Re[7]: Успешные проекты на .NET - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

S>>А сколько пользователей винды в мире? в цифрах...
TY>94% Windows
TY>4% Mac
TY>2% Остальные
Это вы погорячились. Такие цыфры были в конце 90'х и верны только для десктопов.

Вообще же, можно оперировать цифрами распространённости WWW-браузеров и на их основе строить предположения той или иной платформы. К слову: Firefox занимает около 97% ниши браузеров на *nix-платформе. На сайте Dell число пользователей, вибирающих Linux вместо Windows превысило число последних очень заметно, что вынудило компанию заняться предустановкой и поддержкой Ubuntu Linux в своих ноутбуках.

Лично я предполагаю рубеж 15%, после которого начинается уверенное завоевание рабочих мест *nix-подобными операционками. Но преодолён ли этот рубеж сейчас, сказать не берусь. Микросовт с выходом Vista взяла таймаут и дала некий карт-бланш Linux'у на десктопах: через год-два можно будет уверенно сказать, что количество *nix-пользователей больше нельзя будет игнорировать просто так, так как в коммерческом плане, особенно в корпоративном секторе, этот сегмент будет самым динамично развивающимся и капиталоёмким.

Кодовая база у всех *nix одна и та же, то есть совместимость, по крайней мере по исходным текстам, обеспечить легче. Выгоднее вкладывать в разработку такого софта, который обеспечит минимальные усилия на сопровождение, и это у *nix-систем уже есть по факту.

Java-куда ни шло -- она всё-таки обеспечивает полную интероперабельность софта между разными платформами. А вот .Net уже опоздала и место ей такое же как у Python, Ruby и Perl на *nix-платформе, то есть "Ещё один язык" (c) Microsoft. .Net больше не платформа -- её опередили распределённые репозитории нативного кода и удобные утилиты инсталляции и менеджмента ПО (Synaptic, Yast и т.д.), которые стирают границы между разными версиями *nix, привнося общие принципы управления прикладным программным обеспечением, нужным конечному пользователю.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Можно определение понятия "платформа" в студию?

Платформа -- это программная оболочка над системой, не требующая от прикладных программистов знаний и применения нативного программирования. Впрочем, возможность этого может быть обеспечена, но не может поощряться (программы с нативным кодом, как правило, непереносимы).
Переносимая платформа сохраняет все свои свойства независимо от природы операционной системы, на которой она работает, и гарантирует однозначное поведение прикладного кода, запущенного на/в такой платформе, на различных операционных системах.

.Net не может считаться платформой на *nix, так как не подтверждена полнота ни одной из его реализаций на отличных от линейки Windows операционках.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

А не надо писать программы "как у всех". Надо просто написать программу, которая лучше и качественнее конкурентов. Тогда на дополнительные требования смотреть просто не будут.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится. А ведь чисто теоретически эти люди могли бы быть клиентами. .NET сужает круг потенциальных клиентов.

Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5% и ускорение разработки на 30%. Что выбрать?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

СШ>>Но не все компы будут оборудованы Вистой.
А>Это вопрос времени.
А>Когда то и XP казалась монстром.

А много ли софта сейчас пишется исключительно под ХР? Всё-таки стараются держать совместимость под 2000, и даже под Ме, да и под 98-ю. Т.е. за пять-шесть лет существования ХР она не вытеснила предыдущие версии. Есть ведь ещё так называемый корпоративный рынок. Сидит девочка за компом и в вордовском бланке набивает справочки и распечатывает. Комп — П-2, виндовс — 98-й, ворд — 97-й. И нереально себе представить, какой-такой супер-бупер-мега-софт уникальный должен появиться, ради которого начальство этой девочки раскошелится на новый компутер и новое ПО.
Можно было бы ожидать раздвоений в софте — на версии под .NET и без. Но смысл? Ради чего? Чего даёт .NET, чего не дают обычные RAD-ы? Да тот же Дельфи/Бильдер с VCL.

Здравствуйте, Alex Kirhenshtein, Вы писали:

AK>Здравствуйте, rihh, Вы писали:

R>>Особенно часто так поступают домохозяйки

AK>Ага. И потом мониторят холодильник по SNMP (кстати, вполне реально — LG-шные холодильники можно

).
AK>Я к тому веду, что людей не напрягает качать в 125 раз больше.

Ну... Меня тоже не напрягает качать драйвера по 40 метров (хотя реально нужно 2 из них) и DDK по 200 метров хотя нужно 3 примера....

Но с другой стороны, прежде чем это все качать, ставить и т.п. я поискал в инете, а вдруг кто добрый выложил.

А уж о пользовательском софте я вообще молчу. Если на сайте вижу .NET — закрываю и забываю дорогу потому как:
1. Будет ужасно тормозное.
2. Будет жутко требовать какой небудь еще фигни
3. 100% найдется меньше и быстрее.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>А уж о пользовательском софте я вообще молчу. Если на сайте вижу .NET — закрываю и забываю дорогу потому как:
MP>1. Будет ужасно тормозное.
MP>2. Будет жутко требовать какой небудь еще фигни
MP>3. 100% найдется меньше и быстрее.

Это уж точно. С меня хватило контрольной панели от ATI написанной на дотнете, ничего более монструозного и тормозного не видел

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>В итоге нафига такое счастье надо, я вернулся на старый добрый MFC. Я до сих пор понять не могу, почему нет инструментария позволяющего сделать обыкновенный экзешник. Такое ощущение что MS с одной стороны продвигает Net, с другой сама ставит палки в колеса.
Да потому, что МС плевать на то, удобно это или нет. Им надо как можно сильнее подсадить и привязать прогеров на .NET == Win платформу.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Э.. А разве MS не запрещает поставку FW с дистрибутивом? Это раз.

Где сказано, что запрещает?

А>Ну и на фоне других программ по 2-3Мб утилита размером в 20-30 будет казаться несколько странной

Это два.

Только идиоты сравнивают программы по размеру дистрибутива, а не функциональности.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Заколебали вы все. Вот я попробую сделаю и посмотрю результат.

Здравствуйте, JavaBean, Вы писали:

W>>В общем случае это глупое решение. Как вы думаете, почему микрософт до сих пор таскает в виндах поддержку (эмуляцию) ДОС, Posix и Win 3.11?

JB>Один раз протупила а сейчас не может спрыгнуть. Эппл таким не страдает например. Зачем старые баги тащить в новий софт.

Это говорит о том, что у Эпла нет кучи кастомеров, которые его порвут, еслип что-то перестанет работать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

AF>>Вот к примеру Янус не один раз пытались на плюсах переписать — результатов так и не видно до сих пор.

S>Делаю, и останавливаться не собираюсь.

Не забудь завести жену, заставить ее родить сына и научить его программированию. А то ведь помрешь, кто тогда твое великое дело продолжать будет?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

V>>сколько читаю здесь, не могу понять. если человек себя уважает, то либо пишет хороший код (выкладывается по своим возможностям), либо не пишет его вовсе (или не ложит в пабл). чо за дурацкий отмаз? типа, если бы деньги платили за проект, всё было бы идеально? да кто ж в это поверит? потенциальный заказчик мог бы сказать — плачу за такой же уровень, увидев реальный уровень знаний и умений разработчика.. а за слова только дурак платит..
AF>Любой проект — это компромисс между желанием и возможностями. Так что у любого проекта всегда есть недостатки. А у тебя просто подростковый максимализм, со временем это проходит.

Хорошое сравнение! Проект — это как подростковый максимализм, вначале грандиозные планы, мощные перспективы, далекие гаризонты.. А потом, со временем это проходит.

Короче повторюсь маленько, я имел в виду следующее: почему же не поддерживать проект в хорошем состоянии? Ну в смысле развивать его, недостатки исправлять, вносить новые фиче, сотрудничать с пользователями и тестерами.. Пусть даже если этот проект будет бесплатный? Ведь для практики и портфолио это много значит!

А вот какой смысл было начинать проект, а потом заявлять — нече рожи кривить, оно же бесплатно..? Ханженство и банальная жизненная тупость, от которой тошнить тянет..

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

Этот вопрос задается тут регулярно, но положительного примера так никто и не привел.

По моим личным наблюдениям от попытки использования, программа на Net:
— стартует в несколько раз дольше обычной (именно стартует, поскольку происходит прекомпиляция кода, и загрузка самой Net-машины если до этого она не загружались, сама программа работает примерно также)
— идет не у всех юзеров

В итоге нафига такое счастье надо, я вернулся на старый добрый MFC. Я до сих пор понять не могу, почему нет инструментария позволяющего сделать обыкновенный экзешник. Такое ощущение что MS с одной стороны продвигает Net, с другой сама ставит палки в колеса.

PS: Несколько успешных Net-разработчиков здесь есть, но они продают компоненты вроде как, не программы

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

СШ>>.NET — это хорошая платформа для серверных приложений. Откуда тут успешные шароварные проекты?

А>После выхода висты будет на всех PC с вистой в том числе и домашних.

Но не все компы будут оборудованы Вистой.

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2324005@news.rsdn.ru...
> W>Нет, но если нет разницы, зачем платить (=качать) больше? (c).
> Для тех, кто в танке, повторяю. Тариф — анлимитный.

А время — нет.

> W>И я даже догадываюсь куда — в P2P сети

> А вот и нет.

Неужто на скачивание дистрибутивов софта с .net рантаймом внутри?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Прочто я это сказал к тому, что твой аргумент насчет неудачных попыток переписать анус на с++ — несколько кхм... глуповат.

Если ты хотел сказать, что Настоящие Программисты На С++ не работают за бесплатно, в отличие от всяких там C#-неудачников, то ты сильно погорячился. Или ты что-то другое хотел сказать?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Я давно вышел из того возраста, когда нужно самоутверждаться. О своей "крутизне" я и не собирался заикаться.

Не собирался, но сказал. Интересно, что бы про это сказал дедушка Фрейд?

ASX>Повторю еще раз. У меня нету времени этим заниматься. Но если ты хочеш проверить, что это все достаточно легко реализуется на плюсах, то милости просим — доставайте кошелек, т.к. за удовольствие надо платить.

Цена тебе уже названа — твой конкурент бесплатный. Если ты не можешь уложиться в требования конкурентной борьбы, то это твоя личная проблема.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

.NET хотя и более совершенен, чем Java, несёт лишь функцию противовеса ей. Микрософту это всё совершенно не нужно. Однако пока Java существует, будет и .NET. Sun, конечно, вряд ли успокоится. Затея была простая. Java-приложения должны были лезть на экран из браузеров, разрушая монополию Wintel. Но в результате ничего не получилось. Обломались с производительностью и прочим. Но при этом язык почему-то стал популярен, нашёл себе какие-то ниши. Так что будут и дальше воду мутить. Вопрос долго ли. Думаю лет 10 ещё продержатся. Но за это время, как мне кажется, должен появиться достаточно внятный язык для того, чтоб кто-то взялся очередную систему программирования создавать.

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Это не означает, что эта задача не могла быть реализована на С++ в эти же сроки или быстрее.

Если ни одна попытка не закончилась появлением хоть чего-то работоспособного — означает.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Вот к примеру Янус не один раз пытались на плюсах переписать — результатов так и не видно до сих пор.

Делаю, и останавливаться не собираюсь.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу только если бы мне нужно было набирать на работу по написанию наового компилятора, то я бы взял этого "неразвивающегося специалиста" чем пару чрезмерно развитых фанатов знающих ПМ

Так и поступай. Одним конкурентом меньше — это всегда плюс.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Там до конца нужно читать:
VD>

Да, и последнее. Никогда так не делайте.

Кстати зря так написано код (второй форматированный вариант), вполне красиво и расширяемо написан, и вовсе не в сишном стиле.

FR>Можно посмотреть, сильно похоже так скажем на заблуждение, так как в этих башнях работа с памятью близка к нулю, или ты итеративный алгоритм реализовал?
Честно скажу — не помню. Делал на первом курсе — два года назад. Сравнивал сделанное в Turbo C++ 2 и в Visual C# 2003. Возможно конечно некорректное сравнение...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Я бы писал на чем угодно, что можно продать. Да! такой уж я продажный

А я смотрю больше на то, насколько интересной будет для меня работа. И не хочу заниматься муторной ерундой только потому, что за нее заплатят на 500 уёв больше. Такой вот я себялюбивый, ага?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

А>Например, программа разрабатывалась под Net 1.41 (или как он там, забыл уже), и теоретически должна была работать и под 2.0. Но у некоторого процента пользователей с установленным 2.0 инсталлятор отказывался работать, выдавая что framework не найден.

вот, вот.
Давеча пытался установить MS OneNote 2003, а он, собака, не стал вставать на .NET2 и потребовал 1.1. (на который, впрчем, все равно не встал). Так что геморроя с .NET framework, по-видимому, достаточно — если сам Microsoft с ним разобраться не может.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А вот издеваться ненадо. Лучше бы помог. Или действительно,

Дык, это еще нужно выяснить кто из нас издевается.

S>С++ забыл совсем?

Наверно, что-то подзабыл, но такое не забывается.

S>Могут быть у меня личные дела?

Естественно, да. Причем сын важнее.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, Mad Cat, Вы писали:

MC>Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5%
Оценка сильно занижена

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>А не надо писать программы "как у всех". Надо просто написать программу, которая лучше и качественнее конкурентов. Тогда на дополнительные требования смотреть просто не будут.

Ну-у это из другой оперы. Продаётся не то что лучше просто, а то, что лучше продаётся. А лишние препоны пользователю мешают продавать. Он её может и смотреть не станет. А и станет — быстренько найдётся конкурент, который напишет такое же функциональное, но в десять раз более лёгкое. И тю-тю.
Случаи гениев, пишущих гениальный софт, который никто не может повторить, не рассматриваются по причине нереальности.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Но смысл? Ради чего? Чего даёт .NET, чего не дают обычные RAD-ы? Да тот же Дельфи/Бильдер с VCL.

Ооо, золотые слова! Как бальзам на душу.
Буду писать на ДеБилдере до тех пор, пока он устраивает меня по функциональности.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

Например, программа разрабатывалась под Net 1.41 (или как он там, забыл уже), и теоретически должна была работать и под 2.0. Но у некоторого процента пользователей с установленным 2.0 инсталлятор отказывался работать, выдавая что framework не найден.

А вообще, главная проблема — это скорость загрузки. Это ненормально когда небольшое приложение из 3-х окон стартует 8 секунд, в то время как достаточно большое "обычное" приложение загружается за 2.

Кстати, в Висте-то fremework уже входит в состав Винды или до сих пор нет?

" Аноним " <0@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323685@news.rsdn.ru...
> Годика через два посмотрю куда ветер дует, может и перейду на какой-нибудь Фреймворк 4.0, а может и не перейду, посижу еще чуток на Win32.

Простой пример: винды до сих пор могут запускать софт для ДОС и Win 3.1. Програм для Win32 написано в разы больше. Если MS не захотят покончить жизнь самоубийством, поддержка Win32 еще будет лет 10 существовать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>С того я не житель USSR и читаю англоязычные форумы по софту. А вы?

И там все сокрушаются по поводу страшных 20-мегабайтных инсталлеров? Ужас какой-то. Бедняги.
Я был у друга в Москве — там уже полно доступных анлимитных тарифов, и траффик у него уходит гигабайтами.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

AV>>Не сказал бы так. Если языки с ПМ так сильно упрощают написание, то было бы логично именно их использовать.
WH>http://www.rsdn.ru/article/nemerle/Amplifier.xml
WH>В этой статье есть пример калькулятора.
WH>Сравни C#ную версию с немерловой.
WH>В случае с голым С все будет еще хуже.

Угадайте, во сколько строк можно сделать калькулятор на голом С, умеющий вычислять выражения типа
"d=8, 1+(a=b=2*(c=2+d))/5+a" ?
20 строчек! Существенно короче, чем ничего не умеющий пример из той статьи.

По иронии судьбы автор того калькулятора сейчас девелопит GCC на чистом С...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>По мнению GCCшников и LLVMистов — вполне достаточное. В принципе, я с ними согласен.
VD>А я нет. Собственно у них такой бэкграунд, что от них и этого то ожидать не приходилось.
Там многие товарищи по своему языку написали

Так что я лично в их умственных способностях не сомневаюсь.

VD>>>Неправда в обоих утверждения. И дает не мало. И кроме ОКамлм языков еще куча.
C>>И какие из них подходят под следующие условия:
C>>

C>>

Работает на всех платформах (или хотя бы компилируется в чистый С)
C>>

Поддерживает нормальную интероперабельность с C-шным кодом
C>>

Не требует изучать (и использовать) монады
C>>

Быстрый
C>>

C>>?
VD>На всех платформах не работает ни один язык. Если это бессмысленное требование отбросить, то прийдется выкинуть только Хаскель.
Платформа, для которой нет компилятора С — это не платформа

А если серьезно, то какие еще языки ты знаешь, которые лучше всего подходят под эти параметры? Я еще могу ОКамл вспомнить, но он очень многим не нравится.

C>>И? Большая часть компилятора — это кодогенерация.
VD>Большая.
Большая.

C>> Там макросы уже есть в виде языка описания машины.
VD>Какой на фиг машины?
В GCC/LLVM используется специальный язык для описания архитектуры машин. В LLVM выглядит вот так:

// ADD an arbitrary immediate.
def : Pat<(add GPRC:$in, imm:$imm),
          (ADDIS (ADDI GPRC:$in, (LO16 imm:$imm)), (HA16 imm:$imm))>;
def : Pat<(add GPRC:$in, (PPChi tglobaladdr:$g, 0)),
          (ADDIS GPRC:$in, tglobaladdr:$g)>;
// OR an arbitrary immediate.
def : Pat<(or GPRC:$in, imm:$imm),
          (ORIS (ORI GPRC:$in, (LO16 imm:$imm)), (HI16 imm:$imm))>;
// XOR an arbitrary immediate.
def : Pat<(xor GPRC:$in, imm:$imm),
          (XORIS (XORI GPRC:$in, (LO16 imm:$imm)), (HI16 imm:$imm))>;
// SUBFIC
def : Pat<(sub  immSExt16:$imm, GPRC:$in),
          (SUBFIC GPRC:$in, imm:$imm)>;

В GCC примерно так:

; Decrement and branch conditional instructions cannot modify the
; condition codes for the cycles in the delay slots.
;
(define_delay (eq_attr "type" "dbc")
              [(eq_attr "in_dbc_slot" "true") (nil) (nil)
               (eq_attr "in_dbc_slot" "true") (nil) (nil)
               (eq_attr "in_dbc_slot" "true") (nil) (nil)])

; The LAJ instruction has three delay slots but the last slot is
; used for pushing the return address.  Thus we can only use two slots.
;
(define_delay (eq_attr "type" "laj")
              [(eq_attr "in_delay_slot" "true") (nil) (nil)
               (eq_attr "in_delay_slot" "true") (nil) (nil)])

По этим описаниям потом генерируются конечные автоматы для компиляции RTL (Register Transfer Language) в машинный код в GCC, и SSA-дерева в машинный код в LLVM.

C>> Остальная часть — это оптимизации. Там жесткий "алгоритмический" код, для которого достаточно языка на уровне Паскаля/С. Там не нужно делать прозрачную поддержку свойств и строить компонентные фреймворки.
VD>Для оптимизаций рулят (не мерянно) ПМ и алгеброические типы. Макросы рулят для реализции фич. В общем, С/С++ в этой области отдыкат.
Чем они там немеряно рулят? Я видел компилятор OCaml'а в нативный код и в байт-код, там большая часть match'ей — просто аналог switch..case'ов. Да, в С++ теряем некоторую безопасность из-за использования констант, но на практике опять ничего groundbreaking.

C>>Тупых низкоуровневых операций с AST в LLVM не так много — оно как раз по большей части нужно в генераторе кода, а там замечательно работает TableGen.
VD>Про LLVM никто и не вел речь. Это низкоуровневая фиговина.
LLVM — это, фактически, бэкэнд компилятора. А именно это — наиболее сложная часть.

Например для GCC, фронтэнд для С++ занимает 3344064 байт (а фронтэнд для более простого Objective C занимает 645Кб). Бэкэнд GCC занимает 15941916 байт. Описания архитектур и занимают еще 11658899 байт.

То есть, мы видим, что даже если мы перепишем наш компилятор С++ на супермегаязык, который в 3 раза короче чистого С (т.е. в файлах мало что останется кроме комментариев), то у нас общий размер компилятора не уменьшится на значительную величину.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AVK>>Таки существует серебрянная пуля?
S>Я полагаю, что для узкоспециализированных областей — запросто.
S>Вот для построения учетно-аналитических систем паттерн матчинг, скорее всего, не будет ускорять работу в 10 раз. Потому что основные затраты уходят вовсе не на разбор конструкций.
В учетно-аналитических системах PM уже давно используется в виде rule engines (http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_engine). Действительно, ОЧЕНЬ сильно упрощает работу, особенно для сложных правил. Еще помогает автоматический анализ на непротиворечивость и полноту.

Изменится. Я изменю. Сегодня уже не успеваю, завтра утром начну.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.

Бред какой. Всё, что нужно "протестировать" — это факт, что на ОСи стоит та версия фреймворка, для которой была откомпилирована программа. Всё.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Потому что она собрана под 1.1, и о существовании версии 2.0 ничего не знает, равно как и 3.0. Они для нее просто не существуют. Поэтому идея проверять разные сочетания фреймворков — это бред.
AF>Всё, что нужно в данном случае — это написать простейший чекер, который проверит наличие нужной версии фреймворка и откроет страницу для скачивания. Или, еще лучше — сделать инсталлер со включенным в него редистом.
Ну ведь не написали? И не включили? А включили бы, я бы качать не стал. Вот такой вот и пример.

Ну и объясните мне, дураку, рядовому пользователю, вчера компутер купившему и ищущему на какой софт потратить оставшиеся сто баксов, зачем качать 1.1, если установлена самая распоследняя система с самым распоследним фреймворком версии 2.0?
Геморой пользователю — минус разработчику. Причём минус в деньгах.

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323663@news.rsdn.ru...
>> Не надо ставить все возможные версии. Надо ставить те версии, которые нужны софту, который ты используешь. А если ты используешь свежий софт, то ему будет нужна последняя версия.

W>В общем случае это глупое решение.

в общем случае это пока единственное решение dll-hell

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 668>>

Из бурной дискуссии можно сделать вывод, что .NET пока идеален для серверных корпоративных приложений.
А для эндюзерской шаровары — не лучший выбор.
Представьте, скачает домохозяйка вашу програмулину, а при установке появятся Генерал Файлюра и Генерал Эксепшн и будут ругаться на несовместимость фреймворков.

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Я сказал это к тому, что эта задача не столь актуальна и не востребована абсолютно и никому не захочется с ней долбиться ради чистой науки. Ради чего? Но если будет поставлена такая задача, то ее легко можно выполнить. Поэтому я и сказал — дай денег — реализуем — НИКАКИХ проблем.

т.е. на .net написали for fun и пользуются, а на C++ "долбиться" — так только за деньги

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 668>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

ASX>>Я давно вышел из того возраста, когда нужно самоутверждаться. О своей "крутизне" я и не собирался заикаться.
AF>Не собирался, но сказал.

где? я кажется уже очень подробно расписал, что я сказал. Или до сих пор не доходит?

AF>Интересно, что бы про это сказал дедушка Фрейд?

Про Фрейда я вспомнил, когда прочел вот эту твою фразу

Если ты хотел сказать, что Настоящие Программисты На С++ не работают за бесплатно, в отличие от всяких там C#-неудачников, то ты сильно погорячился. Или ты что-то другое хотел сказать?

Поэтому и обратил внимание на чьи то возможные комплексы

ASX>>Повторю еще раз. У меня нету времени этим заниматься. Но если ты хочеш проверить, что это все достаточно легко реализуется на плюсах, то милости просим — доставайте кошелек, т.к. за удовольствие надо платить.

AF>Цена тебе уже названа — твой конкурент бесплатный. Если ты не можешь уложиться в требования конкурентной борьбы, то это твоя личная проблема.

все! вопросов больше не имею

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>В тоже время эти идиоты скачают сначала маленькую программу.

С чего ты взял, что кто-то будет выбирать сначала самую маленькую программу? С чего ты взял, что кто-то кроме жителей ex-USSR вообще будет смотреть на размер?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>где? я кажется уже очень подробно расписал, что я сказал.

Вот я и смотрю, как ты пытаешься мне зубы заговорить.

ASX>Поэтому и обратил внимание на чьи то возможные комплексы

На Си и С++ я писал порядка 6 лет — более чем достаточно, чтобы не испытывать желания возвращаться. А стремление искать у окружающих комплексы в психопатологии называется "проекцией", очень советую почитать про это явление.

ASX>все! вопросов больше не имею

молодец

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

AndreiF>Я бы тоже снова сел писать на С++ только за деньги...

А я наоборот, забросил .NET/С# и вернулся на COM/С++.

jit>Если скорость разработки критична ...

Я не заметил увеличения скорости разработки при использовании .NET/С#. Прототип написать — возможно несколько быстрее из-за "упакованости многих вещей в одном флаконе". Но когда доходит дело до "перебора косточек" программы, то без разницы начем писалась программа — времени уходит одинаково много. У меня лично на .NET/С# даже больше чем на COM/С++. Плюс использования native кода — скрость работы и возможность более тонкой настройки программы.

Здравствуйте, Mad Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>>Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится. А ведь чисто теоретически эти люди могли бы быть клиентами. .NET сужает круг потенциальных клиентов.

