ в папке миранда чтобы просто так большую часть списка просмотреть?
А что такого в списке контактов?
Я свой хоть сюда выложу, что страшного в том, что его подсмотрят?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
К>- не нужно запоминать идиотские номера, придумывать ники. Беру свой почтовый адрес К>- история, контакты на сервере. Хороший поиск по истории К>- люблю минималистичный стиль. Не люблю монстровые проги (типа icq messenger, yahoo messenger). Не люблю проги, которые для приведение в юзабельное состояние нуждаются в куче плагинов (камень в огород миранды, частично firefox). Это неудобно: когда нужно поднять на свежей системе недостаточно single-click install. Встречаются глючные плагины. К>- нет рекламы К>- jabber К>- я не знаю, что такое проблема с кодировками. Точнее я знаю, что у меня её нет.
Аж захотелось перейти. Особенно из-за истории на сервере. Правда, имеет смысл только если все мои 150 контактов тоже перейдут, сейчас все только в асе.
Кстати, а клиент для мобильников у GT есть?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Правда, имеет смысл только если все мои 150 контактов тоже перейдут, сейчас все только в асе.
Ага. Вот мне повезло. У тех людей, с кем я хочу общаться, есть jabber.
E__>Кстати, а клиент для мобильников у GT есть?
Особенно не интересовался, потому не знаю. По идее должен подойти любой jabber-клиент.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
К>>- я не знаю, что такое проблема с кодировками. Точнее я знаю, что у меня её нет. TK>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами
Буду знать. Поначалу у меня не получилось нормально общаться с ICQ через GTalk, а потом и необходимость отпала
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>- не нужно запоминать идиотские номера, придумывать ники. Беру свой почтовый адрес
+1 К>- история, контакты на сервере. Хороший поиск по истории
история сильно уступает возможностям мирандовских плугинов. К>- люблю минималистичный стиль.
Я бы не назвал его минималистичным К>Не люблю проги, которые для приведение в юзабельное состояние нуждаются в куче плагинов (камень в огород миранды, частично firefox).
Все что надо с мирандой уже поставляется. Но зато я имею возможность менять функционал очень многих нужных фич просто поставив новый плугин. К>- нет рекламы
+1. Впрочем во всех нормальный альтернативных клиентах ее тоже нет. К>- jabber
эка невидаль К>- я не знаю, что такое проблема с кодировками. Точнее я знаю, что у меня её нет.
тоже давно не встречал
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
TK>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами
Это проблема не гуглталка, а буржуйских jabber2icq гейтов в которых кириллица не поддерживается.
Здравствуйте, AndrewNeprokin, Вы писали:
TK>>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами AN>Это проблема не гуглталка, а буржуйских jabber2icq гейтов в которых кириллица не поддерживается.
у AOL/ICQ оффициальный jabber гейт
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>у AOL/ICQ оффициальный jabber гейт
Про официальный гейт так ничего и не нашел, но сегодня увидел — официально GoogleTalk поддерживает AIM (и принимает ICQ логин/пароль)
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
TK>>у AOL/ICQ оффициальный jabber гейт DM>Про официальный гейт так ничего и не нашел, но сегодня увидел — официально GoogleTalk поддерживает AIM (и принимает ICQ логин/пароль)
И из-за этого надо поднимать тему?
А гейт, он скорее мертв, чем жив.
~ :) nmap -P0 -p5222,5223,5269 $(dig +short xmpp.oscar.aol.com)
Starting Nmap 4.20 ( http://insecure.org ) at 2008-03-15 19:57 EET
Interesting ports on xmpp-d01.blue.aol.com (205.188.104.130):
PORT STATE SERVICE
5222/tcp filtered unknown
5223/tcp filtered unknown
5269/tcp filtered unknown
Interesting ports on xmpp-m01.blue.aol.com (64.12.91.163):
PORT STATE SERVICE
5222/tcp filtered unknown
5223/tcp filtered unknown
5269/tcp filtered unknown
Nmap finished: 2 IP addresses (2 hosts up) scanned in 13.226 seconds
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>- я не знаю, что такое проблема с кодировками. Точнее я знаю, что у меня её нет.
TK>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами
Не, это не у gtalk, это у гейтов проблемы. Второй год сижу на icq-транспорте с icq.jabbe.net.ru — никаких глюков с кодировками не было
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
TK>>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами
KV>Не, это не у gtalk, это у гейтов проблемы. Второй год сижу на icq-транспорте с icq.jabbe.net.ru — никаких глюков с кодировками не было
TK пишет: > Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: > > TK>>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами > > KV>Не, это не у gtalk, это у гейтов проблемы. Второй год сижу на > icq-транспорте с icq.jabbe.net.ru — никаких глюков с кодировками не было > > И где мне на http://google.com/mail адреса гейтов вводить?
Google не рвётся в технологические лидеры. У них на почте IMAP–то
сколько не мог появиться, а тут они тебе вдруг Service Discovery
прикрутят, ага(хотя можь сделают, ещё не вечер). Придётся каким–нибудь
более функциональным клиентом воспользоваться, с поддержкой SD.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
TK>>>У gtalk проблемы с кодировками при общении с ICQ контактами
KV>>Не, это не у gtalk, это у гейтов проблемы. Второй год сижу на icq-транспорте с icq.jabbe.net.ru — никаких глюков с кодировками не было
TK>И где мне на http://google.com/mail адреса гейтов вводить?
На gmail — нигде, только брать какой-нибудь продвинутый клиент типа PSI и дискаверить службы на этом гейте из него. Либо, как уже написали выше — изменить язык веб-интерфейса gmail по умолчанию на английский и переключиться в его "newer version". Там — можно подключиться к своему AIM-аккаунту нативно, безо всяких транспортов с недавних пор.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Там — можно подключиться к своему AIM-аккаунту нативно, безо всяких транспортов с недавних пор.
TK>"С надавних пор" это наверное уже с пол года как... Вот там, русский то и не работает.
Я особо чатом там не пользуюсь, сижу либо с флешевого клиента, либо с родного. Так что сорри. Ну и конечно про "нативно" наврал, там тоже похоже транспорт, только "официальный".
В общем — тогда только русский транспорт использовать, либо тот что я написал (точно работает, сам использую), либо вот тут есть список:
Блин. Как ему противостоять?
1.1.4 stable rev. 510