MC>Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5% и ускорение разработки на 30%. Что выбрать?

На .NET писать проекты быстрее чем скажем на Visual Basic 6.0 или Delphi 7.0? Сомневаюсь

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, maxhunter, Вы писали:

AR>>Хм ... А что такое шароварный проект? А то я теряюсь — успешные проекты мне известны, но вот насколькони шароварные ...

M>Шароварный это который try before you buy. Который сначала buy уже не шарованый.

Практически все продукты Microsoft можно try before buy. Microsoft — шароварная контора?

Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится.

Госспидя! И кто они такие, эти владельцы 95-й, чтобы о них беспокоиться? Они что, бабок принесут больше остальных?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>>софту нужны 1.1 и 2.0 одновременно?

S>>Одной софтине 1.1, другой 2.0... Третьей 3.0...
S>>Все три ставить? или ты под каждую отдельную софтину отдельный комп покупаеш?
WH>А в чем проблема поставить все 3 фреймворка?
WH>Они встают рядом вобще без проблем.
WH>Тебе что места на винте жалко?

ага, тем более, что хватает бесплатных программ, и бесплатных программ с открытым исходным кодом, которые требуют инсталяцию фреймворка для джавы. И никто по такому поводу панику не устраивает. Просто берут и качают.
а тут... с дотнетфреймоврком... столько паники...
чего с джавой-то нет её?

W>В общем случае это глупое решение. Как вы думаете, почему микрософт до сих пор таскает в виндах поддержку (эмуляцию) ДОС, Posix и Win 3.11?

Один раз протупила а сейчас не может спрыгнуть. Эппл таким не страдает например. Зачем старые баги тащить в новий софт.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Что этому мешает? Почему на других язык4ах это сделать можно, а на Питоне нет? Или почему на других языках не сложно, а на Питоне сложно?
Ну по тому что ты знаешь слишком мало других язычков.
Некоторые из других язычков (которые ты по всей видимости не знаешь) имеют pattern matching при разработке компиляторов фича абсолютно необходимая, а в питоне ее нет.

AV>Про скорость. Во-первых, про нее не говорилось. Во-вторых, насколько медленно? Будет ли это критично? А то по моим наблюдениям, скорость компилятора никак не является узким местом в процессе разработки.
Скорость важна всегда.
Причем если на 10-20 процентов можно забить при условии что мы получи серьезное удешевление разработки то забить на питоновские 10 раз не получится.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Там есть один ньюанс: разработчики работали фуллтайм (да еще как!), а немерловцы, насколько я знаю, пишут в spare time.

И еще прау мелочей упущено. Одно дело реализовать имеющийся ISO-стандарт, а совсем другое спроектировать, реализовать и оттестировать полностью новый ЯП. А то только на проектирование убогого С++ у Страуступа и комитета ISO около 13 лет. Плюс реализация 3 года. А тут, бац и мы имеем передовой ЯП с рабочим компилятором написанным на самом себе.

Плюс надо понимать, что сложность языков не сопостовима.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Так UB еще и специально реализовывают? Я всегда думал, что UB — это как раз способ схалявить

Это смотря какой UB. Например undefined в случае с void main(). В стандарте — это UB, но разработчик компилятора должен быть в курсе, что куча кода использует такой способо объявления. Т.е. вместо четкого стандарта появляется еще и неформальный стандарт.

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>" Аноним " <0@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323615@news.rsdn.ru...
>> Ооо, золотые слова! Как бальзам на душу.
>> Буду писать на ДеБилдере до тех пор, пока он устраивает меня по функциональности.

W>Так он может все тоже самое что может .NET, и кроме того гораздо быстрее.

Того же самого что и .net он не может и уже никогда не сможет, .net создавался и совершенствуется для очень больших приложений(бизнес приложения), а никак не шароварных программ

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>AndreiF>Я бы тоже снова сел писать на С++ только за деньги...

А>А я наоборот, забросил .NET/С# и вернулся на COM/С++.

т.е. следующие 2 года вы будете сидеть и дальше на C++/MFC а когда убедитесь что % пользователей под .net достаточно большой окажетесь в роли догоняющего.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>>Нет, но если нет разницы, зачем платить (=качать) больше? (c).
AF>Для тех, кто в танке, повторяю. Тариф — анлимитный.

Видишь ли, независимо от ширины канала качать какую-то хрень, весящую 100-200 метров, когда она должна быть от силы мегабайт 5 (по-хорошему, она укладывается максимум в 100кб, будучи написанной на ассемблере, но сделаем скидку на реалии современного софтостроения), просто нет смысла. Лучше скачать что-нибудь полезное — фильмы, музыку или аниме, чем засорять свой винт всяким хламом и блотварью.

Это я тебе как пользователь с широким безлимитным каналом говорю — никаких объективных доводов, одна только наша избалованная юзерская психология

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>>А время — нет.

AF>А времени много и не нужно. Его понадобится намного меньше, чем требуется чтобы найти другую программу

Я Вам настоятельно рекомендую завести (познакомится) несколько знакомых за рубежом (германия, америка, автралия и прочии) и посправшивать их что они качают.

Я понимаю, что unlim это круто. Но! Никто не будет:
1. Тратить время (которое как известно есть деньги) на скачивание здорового архива.
2. Тратить врем яна его установку (что быстрее поставится — тулза в 3 метра весом или фреймфорк).
3. Качать прогу, которая для своей работа требует еще длесятка два программ.
4. Ставить прогу, которая в процессе установки полезет в инет или начнет ставить другую прогу.

И т.д.

Короче — размер имеет значени!

P.S. И нет только размер.

30.01.07 08:57: Перенесено модератором из 'Shareware и бизнес' — retalik

aka50 wrote:
> 1. Я могу запаковать jre в свою прогу (естественно если утрясу вопросы с
> sun, но с open source jre это не проблема)
Ничего утрясать не надо. Лицензия на JRE разрешает паковать его со своей
программой.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Бессмысленная надо признать политика. По сравнению с ОКамлом по скорости они ни фига не выиграют. А вот развитие компилятора будет сильно усложнено переписыванием на С++. Шарп и его разработка это четко демонстриуют. Они трудятся над фичами годами, а нам нужны дни чтобы их повторить. А если речь идет о прототипировании новых фич, то на С++ это вообще мрак.

S>Ну, я думаю, что Хейльсберга можно легко убедить в два хода:
S>1. Пишем компилятор С# 2.0 на Nemerle
S>2. Пишем компилятор C# 3.0 на Nemerle.
S>3. Показываем разницу между 1 и 2 и спрашиваем: "Андерс, а твоя команда так может?"
S>)

Подобная статистика есть для scala.

Summing up
Here are counts of non-comment lines of three compilers I was
involved with:

old scalac* 48,484 loc
new scalac** 22,823 loc
javac*** 28,173 loc
Notes:
* Written in Pizza (30824 loc) and Scala (17660 loc),
Scala code was literally translated from Pizza.
** Written in Scala.
*** Pre-wildcards version of javac 1.5, written in Java.

This indicates that Scala achieves a compression in source code size of
more than 2 relative to Java.

И про бонусы от скалавской компонентности здесь:

... in javac, models contexts as maps from names to objects. This approach is subject to dynamic
typing and thus statically unsafe.
JaCo’s Context/Component design pattern uses a combination of an object repository and an abstract
factory to model contexts [33,34]. This pattern provides static type safety, but is associated with a
relatively high protocol overhead. For instance, JaCo’s 30000 lines of code include 600 lines of code
just for context deﬁnitions and more than 1200 lines of code for object factories, not counting the code
within the actual compiler components that use the contexts and the factories.

Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

02.04.07 19:55: Перенесено модератором из 'Священные войны' — Кодт

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET?

Хм ... А что такое шароварный проект? А то я теряюсь — успешные проекты мне известны, но вот насколькони шароварные ...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

СШ>>>Но не все компы будут оборудованы Вистой.
А>>Это вопрос времени.
А>>Когда то и XP казалась монстром.

XZ>А много ли софта сейчас пишется исключительно под ХР?

У меня все проекты только win2000/XP/Vista. Почему? во первых так проще во вторых смотрите статистику на своем хостинге
#--------------------------------------------------------
# Версии платформы — Windows|
#--------------------------------------------------------
Платформы Посещения
XP 1857
2000 163
Server 2003 125
Vista 34
98 6
ME 1

Здравствуйте, zyxx, Вы писали:

XZ>>А много ли софта сейчас пишется исключительно под ХР?
Z>У меня все проекты только win2000/XP/Vista. Почему? во первых так проще во вторых смотрите статистику на своем хостинге

Это статистика посещений сайта. Как она кореллирует с потенциальными покупателями? При чём тут соотношение установленных операционок?

И в чём, и насколько проще, делать исключительно под NT? Где разница? Ну редистрибов лишних потаскать придётся с мегабайт, с другой. Ну это ж не проблема? Кто-то делает две версии 2000/ХР и 98/Ме. Только что видел.

Да и проще ли с этим .NET-ом. Вот пример прямо передо мной — Janus. Нормально работал, переустановил систему с нуля, поставил сразу XP+SP2 в котором .NET уже 2-й. И оказалось, что надо ещё поставить предыдущий, 1.1, дабы .NET приложение начало работать корректно. Проще? Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>И в чём, и насколько проще, делать исключительно под NT? Где разница? Ну редистрибов лишних потаскать придётся с мегабайт, с другой. Ну это ж не проблема? Кто-то делает две версии 2000/ХР и 98/Ме. Только что видел.

Во многих случаях, это либо лишние расходы (например, придется реализовывать недостающую в 9x функциональность, развивать две версии, тестировать их независимо и т.д.), либо просто невозможно/ненужно (например, для утилиты, работающей с NTFS). Вот тут и нужно взвесить — стОит такая морока 5% дополнительных покупателей или лучше бросить эти ресурсы на развитие новой версии?

XZ>Да и проще ли с этим .NET-ом. Вот пример прямо передо мной — Janus. Нормально работал, переустановил систему с нуля, поставил сразу XP+SP2 в котором .NET уже 2-й. И оказалось, что надо ещё поставить предыдущий, 1.1, дабы .NET приложение начало работать корректно. Проще? Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.

Господа, не нужно скатываться во флейм. Хочется обсудить (или просто поругать) .NET — идите в другой форум.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Эх. Что-то мне эти споры напоминают споры про Java N-лет тому назад

MP>И что. Java медленно вымерла с PC и переползла на телефоны (и прочую лабуду), а на PC как писали на Win32 так и пишут...

Ну тут вопрос скорее об области применения. Если на .NET можно писать для хоум-юзера, это плюс, конечно, но это совершенно не значит, что это делать нужно прямо сейчас или в ближайшем будущем. Можно ведь и телевизор сделать с питанием от трёхфазной сети, продавать такой телевизор и предлагать хоум-юзерам апгрейдить свою проводку с 2.20 на 3.80. Зато в промышленном применении, для станка там какого, 3.80 — самое то и на 2.20 он не потянет. Так и тут, .NET-компоненты сервачные всякие — это ж милое дело. Ну или ещё какие применения ударные можно сыскать...
Но вот делать картинко-смотрелку или диско-писалку для домохозяйки с привлечением таких мощностей, мне кажется перебором. Причём именно в плане shareware, где конкурентов пруд пруди, и если попытка попробовать один продукт утыкается в требование что-то докачать весом в десять дистрибутивов самого продукта, то просто делается другая — попробовать что-нибудь ещё, без ".NET Framework 2.0" в system requirements. Т.е. просаживается соотношение установки/закачки, а следовательно, и общий коэффициент конверсии, причём расходы на рекламу остаются теми же, потому как платят обычно за закачки в конечном итоге. Т.е. конкурентоспособность продукта элементарно падает, унося с собой и его прибыльность. И ради чего, спрашивается?

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323554@news.rsdn.ru...
> Всё, что нужно в данном случае — это написать простейший чекер, который проверит наличие нужной версии фреймворка и откроет страницу для скачивания. Или, еще лучше — сделать инсталлер со включенным в него редистом.

А что, MS совместимость снизу вверх не предусмотрел???

Что мешает NET 2.0 проэмулировать версию NET 1.0? Это все равно если бы к проге написанной для Windows 95, чтобы запуститься на Windows 98 нужно было бы еще кучу DLL'ок от Windows 95 тащить.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>А что, MS совместимость снизу вверх не предусмотрел???

Что мешает NET 2.0 проэмулировать версию NET 1.0?

А тебя бы сильно порадовало, если бы каждая новая версия распухала из-за необходимости включать код для эмуляции всех предыдущих версий?

W>Это все равно если бы к проге написанной для Windows 95, чтобы запуститься на Windows 98 нужно было бы еще кучу DLL'ок от Windows 95 тащить.

Нет, не все равно. Тебя никто не заставляет тащить кучу файлов — нужно скачать один-единственный файл и установить.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну ведь не написали? И не включили?

Янус — это не коммерческий софт. Поэтому не написали, и не включили. И вообще там многое далеко не идеально. Потому что халява (С)

XZ>А включили бы, я бы качать не стал. Вот такой вот и пример.

И куда бы ты делся? Конкурентов все равно нет.

XZ>Ну и объясните мне, дураку, рядовому пользователю, вчера компутер купившему и ищущему на какой софт потратить оставшиеся сто баксов, зачем качать 1.1, если установлена самая распоследняя система с самым распоследним фреймворком версии 2.0?

Дураку не надо ничего объяснять. Ему надо только скачать инсталлер и запустить.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323601@news.rsdn.ru...
> W>А что, MS совместимость снизу вверх не предусмотрел???

Что мешает NET 2.0 проэмулировать версию NET 1.0?
> А тебя бы сильно порадовало, если бы каждая новая версия распухала из-за необходимости включать код для эмуляции всех предыдущих версий?

И в итоге мы имеем распухание системы от установки всех возможных версий (а так и будет, как только значительная доля софта будет использовать .NET).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>И в итоге мы имеем распухание системы от установки всех возможных версий (а так и будет, как только значительная доля софта будет использовать .NET).

Не надо ставить все возможные версии. Надо ставить те версии, которые нужны софту, который ты используешь. А если ты используешь свежий софт, то ему будет нужна последняя версия.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>А если нужны разные версии?

Значит, ставь разные.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>В общем случае это глупое решение. Как вы думаете, почему микрософт до сих пор таскает в виндах поддержку (эмуляцию) ДОС, Posix и Win 3.11?

Да уж не от хорошей жизни, это точно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Кто из нормальных С++ программистов будет работать над каким-то анусом бесплатно?

э-э, что конкретно ты хотел сказать когда писал этот шедевр? что "С++ программисты" бесплатно не работают? так вроде полно бесплатных, open-source проектов на c++, или что C++ программисты не читают наши cpp-формумы через janus? опять же ерунда, достаточно посмотреть tagline-ы в cpp,winapi,mfc,atl форумах...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 668>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>т.е. на .net написали for fun и пользуются, а на C++ "долбиться" — так только за деньги

Я бы тоже снова сел писать на С++ только за деньги... очень большие деньги!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323856@news.rsdn.ru...
> Только идиоты сравнивают программы по размеру дистрибутива, а не функциональности.

В тоже время эти идиоты скачают сначала маленькую программу. И если она их устроит, не будут качать большую (кому охота свой комп захламлять?). А если и скачает, а потом увидит что программа на 30 Мб ничем не отличается от программы на 3 Мб. Вопрос, какие программы идиот, также известный как пользователь, будет скачивать в будущем?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, devic, Вы писали:

D>вот пожалуйста:
D>http://www.rsdn.ru/Poll/1545.aspx
D>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=279

D>требуют докачивать какие то библиотеки 60,68%

D>и это результаты на форуме программистов!

Тогда уж

Используют .NET 12 5,77%

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

ASX>>Я бы писал на чем угодно, что можно продать. Да! такой уж я продажный

AF>А я смотрю больше на то, насколько интересной будет для меня работа. И не хочу заниматься муторной ерундой только потому, что за нее заплатят на 500 уёв больше. Такой вот я себялюбивый, ага?

Ага, ага, ...

А если тебе заплатят на 5к уёв больше, ты будеш себя меньше себялюбивым?

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>А если тебе заплатят на 5к уёв больше, ты будеш себя меньше себялюбивым?

Ну тогда конечно придется согласиться, поднакопить денег, а потом уволиться

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

ASX>>А если тебе заплатят на 5к уёв больше, ты будеш себя меньше себялюбивым?

AF>... а потом уволиться

блин свободный художник

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>Нет, но если нет разницы, зачем платить (=качать) больше? (c).

Для тех, кто в танке, повторяю. Тариф — анлимитный.

W>И я даже догадываюсь куда — в P2P сети

А вот и нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>>>т.е. на .net написали for fun и пользуются,
ASX>>угу... сколько лет писали?

OE>для обсуждаемого вопроса (.NET janus vs С++ janus) это не важно,
Как раз важно. Ты же сказал написали ради забавы, типа очень быстро и непринужденно.

OE>так сравнивать-то не с чем

Это не означает, что эта задача не могла быть реализована на С++ в эти же сроки или быстрее.

Здравствуйте, Alex Kirhenshtein, Вы писали:

ASX>>И что они потом с этой виртуальной машиной делают?

AK>Закидывают на VMware ESX Server/VMware Server и запускают в жизнь. Очень популярно сейчас решение. Ставится, скажем HP-шный BladeSystem, машинок на 16, и на этом всём крутится VMWare. Сильно упрощает жизнь.

Упрощает безусловно. Но не знаю насколько это популярно/целесообразно/эффективно ... ставить сервак на вирт. машину. Не знаю.

Здравствуйте, Alex Kirhenshtein, Вы писали:

AK>Пример:
AK>Люди качают виртуальную машину — ~500 мегабайт в архиве, чтоб посмотреть софтинку, инсталлятор которой лежит рядом, и занимает около 4-х.

Особенно часто так поступают домохозяйки

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>>Я понимаю, что unlim это круто. Но! Никто не будет:

AF>Прямо-таки не будет? Обычному человеку будет просто жаль своего времени, чтобы тратить его на отбор программ по такому малосущественному признаку.
AF>Даже если есть немногие люди, которые заниматся этим, то это все равно исключение а не правило.

Да вы прямо таки непробиваемый. Просто железный Феликс

Вам уже два человека из-за бугра рассказывают на что смотрит тамошний пользователь, а вы: "А у нас в Москве анлим и <рядом с птичкой>"

> Это уж точно. С меня хватило контрольной панели от ATI написанной на дотнете, ничего более монструозного и тормозного не видел

Я его и ставить не стал, дрова "зачепил" через обновление... Сейчас ищу мало-мальский тюнер сглаживание да фильтрацию подкрутить

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

ASX>>Прочто я это сказал к тому, что твой аргумент насчет неудачных попыток переписать анус на с++ — несколько кхм... глуповат.
AF>Если ты хотел сказать, что Настоящие Программисты На С++ не работают за бесплатно, в отличие от всяких там C#-неудачников, то ты сильно погорячился. Или ты что-то другое хотел сказать?

Это как в анекдоте про наркомана, который обкурился и заранее репитировал что ответить

Здравствуйте, zyxx, Вы писали:

Z>У меня все проекты только win2000/XP/Vista. Почему? во первых так проще во вторых смотрите статистику на своем хостинге
Z>#--------------------------------------------------------
Z># Версии платформы — Windows|
Z>#--------------------------------------------------------
Z>Платформы Посещения
Z>XP 1857
Z>2000 163
Z>Server 2003 125
Z>Vista 34
Z>98 6
Z>ME 1

1. Не думаеш ли ты что эта статистика зависит от того что ты пишеш только под win2000/XP/Vista? Мое мнение — прямая зависимость. Небось в About сайт указываеш? Оттуда и идут. А на каких компах может работать твой софт? Правильно, win2000/XP/Vista. ы?
2. Подобной статистике я бы не доверял вообще. Она полезна только ради оценки того, что уже случилось. И никакой информации о реальном текущем положении дел, а тем более прогноза на будущее из этого дела делать нельзя.
3. О статистике вообще. Оговорюсь сразу — у тебя хорошая статистика, она показывает реальные цифры, а не виртуальные проценты. При процентном же отображении теряется довольно интересная информация, и иногда делаются неверные выводы. К примеру пользователей винды ну пусть будет миллиард. Из них, как говорят — 0,5% — пользователи win95. Мало?

это 5000000 (5 миллионов) пользователей. 5 миллионов потенциальных клиентов, если хотите.
Далее, следуя цифрам статистики и отказываясь от разработки под опр. версию ОС можно потерять там, где не ждеш. Например. Компания, в сети кторой 1000 компов использует твою софтину (для наглядности — чат с сертификацией и погодовой оплатой за использование твоего корневого сертификата). В сети 800 компов с XP, 100 с w2k, 20 с w98 остальное серваки. Ты смотриш на сборную статистику использования софтины по всем покупателям. У тебя получается 80% ХР, 10% w2k, 2% w98 и 8% остальное. Ты решаеш прекратить поддержку 9х, так как 2% (+ максимум 8%) линейки 9х это очень мало на фоне 80%+10% линейки nt. Как думаеш, что получится? Ты потеряеш 1000 копий. 1000 оплат в год (пусть по 10$ — это 10000$ в год). Почему? Да потому что админам нужна работающая единая система, а не сборная солянка, и админ, заметя прекращения поддержки 98 сразу начнет искать альтернативный вариант. Аесли таких контор будет не одна? Я конечно не говорю что так и будет, но подобный вариант вполне возможен.

Я к чему. Относиться к статистике надо как к тому, что случилось в прошлом времени, следуя некоторым условиям.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

ASX>>

ASX>>А если нужны разные версии?

P>софту нужны 1.1 и 2.0 одновременно?

Одной софтине 1.1, другой 2.0... Третьей 3.0...
Все три ставить? или ты под каждую отдельную софтину отдельный комп покупаеш?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить?
true

Именно! ИМХО единственная нормальная рабстанция (с зачатками сервера) из всех виндовых.

S>в любой конторе где более 50 компов хоть один да найдется с 98 виндой.
false
В нашей любой конторе где 60+ компов ниже ХР SP 2 нема ни одного...

А вообще все что ниже 2000 или на самый крайняк NT — фтопку!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, int13h, Вы писали:

S>>+ десяток крупных городов. Все. Ни краснодарский, ни ставропольский края к примеру анлима не имеют. Минимум — рупь за метр + 500р абонентка.
I>Оггггоооо

А что "Оггггоооо"? Архангельск, самый "нормальный" по соотношению параметров тариф: 3 рубля за метр + 170 рублей абонентки. Пойди, скачай себе что-нибудь тяжелое...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Все три ставить?

Ставить!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

A>>1. Я могу запаковать jre в свою прогу (естественно если утрясу вопросы с sun, но с open source jre это не проблема)
_>какие проблемы с дотнетфреймворком? — их нет просто напросто.
Как выше написали — проблем с лицензией тоже нет. Но как запаковать свой .Net со своей прогой?

A>>2. Установка не требует админа
Next->>Next->...->Next->Finish тоже требует админа?
Фреймворк уже можно поставить не из под админа? ух ты, не знал

_>насколько я помню, когда ставил джавовский фреймворк, там тоже надо было нехт-нехт-...-нехт-финиш.

Жаву вообще не надо ставить. В прицнипе. То что "ставится" это хак в виде кучки exe файлов, которые по реестру определяют нужную жаву + плагины для браузеров. Для работы программы в часто вообще ничего ставить не надо (например берешь http://www.aquafold.com/downloads.html версию с jre и можно запускать на машине без установленной jvm)
A>>3. Я могу поставить любые версии жавы параллельно (в том числе и из одной ветки, т.е. допустим разные беты 1.6) и легким движением рук прописав JAVA_HOME использовать любой из них.
_>тоже самое с дотнетом — ты можешь поставить все версии параллельно, и твоя прога сама автоматически определит, какую версию фреймворка ей юзать.
2.0-beta1 2.0-beta2 2.0-release 2.0-release-mywierd-rt.jar-fix 2.0-mycompany-specific-hacked-jvm ы?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>В итоге нафига такое счастье надо, я вернулся на старый добрый MFC. Я до сих пор понять не могу, почему нет инструментария позволяющего сделать обыкновенный экзешник. Такое ощущение что MS с одной стороны продвигает Net, с другой сама ставит палки в колеса.
CC>Да потому, что МС плевать на то, удобно это или нет. Им надо как можно сильнее подсадить и привязать прогеров на .NET == Win платформу.
Неправда! .net — платформа, которая решает много проблем, в том числе связанных с удобством. Microsoft не запрещает использовать .net на других платформах, просто ей нерентабельно делать что-то для Linux или Mac. Зачем ей это? Есть моно-хорошо — они сами рекомендуют его для разработки на Linux. Microsoft создает самую удобную платформу, слушает пользователей и делает, как просят. Был тестером Windows Vista и поражен их вниманию к нам пользователям. А бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Mad Cat, Вы писали:

MC>>Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5% и ускорение разработки на 30%. Что выбрать?

S>А сколько пользователей винды в мире? в цифрах...
94% Windows
4% Mac
2% Остальные

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Здравствуйте, Zavialov, Вы писали:

MP>>>Ну... Меня тоже не напрягает качать драйвера по 40 метров (хотя реально нужно 2 из них) и DDK по 200 метров хотя нужно 3 примера....

Z>>Тю... Так вы не качали ещё WDK?... А зря... Там "всего" 2,3 гига

MP>С чего такая уверенность? Уже давно лежит на полочке нарезанный на соответствующи носитель

Если штука будет реально полезной — скачаю несмотря на обьем.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Сколько мало, а сколько много? И откуда тебе известно сколько и какие языки я знаю?
Ну судя по твоим вопросам с ML и его потомками или вобще не знаком или знаком очень поверхностно.

AV>Так и ждал этого. А как обходятся в языках где pattern matching нет?
Пишут примерно в 10 раз больше кода чем могло бы быть.

AV>А то сколько не вижу промышленных компиляторов, что-то большинство написано на языках где pattern matching нет. И ничего, живут же как-то. Да, эта фича облегчает написание. Но она не является настолько жизненно важной, чтобы без нее никак. А принципиальных причин, почему нельзя на Питоне написать компилер так и не было приведено.
Понимаешь в чем дело... теоритически препятствий нет. Ибо питон полный по Тьюрингу, а это значит что теоритически на нем можно написать все.
Вопрос в цене разработки и качестве полученого решения.
Так вот у питона по сравнению с многими наследниками ML тут шансов нет. Те при разработке будет куча гемороя и качество ниже плинтуса.

AV>А почему-то когда идет речь про сравнение скорости работы managed/unmanaged кода, то скорость не важна. А сейчас она уже стала важна.
Где не важна? Кто сказал такую глупость?

WH>>Причем если на 10-20 процентов можно забить при условии что мы получи серьезное удешевление разработки то забить на питоновские 10 раз не получится.
AV>Сколько процентов можно пожертвовать?
Еще раз прочитай да.

AV>Тем более, что критические по скорости функции я могу написать на С/С++. Не думаю, что их там будет очень много.
Те пол компилятора...
Да и интеграция разных языков геморой еще тот.

А главное зачем мучаться если можно взять статически типизированный язык с выводом типов (те код будет примерно как на питоне но не будет проблем с производительностью) и паттерн матчингом (те колличество кода сильно уменьшается и код становится декларативным причем без потери эффективности)?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу на си (на котором написано большинство компиляторов) писать компиляторы невозможно

Так они и пишутся ооооочччеееенннннььььь мммееееддддллллеееенннннннннноооо. Те дорого. Да и получаются они глючными и плохо расширяемыми.
А нужно дешево и качественно. А для этого нужен ПМ. Без него никак.

И вобще все можно написать на машине Тьюринга вот только это идиотизм.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Их куча самые важные легаси код
Это объективная проблема.

FR>и специалисты которые умеют писать компиляторы, но не видят смысла учить новый язык.
Если программист перестал развиватся то он очень быстро превращается в ламера.
И если эти "специалисты" начинают писать новый компилятор на С/С++ то в топку этих "специалистов".
И вобще Колхоза на них нет...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Ну-ну... посмотрю я как это спец бедет соревноватся на сях с авторами немерле на немерле

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Их куча самые важные легаси код и специалисты которые умеют писать компиляторы, но не видят смысла учить новый язык.

Ага. Именно. Только такие специалисты должны по идее называться ламерами, так как не знакомы с положением дел в своей отрасли.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Не сказал бы так. Если языки с ПМ так сильно упрощают написание, то было бы логично именно их использовать.

Логично бы может и было. Но для это нужно слишком много условий. Одно из них люди принимающие решение должны знать о ПМ и его приемуществах. Постепенно такие люди появляются в мегакопропациях типа МС и лет через 5 мы возможно увидим ПМ в Шарпе. Но вот 5 лет назад в МС были отдельные личности котолрые знали Лисп и не могли убедить в том, что ФП — это хорошо, ровным счетом никого. Сейчас лед сдвинулся. Идет следующий шаг.

А вот спецификация JavaScript-а теперь сопровождается референсной реализацией на SML (если я ничего не путаю). Они считают, что это как точная спецификация.

AV> Тем более, что написанием компиляторов занимаются достаточно выкосоклассные специалисты.

Серьезно? И что же VC только к версии 6.0 стал хочть отдаленно похож на ISO C++, а рельно приблизился к нему только в 2005-ой студии? А на 100% он вообще ему похоже никогда соответствовать не будет.

Класс, классом, но реальный результат получается только когда соеденяются три составляющие:
1. Высококлассный специалист.
2. Хороший дизайн программы.
3. Хороший инструмент.
Пунктов 2 и 3 у МС, например, небло. Результат соотвествующий. В прочем, не факт, что и п. 1 у них был.

AV> И они способны выбрать инструмент под задачу.

Как видишь = не смособны.

AV> Да и на рекламный булшит менее ведуться.

Они его сосздают

.

AV> Однако этого не наблюдается. Значит все таки не все так прекрасно. Не так ли?

Понимаешь, ты как и эти "специалисты" не знаешь о чем говоришь. Если бы ты разобрался в проблемме, то с тобой можно было бы обсудить ее подробно. Но я практически уверен, что если бы ты это сделал, то обсуждать с тобой ничего было бы не надо, так как ты и сам бы признал нашу правоту.

А так ты как нендерталец встретивший сложный механизм в котором ничего не понимает и пытается убедить себя, что это полная фигня, и что если бы это было здорово, то все бы давно им пользовались, ведь колесики то он уже видел у своих соплеменников.

AV>Притом, что они написаны не на наследниках ML. Написаны на языках где ПМ нет. И качество их удовлетворяет подавляющее кол-во пользователей. То есть получается, что без ПМ вполне можно обойтись.

МС ДОС был написан на ассемблере и его качество удовлетворяло большинство его пользователей. И что из этого следует? Пока не видишь того как может быть для тебя нормальна та реальность в которй ты живешь. А вот когда ты вкусишь новое, то смотреть на окружающее тебя убожество становится тяжело. Рано или поздно этот процесс захватит всех, но пока что неандертальцев (блабов) подавляющее большинство. Мы из этих рядов уже вышли. А ты можешь сам решать продолжать ли искть отмазки или просто попробовать разобраться в проблеме.

AV>То что ты не сталкивался с такими ситуациями не значит, что их не бывает вообще. Так что ты делал бы в подобной ситуации?

Это значит, что он неплохой программист и умеет решать поставленные задачи. Скорости нехватает в основном не по объективным причинам, а из-за применения некачественных алгоритмов.

AV>Ну да. В том куске проги где нужна большая скорость используем С++. А все остальное на Питоне. Что в этом плохого?

Рткрою тебе сикрет. В компиляторах везде нужна высокая скорость. Это пакетные приложения. Чем быстрее они отрабатывают, тем лучше. Так что у них есть критические по скорости места, и просто важные. Питон тут не катит по любому.

AV>А затем, что для разных частей системы лучше использовать разные инструменты (языки).

А как же промылшенные языки? Питон то к таким не относится.

Что до "использовать разные инструменты", то только твое незнание позволяет тебе думать, что пара Питан и С++ могут сравниться по скорости и качеству разработки компилятора с тем же Немерлом. Понимаешь, ли в чем дело. Все что умеет Питон умеет и Немерле. Причем Немреле умеет больше, чем питон. Скорость получаемого кода получается сравнимая с С++. Вот только расход памяти сравнимый с Питоном (GC все же не бесплатен).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

AV>>Ты показывал какая уже удобная фичу этот ПМ. Однако почему-то большинство компилеров пишутся на языках где ПМ нет. Вот этого ты не объяснил. То есть в реальности ее недостаточно получается. Или как?
WH>В реальности играет человеческая глупость и костность.
WH>Ибо объктивно ПМ дает очень серьезные преймущества.
Я разговаривал с создателями LLVM. Они прекрасно знают, что такое ПМ и как он помогает. Более того, они и GCCшники давно уже используют PM там, где надо. Естественно, с помощью специальных DSLей (см. файлы описаний архитектур машин в GCC и TableGen в LLVM).

В основном коде PM не дает таких преимуществ, чтобы прямо так бросаться и переписывать все. Тем более, что для этого есть всего один реальный язык — OCaml.

WH>А еще при разработке компиляторов рулят ГЦ и макросы (нормальные, а не Сишные).
Макросы? Сомнительно.

GC в некоторых случаях очень помогает, но в той же LLVM показали, что вполне сойдут и счтетчики + пулы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Все прекрасно наблюдается. Если ты посмотришь на экспериментальные компиляторы, анализаторы, и вообще на чем пишет народ в околокомпиляторной тусовке, то это никак не С++. Предпочитают играть с ML, F# и прочей функциональщиной. Вот уже потом, при доведении до коммерческого статуса, начинается мучительное переписывание на неуправляемые императивные языки. Начинается по разным причинам, не последняя из которых — отсутствие промышленного фукционально-ориентированного языка.

Тут более сильные утверждения звучали. Такие что объем работы по написанию более-менее сложного языка будет на ML подобных языках на порядок меньше чем на C++. Это явное заблуждение.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Тут более сильные утверждения звучали. Такие что объем работы по написанию более-менее сложного языка будет на ML подобных языках на порядок меньше чем на C++. Это явное заблуждение.
S>Это явная правда. Прототипирование компиляторов реально сложных языков делается ФП ровно потому, что это на порядок быстрее. Накидывают за пару месяцев proof of concept, а потом года три утаптывают этот concept в MSVC, потому как политика партии.

С прототипированием согласен, любой высокоуровневый язык его сильно ускоряет. Но вот дальнейшая разработка от этого существенно не ускорится.
Просто представь себе что у тебя заказ на написания компилятора C++ на немерли. И большая часть преимуществ которая на самом деле есть при написании компилятора немерли на немерли (а главное из них не ПМ а удобство расширения компилятора). Это очень похоже на Форт системы которые легко доводятся до очень высокоуровневых DSL но на них так же непросто как ина других языках писать не форт компиляторы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Бессмысленная надо признать политика. По сравнению с ОКамлом по скорости они ни фига не выиграют. А вот развитие компилятора будет сильно усложнено переписыванием на С++. Шарп и его разработка это четко демонстриуют. Они трудятся над фичами годами, а нам нужны дни чтобы их повторить. А если речь идет о прототипировании новых фич, то на С++ это вообще мрак.

Ну, я думаю, что Хейльсберга можно легко убедить в два хода:
1. Пишем компилятор С# 2.0 на Nemerle
2. Пишем компилятор C# 3.0 на Nemerle.
3. Показываем разницу между 1 и 2 и спрашиваем: "Андерс, а твоя команда так может?"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Фвп полноценные, вывод типов (или заменяющая динамика) важнее. Метапрограммирование и ПМ тоже хорошо но и без них вполне существенно все ускоряется.

VD>Это все обязательно. Но со всем этим, но без ПМ и макросов один фиг будет в разы сложнее.

Для написания компилятора да ПМ очень сильно рулит. Но попробуй оставить только ПМ, без ФВП и вывода типов, сразу взвоешь

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну, я думаю, что Хейльсберга можно легко убедить в два хода:
S>1. Пишем компилятор С# 2.0 на Nemerle
S>2. Пишем компилятор C# 3.0 на Nemerle.
S>3. Показываем разницу между 1 и 2 и спрашиваем: "Андерс, а твоя команда так может?"
S>)

Откровенно говоря то, что он досих пор не поглядел просто на то как написан этот компилятор и что из себя представляет этот язык уже говорит об отношении к своему делу.

Компилятор Nemerle и так C# 5.0 сегодня. И если сравнить объем и понятность кода этих компиляторов то, все становится очевидно. Особенно впечатляют части вроде реализации делегатов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Вот еще вспомнил про статью http://fort.stup.ac.ru/wmaster/books/magazine/pcmag/9705s/05s979.htm компилятор по утверждению авторов хорошо подерживающий стандарт C++ (проверить можно тут http://www.interstron.ru/text.asp?id=2102) был написан за 3 года практически двумя разработчиками.

Там есть один ньюанс: разработчики работали фуллтайм (да еще как!), а немерловцы, насколько я знаю, пишут в spare time.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, aka50, Вы писали:

VD>Плюс надо понимать, что сложность языков не сопостовима.
Я бы немного поправил, не сложность, а мощьность. Ибо сложность (именно реализации) все таки у С++ гораздо выше, за счет кучи всяких UB.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Я бы немного поправил, не сложность, а мощьность. Ибо сложность (именно реализации) все таки у С++ гораздо выше, за счет кучи всяких UB.

Так UB еще и специально реализовывают? Я всегда думал, что UB — это как раз способ схалявить

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А мне блин надо чтобы фундамент дома плитко покрыть, перед домом площадку тоже плиткой, на жену внимание обращать, на работе работать и прочее прочее прочее. Итого в день гдето часа полтора для себя посидеть за компом. А хочется ведь отдохнуть. На башорг залезть, новости почитать, сюда опятьже заглянуть, с друзьями в аське пообщаться....

S>Где уж тут результат.... Один только человек реально помогает. Остальные только ржать могут да указывать пальцем что мол не на том пишеш.

И правильно говорят. Если человек хочет достичь результата, он ищет решение. Если не хочет — ищет оправдание.
Решением в данном случае мог бы стать Mono+GTK# или, даже лучше, Java+Eclipse RCP. Ну а если ты сам выбираешь самый длинный и окольный путь к цели, то не удивляйся, что никто не хочет тебе помогать.

DRS>Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>>На .NET писать проекты быстрее чем скажем на Visual Basic 6.0 или Delphi 7.0? Сомневаюсь
DRS>Делфи уже почти умерло. Например в Ростове-на-Дону уже нет вакансий на Делфи. Только поддержка существующих проектов раз-два в месяц промелькнет и только. Зато на .НЕТ вакансий — пруд пруди. Пожалуй около %60 все вакансий. Остальное — 1С.

Стадо леменгов не может не ошибаться?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET?

http://www.seradex.com/

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

если до этого она не загружались, сама программа работает примерно также)
— идет не у всех юзеров

Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET?

AR>Хм ... А что такое шароварный проект? А то я теряюсь — успешные проекты мне известны, но вот насколькони шароварные ...

Шароварный это который try before you buy. Который сначала buy уже не шарованый.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>.NET — это хорошая платформа для серверных приложений. Откуда тут успешные шароварные проекты?

После выхода висты будет на всех PC с вистой в том числе и домашних.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Но не все компы будут оборудованы Вистой.

Это вопрос времени.
Когда то и XP казалась монстром.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>если до этого она не загружались, сама программа работает примерно также)
А>— идет не у всех юзеров

А>Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится. А ведь чисто теоретически эти люди могли бы быть клиентами. .NET сужает круг потенциальных клиентов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, retalik, Вы писали:

R>Во многих случаях, это либо лишние расходы (например, придется реализовывать недостающую в 9x функциональность, развивать две версии, тестировать их независимо и т.д.), либо просто невозможно/ненужно (например, для утилиты, работающей с NTFS). Вот тут и нужно взвесить — стОит такая морока 5% дополнительных покупателей или лучше бросить эти ресурсы на развитие новой версии?
Ну вот эти 5% исчисляются от объёмов продаж. На тысячи в год — конечно, не стоит. А если на миллионы?

XZ>>Да и проще ли с этим .NET-ом. Вот пример прямо передо мной — Janus. Нормально работал, переустановил систему с нуля, поставил сразу XP+SP2 в котором .NET уже 2-й. И оказалось, что надо ещё поставить предыдущий, 1.1, дабы .NET приложение начало работать корректно. Проще? Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.
R>Господа, не нужно скатываться во флейм. Хочется обсудить (или просто поругать) .NET — идите в другой форум.
Флейм? Обсудить .NET? Поругать? Где?! Это же тема про те же "лишние расходы (например, придется реализовывать недостающую <...> функциональность, развивать две версии, тестировать их независимо и т.д.)", но только с противоположной стороны.
Тут ещё и обучение разработчиков.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>И что. Java медленно вымерла с PC и переползла на телефоны (и прочую лабуду), а на PC как писали на Win32 так и пишут...

Количество десктопных прог на Яве ничуть не уменьшилось, оно просто остается стабильным. А на серверной стороне у Явы почти монополия.

MP>Да и зря вы так про пользователей. Ну написали под .NET Framework 3. И что? Ну не стоит он у пользователя. И нафиг ему не нужен был до вашей программы. И не будет он его ставить, потому как проще найти такуюже прогу которой этот .NET не нужен.

Прогу нужно сначала найти, а для этого нужно смотреть списки и сравнивать фнукциональность, читать обзоры. А фреймворк можно просто включить в состав инсталлера, западный пользователь даже не заметит.
Это только в России интернет такой, что все до сих пор из-за каждого мегабайта трясутся

MP>P.S. Java тоже пророчили серверное будущее. Однако что-то кроме Oracle его (ее) никто нормально так и не поддерживает. IMHO.

Оно у нее и есть. Ты просто наверно не в курсе

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Бред какой. Всё, что нужно "протестировать" — это факт, что на ОСи стоит та версия фреймворка, для которой была откомпилирована программа. Всё.

Сначала прочтите внимательно, а потом — "бред". Некоей программе не достаточно просто 2.0. Надо чтобы ещё и 1.1 стоял. Неочевидное требование, тем более к пользователю, который будет чесать репу и недоумевать, какого хрена софтина не работает, хотя фреймворк у него стоит самой распоследней версии.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Сначала прочтите внимательно, а потом — "бред". Некоей программе не достаточно просто 2.0. Надо чтобы ещё и 1.1 стоял. Неочевидное требование, тем более к пользователю, который будет чесать репу и недоумевать, какого хрена софтина не работает, хотя фреймворк у него стоит самой распоследней версии.

Потому что она собрана под 1.1, и о существовании версии 2.0 ничего не знает, равно как и 3.0. Они для нее просто не существуют. Поэтому идея проверять разные сочетания фреймворков — это бред.
Всё, что нужно в данном случае — это написать простейший чекер, который проверит наличие нужной версии фреймворка и откроет страницу для скачивания. Или, еще лучше — сделать инсталлер со включенным в него редистом.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>А лишние препоны пользователю мешают продавать. Он её может и смотреть не станет.

Западному пользователю на размер — начхать.

XZ>А и станет — быстренько найдётся конкурент, который напишет такое же функциональное, но в десять раз более лёгкое. И тю-тю.

Не найдется. Вот так взял сразу и написал — такое же по функционалу, но на С++. Ага, щаз. Вот к примеру Янус не один раз пытались на плюсах переписать — результатов так и не видно до сих пор.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

XZ>>Ну ведь не написали? И не включили?
AF>Янус — это не коммерческий софт. Поэтому не написали, и не включили. И вообще там многое далеко не идеально. Потому что халява (С)
А какая разница?

XZ>>А включили бы, я бы качать не стал. Вот такой вот и пример.
AF>И куда бы ты делся? Конкурентов все равно нет.
Браузер. Тем более я, наконец, на относительно толстом канале. Да и отвечать получается только в эту ветку, в остальные — вылетают эксепшены, потому ответы пишу всё равно в браузере.

AF>Дураку не надо ничего объяснять. Ему надо только скачать инсталлер и запустить.
Надо ли? В том и искусство продажи — объяснить, что надо и именно этот, весом в 30Мб, а не тот, в 3Мб, хоть он и делает то же самое. Так вот этот нехилый довесок непонятно чего, хмм... несколько мешает объяснению и аргументации.

Да ладно, у вас есть енд-юзерский shareware-продукт под .NET?
А то может я так категоричен лишь со своей категорией — ещё бы, скринсейвер под .NET залудить, разбегутся же ж все нафик и сразу!

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Mad Cat, Вы писали:

MC>>Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5%
CC>Оценка сильно занижена
Голословные утверждения, как первое так и второе. Результаты исследований где?
По моему опыту всё таки 0.5 вернее, а может и меньше.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>А какая разница?

Разница в том, что глупо требовать от фришного продукта внимания к таким мелочам.

XZ>Браузер.

Мда

XZ>Надо ли? В том и искусство продажи — объяснить, что надо и именно этот, весом в 30Мб, а не тот, в 3Мб, хоть он и делает то же самое. Так вот этот нехилый довесок непонятно чего, хмм... несколько мешает объяснению и аргументации.

Повторю еще раз. Пользователю на размер программы — начхать.

XZ>Да ладно, у вас есть енд-юзерский shareware-продукт под .NET?

Скоро будет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

XZ>Сначала прочтите внимательно, а потом — "бред". Некоей программе не достаточно просто 2.0. Надо чтобы ещё и 1.1 стоял. Неочевидное требование, тем более к пользователю, который будет чесать репу и недоумевать, какого хрена софтина не работает, хотя фреймворк у него стоит самой распоследней версии.

Это кажется, что только этого достаточно. Тут давеча решил поставить себе MSDN дабы насладиться статьями о всяких хитростях буржуйских. Так вот, при наличии установленного релизного .NET Framework 2.0 и .NET Framework 1.1, он все проигнорировал и потребовал установить .NET Framework 2.0 beta (!!!), который шел в комплекте на DVD и MSXML 6.0 (который, к тому же не смог установиться, т.к. ругался на манифест и доступ к CRT библиотекам, из-за чего даже не инсталлился и пришлось закачать другой билд с инета), и в конце концов все не заработало =) падал dexplorer =) и не хотел работать =)

PS: Я поставил MSDN от VS6, установилось и ничего не потребовало (куда оно только не ставилось). (надо дубликат дисков сделать, а то потерлись уже)

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

XZ>>Некоей программе не достаточно просто 2.0. Надо чтобы ещё и 1.1 стоял. Неочевидное требование, тем более к пользователю, который будет чесать репу и недоумевать, какого хрена софтина не работает, хотя фреймворк у него стоит самой распоследней версии.
AF>Потому что она собрана под 1.1, и о существовании версии 2.0 ничего не знает, равно как и 3.0.

Она-то не знает, но совместимость снизу вверх должна быть.

И юзер имеющий последнюю версию FW просто пошлет такую программу в dev/null, если она попросит его скачать и установить ещё один FW лохматого года.

AF>Всё, что нужно в данном случае — это написать простейший чекер, который проверит наличие нужной версии фреймворка и откроет страницу для скачивания.

Ещё не надо забывать, что в Visual Studio нет возможности переключаться между версиями FW, чтобы выбрать под какую компилять. Или это уже пофиксили?

Пока Виста поддерживает Win32 API можно спокойно писать на старом добром ДеБилдере. Он мне привычнее, по функциональности устраивает и по скорости разработки приложений. Кроме того, у меня уже много софта написано на Билдере и портировать его под .НЕТ — нет никакого желания.
Годика через два посмотрю куда ветер дует, может и перейду на какой-нибудь Фреймворк 4.0, а может и не перейду, посижу еще чуток на Win32.

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323663@news.rsdn.ru...
> Не надо ставить все возможные версии. Надо ставить те версии, которые нужны софту, который ты используешь. А если ты используешь свежий софт, то ему будет нужна последняя версия.

В общем случае это глупое решение. Как вы думаете, почему микрософт до сих пор таскает в виндах поддержку (эмуляцию) ДОС, Posix и Win 3.11?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

P>Тут давеча решил поставить себе MSDN дабы насладиться статьями о всяких хитростях буржуйских. Так вот, при наличии установленного релизного .NET Framework 2.0 и .NET Framework 1.1, он все проигнорировал и потребовал установить .NET Framework 2.0 beta (!!!), который шел в комплекте на DVD и MSXML 6.0 (который, к тому же не смог установиться, т.к. ругался на манифест и доступ к CRT библиотекам

Вот именно.

И нафига обычному юзеру (да и программеру) такой геморрой, когда программа на MFC "написана один раз — работает везде"

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>>И в итоге мы имеем распухание системы от установки всех возможных версий (а так и будет, как только значительная доля софта будет использовать .NET).

AF>Не надо ставить все возможные версии. Надо ставить те версии, которые нужны софту, который ты используешь.

А если нужны разные версии?

Здравствуйте, Кос, Вы писали:

MC>>>Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5%
CC>>Оценка сильно занижена
Кос>Голословные утверждения, как первое так и второе. Результаты исследований где?
Кос>По моему опыту всё таки 0.5 вернее, а может и меньше.

вот пожалуйста:
http://www.rsdn.ru/Poll/1545.aspx
http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=279

требуют докачивать какие то библиотеки 60,68%

и это результаты на форуме программистов!

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Заплати мне — результат будет!

Пусть тебе ксандер платит, если ему .NET версия не нравится.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>Програм для Win32 написано в разы больше. Если MS не захотят покончить жизнь самоубийством, поддержка Win32 еще будет лет 10 существовать.

Операционка — лишь 'запускалка' для программ. Windows ценна не сама по себе, а тем, что под нее много разного софта написано. Так что микрософт не уйдет от поддержки Win32 никуда. И следующая за Вистой операционка БлекБомб наверняка будет поддерживать Win32.
Поэтому, пока можно посмотреть на чехарду с фреймворками .НЕТ со стороны. Подожду когда у 95 процентов юзеров будет уже стоять как минимум третий фреймворк, тогда и перейду на .НЕТ.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>И юзер имеющий последнюю версию FW просто пошлет такую программу в dev/null, если она попросит его скачать и установить ещё один FW лохматого года.

Нужная версия FW уже вшита в инсталлер. Всё.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

ASX>>Заплати мне — результат будет!

AF>Пусть тебе ксандер платит, если ему .NET версия не нравится.

Я не знаю кто это такой. Прочто я это сказал к тому, что твой аргумент насчет неудачных попыток переписать анус на с++ — несколько кхм... глуповат.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

W>>В общем случае это глупое решение. Как вы думаете, почему микрософт до сих пор таскает в виндах поддержку (эмуляцию) ДОС, Posix и Win 3.11?

AF>Да уж не от хорошей жизни, это точно.

да уж скорее наоборот.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Если ты хотел сказать, что Настоящие Программисты На С++ не работают за бесплатно, в отличие от всяких там C#-неудачников, то ты сильно погорячился. Или ты что-то другое хотел сказать?

Блин, да я не собираюсь разбираться с твоими комплексами.
Просто твоя фраза:

Не найдется. Вот так взял сразу и написал — такое же по функционалу, но на С++. Ага, щаз. Вот к примеру Янус не один раз пытались на плюсах переписать — результатов так и не видно до сих пор.

меня позабавила. И только.

Я против .NET ничего не имею против, т.к. сам продаю нетовские компоненты. Наоборот спасибо МС за очередную возможность снять денег с кастомеров.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

А>>И юзер имеющий последнюю версию FW просто пошлет такую программу в dev/null, если она попросит его скачать и установить ещё один FW лохматого года.
AF>Нужная версия FW уже вшита в инсталлер. Всё.

Э.. А разве MS не запрещает поставку FW с дистрибутивом? Это раз.

Ну и на фоне других программ по 2-3Мб утилита размером в 20-30 будет казаться несколько странной

Это два.

И наконец третье — а нафига в итоге это надо? Да с FW легче разрабатывать красивый GUI, но и на MFC это можно сделать один раз потом не париться. Возможно, легче работать со скриптовыми языками, правда мне это как-то пока не надо было...

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>э-э, что конкретно ты хотел сказать когда писал этот шедевр?

Спасибо за шедевр

Я сказал это к тому, что эта задача не столь актуальна и не востребована абсолютно и никому не захочется с ней долбиться ради чистой науки. Ради чего? Но если будет поставлена такая задача, то ее легко можно выполнить. Поэтому я и сказал — дай денег — реализуем — НИКАКИХ проблем.

OE>так вроде полно бесплатных, open-source проектов на c++,

Какова аудитория этих проектов по сравнению с РСДН? Каков процент аудитории читает через анус? Сколько из них С++ программисты? Сколько из них — имеют возможность/желание/время/интерес ... переписывать анус?
Тебе не кажется, что число в результате будет стремиться к нулю. Вот тебе и ответ.

OE>или что C++ программисты не читают наши cpp-формумы через janus?

см. выше.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

ASX>>меня позабавила. И только.

AF>Да, меня тоже этот факт позабавил. Как рассказывать о своей неимоверной крутизне, так желающих целый вагон, успевай только лапшу с ушей снимать.

Я давно вышел из того возраста, когда нужно самоутверждаться. О своей "крутизне" я и не собирался заикаться.

AF>А как дело доходит до реальной работы, сразу все куда-то пропадают.

Повторю еще раз. У меня нету времени этим заниматься. Но если ты хочеш проверить, что это все достаточно легко реализуется на плюсах, то милости просим — доставайте кошелек, т.к. за удовольствие надо платить.

OE>э-э, что конкретно ты хотел сказать когда писал этот шедевр? что "С++ программисты" бесплатно не работают? так вроде полно бесплатных, open-source проектов на c++, или что C++ программисты не читают наши cpp-формумы через janus? опять же ерунда, достаточно посмотреть tagline-ы в cpp,winapi,mfc,atl форумах...

Есть нормальная человеческая лень (если кому слово не нравится, назовенм это здоровым рационализмом

), т.е. зачем писать, то что заведомо бдут отставать по качеству (хотя бы на первом этапе) от оригинала, при этом с ним будут все сравнивать, и при этом не нести серьезных усовершенствований... кому нужен клон?

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

ASX>>Я сказал это к тому, что эта задача не столь актуальна и не востребована абсолютно и никому не захочется с ней долбиться ради чистой науки. Ради чего? Но если будет поставлена такая задача, то ее легко можно выполнить. Поэтому я и сказал — дай денег — реализуем — НИКАКИХ проблем.

OE>т.е. на .net написали for fun и пользуются,

угу... сколько лет писали?

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

OE>>т.е. на .net написали for fun и пользуются, а на C++ "долбиться" — так только за деньги

AF>Я бы тоже снова сел писать на С++ только за деньги... очень большие деньги!

Извини, не хочу тебя обижать, но это возможно, что ты никогда не умел писать на С++.

Я бы писал на чем угодно, что можно продать. Да! такой уж я продажный

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323929@news.rsdn.ru...
> С чего ты взял, что кто-то будет выбирать сначала самую маленькую программу? С чего ты взял, что кто-то кроме жителей ex-USSR вообще будет смотреть на размер?

С того я не житель USSR и читаю англоязычные форумы по софту. А вы?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

OE>>кому нужен клон?

а тут мы вернулись собственно к тому с чего и возник вопрос про janus — Re[12]: Успешные проекты на .NET:

...быстренько найдётся конкурент, который напишет такое же функциональное, но в десять раз более лёгкое. И тю-тю.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 668>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

OE>>т.е. на .net написали for fun и пользуются,
ASX>угу... сколько лет писали?

для обсуждаемого вопроса (.NET janus vs С++ janus) это не важно, так сравнивать-то не с чем

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 668>>

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>В тоже время эти идиоты скачают сначала маленькую программу. И если она их устроит, не будут качать большую (кому охота свой комп захламлять?). А если и скачает, а потом увидит что программа на 30 Мб ничем не отличается от программы на 3 Мб. Вопрос, какие программы идиот, также известный как пользователь, будет скачивать в будущем?

Пример:

Люди качают виртуальную машину — ~500 мегабайт в архиве, чтоб посмотреть софтинку, инсталлятор которой лежит рядом, и занимает около 4-х.

"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323989@news.rsdn.ru...
> И там все сокрушаются по поводу страшных 20-мегабайтных инсталлеров? Ужас какой-то. Бедняги.

Нет, но если нет разницы, зачем платить (=качать) больше? (c).

> Я был у друга в Москве — там уже полно доступных анлимитных тарифов, и траффик у него уходит гигабайтами.

И я даже догадываюсь куда — в P2P сети

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

"Alex Kirhenshtein" <49115@users.rsdn.ru> wrote in message news:2324000@news.rsdn.ru...
> Люди качают виртуальную машину — ~500 мегабайт в архиве, чтоб посмотреть софтинку, инсталлятор которой лежит рядом, и занимает около 4-х.

Честно говоря, не понял. И зачем они делают?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>Честно говоря, не понял. И зачем они делают?

Они получают систему, которую достаточно загрузить плеером (или, как вариант — положить на vmware server — популярное сейчас решение) — и получить готовую систему. Т.е. люди экономят час времени (максимум!) на чтение документации по установке и пероначальной настройке и собственно установке.

Есть варианты:
1) скачать исходники и поставить на любой юникс
2) скачать инсталлер и поставить на винду
3) скачать виртуальную машину с линуксом внутри.

И вариант 3 людям нравится всё больше и больше.

Здравствуйте, Alex Kirhenshtein, Вы писали:

AK>3) скачать виртуальную машину с линуксом внутри.
AK>И вариант 3 людям нравится всё больше и больше.

И что они потом с этой виртуальной машиной делают?

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>И что они потом с этой виртуальной машиной делают?

Закидывают на VMware ESX Server/VMware Server и запускают в жизнь. Очень популярно сейчас решение. Ставится, скажем HP-шный BladeSystem, машинок на 16, и на этом всём крутится VMWare. Сильно упрощает жизнь.

Здравствуйте, rihh, Вы писали:

R>Особенно часто так поступают домохозяйки

Ага. И потом мониторят холодильник по SNMP (кстати, вполне реально — LG-шные холодильники можно

).
Я к тому веду, что людей не напрягает качать в 125 раз больше.

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>А время — нет.

А времени много и не нужно. Его понадобится намного меньше, чем требуется чтобы найти другую программу

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, zyxx, Вы писали:

XZ>>>А много ли софта сейчас пишется исключительно под ХР?
Z>>У меня все проекты только win2000/XP/Vista. Почему? во первых так проще во вторых смотрите статистику на своем хостинге

XZ>Это статистика посещений сайта. Как она кореллирует с потенциальными покупателями? При чём тут соотношение установленных операционок?

Так посетители сайта это и есть потенциальные покупатели. по крайней мере в моем случае. Прчем такое же соотношение ОС наблюдается и на других сайтах с различным содержанием(95% посетителей из US и евросоюза).
А ротив статистики не попрешь.
Для интереса можно понаблюдать рост % Vista с января. выяснить % посетителей с NET тоже не проблема. Жалко что не имею своего софт архива, оттуда можно получить самую достоверную инфу.

XZ>И в чём, и насколько проще, делать исключительно под NT? Где разница? Ну редистрибов лишних потаскать придётся с мегабайт, с другой. Ну это ж не проблема? Кто-то делает две версии 2000/ХР и 98/Ме. Только что видел.

Проблема в поддержке unicode для win98.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

А>.NET хотя и более совершенен, чем Java, несёт лишь функцию противовеса ей. Микрософту это всё совершенно не нужно. Однако пока Java существует, будет и .NET. Sun, конечно, вряд ли успокоится. Затея была простая. Java-приложения должны были лезть на экран из браузеров, разрушая монополию Wintel. Но в результате ничего не получилось.
Обломались с производительностью и прочим. Но при этом язык почему-то стал популярен, нашёл себе какие-то ниши.

"какие-то"

)

A>Так что будут и дальше воду мутить. Вопрос долго ли. Думаю лет 10 ещё продержатся. Но за это время, как мне кажется, должен появиться достаточно внятный язык для того, чтоб кто-то взялся очередную систему программирования создавать.

А что такое система программирования?

Здравствуйте, zyxx, Вы писали:

Z>У меня все проекты только win2000/XP/Vista. Почему? во первых так проще во вторых смотрите статистику на своем хостинге

Проекты бывают разные

Меня за то и любят клиенты, что мой декомпилятор работает хоть под Windows 95 хоть под Windows Vista. Причем у меня используются возможности той винды в которой грузимся — идет детектор винды и взависимости от этого чтото юзается а чтото нет. Таже ситуация и с протектором. Кому нужен протектор если защищенные им программы будут идти только под XP? А вот когда идут и под 95 и под Vista — это уже вещь. Так что тут от типа программ зависит многое.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, devic, Вы писали:

D>желаю всем конкурентам писать на дот.нете!

Золотые слова!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

MP>Ну... Меня тоже не напрягает качать драйвера по 40 метров (хотя реально нужно 2 из них) и DDK по 200 метров хотя нужно 3 примера....

Тю... Так вы не качали ещё WDK?... А зря... Там "всего" 2,3 гига

Здравствуйте, Zavialov, Вы писали:

MP>>Ну... Меня тоже не напрягает качать драйвера по 40 метров (хотя реально нужно 2 из них) и DDK по 200 метров хотя нужно 3 примера....

Z>Тю... Так вы не качали ещё WDK?... А зря... Там "всего" 2,3 гига

С чего такая уверенность? Уже давно лежит на полочке нарезанный на соответствующи носитель

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Я понимаю, что unlim это круто. Но! Никто не будет:

Прямо-таки не будет? Обычному человеку будет просто жаль своего времени, чтобы тратить его на отбор программ по такому малосущественному признаку.
Даже если есть немногие люди, которые заниматся этим, то это все равно исключение а не правило.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Видишь ли, независимо от ширины канала качать какую-то хрень, весящую 100-200 метров, когда она должна быть от силы мегабайт 5

Ну про 100-200 метров ты сильно преувеличиваешь. От силы 25-30.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Microsoft o Платформе .NET
«Microsoft долгое время была известна как поставщик настольных решений. Это хороший бизнес, огромный рынок, в формирование которого мы внесли важный вклад. Но сейчас он растет не очень быстро. Думаю, что рынок корпоративных приложений, вступающий в период особенно бурного развития, является наиболее перспективным. Решения Microsoft завоевывают на нем все большее признание. Мы также уделим большое внимание новым цифровым устройствам и сервисам в интернете.»
Стив Балмер,
президент и главный исполнительный директор Microsoft

http://www.microsoft.com/rus/net/

ну не предназначен NET для shareware и home/end users.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>ну не предназначен NET для shareware и home/end users.

Для них много чего не предназначено. Рынок скажет — будет предназначен. Причём "предназначат" его сначала снизу.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>ну не предназначен NET для shareware и home/end users.

XZ>Для них много чего не предназначено. Рынок скажет — будет предназначен. Причём "предназначат" его сначала снизу.

сомневаюсь.. NET это не просто какой то framework а целая концепция или проще говоря попытка создать новую нишу на рынке, "переделать рынок под себя", выкачать деньги с определенной группы потребителей. В эту группу не входят потребители shareware продуктов (под определением shareware я имею в виду ПО продаваемое через регистраторов).
МС никак не заинтересован в удобстве использования NET домохозяйками

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

есть у меня большие сомнения что успешность shareware проекта связана в первую очередь с платформой.
так, что даже если их и нет, это не значит, что они провалились из-за NET

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>вот, вот.
MP>Давеча пытался установить MS OneNote 2003,

А зачем он?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>даёт .NET, чего не дают обычные RAD-ы? Да тот же Дельфи/Бильдер с VCL.

Дельфи/Бильдер не любит корпоративная Америка. И это главный их недостаток.

Shareware — это тип программного обеспечения, обусловленный особенностями распространения таких программ. В русском языке этот термин интерпретируется как "условно-бесплатное программное обеспечение". Такая длинная формулировка, естественно, не совсем удобна для частого применения, поэтому термин "shareware" используется и в русскоязычной литературе. Употребляется еще одно наименование этого типа программного обеспечения -"пробное" (trial).

Основной принцип shareware — "попробуй, прежде чем купить" (try before you buy). Программа, распространяемая как shareware, предоставляется потребителям бесплатно — пользователь платит только за время загрузки файлов по Интернету или за носитель (дискету или CD-ROM). В течение определенного срока, составляющего обычно тридцать дней, он может пользоваться программой, тестировать ее, осваивать ее возможности. Если по истечении этого срока пользователь решит продолжить использование программы, он должен зарегистрироваться, заплатив автору определенную сумму. В противном же случае пользователь обязан прекратить использование программы и удалить ее со своего компьютера.

Такой способ распространения программ очень удобен для" пользователя, особенно в сравнении с остальными методами дистрибуции программного обеспечения. Ведь если вы приобретаете в компьютерном магазине коробку с нужной программой или заказываете ее у компании-дистрибьютора, у вас практически всегда нет возможности тщательно протестировать работу программы. Максимум, на что вы можете надеяться — на то, что продавец продемонстрирует вам программу, установленную на его собственном компьютере. Естественно, о том, чтобы в течение месяца пользоваться программой, убедиться в ее нормальной работе на имеющейся конфигурации оборудования или, например, на всех компьютерах в вашей организации, и лишь потом оплатить ее, не может быть и речи.

Для программ, распространяемых по принципу "попробуй, прежде чем купить", все совсем иначе. Убедившись в том, что программа надежно работает в установленной на компьютере пользователя версии операционной системы, не конфликтует с "железом", например, традиционно "капризными" драйверами видеокарты и звуковой платы, удостоверившись, что заявленные разработчиком функции действительно присутствуют и работают без ошибок, пользователь оплачивает программу.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Да и проще ли с этим .NET-ом. Вот пример прямо передо мной — Janus. Нормально работал, переустановил систему с нуля, поставил сразу XP+SP2 в котором .NET уже 2-й. И оказалось, что надо ещё поставить предыдущий, 1.1, дабы .NET приложение начало работать корректно.

У меня со вторым работал! Ну вообше, если на компе установлено несколько версий фреймворка, то программа по-умолчанию запускается под тем фреймворком, для которого разрабатывалась, если его не имеется, то под более новым.

XZ> Проще? Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.

Прогу под .Net 3 и тестировать нужно в 3 и более старших версиях. Если установлен только предыдущий фреймворк, то она просто не будет работать!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>"Xander Zerge" <20715@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323540@news.rsdn.ru...
>> Сначала прочтите внимательно, а потом — "бред". Некоей программе не достаточно просто 2.0. Надо чтобы ещё и 1.1 стоял. Неочевидное требование, тем более к пользователю, который будет чесать репу и недоумевать, какого хрена софтина не работает, хотя фреймворк у него стоит самой распоследней версии.

W>А что, круто, года через три на среднем компе будет штук 5 разных версий фреймворка (с патчами и без оных), все это будет конфликтовать и глючить

Не будет! Это было учтено при проектировки дотнета. А вот COM(+)-компоненты действительно конфликтуют и глючат.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>>"AndreiF" <59622@users.rsdn.ru> wrote in message news:2323663@news.rsdn.ru...
>>> Не надо ставить все возможные версии. Надо ставить те версии, которые нужны софту, который ты используешь. А если ты используешь свежий софт, то ему будет нужна последняя версия.

W>>В общем случае это глупое решение.

OE>в общем случае это пока единственное решение dll-hell

А что если в конфиге Janus'а прописать редирект на второй фреймворк?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Пока Виста поддерживает Win32 API можно спокойно писать на старом добром ДеБилдере. Он мне привычнее, по функциональности устраивает и по скорости разработки приложений. Кроме того, у меня уже много софта написано на Билдере и портировать его под .НЕТ — нет никакого желания.
А>Годика через два посмотрю куда ветер дует, может и перейду на какой-нибудь Фреймворк 4.0, а может и не перейду, посижу еще чуток на Win32.

3.5!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

А>А вообще, главная проблема — это скорость загрузки. Это ненормально когда небольшое приложение из 3-х окон стартует 8 секунд, в то время как достаточно большое "обычное" приложение загружается за 2.

А>Кстати, в Висте-то fremework уже входит в состав Винды или до сих пор нет?

странно, а я думал, что даже в 2003 входит...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

XZ>Кто-то делает две версии 2000/ХР и 98/Ме. Только что видел.

это на НЕТ????

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Shareware — это тип программного обеспечения, обусловленный особенностями распространения таких программ. В русском языке этот термин интерпретируется как "условно-бесплатное программное обеспечение". Такая длинная формулировка, естественно, не совсем удобна для частого применения, поэтому термин "shareware" используется и в русскоязычной литературе. Употребляется еще одно наименование этого типа программного обеспечения -"пробное" (trial).

J>Основной принцип shareware — "попробуй, прежде чем купить" (try before you buy). Программа, распространяемая как shareware, предоставляется потребителям бесплатно — пользователь платит только за время загрузки файлов по Интернету ...

В таком случае вот прекрасный пример "успешного шароварного проекта на .NET"
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=2d1189bf-d86a-4acf-9dcc-4d61f500ad6d&DisplayLang=ru.

Try before you buy ...

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

P>странно, а я думал, что даже в 2003 входит...
В 2003 входит 1.1

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>>Бред какой. Всё, что нужно "протестировать" — это факт, что на ОСи стоит та версия фреймворка, для которой была откомпилирована программа. Всё.

XZ>Сначала прочтите внимательно, а потом — "бред". Некоей программе не достаточно просто 2.0. Надо чтобы ещё и 1.1 стоял. Неочевидное требование, тем более к пользователю, который будет чесать репу и недоумевать, какого хрена софтина не работает, хотя фреймворк у него стоит самой распоследней версии.

а то вы товарищ неправильно что-то сделали

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>>>И в итоге мы имеем распухание системы от установки всех возможных версий (а так и будет, как только значительная доля софта будет использовать .NET).

AF>>Не надо ставить все возможные версии. Надо ставить те версии, которые нужны софту, который ты используешь.

ASX>

ASX>А если нужны разные версии?

софту нужны 1.1 и 2.0 одновременно?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Delphi_coder, Вы писали:

D_> Сейчас ищу мало-мальский тюнер сглаживание да фильтрацию подкрутить

ATI Tray Tools

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>.NET хотя и более совершенен, чем Java, несёт лишь функцию противовеса ей. Микрософту это всё совершенно не нужно. Однако пока Java существует, будет и .NET. Sun, конечно, вряд ли успокоится. Затея была простая. Java-приложения должны были лезть на экран из браузеров, разрушая монополию Wintel. Но в результате ничего не получилось. Обломались с производительностью и прочим. Но при этом язык почему-то стал популярен, нашёл себе какие-то ниши. Так что будут и дальше воду мутить. Вопрос долго ли. Думаю лет 10 ещё продержатся. Но за это время, как мне кажется, должен появиться достаточно внятный язык для того, чтоб кто-то взялся очередную систему программирования создавать.
Ой, да ну, глупости. Если ты за пределы простеньких десктопных систем не вылазил, это не значит, что снаружи жизни нет

Если ява так всем нужна, значит что-то в ней есть

Здравствуйте, Mad Cat, Вы писали:

MC>Сужение круга потенциальных клиентов на 0,5% и ускорение разработки на 30%. Что выбрать?

А сколько пользователей винды в мире? в цифрах...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Кстати, в Висте-то fremework уже входит в состав Винды или до сих пор нет?

.Net 3.0 (.Net 2.0+WWF+WPF+WCF) входит по умолчанию в Висту.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Да потому что админам нужна работающая единая система, а не сборная солянка, и админ, заметя прекращения поддержки 98 сразу начнет искать альтернативный вариант.
Тут у тебя противоречие с самим собой 9х+NT-образное — та еще солянка

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>> MSSQL2000Personal
С уважением, Dziman

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

S>> Да потому что админам нужна работающая единая система, а не сборная солянка, и админ, заметя прекращения поддержки 98 сразу начнет искать альтернативный вариант.
D>Тут у тебя противоречие с самим собой 9х+NT-образное — та еще солянка

Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить? или хрень на серваки? Да и вообще на серваках частеенько лялих стоит, ибо его админить проще виндов. Особенно веб-фтп серваки. Такое всегда и везде есть, за исключением небольшого числа очень крупных контор, где могут себе позволить нанять и программеров нужный софт писать, и грамотных админов, способных решать проблемы совместимости и рулить таким количеством техники. Вдобавок 9х и nt ветки мало где вообще соприкасаются, и админить 9х несколько легче. К томуже есть софт, не работающий в nt. Только ради последнего в любой конторе где более 50 компов хоть один да найдется с 98 виндой.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, jit, Вы писали:

jit>Напиши-ка мне веб-сервис на Бильдере.

У билдера в стандартных темплейтах при создании проекта можно выбрать веб-сервис. Я даже одно время баловался — писал ради интереса веб-магазин.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Я был у друга в Москве — там уже полно доступных анлимитных тарифов, и траффик у него уходит гигабайтами.

+ десяток крупных городов. Все. Ни краснодарский, ни ставропольский края к примеру анлима не имеют. Минимум — рупь за метр + 500р абонентка.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>>Я был у друга в Москве — там уже полно доступных анлимитных тарифов, и траффик у него уходит гигабайтами.

S>+ десяток крупных городов. Все. Ни краснодарский, ни ставропольский края к примеру анлима не имеют. Минимум — рупь за метр + 500р абонентка.
Оггггоооо

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить? или хрень на серваки?
Не передергивай.
S> К томуже есть софт, не работающий в nt.
Назови мне, пожалуйста, хоть одну жизненно необходимую софтину работающую только под 9х. Чур драйвера для специфического железа не называть

Тогда, обычно, комп с 9х является просто железкой, а информация обрабатывается на другом компе. Это так же как с модемами и сетевым оборудованием умным всяким — я же не прошу туда засунуть винду, чтобы была только она во всем оборудовании на офисе.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>> MSSQL2000Personal
С уважением, Dziman

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить? или хрень на серваки?
D>Не передергивай.
Не более твоего...

S>> К томуже есть софт, не работающий в nt.
D>Назови мне, пожалуйста, хоть одну жизненно необходимую софтину работающую только под 9х. Чур драйвера для специфического железа не называть

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, int13h, Вы писали:

AF>>>Я был у друга в Москве — там уже полно доступных анлимитных тарифов, и траффик у него уходит гигабайтами.
S>>+ десяток крупных городов. Все. Ни краснодарский, ни ставропольский края к примеру анлима не имеют. Минимум — рупь за метр + 500р абонентка.
I>Оггггоооо

Да, вот так и живем. Я задумывался о спутниковом анлиме, но решил не брать. Это еще дороже будет — по моим подсчетам выйдет около 2,5кр в месяц (+ 4-7кр за оборудовавние) за более-менее приемлемую скорость. А на данный момент у меня пока в районе 1-1,5кр оплата за интернет держится. Режу ффоксом картинки, флеш. Вовсю пользую сквид — режу баннеры, прочую рекламу доменами. Слава богу шлюз есть возможность поднять...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Хорошо. клипперный софт. У нас его к примеру есть.

Шикарно работает под NT. И даже русскими буквами. И раскладки переключаются. Правда, поколдовать надо, но этой инфы в интернете полно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>А я смотрю больше на то, насколько интересной будет для меня работа. И не хочу заниматься муторной ерундой только потому, что за нее заплатят на 500 уёв больше. Такой вот я себялюбивый, ага?

Попробуй, для начала применить результат вычитания: C++-STL

Вообще-то нет ничего ужассного в C++. Ужос-ужос кроется в переусложнённых способах рахзработки

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

P>Это кажется, что только этого достаточно. Тут давеча решил поставить себе MSDN дабы насладиться статьями о всяких хитростях буржуйских. Так вот, при наличии установленного релизного .NET Framework 2.0 и .NET Framework 1.1, он все проигнорировал и потребовал установить .NET Framework 2.0 beta (!!!)...

Нефиг всякие беты юзать. Понабрали халявы.

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

Конечно изменится! Тот же WPF — тема!

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

W>>Так он может все тоже самое что может .NET, и кроме того гораздо быстрее.
SH>Того же самого что и .net он не может и уже никогда не сможет, .net создавался и совершенствуется для очень больших приложений(бизнес приложения), а никак не шароварных программ
Угу. Больши-и-и-е такие приложения — метров по 40, с разбиением каждого класса на dll весом в 2 метра.

А шаровары двухметровые пусть студенты пишут на своих плюсах с дельфями.

yok — игры на delphi

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Янус — это не коммерческий софт. Поэтому не написали, и не включили. И вообще там многое далеко не идеально. Потому что халява (С)
сколько читаю здесь, не могу понять. если человек себя уважает, то либо пишет хороший код (выкладывается по своим возможностям), либо не пишет его вовсе (или не ложит в пабл). чо за дурацкий отмаз? типа, если бы деньги платили за проект, всё было бы идеально? да кто ж в это поверит? потенциальный заказчик мог бы сказать — плачу за такой же уровень, увидев реальный уровень знаний и умений разработчика.. а за слова только дурак платит..

ещё не видел идеала ни в одном классе платного софта. например, стоит 3 версии Corel одновременно (11, 12 и 13) — и на всех можно работать, как саперу на минном поле.. как повезёт. там не заработало, пошли на другую версию.. да я удавлюсь, если хоть капейку им заплачу за такую работу, при чем у них нет коронного козыря "Потому что халява (С)"

-- fallen in offline... silent

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Делаю, и останавливаться не собираюсь.

А результаты где?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Попробуй, для начала применить результат вычитания: C++-STL

Как ни странно — еще больше гемора, чем от результата сложения

Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>вот, вот.
MP>>Давеча пытался установить MS OneNote 2003, а он, собака, не стал вставать на .NET2 и потребовал 1.1. (на который, впрчем, все равно не встал). Так что геморроя с .NET framework, по-видимому, достаточно — если сам Microsoft с ним разобраться не может.
DK>Т.е. теперь у нас есть выбор между DLL-Hell и Framework-HELL

DK>Первое — для любителей быстрого кода, второе — для пальцастых студентов, ждущих ускорения своего кодирования на 30% за счёт кошелька клиента.
Пужай-пужай. Пока что все случаи реального HEll c фреймворком наблюдались исключительно при наличии бета-версий. Всё остальное встает так гладко, что просто диву даешься. Два фреймворка прекрасно сосуществуют в одной винде; гораздо лучше, чем, к примеру, PHP5 и PHP4.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

S>>Делаю, и останавливаться не собираюсь.
AF>А результаты где?

А тебе надо чтобы все сроки были "вчера"?
Будет результат.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.676]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А тебе надо чтобы все сроки были "вчера"?
S>Будет результат.

Мне надо, чтобы за разумное время был разумный прогресс. А то судя по результатам поиска, работа началась минимум два года назад. А результаты где? Хоть какие-то?

Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>На .NET писать проекты быстрее чем скажем на Visual Basic 6.0 или Delphi 7.0? Сомневаюсь

Незнаю, как на счёт делфи, но уж точно быстрее, чем на ВБ.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, int13h, Вы писали:

S>>>+ десяток крупных городов. Все. Ни краснодарский, ни ставропольский края к примеру анлима не имеют. Минимум — рупь за метр + 500р абонентка.
I>>Оггггоооо

LA>А что "Оггггоооо"? Архангельск, самый "нормальный" по соотношению параметров тариф: 3 рубля за метр + 170 рублей абонентки. Пойди, скачай себе что-нибудь тяжелое...

Мда... оказывается в моем городе не все так плохо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Конечно изменится! Тот же WPF — тема!

Отлично выглядит на классической теме!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, hVostt, Вы писали:

V>сколько читаю здесь, не могу понять. если человек себя уважает, то либо пишет хороший код (выкладывается по своим возможностям), либо не пишет его вовсе (или не ложит в пабл). чо за дурацкий отмаз? типа, если бы деньги платили за проект, всё было бы идеально? да кто ж в это поверит? потенциальный заказчик мог бы сказать — плачу за такой же уровень, увидев реальный уровень знаний и умений разработчика.. а за слова только дурак платит..

Любой проект — это компромисс между желанием и возможностями. Так что у любого проекта всегда есть недостатки. А у тебя просто подростковый максимализм, со временем это проходит.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>софту нужны 1.1 и 2.0 одновременно?

S>Одной софтине 1.1, другой 2.0... Третьей 3.0...
S>Все три ставить? или ты под каждую отдельную софтину отдельный комп покупаеш?
А в чем проблема поставить все 3 фреймворка?
Они встают рядом вобще без проблем.
Тебе что места на винте жалко?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>ага, тем более, что хватает бесплатных программ, и бесплатных программ с открытым исходным кодом, которые требуют инсталяцию фреймворка для джавы. И никто по такому поводу панику не устраивает. Просто берут и качают.
_>а тут... с дотнетфреймоврком... столько паники...
_>чего с джавой-то нет её?

Ну потому, что
1. Я могу запаковать jre в свою прогу (естественно если утрясу вопросы с sun, но с open source jre это не проблема)
2. Установка не требует админа
3. Я могу поставить любые версии жавы параллельно (в том числе и из одной ветки, т.е. допустим разные беты 1.6) и легким движением рук прописав JAVA_HOME использовать любой из них.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>>ага, тем более, что хватает бесплатных программ, и бесплатных программ с открытым исходным кодом, которые требуют инсталяцию фреймворка для джавы. И никто по такому поводу панику не устраивает. Просто берут и качают.
_>>а тут... с дотнетфреймоврком... столько паники...
_>>чего с джавой-то нет её?

A>Ну потому, что
A>1. Я могу запаковать jre в свою прогу (естественно если утрясу вопросы с sun, но с open source jre это не проблема)
какие проблемы с дотнетфреймворком? — их нет просто напросто.
A>2. Установка не требует админа
Next->Next->...->Next->Finish тоже требует админа?
насколько я помню, когда ставил джавовский фреймворк, там тоже надо было нехт-нехт-...-нехт-финиш.

A>3. Я могу поставить любые версии жавы параллельно (в том числе и из одной ветки, т.е. допустим разные беты 1.6) и легким движением рук прописав JAVA_HOME использовать любой из них.
тоже самое с дотнетом — ты можешь поставить все версии параллельно, и твоя прога сама автоматически определит, какую версию фреймворка ей юзать.
а вообще, почитай Рихтера, первых три главы. Там описано что есть по сути дотнет, почему он работает так, а не иначе.

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>>Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится.

B>Госспидя! И кто они такие, эти владельцы 95-й, чтобы о них беспокоиться? Они что, бабок принесут больше остальных?

Вот вышел 3 фреймворк — на 2к уже не ставится

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, hVostt, Вы писали:

V>Короче повторюсь маленько, я имел в виду следующее: почему же не поддерживать проект в хорошем состоянии? Ну в смысле развивать его, недостатки исправлять, вносить новые фиче, сотрудничать с пользователями и тестерами.. Пусть даже если этот проект будет бесплатный? Ведь для практики и портфолио это много значит!

V>А вот какой смысл было начинать проект, а потом заявлять — нече рожи кривить, оно же бесплатно..? Ханженство и банальная жизненная тупость, от которой тошнить тянет..

Он и так развивается. Только в первую очередь занимаются самыми важными фичами, а до менее важных видимо всё руки не доходят.

Здравствуйте, hVostt, Вы писали:

V>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

V>>>сколько читаю здесь, не могу понять. если человек себя уважает, то либо пишет хороший код (выкладывается по своим возможностям), либо не пишет его вовсе (или не ложит в пабл). чо за дурацкий отмаз? типа, если бы деньги платили за проект, всё было бы идеально? да кто ж в это поверит? потенциальный заказчик мог бы сказать — плачу за такой же уровень, увидев реальный уровень знаний и умений разработчика.. а за слова только дурак платит..
AF>>Любой проект — это компромисс между желанием и возможностями. Так что у любого проекта всегда есть недостатки. А у тебя просто подростковый максимализм, со временем это проходит.

V>Хорошое сравнение! Проект — это как подростковый максимализм, вначале грандиозные планы, мощные перспективы, далекие гаризонты.. А потом, со временем это проходит.

V>Короче повторюсь маленько, я имел в виду следующее: почему же не поддерживать проект в хорошем состоянии? Ну в смысле развивать его, недостатки исправлять, вносить новые фиче, сотрудничать с пользователями и тестерами.. Пусть даже если этот проект будет бесплатный? Ведь для практики и портфолио это много значит!

V>А вот какой смысл было начинать проект, а потом заявлять — нече рожи кривить, оно же бесплатно..? Ханженство и банальная жизненная тупость, от которой тошнить тянет..

к сожалению, эта беда почти всего open-source. Шеридан про это тоже писал, что мол большинство прог пишутся для себя и "на коленке" и поэтому, мол, какие претензии могут быть к разработчикам

пока живы такие мировозрения, коммерческий софт жил, живет, и будет жить.

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

V>>Короче повторюсь маленько, я имел в виду следующее: почему же не поддерживать проект в хорошем состоянии? Ну в смысле развивать его, недостатки исправлять, вносить новые фиче, сотрудничать с пользователями и тестерами.. Пусть даже если этот проект будет бесплатный? Ведь для практики и портфолио это много значит!
V>>А вот какой смысл было начинать проект, а потом заявлять — нече рожи кривить, оно же бесплатно..? Ханженство и банальная жизненная тупость, от которой тошнить тянет..

_>к сожалению, эта беда почти всего open-source. Шеридан про это тоже писал, что мол большинство прог пишутся для себя и "на коленке" и поэтому, мол, какие претензии могут быть к разработчикам

Дык почему пишутся на коленке, а выкладывается в пабл с оптимистичным таким названием и нехилыми заявленными возможностями, которые в большенстве не реализованы: "извините, незнаю, нет времени, денег... идите с претензиями на..."

Хотя не все так плохо в опен-сурсе

У меня стоит куча не коммерческого софта, точнее большинство.. Конечно за исключением некоторых довольно больших пакетов типа Фотошопа, Нейры и Вегаса. Сильно зол на Jetico за то что уценили свою вторую версию файрвола :-E

_> пока живы такие мировозрения, коммерческий софт жил, живет, и будет жить.
Не долго ему осталось

Средства разработки становятся заурядными.

Правда до сих как не понятно многим — опен сорс эта хорошая и перспективная возможность профессионально "бесплатно" вырасти и заиметь статус.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C> что о чем-то да говорит
О чем? О том, что никто не готов работать с ним за деньги?

Здравствуйте, devic, Вы писали:

D>желаю всем конкурентам писать на дот.нете!

Ага. И ездить на Ферари.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не забудь завести жену, заставить ее родить сына и научить его программированию. А то ведь помрешь, кто тогда твое великое дело продолжать будет?
Ну, жена уже есть. Сына делаем (ну, как получится

).
А вот издеваться ненадо. Лучше бы помог. Или действительно, С++ забыл совсем?
Могут быть у меня личные дела?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.677]

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

А>Этот вопрос задается тут регулярно, но положительного примера так никто и не привел.

А>По моим личным наблюдениям от попытки использования, программа на Net:
А>- стартует в несколько раз дольше обычной (именно стартует, поскольку происходит прекомпиляция кода, и загрузка самой Net-машины если до этого она не загружались, сама программа работает примерно также)
А>- идет не у всех юзеров

Ламерски такое сравнение проводить. Чтобы шла — поставь .net. Грузится дольше — какая жалость. Зато куча моих прог не работает в новой ос — Vista а .net те же работают. И java проги — прекрасно.

А>В итоге нафига такое счастье надо, я вернулся на старый добрый MFC. Я до сих пор понять не могу, почему нет инструментария позволяющего сделать обыкновенный экзешник. Такое ощущение что MS с одной стороны продвигает Net, с другой сама ставит палки в колеса.

А>PS: Несколько успешных Net-разработчиков здесь есть, но они продают компоненты вроде как, не программы

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>если до этого она не загружались, сама программа работает примерно также)
А>>— идет не у всех юзеров

А>>Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

GPH>Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится. А ведь чисто теоретически эти люди могли бы быть клиентами. .NET сужает круг потенциальных клиентов.
А под Solaris с C++ Builder прога не пойдет без переделки

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, BuHHunyx, Вы писали:

BHH>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>>Здравствуйте, GPcH, Вы писали:

GPH>>>Наверное речь шла о том что не у всех установлен .NET FrameWork, а на 95 винду к примеру его установить и не получится.

B>>Госспидя! И кто они такие, эти владельцы 95-й, чтобы о них беспокоиться? Они что, бабок принесут больше остальных?

BHH>Вот вышел 3 фреймворк — на 2к уже не ставится

Последний SP, апдейты и Windows Installer 3.1 ставил?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

А>Например, программа разрабатывалась под Net 1.41 (или как он там, забыл уже), и теоретически должна была работать и под 2.0. Но у некоторого процента пользователей с установленным 2.0 инсталлятор отказывался работать, выдавая что framework не найден.

С какой стати? Ставь фрамеворк, под который разрабатывалось и радуйся жизни. Нельзя прогу на 1,41 исполнять под .net 2.

А>А вообще, главная проблема — это скорость загрузки. Это ненормально когда небольшое приложение из 3-х окон стартует 8 секунд, в то время как достаточно большое "обычное" приложение загружается за 2.

А>Кстати, в Висте-то fremework уже входит в состав Винды или до сих пор нет?
3,0

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Скажите что значит идет не у всех пользователей. У когото были проблеммы с установкой net или были проблеммы с самой программой ?

А>>Например, программа разрабатывалась под Net 1.41 (или как он там, забыл уже), и теоретически должна была работать и под 2.0. Но у некоторого процента пользователей с установленным 2.0 инсталлятор отказывался работать, выдавая что framework не найден.

MP>вот, вот.
MP>Давеча пытался установить MS OneNote 2003, а он, собака, не стал вставать на .NET2 и потребовал 1.1. (на который, впрчем, все равно не встал). Так что геморроя с .NET framework, по-видимому, достаточно — если сам Microsoft с ним разобраться не может.
Сам сказал — требовал 1,1. Так поставь его! 2,0 и 1,1 — две разные виртуальные машины.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

А>>А вообще, главная проблема — это скорость загрузки. Это ненормально когда небольшое приложение из 3-х окон стартует 8 секунд, в то время как достаточно большое "обычное" приложение загружается за 2.

А>>Кстати, в Висте-то fremework уже входит в состав Винды или до сих пор нет?

P>странно, а я думал, что даже в 2003 входит...
В 2003 входит первый фрамеворк.
В Висту — третий

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:

AR>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>>Shareware — это тип программного обеспечения, обусловленный особенностями распространения таких программ. В русском языке этот термин интерпретируется как "условно-бесплатное программное обеспечение". Такая длинная формулировка, естественно, не совсем удобна для частого применения, поэтому термин "shareware" используется и в русскоязычной литературе. Употребляется еще одно наименование этого типа программного обеспечения -"пробное" (trial).

J>>Основной принцип shareware — "попробуй, прежде чем купить" (try before you buy). Программа, распространяемая как shareware, предоставляется потребителям бесплатно — пользователь платит только за время загрузки файлов по Интернету ...

AR>В таком случае вот прекрасный пример "успешного шароварного проекта на .NET"
AR>http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=2d1189bf-d86a-4acf-9dcc-4d61f500ad6d&DisplayLang=ru.

AR>Try before you buy ...
Шароварный проект на .net 3 — Промт 8

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET? Насколько мне известно, в настоящее время .NET еще не очень популярен в shareware, но, как вы думаете, изменится ли ситуация в ближайшем будущем (через 1-2 года)?

СШ>.NET — это хорошая платформа для серверных приложений. Откуда тут успешные шароварные проекты?
О господи. Чего только не услышишь. Office 2007 — .net

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

СШ>>>Но не все компы будут оборудованы Вистой.
А>>Это вопрос времени.
А>>Когда то и XP казалась монстром.

XZ>А много ли софта сейчас пишется исключительно под ХР? Всё-таки стараются держать совместимость под 2000, и даже под Ме, да и под 98-ю. Т.е. за пять-шесть лет существования ХР она не вытеснила предыдущие версии. Есть ведь ещё так называемый корпоративный рынок. Сидит девочка за компом и в вордовском бланке набивает справочки и распечатывает. Комп — П-2, виндовс — 98-й, ворд — 97-й. И нереально себе представить, какой-такой супер-бупер-мега-софт уникальный должен появиться, ради которого начальство этой девочки раскошелится на новый компутер и новое ПО.
XZ>Можно было бы ожидать раздвоений в софте — на версии под .NET и без. Но смысл? Ради чего? Чего даёт .NET, чего не дают обычные RAD-ы? Да тот же Дельфи/Бильдер с VCL.
Пользователей Windows XP — 86%
Можно сказать, чо вытеснила. К тому же обьективно надежной программе надежную ОСЬ.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, zyxx, Вы писали:

XZ>>>А много ли софта сейчас пишется исключительно под ХР?
Z>>У меня все проекты только win2000/XP/Vista. Почему? во первых так проще во вторых смотрите статистику на своем хостинге

XZ>Это статистика посещений сайта. Как она кореллирует с потенциальными покупателями? При чём тут соотношение установленных операционок?

XZ>И в чём, и насколько проще, делать исключительно под NT? Где разница? Ну редистрибов лишних потаскать придётся с мегабайт, с другой. Ну это ж не проблема? Кто-то делает две версии 2000/ХР и 98/Ме. Только что видел.

XZ>Да и проще ли с этим .NET-ом. Вот пример прямо передо мной — Janus. Нормально работал, переустановил систему с нуля, поставил сразу XP+SP2 в котором .NET уже 2-й. И оказалось, что надо ещё поставить предыдущий, 1.1, дабы .NET приложение начало работать корректно. Проще? Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.
Делаешь чтобы при установке проги инсталлятор проверял, есть ли в системе нужный .net, и если нет — сам его ставил.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>>Т.е., пиша (пися? тьфу!) под .NET 3.0, придётся тестить на компутерах с установленным только 3.0, с 2.0+3.0, с 1.0+3.0 и с 1.0+2.0+3.0. Прикольно.

AF>>Бред какой. Всё, что нужно "протестировать" — это факт, что на ОСи стоит та версия фреймворка, для которой была откомпилирована программа. Всё.

MP>Эх. Что-то мне эти споры напоминают споры про Java N-лет тому назад

MP>И что. Java медленно вымерла с PC и переползла на телефоны (и прочую лабуду), а на PC как писали на Win32 так и пишут...

MP>Так SUN хотя бы совместимость поддерживает. А .NET???

MP>Да и зря вы так про пользователей. Ну написали под .NET Framework 3. И что? Ну не стоит он у пользователя. И нафиг ему не нужен был до вашей программы. И не будет он его ставить, потому как проще найти такуюже прогу которой этот .NET не нужен.

Проще 3 клика мышью сделать для установки его. Или если у него виста делать ничего не нужно.

MP>Может года через 2 оно того будет стоить, но что-то я сомневаюсь...

MP>P.S. Java тоже пророчили серверное будущее. Однако что-то кроме Oracle его (ее) никто нормально так и не поддерживает. IMHO.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, ASX, Вы писали:

ASX>>Кто из нормальных С++ программистов будет работать над каким-то анусом бесплатно?

OE>э-э, что конкретно ты хотел сказать когда писал этот шедевр? что "С++ программисты" бесплатно не работают? так вроде полно бесплатных, open-source проектов на c++, или что C++ программисты не читают наши cpp-формумы через janus? опять же ерунда, достаточно посмотреть tagline-ы в cpp,winapi,mfc,atl форумах...
А большинство прог для Linux на чем пишется?...

И чт такое gcc? ...

Ответа не требуется

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

S>>> Да потому что админам нужна работающая единая система, а не сборная солянка, и админ, заметя прекращения поддержки 98 сразу начнет искать альтернативный вариант.
D>>Тут у тебя противоречие с самим собой 9х+NT-образное — та еще солянка

S>Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить? или хрень на серваки? Да и вообще на серваках частеенько лялих стоит, ибо его админить проще виндов.
нуну. Ты наверное точно админ и специалист в области и Windows и Linux
S> Особенно веб-фтп серваки. Такое всегда и везде есть, за исключением небольшого числа очень крупных контор, где могут себе позволить нанять и программеров нужный софт писать, и грамотных админов, способных решать проблемы совместимости и рулить таким количеством техники. Вдобавок 9х и nt ветки мало где вообще соприкасаются, и админить 9х несколько легче. К томуже есть софт, не работающий в nt. Только ради последнего в любой конторе где более 50 компов хоть один да найдется с 98 виндой.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

TY>О господи. Чего только не услышишь. Office 2007 — .net

Это в каком месте?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 670>>

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Лично я предполагаю рубеж 15%, после которого начинается уверенное завоевание рабочих мест *nix-подобными операционками. Но преодолён ли этот рубеж сейчас, сказать не берусь. Микросовт с выходом Vista взяла таймаут и дала некий карт-бланш Linux'у на десктопах: через год-два можно будет уверенно сказать, что количество *nix-пользователей больше нельзя будет игнорировать просто так, так как в коммерческом плане, особенно в корпоративном секторе, этот сегмент будет самым динамично развивающимся и капиталоёмким.

Тема начиналась в шараварном форуме, и пока end user шараварки под linux дают прибыль близкую к нулю.

ZEN>Java-куда ни шло -- она всё-таки обеспечивает полную интероперабельность софта между разными платформами. А вот .Net уже опоздала и место ей такое же как у Python, Ruby и Perl на *nix-платформе, то есть "Ещё один язык" (c) Microsoft. .Net больше не платформа -- её опередили распределённые репозитории нативного кода и удобные утилиты инсталляции и менеджмента ПО (Synaptic, Yast и т.д.), которые стирают границы между разными версиями *nix, привнося общие принципы управления прикладным программным обеспечением, нужным конечному пользователю.

Это с каких пор вдруг питон стал хуже переносимым чем ява?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это с каких пор вдруг питон стал хуже переносимым чем ява?

Я не об этом. Python -- это ещё один язык. Интерес представляют ПЛАТФОРМЫ, переносимые, конечно же (Java, AJAX, например).
.Net -- это платформа только на Windows, на *nix никакая она не платформа, а просто ещё один язык, как и Python, Perl, Ruby, Modula, Lisp и т.д..

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Это с каких пор вдруг питон стал хуже переносимым чем ява?

ZEN>Я не об этом. Python -- это ещё один язык. Интерес представляют ПЛАТФОРМЫ, переносимые, конечно же (Java, AJAX, например).
ZEN>.Net -- это платформа только на Windows, на *nix никакая она не платформа, а просто ещё один язык, как и Python, Perl, Ruby, Modula, Lisp и т.д..

Можно определение понятия "платформа" в студию?

ZEN>Платформа -- это программная оболочка над системой, не требующая от прикладных программистов знаний и применения нативного программирования. Впрочем, возможность этого может быть обеспечена, но не может поощряться (программы с нативным кодом, как правило, непереносимы).
ZEN>Переносимая платформа сохраняет все свои свойства независимо от природы операционной системы, на которой она работает, и гарантирует однозначное поведение прикладного кода, запущенного на/в такой платформе, на различных операционных системах.

ZEN>.Net не может считаться платформой на *nix, так как не подтверждена полнота ни одной из его реализаций на отличных от линейки Windows операционках.

QT, wxWidgets, Ultimate++, Python да и многие другие межплатформенные скриптовые языки тогда можно отнести к платформам, правильно?!

Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

[]

BHH>>Вот вышел 3 фреймворк — на 2к уже не ставится

TY>Последний SP, апдейты и Windows Installer 3.1 ставил?

стоИт

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

ZEN>>Платформа -- это программная оболочка над системой, не требующая от прикладных программистов знаний и применения нативного программирования. Впрочем, возможность этого может быть обеспечена, но не может поощряться (программы с нативным кодом, как правило, непереносимы).
ZEN>>Переносимая платформа сохраняет все свои свойства независимо от природы операционной системы, на которой она работает, и гарантирует однозначное поведение прикладного кода, запущенного на/в такой платформе, на различных операционных системах.

ZEN>>.Net не может считаться платформой на *nix, так как не подтверждена полнота ни одной из его реализаций на отличных от линейки Windows операционках.

В>QT, wxWidgets, Ultimate++, Python да и многие другие межплатформенные скриптовые языки тогда можно отнести к платформам, правильно?!

Нет. Это библиотеки и языки. У каждого из них нет целостности и "завершённости", чтобы полностью "закрыть" (или подменить -- кому как больше нравится) собой системный API. Они созданы для выполнения задач в конкретном аспекте функционирования, но не в целом по системе. На Java точно можно написать операционную оболочку (пример: SavaJe и JNode) над нативным нано-ядром, на других языках этого делать никто не пробовал, потому как они -- не платформа. AJAX уже использовали для создания виртуальной операционной системы, функционирующей в броузере, я уж не говорю об успешных попытках сделать на нём офисную десктопную среду с хранилищем данных пользователя в Сети. Такая виртуализация не доступна языкам типа Perl или Python, работающим сами по себе, -- всё равно язык должен "опираться" на другие языки, может быть использовать нативные средства операционной системы, не всегда подменяя собой явные (то есть заметные программисту; он знает, в какой ОС работает) системные вызовы своим набором API.

Так вот, неполнота API того или иного языка/набора библиотек для прикладного программирования не делает её платформой в широком понимании. К платформе относятся: GCC и userland в Unix как целостность, опирающаяся на системные вызовы ядра. Языки Perl, Python, Ruby, Modula, Lisp по-отдельности абстрагируют для прикладного программиста лишь узкую часть системных вызовов и являются прослойкой между прикладным кодом на них и библиотечным кодом, написанным на C, находящимся в ядре и в userland. Каждый из этих языков не может решить задачи другого, потому что они создавались не как универсальные языки, а как языки для быстрого и эффективного решения определённого круга задач в своей области. Платформа же предполагает универсальные решения с использованием одного языка, будь-то Java или MSIL, или AJAX (динамический HTML на стороне пользователя).

Hi iZEN

Не буду говорить за Perl, так как я его не знаю. А вот с Питоном у тебя точно не сходиться.

iZ>Нет. Это библиотеки и языки. У каждого из них нет целостности и "завершённости", чтобы полностью "закрыть" (или подменить -- кому как больше нравится) собой системный API.

Питон вполне "закрывает" собой системное АПИ. Ни разу не приходилось использовать системные АПИ.

iZ>Они созданы для выполнения задач в конкретном аспекте функционирования, но не в целом по системе. На Java точно можно написать операционную оболочку (пример: SavaJe и JNode) над нативным нано-ядром, на других языках этого делать никто не пробовал, потому как они -- не платформа.

А тебе не приходило в голову, что не пытались, потому что никому это не надо. Я на Питоне могу спокойно писать для Web, создавать desktop-приложения, серверные приложения. Что я не могу создать на Питоне?

iZ>AJAX уже использовали для создания виртуальной операционной системы, функционирующей в броузере, я уж не говорю об успешных попытках сделать на нём офисную десктопную среду с хранилищем данных пользователя в Сети.

Знаю команду, которая создает специализированнюу систему документооборота на Питоне. В состав этой системы сходит аналог Ворда.

iZ>Такая виртуализация не доступна языкам типа Perl или Python, работающим сами по себе, -- всё равно язык должен "опираться" на другие языки,

Что значит "опираться на другие языки"?

iZ>может быть использовать нативные средства операционной системы, не всегда подменяя собой явные (то есть заметные программисту; он знает, в какой ОС работает) системные вызовы своим набором API.

Ни разу не понадобилось на Питоне в какой ОС я работаю. В той же java тоже не всегда удается абстрагироваться от ОС. Например, на моей старой работе приятелю пришлось прикручивать к java прогу COM-объекты. А они есть только под виндой. Вот и приходилось смотреть где прога работает.

iZ>Так вот, неполнота API того или иного языка/набора библиотек для прикладного программирования не делает её платформой в широком понимании. К платформе относятся: GCC и userland в Unix как целостность, опирающаяся на системные вызовы ядра. Языки Perl, Python, Ruby, Modula, Lisp по-отдельности абстрагируют для прикладного программиста лишь узкую часть системных вызовов и являются прослойкой между прикладным кодом на них и библиотечным кодом, написанным на C, находящимся в ядре и в userland. Каждый из этих языков не может решить задачи другого, потому что они создавались не как универсальные языки, а как языки для быстрого и эффективного решения определённого круга задач в своей области.

Какие задачи я не могу решить на Питоне и могу на Java? Питон как раз универсальный язык.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

TY>Сам сказал — требовал 1,1. Так поставь его! 2,0 и 1,1 — две разные виртуальные машины.

.Net — не виртуальная машина. IL при jit-компиляции компилится в native.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, romangr, Вы писали:

R>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

TY>>О господи. Чего только не услышишь. Office 2007 — .net

R>Это в каком месте?

Тут что-то было про OneNote...

А так врятли.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А тебе не приходило в голову, что не пытались, потому что никому это не надо. Я на Питоне могу спокойно писать для Web, создавать desktop-приложения, серверные приложения. Что я не могу создать на Питоне?

Ну, вот скажем кмопилятор сложного языка. Точнее наверно можешь, только будет это сложно и работать он будет очень медленно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

TY>>Сам сказал — требовал 1,1. Так поставь его! 2,0 и 1,1 — две разные виртуальные машины.

J>.Net — не виртуальная машина. IL при jit-компиляции компилится в native.

Ява тоже. Понятие "виртуальная машина" само по себе виртуальное. Нет никакой машины. Они виртуальна. Просто разработчик думает, что он пишет не под настоящую машину с ее проблемами (разными процессорами, версиями ОС и т.п.), а под некую универсальную машину. А уже рантайм думает как заставить работать программу написанную под виртуальную машину на совершенно реальном компьютере с соврешенно реальными ОС, памтьяю, процессором и т.п.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, вот скажем кмопилятор сложного языка. Точнее наверно можешь, только будет это сложно и работать он будет очень медленно.
Ну жаба в этом случае не сильно лучше. Разве что работать быстрее будет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi iZEN

AV>Не буду говорить за Perl, так как я его не знаю. А вот с Питоном у тебя точно не сходиться.

iZ>>Нет. Это библиотеки и языки. У каждого из них нет целостности и "завершённости", чтобы полностью "закрыть" (или подменить -- кому как больше нравится) собой системный API.
AV>Питон вполне "закрывает" собой системное АПИ. Ни разу не приходилось использовать системные АПИ.

Но это, вообще-то, не значит, что вы пытались охватить всю функциональную область традиционной операционной системы.

iZ>>Они созданы для выполнения задач в конкретном аспекте функционирования, но не в целом по системе. На Java точно можно написать операционную оболочку (пример: SavaJe и JNode) над нативным нано-ядром, на других языках этого делать никто не пробовал, потому как они -- не платформа.
AV>А тебе не приходило в голову, что не пытались, потому что никому это не надо. Я на Питоне могу спокойно писать для Web, создавать desktop-приложения, серверные приложения. Что я не могу создать на Питоне?

На Питоне нельзя создать аналог сервлетов и EJB.

iZ>>AJAX уже использовали для создания виртуальной операционной системы, функционирующей в броузере, я уж не говорю об успешных попытках сделать на нём офисную десктопную среду с хранилищем данных пользователя в Сети.
AV>Знаю команду, которая создает специализированнюу систему документооборота на Питоне. В состав этой системы сходит аналог Ворда.

Она вся на Пионе будет написана?

iZ>>Такая виртуализация не доступна языкам типа Perl или Python, работающим сами по себе, -- всё равно язык должен "опираться" на другие языки,
AV>Что значит "опираться на другие языки"?

Грубо говоря: использовать нативные вызовы в прикладных программах и наоборот, могут использовать их нативные программы. Примеров не счесть в Unix-подобных операционках. Perl входит в зависимости к большому числу программ.

iZ>>может быть использовать нативные средства операционной системы, не всегда подменяя собой явные (то есть заметные программисту; он знает, в какой ОС работает) системные вызовы своим набором API.
AV>Ни разу не понадобилось на Питоне в какой ОС я работаю. В той же java тоже не всегда удается абстрагироваться от ОС. Например, на моей старой работе приятелю пришлось прикручивать к java прогу COM-объекты. А они есть только под виндой. Вот и приходилось смотреть где прога работает.

Можно подумать, что большинство Java-программистов только и думают, как сделать свои приложения непереносимыми, заменяя использование явных библиотек JNI-вызовами функций API операционок.

iZ>>Так вот, неполнота API того или иного языка/набора библиотек для прикладного программирования не делает её платформой в широком понимании. К платформе относятся: GCC и userland в Unix как целостность, опирающаяся на системные вызовы ядра. Языки Perl, Python, Ruby, Modula, Lisp по-отдельности абстрагируют для прикладного программиста лишь узкую часть системных вызовов и являются прослойкой между прикладным кодом на них и библиотечным кодом, написанным на C, находящимся в ядре и в userland. Каждый из этих языков не может решить задачи другого, потому что они создавались не как универсальные языки, а как языки для быстрого и эффективного решения определённого круга задач в своей области.
AV>Какие задачи я не могу решить на Питоне и могу на Java? Питон как раз универсальный язык.

Обработку фотографий нельзя сделать на Питоне, на Java -- можно. Ещё предложите вариант Java3D на Питоне. Не слабо реализовать JSR 1 на Питоне?
Есть ли вообще полные аналоги/близкие аналоги питоновских реализаций вот этих спецификаций: http://jcp.org/en/jsr/all
чтобы как можно плотнее закрыть системные API от программистов-прикладников?

Hi VladD2

AV>>А тебе не приходило в голову, что не пытались, потому что никому это не надо. Я на Питоне могу спокойно писать для Web, создавать desktop-приложения, серверные приложения. Что я не могу создать на Питоне?

V>Ну, вот скажем кмопилятор сложного языка. Точнее наверно можешь, только будет это сложно и работать он будет очень медленно.

Что этому мешает? Почему на других язык4ах это сделать можно, а на Питоне нет? Или почему на других языках не сложно, а на Питоне сложно?

Про скорость. Во-первых, про нее не говорилось. Во-вторых, насколько медленно? Будет ли это критично? А то по моим наблюдениям, скорость компилятора никак не является узким местом в процессе разработки.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi iZEN

AV>>Не буду говорить за Perl, так как я его не знаю. А вот с Питоном у тебя точно не сходиться.

iZ>>>Нет. Это библиотеки и языки. У каждого из них нет целостности и "завершённости", чтобы полностью "закрыть" (или подменить -- кому как больше нравится) собой системный API.
AV>>Питон вполне "закрывает" собой системное АПИ. Ни разу не приходилось использовать системные АПИ.

iZ>Но это, вообще-то, не значит, что вы пытались охватить всю функциональную область традиционной операционной системы.

А java охватывает? Ни одна платформа (в том числе java) исходя из твоего определения не может охватить всю функциональную область традиционной операционной системы. Ибо слишком много различий. И, если попытаться охватить все, то получиться такой монстр, которым пользоваться будет невозможно. Это раз.

А во вторых, приложения, которые я разрабатывал на Питоне, по были такими же как и на мои приятели на java.

iZ>>>Они созданы для выполнения задач в конкретном аспекте функционирования, но не в целом по системе. На Java точно можно написать операционную оболочку (пример: SavaJe и JNode) над нативным нано-ядром, на других языках этого делать никто не пробовал, потому как они -- не платформа.
AV>>А тебе не приходило в голову, что не пытались, потому что никому это не надо. Я на Питоне могу спокойно писать для Web, создавать desktop-приложения, серверные приложения. Что я не могу создать на Питоне?

iZ>На Питоне нельзя создать аналог сервлетов и EJB.

Да ну? А на что тогда Zope, Plone и компания? Почитай и убедись, что не на одной java можно писать под Web.

iZ>>>AJAX уже использовали для создания виртуальной операционной системы, функционирующей в броузере, я уж не говорю об успешных попытках сделать на нём офисную десктопную среду с хранилищем данных пользователя в Сети.
AV>>Знаю команду, которая создает специализированнюу систему документооборота на Питоне. В состав этой системы сходит аналог Ворда.

iZ>Она вся на Пионе будет написана?

Практически вся. Только пару функций, к скорости которых были очень жесткие требования, были написаны на С++. Предвижу твую следующую твою фразу. Поэтому спрашиваю сразу. Что ты будешь делать, если некоторые функции твоей проги на java не будет удовлетворять требованиям по скорости?

iZ>>>Такая виртуализация не доступна языкам типа Perl или Python, работающим сами по себе, -- всё равно язык должен "опираться" на другие языки,
AV>>Что значит "опираться на другие языки"?

iZ>Грубо говоря: использовать нативные вызовы в прикладных программах

Во-первых, ты пробовал программировать на Питоне? Потребность вызова нативных функций там мизерна. А что ты делал бы если java тебе не предоставляла необходимой функциональности? Например, как ты сделал бы в java 1.4 сворачивание своей проги в SystemTray?

iZ>и наоборот, могут использовать их нативные программы. Примеров не счесть в Unix-подобных операционках. Perl входит в зависимости к большому числу программ.

Здесь вообще не понимаю претензий. Чем отличается ситуация если другой программер использует мою прогу на Питоне из своей, от ситуации, когда он же использует твою прогу на java? И что плохого в Питоне в том, что кто-то в своих программных комплексах использует программы написанные на Питоне. Мне наоборот кажеться, это только в плюс Питону.

iZ>>>может быть использовать нативные средства операционной системы, не всегда подменяя собой явные (то есть заметные программисту; он знает, в какой ОС работает) системные вызовы своим набором API.
AV>>Ни разу не понадобилось на Питоне в какой ОС я работаю. В той же java тоже не всегда удается абстрагироваться от ОС. Например, на моей старой работе приятелю пришлось прикручивать к java прогу COM-объекты. А они есть только под виндой. Вот и приходилось смотреть где прога работает.

iZ>Можно подумать, что большинство Java-программистов только и думают, как сделать свои приложения непереносимыми, заменяя использование явных библиотек JNI-вызовами функций API операционок.

Можно подумать, что большинство Python-программистов только и думают, как сделать свои приложения непереносимыми, заменяя использование явных библиотек вызовами функций API операционок.

iZ>>>Так вот, неполнота API того или иного языка/набора библиотек для прикладного программирования не делает её платформой в широком понимании. К платформе относятся: GCC и userland в Unix как целостность, опирающаяся на системные вызовы ядра. Языки Perl, Python, Ruby, Modula, Lisp по-отдельности абстрагируют для прикладного программиста лишь узкую часть системных вызовов и являются прослойкой между прикладным кодом на них и библиотечным кодом, написанным на C, находящимся в ядре и в userland. Каждый из этих языков не может решить задачи другого, потому что они создавались не как универсальные языки, а как языки для быстрого и эффективного решения определённого круга задач в своей области.
AV>>Какие задачи я не могу решить на Питоне и могу на Java? Питон как раз универсальный язык.

iZ>Обработку фотографий нельзя сделать на Питоне, на Java -- можно.

Да ну? Библиотеки для работы с графикой на Питоне есть. Так что мимо.

iZ>Ещё предложите вариант Java3D на Питоне.

Я вообще-то с графикой, и в частности с 3D, в Питоне не работал. Поэтому прямо сейчас назвать такие библиотеки не могу. Но более чем уверен, что они есть. Если тебе интересно, то могу поискать.

iZ>Не слабо реализовать JSR 1 на Питоне?

Что такое JSR 1?

iZ>Есть ли вообще полные аналоги/близкие аналоги питоновских реализаций вот этих спецификаций: http://jcp.org/en/jsr/all чтобы как можно плотнее закрыть системные API от программистов-прикладников?

Библиотек для Питона очень много. Вероятно, что для java их больше. Но надо учесть, что Питон фактически развивается на энтузиазме. Но в целом, необходимость образщения к системному АПИ возникает ну очень редко.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi WolfHound

AV>>Что этому мешает? Почему на других язык4ах это сделать можно, а на Питоне нет? Или почему на других языках не сложно, а на Питоне сложно?
WH>Ну по тому что ты знаешь слишком мало других язычков.

Сколько мало, а сколько много? И откуда тебе известно сколько и какие языки я знаю?

WH>Некоторые из других язычков (которые ты по всей видимости не знаешь) имеют pattern matching при разработке компиляторов фича абсолютно необходимая, а в питоне ее нет.

Так и ждал этого. А как обходятся в языках где pattern matching нет? А то сколько не вижу промышленных компиляторов, что-то большинство написано на языках где pattern matching нет. И ничего, живут же как-то. Да, эта фича облегчает написание. Но она не является настолько жизненно важной, чтобы без нее никак. А принципиальных причин, почему нельзя на Питоне написать компилер так и не было приведено.

AV>>Про скорость. Во-первых, про нее не говорилось. Во-вторых, насколько медленно? Будет ли это критично? А то по моим наблюдениям, скорость компилятора никак не является узким местом в процессе разработки.
WH>Скорость важна всегда.

А почему-то когда идет речь про сравнение скорости работы managed/unmanaged кода, то скорость не важна. А сейчас она уже стала важна.

WH>Причем если на 10-20 процентов можно забить при условии что мы получи серьезное удешевление разработки то забить на питоновские 10 раз не получится.

Сколько процентов можно пожертвовать?

Тем более, что критические по скорости функции я могу написать на С/С++. Не думаю, что их там будет очень много.

То есть принципиальных препятствий для написания компилятора на Питоне нет? Я правильно понял?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

VD>>Ну, вот скажем кмопилятор сложного языка. Точнее наверно можешь, только будет это сложно и работать он будет очень медленно.
WH>Ну жаба в этом случае не сильно лучше. Разве что работать быстрее будет.

Ты ее недооцениваешь. Компилятор Явы написан на ней же самой. Конечно язычок в разы проще, но все же скорости ему хватает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Что этому мешает? Почему на других язык4ах это сделать можно, а на Питоне нет? Или почему на других языках не сложно, а на Питоне сложно?

Да на других тоже не на всех это удобно делать. Языки являющиеся развитием ML тут подойдут как нельзя лучше, а остальные в пролете. Решающим фатором является наличие паттерн-матчинга. Причем ML-подобные тоже не все покатят, так как скорость является определяющим фактором.

AV>Про скорость. Во-первых, про нее не говорилось. Во-вторых, насколько медленно? Будет ли это критично? А то по моим наблюдениям, скорость компилятора никак не является узким местом в процессе разработки.

Это будет не просто критично. Это будет неприемлемо медленно. Сложный язык потому и сложный, что его алгоритмы очень не простые. Скажем компилятор С++ должен обрабатывать гигабайты информации даже на сравнительно небольших проектах, а компилятор Немрле имеют очень хреновую фунцию сложности (O(...), практически кубическую). Так что если хороший компилятор еще кое что может, но хреновый или темболее инерпретатор просто неприемлем.

Но Скажем, Руби как язык мне нравится больше чем Питон, но у Руби в данном аспекте еще меньше шансов, так как у Питона есть хотя бы глючный PyPy который хоть какие-то надежды оставляет. А у Руби вообще ничего. Плюс интерпретатор Руби эталон тормоза.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Скорость важна всегда.

Вот это утверждение натянуто. Скажем, если мы клепаем не очень сильно посещаемую веб-страничку, то пхп и Питоны очень даже прокатывают по скорости. Процессоры то огого теперь. Но компилятор не та область. А компляторы сложных языков как раз та область где производительность становится критически-важной.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Ну, вот скажем кмопилятор сложного языка. Точнее наверно можешь, только будет это сложно и работать он будет очень медленно.
WH>>Ну жаба в этом случае не сильно лучше. Разве что работать быстрее будет.
VD>Ты ее недооцениваешь. Компилятор Явы написан на ней же самой. Конечно язычок в разы проще, но все же скорости ему хватает.
Еще раз перечитай что я написал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi WolfHound

AV>>Так и ждал этого. А как обходятся в языках где pattern matching нет?
WH>Пишут примерно в 10 раз больше кода чем могло бы быть.

И написано на несколько порядков больше промышленных компиляторов больше.

AV>>А то сколько не вижу промышленных компиляторов, что-то большинство написано на языках где pattern matching нет. И ничего, живут же как-то. Да, эта фича облегчает написание. Но она не является настолько жизненно важной, чтобы без нее никак. А принципиальных причин, почему нельзя на Питоне написать компилер так и не было приведено.

WH>Вопрос в цене разработки и качестве полученого решения.
WH>Так вот у питона по сравнению с многими наследниками ML тут шансов нет. Те при разработке будет куча гемороя и качество ниже плинтуса.

Сие не есть факт (с) товарищ Смирнов. Особенно в отношении качества. Почему существующие промышленные компиляторы имеют качество удовлетворяющее подавляющее число программеров? Они же написаны не на наследниках ML.

AV>>Тем более, что критические по скорости функции я могу написать на С/С++. Не думаю, что их там будет очень много.
WH>Те пол компилятора...

А что ты будешь делать, если твоя программа на Nemerle не будет укладываться в требования по скорости и алгоритмы вылизаны?

WH>Да и интеграция разных языков геморой еще тот.

У Питона с этим никаких проблем нет. У него с этим все очень просто.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi VladD2

AV>>Что этому мешает? Почему на других язык4ах это сделать можно, а на Питоне нет? Или почему на других языках не сложно, а на Питоне сложно?

V>Да на других тоже не на всех это удобно делать. Языки являющиеся развитием ML тут подойдут как нельзя лучше, а остальные в пролете. Решающим фатором является наличие паттерн-матчинга. Причем ML-подобные тоже не все покатят, так как скорость является определяющим фактором.

Вот объясни тогда, почему же тогда практически все промышленные компиляторы написаны не на ML-наследниках?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

WH>>Пишут примерно в 10 раз больше кода чем могло бы быть.
AV>И написано на несколько порядков больше промышленных компиляторов больше.
Распространенность ни разу не аргумент.
Скажем если бы немерле писали на С++ то я уверен что я о нем бы никогда не узнал ибо он просто небыл бы написан. Тк 2 аспиранта не поднимут объем работы который нужен для написания настолько сложного языка как немерле на С++. Это под силу только мелкософту с армией программеров и тестеров. Причем даже у мелкософта это получается плохо даже для болие простых языков типа C#.

Но ребята поступили умно. Они начали разработку на окамле и после того как первая версия начала работать они все переписали на немерле. Благодоря тому что языки довольно близкие перенос был довольно простым. Примерно как между С и паскалем.
Причем благодоря тому что немерле написан на немерле каждая новая фича ускоряет дальнейшую разработку.

WH>>Вопрос в цене разработки и качестве полученого решения.
WH>>Так вот у питона по сравнению с многими наследниками ML тут шансов нет. Те при разработке будет куча гемороя и качество ниже плинтуса.
AV>Сие не есть факт (с) товарищ Смирнов. Особенно в отношении качества. Почему существующие промышленные компиляторы имеют качество удовлетворяющее подавляющее число программеров? Они же написаны не на наследниках ML.
Причем тут промышленные компиляторы? Они что все на питоне написаны? Вернее сколько ты знаешь промышленных компиляторов написанных на питоне?

AV>А что ты будешь делать, если твоя программа на Nemerle не будет укладываться в требования по скорости и алгоритмы вылизаны?
Ни разу небыло чтобы при вылизанных алгоритмах мне нехватало скорости.
Причем я в это еще могу поверить при разработке какихнибудь аудио/видио кодеков вот только сколько людей ими занимаются? Я думаю что даже компиляторами занимается больше народу.
Ну или как вариант разработка ведется на кокайнибудь тормозной динамике типа питона...

WH>>Да и интеграция разных языков геморой еще тот.
AV>У Питона с этим никаких проблем нет. У него с этим все очень просто.
Ну в .NET interop тоже на высоте вот только используется он исключительно для взаимодействия с уже написанным нативным кодом.
И никому в здравом уме не приходит в голову таким образом разгонять программы.
Ибо геморой.
Да и не нужно это ибо все и так быстро работает. Причем порой быстрее чем на С++ (а некоторые С++ компиляторы сливают стабильно) ибо благодоря ГЦ можно применять болие другие алгоритмы.
А при наличии многопоточности классические кучи сливаю ГЦ по крупному.

А в случае питона которы из-за димаки тороз. Причем не смотря на многочисленные попытки вывести типы он всеравно остается тормозом ибо на вывод типов ни разу не заточен.
Короче С++ для питона единственный способ хоть как то разогнаться.

Но зачем нужно мешать ежа с ужем если можно обойтись одним языком?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Что этому мешает? Почему на других язык4ах это сделать можно, а на Питоне нет? Или почему на других языках не сложно, а на Питоне сложно?
WH>Ну по тому что ты знаешь слишком мало других язычков.
WH>Некоторые из других язычков (которые ты по всей видимости не знаешь) имеют pattern matching при разработке компиляторов фича абсолютно необходимая, а в питоне ее нет.

Угу на си (на котором написано большинство компиляторов) писать компиляторы невозможно

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу на си (на котором написано большинство компиляторов) писать компиляторы невозможно

WH>Так они и пишутся ооооочччеееенннннььььь мммееееддддллллеееенннннннннноооо. Те дорого. Да и получаются они глючными и плохо расширяемыми.
WH>А нужно дешево и качественно. А для этого нужен ПМ. Без него никак.

Языки с ПМ существуют очень давно. Тот же Ocaml например. Почему же компиляторы до сих пор пишут на си?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Языки с ПМ существуют очень давно. Тот же Ocaml например. Почему же компиляторы до сих пор пишут на си?
Откуда я знаю? Может мазохисты? Или ты знаешь объективные причины?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Языки с ПМ существуют очень давно. Тот же Ocaml например. Почему же компиляторы до сих пор пишут на си?
WH>Откуда я знаю? Может мазохисты? Или ты знаешь объективные причины?

Их куча самые важные легаси код и специалисты которые умеют писать компиляторы, но не видят смысла учить новый язык.

Hi WolfHound

WH>>>Пишут примерно в 10 раз больше кода чем могло бы быть.
AV>>И написано на несколько порядков больше промышленных компиляторов больше.
WH>Распространенность ни разу не аргумент.

Не сказал бы так. Если языки с ПМ так сильно упрощают написание, то было бы логично именно их использовать. Тем более, что написанием компиляторов занимаются достаточно выкосоклассные специалисты. И они способны выбрать инструмент под задачу. Да и на рекламный булшит менее ведуться. Однако этого не наблюдается. Значит все таки не все так прекрасно. Не так ли?

WH>>>Вопрос в цене разработки и качестве полученого решения.
WH>>>Так вот у питона по сравнению с многими наследниками ML тут шансов нет. Те при разработке будет куча гемороя и качество ниже плинтуса.
AV>>Сие не есть факт (с) товарищ Смирнов. Особенно в отношении качества. Почему существующие промышленные компиляторы имеют качество удовлетворяющее подавляющее число программеров? Они же написаны не на наследниках ML.

WH>Причем тут промышленные компиляторы? Они что все на питоне написаны? Вернее сколько ты знаешь промышленных компиляторов написанных на питоне?

Притом, что они написаны не на наследниках ML. Написаны на языках где ПМ нет. И качество их удовлетворяет подавляющее кол-во пользователей. То есть получается, что без ПМ вполне можно обойтись.

AV>>А что ты будешь делать, если твоя программа на Nemerle не будет укладываться в требования по скорости и алгоритмы вылизаны?
WH>Ни разу небыло чтобы при вылизанных алгоритмах мне нехватало скорости.

То что ты не сталкивался с такими ситуациями не значит, что их не бывает вообще. Так что ты делал бы в подобной ситуации?

А в случае питона которы из-за димаки тороз. Причем не смотря на многочисленные попытки вывести типы он всеравно остается тормозом ибо на вывод типов ни разу не заточен.
WH>Короче С++ для питона единственный способ хоть как то разогнаться.

Ну да. В том куске проги где нужна большая скорость используем С++. А все остальное на Питоне. Что в этом плохого?

WH>Но зачем нужно мешать ежа с ужем если можно обойтись одним языком?

А затем, что для разных частей системы лучше использовать разные инструменты (языки).

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Не сказал бы так. Если языки с ПМ так сильно упрощают написание, то было бы логично именно их использовать.
http://www.rsdn.ru/article/nemerle/Amplifier.xml
В этой статье есть пример калькулятора.
Сравни C#ную версию с немерловой.
В случае с голым С все будет еще хуже.

AV>Тем более, что написанием компиляторов занимаются достаточно выкосоклассные специалисты. И они способны выбрать инструмент под задачу. Да и на рекламный булшит менее ведуться. Однако этого не наблюдается. Значит все таки не все так прекрасно. Не так ли?
Не так.
Есть только одна причина писать компилятор на С. На платформе где должен работать этот компилятор есть только С.
Да и то стоит рассмотреть вариант портирования на эту платформу чего-то помощьнее ибо может оказаться что это дешевле чем писать на С.

А те кто не ограничен некими внешними факторам и пишет на компиляторы С при наличии болие совершенных языков просто (гм...) динозавры.
Они делают это исключительно из-за того что боятся что-то менять. Эти динозавры перестали развиватся и должны вымереть.

А что касается рекламы то паттерн матчинг + макросы (не путать с Сишным убожеством) это убийственно средство борьбы со сложностью.
Это факт медицинский. Достатоно разобратся в компиляторе немерла чтобы в этом убедится.

AV>Притом, что они написаны не на наследниках ML. Написаны на языках где ПМ нет. И качество их удовлетворяет подавляющее кол-во пользователей. То есть получается, что без ПМ вполне можно обойтись.
Еще раз. Это вопрос цены. Разработка на болие подходящих языках былабы значительно дешевле.

AV>То что ты не сталкивался с такими ситуациями не значит, что их не бывает вообще. Так что ты делал бы в подобной ситуации?
Еще раз. То что ты постоянно сталкиваешься с ними при работе на питоне не говорит о том что с ними постоянно сталкиваются при работе на языках которые работают со скоростью от 10 раз быстрее до 2 раз медленней чем С++.
Немерле это не питон который от 10 раз медленней чем С++.

AV>Ну да. В том куске проги где нужна большая скорость используем С++. А все остальное на Питоне. Что в этом плохого?
Плохо в этом то что:
1)Мы имеем гемор с динамикой в питоне.
2)Гемор с unsafe в С++
3)И гемор с интеграцией двух языков.

В то время как я могу написать все на языке у которого уровень повыше чем у питона, он имеет строгую статичекую типизацию с явной динамикой (когда она необходима), не имеет проблем С++ с проездом по памяти и прочими прелестями и работает со скоростью С++.

AV>А затем, что для разных частей системы лучше использовать разные инструменты (языки).
Это при условии что ты знаешь только С++ и питон.
А если взять немерле или даже C# или жабку то не нужно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Плохо в этом то что:
WH>1)Мы имеем гемор с динамикой в питоне.
WH>2)Гемор с unsafe в С++
WH>3)И гемор с интеграцией двух языков.

Это теория. А на практике я писал достаточно много на связке питон + C++ и могу сказать что все эти гиморы из области мифов.

WH>В то время как я могу написать все на языке у которого уровень повыше чем у питона, он имеет строгую статичекую типизацию с явной динамикой (когда она необходима), не имеет проблем С++ с проездом по памяти и прочими прелестями и работает со скоростью С++.

AV>>А затем, что для разных частей системы лучше использовать разные инструменты (языки).
WH>Это при условии что ты знаешь только С++ и питон.
WH>А если взять немерле или даже C# или жабку то не нужно.

С# или жабка будут по уровню сильно похуже связки питон + C++.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Их куча самые важные легаси код
WH>Это объективная проблема.

FR>>и специалисты которые умеют писать компиляторы, но не видят смысла учить новый язык.
WH>Если программист перестал развиватся то он очень быстро превращается в ламера.
WH>И если эти "специалисты" начинают писать новый компилятор на С/С++ то в топку этих "специалистов".
WH>И вобще Колхоза на них нет...

Угу только если бы мне нужно было набирать на работу по написанию наового компилятора, то я бы взял этого "неразвивающегося специалиста" чем пару чрезмерно развитых фанатов знающих ПМ

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это теория. А на практике я писал достаточно много на связке питон + C++ и могу сказать что все эти гиморы из области мифов.
А может ты просто к ним привык?

FR>С# или жабка будут по уровню сильно похуже связки питон + C++.
Не сильно особенно если взять различные волшебные библиотечки типа BLToolKit. Но с немерле этой парочке точно не тягаться.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот объясни тогда, почему же тогда практически все промышленные компиляторы написаны не на ML-наследниках?

А что такое "промышленные компиляторы"? Если речь о коммерческих и популярных вроде MS VC++ и Intel C++, то у этих компаний хватает бабла чтобы писать их на С++. Многие бы даже посчитали издевательством писать компилятор великого и всемогущего С++ на клонах ML-я. В прочем — это их тараканы, не будем их касаться. В итоге большинство компиляторов С++ до сих пор не совместимы на 100% с ISO-стандартом С++. А ведь прошло уже почти 10 лет как утвержден окончательный стандарт.

Вообще выбор средства разработки редко определяется прагматическими соображениями. Обычно выбираются зыки которые известны команде разработки. К команда подбирается под язык известный их менеджерам. В итоге пишут не на том на чем удобнее, а на там на чем могут.

Меж тем многие коммерческие версии компиляторов, не столь, правда, поулярных написаны на ML-клонах.

Скажу больше, С++ все же не очень сложный язык. Он имеет кривой дизайн, что несомненно усложняет его компилятор, но вот интеллектуально он довольно прост. Меж тем действительно сложные языки (которые сложны не бездарным дизайном, а количеством и мощьностью реализованных фич) вообще очень тяжело будет написать на С++.

Кстати, забавный факт. Компилятор Немерле, который в разы сложнее чем C# и даже С++ написан двумя человеками за время несоизмеримое со временем убитым МС на компилятор C#. А развитие его вообще несопоставимо по времени. На фичи которые МС тратит годы у разработчиков Немерла уходят дни. Понятно, что у разрабочиков МС много времени отедает выбор дизайна (и его тестирование), но как раз тестирование и усоряется когда ты можешь бдобавить фичу в язык за пол дня. В случае с компилятором Немрела фичи добавляют даже простые пользователи. Лично я добавил уже несколько фичь. И я не одинок в этом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Это теория. А на практике я писал достаточно много на связке питон + C++ и могу сказать что все эти гиморы из области мифов.
WH>А может ты просто к ним привык?

Это тоже есть. Но тот же первый пункт это точно миф. Третий никак нельзя обозвать гимором, скорее наоборот. Со вторым иногда может быть.

FR>>С# или жабка будут по уровню сильно похуже связки питон + C++.
WH>Не сильно особенно если взять различные волшебные библиотечки типа BLToolKit. Но с немерле этой парочке точно не тягаться.

Абстрактно может и не тягатся, а реально разрывов на порядки не будет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Вот объясни тогда, почему же тогда практически все промышленные компиляторы написаны не на ML-наследниках?

VD>А что такое "промышленные компиляторы"? Если речь о коммерческих и популярных вроде MS VC++ и Intel C++, то у этих компаний хватает бабла чтобы писать их на С++. Многие бы даже посчитали издевательством писать компилятор великого и всемогущего С++ на клонах ML-я. В прочем — это их тараканы, не будем их касаться. В итоге большинство компиляторов С++ до сих пор не совместимы на 100% с ISO-стандартом С++. А ведь прошло уже почти 10 лет как утвержден окончательный стандарт.

Это вина писателей стандарта, а не писателей компиляторов.

VD>Вообще выбор средства разработки редко определяется прагматическими соображениями. Обычно выбираются зыки которые известны команде разработки. К команда подбирается под язык известный их менеджерам. В итоге пишут не на том на чем удобнее, а на там на чем могут.

VD>Меж тем многие коммерческие версии компиляторов, не столь, правда, поулярных написаны на ML-клонах.

Можно ссылки?

VD>Скажу больше, С++ все же не очень сложный язык. Он имеет кривой дизайн, что несомненно усложняет его компилятор, но вот интеллектуально он довольно прост. Меж тем действительно сложные языки (которые сложны не бездарным дизайном, а количеством и мощьностью реализованных фич) вообще очень тяжело будет написать на С++.

Ты упрощаешь сложность C++

Да она не "интеллектуальна" она гораздо хуже из-за противоречивого стандарта с кучей исключений и UB. Так что объективно компилятор получается очень сложным, сложнее чем к примеру компилятора для немерли или D.

VD>Кстати, забавный факт. Компилятор Немерле, который в разы сложнее чем C# и даже С++ написан двумя человеками за время несоизмеримое со временем убитым МС на компилятор C#. А развитие его вообще несопоставимо по времени. На фичи которые МС тратит годы у разработчиков Немерла уходят дни. Понятно, что у разрабочиков МС много времени отедает выбор дизайна (и его тестирование), но как раз тестирование и усоряется когда ты можешь бдобавить фичу в язык за пол дня. В случае с компилятором Немрела фичи добавляют даже простые пользователи. Лично я добавил уже несколько фичь. И я не одинок в этом.

Угу а компилятор самого близкого к стандарту варанта C++ тоже писали несколко человек примерно за тоже время. И компилятор языка D по возможностям уже превосходящий C++ вообще написан одним человеком.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это вина писателей стандарта, а не писателей компиляторов.

Их вина только в том, что они создали сложную для реализации проблему. А то что она не решена — это уже вина тех кто ее решал (ведь есть же EDG).

VD>>Меж тем многие коммерческие версии компиляторов, не столь, правда, поулярных написаны на ML-клонах.

FR>Можно ссылки?

Compiler Written on ML

FR>Ты упрощаешь сложность C++

Да она не "интеллектуальна" она гораздо хуже из-за противоречивого стандарта с кучей исключений и UB. Так что объективно компилятор получается очень сложным, сложнее чем к примеру компилятора для немерли или D.

Компилятор D примитивен. Так что с ним сравнивать не стоит. Это 1.5 мегабайта С++-кода.

FR>Угу а компилятор самого близкого к стандарту варанта C++ тоже писали несколко человек примерно за тоже время. И компилятор языка D по возможностям уже превосходящий C++ вообще написан одним человеком.

Его писли совсем не то время и писали на С, насколько мне известно. Про D я уже говорил. Язык простой и спроектирован по человечески, в отличии от С++. Его компилятор относительно прост.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Это вина писателей стандарта, а не писателей компиляторов.

VD>Их вина только в том, что они создали сложную для реализации проблему.

Это не отменяет объективной сложности написания C++ компилятора.

VD>А то что она не решена — это уже вина тех кто ее решал (ведь есть же EDG).

Угу есть и написан как раз небольшой компанией.

VD>>>Меж тем многие коммерческие версии компиляторов, не столь, правда, поулярных написаны на ML-клонах.

FR>>Можно ссылки?

VD>Compiler Written on ML

Ну это называется послал

FR>>Ты упрощаешь сложность C++

FR>>Угу а компилятор самого близкого к стандарту варанта C++ тоже писали несколко человек примерно за тоже время. И компилятор языка D по возможностям уже превосходящий C++ вообще написан одним человеком.

VD>Его писли совсем не то время и писали на С, насколько мне известно.

Так и сложность намного больше.

VD>Про D я уже говорил. Язык простой и спроектирован по человечески, в отличии от С++. Его компилятор относительно прост.

Компилятор немерли тоже достаточно прост

Hi WolfHound

AV>>Не сказал бы так. Если языки с ПМ так сильно упрощают написание, то было бы логично именно их использовать.
WH>http://www.rsdn.ru/article/nemerle/Amplifier.xml
WH>В этой статье есть пример калькулятора.
WH>Сравни C#ную версию с немерловой.
WH>В случае с голым С все будет еще хуже.

И? Объясни все таки, почему же все давно уже не бросились писать компилеры на ML и иже с ним, если все так радужно?

AV>>Тем более, что написанием компиляторов занимаются достаточно выкосоклассные специалисты. И они способны выбрать инструмент под задачу. Да и на рекламный булшит менее ведуться. Однако этого не наблюдается. Значит все таки не все так прекрасно. Не так ли?
WH>Не так.

А как так?

WH>Есть только одна причина писать компилятор на С. На платформе где должен работать этот компилятор есть только С.
WH>Да и то стоит рассмотреть вариант портирования на эту платформу чего-то помощьнее ибо может оказаться что это дешевле чем писать на С.

И почему же до сих пор так не сделали? Ведь исходя из твоей посылки, что ПМ значительно ускоряет и удешевляет разработку компилера, производители должны были так и сделать. Чай не дураки сидят и деньги считать умеют.

WH>А те кто не ограничен некими внешними факторам и пишет на компиляторы С при наличии болие совершенных языков просто (гм...) динозавры.
WH>Они делают это исключительно из-за того что боятся что-то менять. Эти динозавры перестали развиватся и должны вымереть.

Что-то они не спешат вымирать.

WH>А что касается рекламы то паттерн матчинг + макросы (не путать с Сишным убожеством) это убийственно средство борьбы со сложностью.
WH>Это факт медицинский. Достатоно разобратся в компиляторе немерла чтобы в этом убедится.

Почему же тогда до сих пор их широко не используют если это такие прекрасные средства?

AV>>Притом, что они написаны не на наследниках ML. Написаны на языках где ПМ нет. И качество их удовлетворяет подавляющее кол-во пользователей. То есть получается, что без ПМ вполне можно обойтись.
WH>Еще раз. Это вопрос цены. Разработка на болие подходящих языках былабы значительно дешевле.

Все всегда упирается в цену решения. Неужели ты думаешь, что фирмы, производители компилеров, не умеют считать деньги? Похоже оказалось дешевле разрабатывать на языках без ПМ, но с другими фичами.

AV>>То что ты не сталкивался с такими ситуациями не значит, что их не бывает вообще. Так что ты делал бы в подобной ситуации?
WH>Еще раз. То что ты постоянно сталкиваешься с ними при работе на питоне не говорит о том что с ними постоянно сталкиваются при работе на языках которые работают со скоростью от 10 раз быстрее до 2 раз медленней чем С++.

Насмешил. Мне пришлось всего лишь несколько раз переписывать питоновские функции на С++. Так что опять мимо.

Вот ты писал, что готов пожертвовать 10-20% скорости по сравнению с С++. А что ты будешь делать если этих 10-20% не будет хватать? Ты на этот вопрос так и не ответил.

AV>>Ну да. В том куске проги где нужна большая скорость используем С++. А все остальное на Питоне. Что в этом плохого?
WH>Плохо в этом то что:
WH>1)Мы имеем гемор с динамикой в питоне.
WH>2)Гемор с unsafe в С++
WH>3)И гемор с интеграцией двух языков.

Ты имел гемор? Поверю. Я же не имел гемора, потому что не пытался запихнуть туда куда не надо.

Хотя сильно сомневаюсь, что у тебя был гемор со всем этим хозяйством. Что-то мне подсказывает, что с Питонов ты не работал плотно. А скорее всего тебе Рабинович напел. Гемора с интеграцией Питона и С/С++ нет абсолютно никакого. Там все очень прозрачно.

AV>>А затем, что для разных частей системы лучше использовать разные инструменты (языки).
WH>Это при условии что ты знаешь только С++ и питон.
WH>А если взять немерле или даже C# или жабку то не нужно.

Опять мимо. Работал и с С# и с java. С С# и сейчас плотно работаю. На моем нынешнем проекте еще тот зверинец.

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>И? Объясни все таки, почему же все давно уже не бросились писать компилеры на ML и иже с ним, если все так радужно?
Я пытался... но видимо бесполезно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Hi VladD2

AV>>Вот объясни тогда, почему же тогда практически все промышленные компиляторы написаны не на ML-наследниках?

V>А что такое "промышленные компиляторы"? Если речь о коммерческих и популярных вроде MS VC++ и Intel C++, то у этих компаний хватает бабла чтобы писать их на С++.

Ты думаешь они отказались бы от от съэкономленных денег?

V>Меж тем многие коммерческие версии компиляторов, не столь, правда, поулярных написаны на ML-клонах.

А чего же это эти компилеры не популярны? Или ты про языки?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Hi WolfHound

AV>>И? Объясни все таки, почему же все давно уже не бросились писать компилеры на ML и иже с ним, если все так радужно?
WH>Я пытался... но видимо бесполезно.

Ты показывал какая уже удобная фичу этот ПМ. Однако почему-то большинство компилеров пишутся на языках где ПМ нет. Вот этого ты не объяснил. То есть в реальности ее недостаточно получается. Или как?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ты показывал какая уже удобная фичу этот ПМ. Однако почему-то большинство компилеров пишутся на языках где ПМ нет. Вот этого ты не объяснил. То есть в реальности ее недостаточно получается. Или как?
В реальности играет человеческая глупость и костность.
Ибо объктивно ПМ дает очень серьезные преймущества.
А еще при разработке компиляторов рулят ГЦ и макросы (нормальные, а не Сишные).
Но тк динозаврам лень поднять голову и посмотреть что происходит вокруг они и дальше будут трахатся с С.
Что касается считать денег то для того чтобы сранить один язык и сдругим нужно знать оба. А они просто не знают ничего кроме С.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Так и ждал этого. А как обходятся в языках где pattern matching нет? А то сколько не вижу промышленных компиляторов,

Ну, так пррромышленные компиляторы не для того чтобы на них быстро и удобно писать код. Ты должен гордиться, что работаешь на проооммышленнномк компипиляторе и не забывать об этом ни на секунду. И кода проект заваливается от того, что ты не успе написать свою тонну кода встрок, то ты опять же можешь вспомнить, что "зато ты работаешь на ПРОМЫШЛЕННОМ КОМПИЛЯТОРЕ!" и сразу станет легче.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это теория. А на практике я писал достаточно много на связке питон + C++ и могу сказать что все эти гиморы из области мифов.

Говорят, что у нас вредное производство, а мы ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем, ничего не замечаем. (с) Жванецкий.

FR>С# или жабка будут по уровню сильно похуже связки питон + C++.

Ну, значит, по поводу Немерла у нас прений не возникает? (с) анекдот про евреев и велосипедистов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Абстрактно может и не тягатся, а реально разрывов на порядки не будет.

Ну, да 3-6 раз... храмой кобыле, как известно, 100 верст не крюк.

А какой потом результат будет...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>И почему же до сих пор так не сделали? Ведь исходя из твоей посылки, что ПМ значительно ускоряет и удешевляет разработку компилера, производители должны были так и сделать. Чай не дураки сидят и деньги считать умеют.

Из чего ты выводишь утверждение, что если что-то дает приемущества, то все обязательно должны ими пользоваться? Вот мы живем в стране с рыночной экономикой. В ней работать в бизнесе, и особенно им владеть, намного выгоднее, чем работать дворником в муниципальном учреждении, так почему же все давно не являются директорами фирим или на худой концец работниками коммерческий фирм?

AV>Вот ты писал, что готов пожертвовать 10-20% скорости по сравнению с С++. А что ты будешь делать если этих 10-20% не будет хватать? Ты на этот вопрос так и не ответил.

Мыслительный процесс у тебя просто так и бьет струей. Как ты думаешь, если ты можешь переписать кусок питоновского кода на С/С++, то почему тоже самое нельзя сделать в другом случае? Намек ясен?

А теперь ответ из реальной жизни. Фактически такие переписывания ничего не дают. В любой программе море мест которые можно оптимизировать и получить более быстрый результат.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi VladD2

AV>>>Вот объясни тогда, почему же тогда практически все промышленные компиляторы написаны не на ML-наследниках?

V>>А что такое "промышленные компиляторы"? Если речь о коммерческих и популярных вроде MS VC++ и Intel C++, то у этих компаний хватает бабла чтобы писать их на С++.

AV>Ты думаешь они отказались бы от от съэкономленных денег?

Так я угадал и "промышленные" == "коммерческие"? ОК

Отвечаю на твой вопрос. Они монополисты. Денег на компиляторах они не зарабатывают. Им важно, чтобы у них никто не увел основной бизнес. Написание ОС Виндовс на чем угодно стоит намного (в тысячи раз если не больше) меньше чем МС выручает от нее денег. Деньги капают, а значит не надо напрягаться. Им важнее не потерять имеющееся нежели толкнут индустрию вперею. Вот у Intel-а росла частота каждые два года и никто в ус не дул о том, как же распараллелить вычисления. Сейчас вот зад надрывают ищя решение проблемы, но за 2-3 года такие вещи не решаются. Начали умных людей привлекать, институты... Пройдет лет 5-10 и мы увидим эти решения. Пока сосем что дают.

Та же фигня в компиляторах. 20 лет назад важен был каждый бит и кроме как на ассемблере писать ничего было нельзя. За 10 лет менталитет изменился, но не сильно. МС и иже с нею прешли к С. Еще 5 лет пришлось потратить на переход от С к С++. К 2005-моу году создали компилятор С++ соотвествующий стандарту аж на 90%. Пройдет еще 5-10 лет и они поймут, что можно сделать еще один шажочек.

Так что они проигрывают в качестве товара, но не в деньгах. Ведь какими супер-средствами не обладай, а заткнуть за пояс мега-монополиста сложно.

Он и зубилом за миллионы баксов выдолбит то что нужно. Ему ЧПУ ни к чему. Наоборот нужно думать о том, чтобы другим ЧПУ не достались. Ведь не дай бог, они возмут и на в домашних условиях за пару лет сделают то, что МС делал зубилом на заводе в течении 20. В прочем, совместимость никто не отменял, и даже лучшая ОС все равно никому не нужна, если она не Виндовс.

V>>Меж тем многие коммерческие версии компиляторов, не столь, правда, поулярных написаны на ML-клонах.

AV>А чего же это эти компилеры не популярны? Или ты про языки?

Дык чтобы их использовать мало изучить С++. Тут еще головой нужно думать.

Тебе вот нравится STL?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Абстрактно может и не тягатся, а реально разрывов на порядки не будет.

VD>Ну, да 3-6 раз... храмой кобыле, как известно, 100 верст не крюк.

Люблю я ваши разы и порядки высосанные из пальца

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я разговаривал с создателями LLVM.

Боюсь, что на оэтом уровне данное знание мало что даст.

C> Они прекрасно знают, что такое ПМ и как он помогает. Более того, они и GCCшники давно уже используют PM там, где надо. Естественно, с помощью специальных DSLей (см. файлы описаний архитектур машин в GCC и TableGen в LLVM).

Ну, вот оказывается все как интересно. Жать только, что свое знание они пытаются унести в могилу. Да и "там, где надо" у них слишком узкое.

C>В основном коде PM не дает таких преимуществ, чтобы прямо так бросаться и переписывать все. Тем более, что для этого есть всего один реальный язык — OCaml.

Неправда в обоих утверждения. И дает не мало. И кроме ОКамлм языков еще куча.

WH>>А еще при разработке компиляторов рулят ГЦ и макросы (нормальные, а не Сишные).
C>Макросы? Сомнительно.

Для блабов то? Естественно.

А для тех кто сам этим занимался сомнений никаких нет. Вот почитай, хотя бы это сообщение:
Добавил поддержку auto-property (как в C# 3.0)

Тут все просто как неучить уроки. Макросы позволяют развивать язык на более высоком уровне. Многие фичи языка — это шорткаты для некоторых паттернов. Возьмем тот же foreach. Одно дело реализовать его на С++ используя только классы предсавляющие АСТ, а другое написать его на макросах. Тут уже разница получается не на банальные 3-6 раз, а более чем на порядок. Причем сопровождаемость кода просто несопоставима. Одно дело поправить код генерируемый с помощь квази-цитирвоания, а другое ужастное награмождение низкоуровневых операций на С++ с АСТ.

C>GC в некоторых случаях очень помогает, но в той же LLVM показали, что вполне сойдут и счтетчики + пулы.

Это без разницы. Важно, чтобы память управлялась автоматически и стомость выделения памяти была не очень сильно выше выделения память в стеке.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Люблю я ваши разы и порядки высосанные из пальца

Да, да. У нас тех кто пробовал и знает, оно конечно из пальца, а у вас теоретиков все цифры точные.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Люблю я ваши разы и порядки высосанные из пальца

VD>Да, да. У нас тех кто пробовал и знает, оно конечно из пальца, а у вас теоретиков все цифры точные.

Цифры есть только у эрлангистов им их добрый дядя эрриксон дал, остальные все в равном положении

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Я разговаривал с создателями LLVM.
VD>Боюсь, что на оэтом уровне данное знание мало что даст.
Так я и не претендую на вселенское абсолютное знание

C>> Они прекрасно знают, что такое ПМ и как он помогает. Более того, они и GCCшники давно уже используют PM там, где надо. Естественно, с помощью специальных DSLей (см. файлы описаний архитектур машин в GCC и TableGen в LLVM).
VD>Ну, вот оказывается все как интересно. Жать только, что свое знание они пытаются унести в могилу. Да и "там, где надо" у них слишком узкое.
По мнению GCCшников и LLVMистов — вполне достаточное. В принципе, я с ними согласен.

C>>В основном коде PM не дает таких преимуществ, чтобы прямо так бросаться и переписывать все. Тем более, что для этого есть всего один реальный язык — OCaml.
VD>Неправда в обоих утверждения. И дает не мало. И кроме ОКамлм языков еще куча.
И какие из них подходят под следующие условия:

Работает на всех платформах (или хотя бы компилируется в чистый С)
Поддерживает нормальную интероперабельность с C-шным кодом
Не требует изучать (и использовать) монады
Быстрый

?

C>>Макросы? Сомнительно.
VD>Для блабов то? Естественно.

А для тех кто сам этим занимался сомнений никаких нет. Вот почитай, хотя бы это сообщение:
VD>Добавил поддержку auto-property (как в C# 3.0)
И? Большая часть компилятора — это кодогенерация. Там макросы уже есть в виде языка описания машины. Остальная часть — это оптимизации. Там жесткий "алгоритмический" код, для которого достаточно языка на уровне Паскаля/С. Там не нужно делать прозрачную поддержку свойств и строить компонентные фреймворки.

VD>Тут все просто как неучить уроки. Макросы позволяют развивать язык на более высоком уровне. Многие фичи языка — это шорткаты для некоторых паттернов. Возьмем тот же foreach. Одно дело реализовать его на С++ используя только классы предсавляющие АСТ, а другое написать его на макросах. Тут уже разница получается не на банальные 3-6 раз, а более чем на порядок. Причем сопровождаемость кода просто несопоставима. Одно дело поправить код генерируемый с помощь квази-цитирвоания, а другое ужастное награмождение низкоуровневых операций на С++ с АСТ.
Тупых низкоуровневых операций с AST в LLVM не так много — оно как раз по большей части нужно в генераторе кода, а там замечательно работает TableGen.

Еще жестокая работа с графами в некоторых оптимизаторах, но в них там примерно половина файла — это комментарии того, что они делают. Там вряд ли бы PM чем-то особенным помог, так как объем кода вовсе не является главной проблемой.

C>>GC в некоторых случаях очень помогает, но в той же LLVM показали, что вполне сойдут и счтетчики + пулы.
VD>Это без разницы. Важно, чтобы память управлялась автоматически и стомость выделения памяти была не очень сильно выше выделения память в стеке.
Ну оно так и есть. Например, JIT в LLVM работает очень шустро, причем, может использоваться в системах без GC. Там очень неплохо все сделано.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По мнению GCCшников и LLVMистов — вполне достаточное. В принципе, я с ними согласен.

А я нет. Собственно у них такой бэкграунд, что от них и этого то ожидать не приходилось.

C>>>В основном коде PM не дает таких преимуществ, чтобы прямо так бросаться и переписывать все. Тем более, что для этого есть всего один реальный язык — OCaml.
VD>>Неправда в обоих утверждения. И дает не мало. И кроме ОКамлм языков еще куча.
C>И какие из них подходят под следующие условия:
C>

Работает на всех платформах (или хотя бы компилируется в чистый С)
C>

Поддерживает нормальную интероперабельность с C-шным кодом
C>

Не требует изучать (и использовать) монады
C>

Быстрый
C>

C>?
На всех платформах не работает ни один язык. Если это бессмысленное требование отбросить, то прийдется выкинуть только Хаскель.

C>И? Большая часть компилятора — это кодогенерация.

Большая.

C> Там макросы уже есть в виде языка описания машины.

Какой на фиг машины?

C> Остальная часть — это оптимизации. Там жесткий "алгоритмический" код, для которого достаточно языка на уровне Паскаля/С. Там не нужно делать прозрачную поддержку свойств и строить компонентные фреймворки.

Для оптимизаций рулят (не мерянно) ПМ и алгеброические типы. Макросы рулят для реализции фич. В общем, С/С++ в этой области отдыкат.

C>Тупых низкоуровневых операций с AST в LLVM не так много — оно как раз по большей части нужно в генераторе кода, а там замечательно работает TableGen.

Про LLVM никто и не вел речь. Это низкоуровневая фиговина.

C>Еще жестокая работа с графами в некоторых оптимизаторах, но в них там примерно половина файла — это комментарии того, что они делают. Там вряд ли бы PM чем-то особенным помог, так как объем кода вовсе не является главной проблемой.

Ну, ну.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>

DM>Угадайте, во сколько строк можно сделать калькулятор на голом С, умеющий вычислять выражения типа
DM>"d=8, 1+(a=b=2*(c=2+d))/5+a" ?
DM>20 строчек! Существенно короче, чем ничего не умеющий пример из той статьи.

DM>По иронии судьбы автор того калькулятора сейчас девелопит GCC на чистом С...

Там до конца нужно читать:

Да, и последнее. Никогда так не делайте.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я разговаривал с создателями LLVM.
А я видил их код

C>Они прекрасно знают, что такое ПМ и как он помогает.
Похоже что плохо они это знают.

C>Более того, они и GCCшники давно уже используют PM там, где надо. Естественно, с помощью специальных DSLей (см. файлы описаний архитектур машин в GCC и TableGen в LLVM).
Код ГЦЦ вобще ужасен.

C>В основном коде PM не дает таких преимуществ, чтобы прямо так бросаться и переписывать все. Тем более, что для этого есть всего один реальный язык — OCaml.
Хватит эту ерунду повторять.

WH>>А еще при разработке компиляторов рулят ГЦ и макросы (нормальные, а не Сишные).
C>Макросы? Сомнительно.
Это ты разработчикам немерла скажи...

C>GC в некоторых случаях очень помогает, но в той же LLVM показали, что вполне сойдут и счтетчики + пулы.
Закат солнца в ручную.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Абстрактно может и не тягатся, а реально разрывов на порядки не будет.
VD>Ну, да 3-6 раз... храмой кобыле, как известно, 100 верст не крюк.

Бешеной собаке 100 вёрст -- не крюк.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Я разговаривал с создателями LLVM.
WH>А я видил их код

И что там такого? Неплохой С++-ный код, без темплейтных извращений.

C>>Более того, они и GCCшники давно уже используют PM там, где надо. Естественно, с помощью специальных DSLей (см. файлы описаний архитектур машин в GCC и TableGen в LLVM).
WH>Код ГЦЦ вобще ужасен.
Согласен.

C>>В основном коде PM не дает таких преимуществ, чтобы прямо так бросаться и переписывать все. Тем более, что для этого есть всего один реальный язык — OCaml.
WH>Хватит эту ерунду повторять.
Прекрасно, какие еще есть языки, который подходят под мой список требований?

WH>>>А еще при разработке компиляторов рулят ГЦ и макросы (нормальные, а не Сишные).
C>>Макросы? Сомнительно.
WH>Это ты разработчикам немерла скажи...
Ну так Немерль весь из макросов состоит. Так что не очень понятно что им говорить.

C>>GC в некоторых случаях очень помогает, но в той же LLVM показали, что вполне сойдут и счтетчики + пулы.
WH>Закат солнца в ручную.
Однако, работает нормально и быстро. Использовать в клиентском коде просто, работает надежно. Что еще надо?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Угадайте, во сколько строк можно сделать калькулятор на голом С, умеющий вычислять выражения типа
DM>"d=8, 1+(a=b=2*(c=2+d))/5+a" ?
DM>20 строчек! Существенно короче, чем ничего не умеющий пример из той статьи.

Смешно

Такой код пишется только ради спортивного интереса или как тут выражаются пенисометрия ради, это можно и на других языках залудить, но вот стоит ли это того.

ЗЫ. Кстати да, как долго согласишься работать там, где весь код пишется в подобном стиле? Уволишься или будешь просить прибавку за вредность

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693>>

FR>Это теория. А на практике я писал достаточно много на связке питон + C++ и могу сказать что все эти гиморы из области мифов.

есть ещё http://www.swig.org/ который поможет интегрировать...

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>20 строчек! Существенно короче, чем ничего не умеющий пример из той статьи.

А если отформатировать этот пример по нормальному, сколько строк будет?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Не сказал бы так. Если языки с ПМ так сильно упрощают написание, то было бы логично именно их использовать. Тем более, что написанием компиляторов занимаются достаточно выкосоклассные специалисты. И они способны выбрать инструмент под задачу. Да и на рекламный булшит менее ведуться. Однако этого не наблюдается. Значит все таки не все так прекрасно. Не так ли?
Все прекрасно наблюдается. Если ты посмотришь на экспериментальные компиляторы, анализаторы, и вообще на чем пишет народ в околокомпиляторной тусовке, то это никак не С++. Предпочитают играть с ML, F# и прочей функциональщиной. Вот уже потом, при доведении до коммерческого статуса, начинается мучительное переписывание на неуправляемые императивные языки. Начинается по разным причинам, не последняя из которых — отсутствие промышленного фукционально-ориентированного языка.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

S>>Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить? или хрень на серваки? Да и вообще на серваках частеенько лялих стоит, ибо его админить проще виндов.
TY>нуну. Ты наверное точно админ и специалист в области и Windows и Linux

что я сказал не так?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha r.677]

Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Тут более сильные утверждения звучали. Такие что объем работы по написанию более-менее сложного языка будет на ML подобных языках на порядок меньше чем на C++. Это явное заблуждение.
Это явная правда. Прототипирование компиляторов реально сложных языков делается ФП ровно потому, что это на порядок быстрее. Накидывают за пару месяцев proof of concept, а потом года три утаптывают этот concept в MSVC, потому как политика партии.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Тут более сильные утверждения звучали. Такие что объем работы по написанию более-менее сложного языка будет на ML подобных языках на порядок меньше чем на C++. Это явное заблуждение.
S>>Это явная правда. Прототипирование компиляторов реально сложных языков делается ФП ровно потому, что это на порядок быстрее. Накидывают за пару месяцев proof of concept, а потом года три утаптывают этот concept в MSVC, потому как политика партии.

[исправление]

FR>С прототипированием согласен, любой высокоуровневый язык его сильно ускоряет. Но вот дальнейшая разработка от этого существенно не ускорится.
FR>Просто представь себе что у тебя заказ на написания компилятора C++ на немерли. И большая часть преимуществ которые на самом деле есть при написании компилятора немерли на немерли (а главное из них не ПМ а удобство расширения компилятора) улетучится. Это очень похоже на Форт системы которые легко доводятся до очень высокоуровневых DSL но на них так же непросто, как и на других языках, написать не форт компиляторы.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Кстати зря так написано код (второй форматированный вариант), вполне красиво и расширяемо написан, и вовсе не в сишном стиле.

Да, да. Выдерживай такой стиль.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Кстати зря так написано код (второй форматированный вариант), вполне красиво и расширяемо написан, и вовсе не в сишном стиле.

VD>Да, да. Выдерживай такой стиль.

Влад ты совсем ослеп, там же почти функциональщина, большая рекурсивная функция с практически паттерн матчингом, чуть подрихтовать совсем красиво будет

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это явная правда. Прототипирование компиляторов реально сложных языков делается ФП ровно потому, что это на порядок быстрее.

Таки существует серебрянная пуля?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Влад ты совсем ослеп, там же почти функциональщина, большая рекурсивная функция с практически паттерн матчингом, чуть подрихтовать совсем красиво будет

Да, я сосвсем ослеп. Мне там мерещатся готу, запихивание в одну строку по 5 операторов и много грязного кода.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это явная правда. Прототипирование компиляторов реально сложных языков делается ФП ровно потому, что это на порядок быстрее. Накидывают за пару месяцев proof of concept, а потом года три утаптывают этот concept в MSVC, потому как политика партии.

Бессмысленная надо признать политика. По сравнению с ОКамлом по скорости они ни фига не выиграют. А вот развитие компилятора будет сильно усложнено переписыванием на С++. Шарп и его разработка это четко демонстриуют. Они трудятся над фичами годами, а нам нужны дни чтобы их повторить. А если речь идет о прототипировании новых фич, то на С++ это вообще мрак.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>С прототипированием согласен, любой высокоуровневый язык его сильно ускоряет. Но вот дальнейшая разработка от этого существенно не ускорится.

Ага. Любой... у которого есть макросы и паттерн-матчинг. На поверку таких еденицы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

S>>Это явная правда. Прототипирование компиляторов реально сложных языков делается ФП ровно потому, что это на порядок быстрее.

AVK>Таки существует серебрянная пуля?

Если под ней понимать наличие значительно более удобного интсрумента, то да. Но под серебрянной пулей (СП) понимают панацею. То есть единое и тотальное решение всех проблем. А такого конечно не бывает. В прочем об СП зачастую начинают те у кого других аргументов нет, а сказать что-то хочется (есть эдакое чувство несправедливости основанное только на своих ощущениях).

Сейчас, когда я попробовал писать комиляторый код на ООЯ и на языке с тем самым ПМ и макросами, у меня просто нет ни малешего сомнения, что во втором варианте сложность снижается не менее чем раз в 5. И на действительно сложном языке цифра в десятичный порядок соврешенно реальна.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Таки существует серебрянная пуля?

VD>Если под ней понимать наличие значительно более удобного интсрумента, то да.

Я под ней понимаю то, что понимал в Брукс в соответствующем эссе.

VD>В прочем об СП зачастую начинают те у кого других аргументов нет

Аргументы есть в соответствующем эссе Брукса.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>С прототипированием согласен, любой высокоуровневый язык его сильно ускоряет. Но вот дальнейшая разработка от этого существенно не ускорится.

VD>Ага. Любой... у которого есть макросы и паттерн-матчинг. На поверку таких еденицы.

Фвп полноценные, вывод типов (или заменяющая динамика) важнее. Метапрограммирование и ПМ тоже хорошо но и без них вполне существенно все ускоряется.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Фвп полноценные, вывод типов (или заменяющая динамика) важнее. Метапрограммирование и ПМ тоже хорошо но и без них вполне существенно все ускоряется.

Это все обязательно. Но со всем этим, но без ПМ и макросов один фиг будет в разы сложнее.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я под ней понимаю то, что понимал в Брукс в соответствующем эссе.

А, ну, эссе тебе в руки...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Мне надо, чтобы за разумное время был разумный прогресс. А то судя по результатам поиска, работа началась минимум два года назад. А результаты где? Хоть какие-то?

А мне блин надо чтобы фундамент дома плитко покрыть, перед домом площадку тоже плиткой, на жену внимание обращать, на работе работать и прочее прочее прочее. Итого в день гдето часа полтора для себя посидеть за компом. А хочется ведь отдохнуть. На башорг залезть, новости почитать, сюда опятьже заглянуть, с друзьями в аське пообщаться....

Где уж тут результат.... Один только человек реально помогает. Остальные только ржать могут да указывать пальцем что мол не на том пишеш.

пс реальная работа началась в январе сего года. http://rsdn.stavcom.ru/index.php?n=Main.Subversion

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Таки существует серебрянная пуля?
Я полагаю, что для узкоспециализированных областей — запросто.

Вот для построения учетно-аналитических систем паттерн матчинг, скорее всего, не будет ускорять работу в 10 раз. Потому что основные затраты уходят вовсе не на разбор конструкций.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кстати, забавный факт. Компилятор Немерле, который в разы сложнее чем C# и даже С++ написан двумя человеками за время несоизмеримое со временем убитым МС на компилятор C#. А развитие его вообще несопоставимо по времени. На фичи которые МС тратит годы у разработчиков Немерла уходят дни. Понятно, что у разрабочиков МС много времени отедает выбор дизайна (и его тестирование), но как раз тестирование и усоряется когда ты можешь бдобавить фичу в язык за пол дня. В случае с компилятором Немрела фичи добавляют даже простые пользователи. Лично я добавил уже несколько фичь. И я не одинок в этом.

Вот еще вспомнил про статью http://fort.stup.ac.ru/wmaster/books/magazine/pcmag/9705s/05s979.htm компилятор по утверждению авторов хорошо подерживающий стандарт C++ (проверить можно тут http://www.interstron.ru/text.asp?id=2102) был написан за 3 года практически двумя разработчиками.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

S>>>А сколько пользователей винды в мире? в цифрах...
TY>>94% Windows
TY>>4% Mac
TY>>2% Остальные
ZEN>Это вы погорячились. Такие цыфры были в конце 90'х и верны только для десктопов.

Эти цифры недельной давности, garner вроде, печатались в журнали Upgrade, который сложно упрекнуть в некомпетентности.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

ZEN>Java-куда ни шло -- она всё-таки обеспечивает полную интероперабельность софта между разными платформами. А вот .Net уже опоздала и место ей такое же как у Python, Ruby и Perl на *nix-платформе, то есть "Ещё один язык" (c) Microsoft. .Net больше не платформа -- её опередили распределённые репозитории нативного кода и удобные утилиты инсталляции и менеджмента ПО (Synaptic, Yast и т.д.), которые стирают границы между разными версиями *nix, привнося общие принципы управления прикладным программным обеспечением, нужным конечному пользователю.

Красиво сказано, но сказано не программистом, а аналитиком, которому нравится linux.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

TY>>Сам сказал — требовал 1,1. Так поставь его! 2,0 и 1,1 — две разные виртуальные машины.

J>.Net — не виртуальная машина. IL при jit-компиляции компилится в native.
IL компилится в native под конкретный процессор и ось. Это важно. Например под x64 код будет другим, нежели под x32. Байт-код Java тоже компилится в native, проц с другим работать не умеет

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

TY>IL компилится в native под конкретный процессор и ось. Это важно. Например под x64 код будет другим, нежели под x32. Байт-код Java тоже компилится в native, проц с другим работать не умеет

А кто тут в этом сомневался?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, trukhin.yuri, Вы писали:

S>>>Чтоже тогда w2k3as на рабстанции ставить? или хрень на серваки? Да и вообще на серваках частеенько лялих стоит, ибо его админить проще виндов.
TY>>нуну. Ты наверное точно админ и специалист в области и Windows и Linux

S>что я сказал не так?

Мне понравилась фраза о простоте административного управления линухом. Просто интересная фраза

Ибо пробовал и то и другое ... Личное мнение, что это далеко не так...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

B>Дельфи/Бильдер не любит корпоративная Америка. И это главный их недостаток.
Главный недостаток в том, то на C# делается за 5 мин на Билдере делается гораздо дольше, еще и с геморроем.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:

DK>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

W>>>Так он может все тоже самое что может .NET, и кроме того гораздо быстрее.
SH>>Того же самого что и .net он не может и уже никогда не сможет, .net создавался и совершенствуется для очень больших приложений(бизнес приложения), а никак не шароварных программ
DK>Угу. Больши-и-и-е такие приложения — метров по 40, с разбиением каждого класса на dll весом в 2 метра.

DK>А шаровары двухметровые пусть студенты пишут на своих плюсах с дельфями.

Например бизнес прилож. где 180 мб исходников, в компил. варианте занимает около 70 мб, интересно такое будет писать на Делфи ...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Не могли бы вы привести примеры успешных шароварных проектов на .NET?
nLite, Promt

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:
J>nLite, Promt

Интересно где же в Промте .NET ??? На дотнете у них только плагинчик к MS Office, но не факт что он успешный.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Я бы немного поправил, не сложность, а мощьность. Ибо сложность (именно реализации) все таки у С++ гораздо выше, за счет кучи всяких UB.

Это вопрос очень неоднозначный. Сложность самого С++ не высокая. А разработку компилятора усложняет тот факт, что имеется слишком много неоднозначностей и мест когда синтаксис зависит от семантики. При правильном подходе это не должно привести именно к росу сложности. Но конечно это приведет к наличию ошибок и как следствие к усложнению разработки. Плюс С++ бездарно спроектирован и чтобы компилятор не отжирал часы на компиляцию и гигабайты на промежуточные файлы нужно грамотно спроектровать компилятор. От идеии один файл — один объектни точно надо отакзываться (вводя или многопроходную компиляцию или БД). Но это вопросы грамотного дизайна.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

А>По моим личным наблюдениям от попытки использования, программа на Net:
А>- стартует в несколько раз дольше обычной (именно стартует, поскольку происходит прекомпиляция кода, и загрузка самой Net-машины если до этого она не загружались, сама программа работает примерно также)
Программа в любой виртуальной машине стартует дольше, в яве — еще дольше.
Вопрос в преимуществах, которые дает .net, а на время загрузки серьезным людям плевать, работала бы стабильно и надежно.
А>- идет не у всех юзеров
Ну это уж совсем от незнания. Для того, чтобы работала программа на .net нужно эту виртуальную машину поставить с диска программы, если она не встроена в инсталлятор.
Если нативный код, тем более который глубоко лазает в операционку, на новой ос может е завестись, с .net проблем нет.

Так же и перед игрой над directX установить.

А>В итоге нафига такое счастье надо, я вернулся на старый добрый MFC. Я до сих пор понять не могу, почему нет инструментария позволяющего сделать обыкновенный экзешник.
Изучай матчасть, что такое управляемый код и где находится GC.
Кстати даже на C# просто писать неуправляемый код — заложено в стандартах, но нивелирует преимущества .net.
Кстати нативный компилятор шарпа у них есть, однако он очень сложен, используется для создания ОС Нового поколения Singularity. Пока это от нас далеко.

А>PS: Несколько успешных Net-разработчиков здесь есть, но они продают компоненты вроде как, не программы

Что Promt, AutoCad и др — не успешный .net разработчики?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

	От:	ASX
	Дата:	29.01.07 08:21
	Оценка:	1 (1) +5 -7

	От:	DJ KARIES
	Дата:	04.04.07 15:16
	Оценка:	1 (1) +3 -6

От:	devic	Fast Version Control System
Дата:	29.01.07 05:55
Оценка:	3 (1) +2

	От:	jit
	Дата:	29.01.07 09:30
	Оценка:	1 (1) +5

От:	wellwell	https://www.softperfect.com
Дата:	29.01.07 07:25
Оценка:	+2 -5

От:	MikePetrichenko	www.btframework.com
Дата:	29.01.07 06:58
Оценка:	+2 -3

	От:	AndreiF
	Дата:	29.01.07 09:04
	Оценка:	6 (2) +2

От:	RoloTomasi	Смерть хохлопидарам.
Дата:	20.05.07 03:03
Оценка:	+6

	От:	iZEN
	Дата:	10.06.07 14:10
	Оценка:	1 (1) +1 -3

От:	Mad Cat	https://www.testlab2.com
Дата:	29.01.07 00:25
Оценка:	2 (2) +2

От:	Xander Zerge	www.zerge.com
Дата:	29.01.07 03:43
Оценка:	2 (1) +3

	От:	CreatorCray
	Дата:	26.01.07 17:01
	Оценка:	+2 -2

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	08.06.07 23:41
Оценка:	-1

От:	hVostt	http://hvostt.ru
Дата:	24.05.07 20:59
Оценка:	3 (1) +2

	От:	Аноним
	Дата:	26.01.07 12:59
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	anton_t
	Дата:	25.05.07 17:47
	Оценка:	+4

	От:	Sheridan
	Дата:	03.04.07 08:57
	Оценка:

	От:	trukhin.yuri
	Дата:	03.07.07 13:14
	Оценка:

От:	Слава Шевцов	http://www.rentaguru.ru/
Дата:	28.01.07 21:56
Оценка:	1 (1) +2

От:	marx paul	Провести онлайн-опрос
Дата:	29.01.07 11:12
Оценка:	2 (1) +1

От:	D. Mon	http://thedeemon.livejournal.com
Дата:	12.06.07 17:19
Оценка:	1 (1)

	От:	Cyberax
	Дата:	12.06.07 18:33
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Odi$$ey	http://malgarr.blogspot.com/
Дата:	29.01.07 08:45
Оценка:	+2

От:	GPcH	http://www.dotfixsoft.com
Дата:	29.01.07 23:21
Оценка:	+1 -1

От:	c-smile	http://terrainformatica.com
Дата:	30.01.07 04:18
Оценка:	+1

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	29.01.07 22:20
Оценка:	1 (1)

old scalac*	48,484 loc
new scalac**	22,823 loc
javac***	28,173 loc

От:	Alexey Rovdo	http://ru.linkedin.com/in/rovdo
Дата:	28.01.07 17:24
Оценка:	+1

От:	retalik	www.airbandits.com/
Дата:	29.01.07 06:14
Оценка:	+1

От:	Alex Kirhenshtein	http://www.netxms.org
Дата:	29.01.07 09:33
Оценка:	+1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	14.06.07 01:20
Оценка:

От:	alex-eraser	http://rmansys.ru/
Дата:	26.01.07 21:35
Оценка:

От:	Кос	todosoft.org
Дата:	29.01.07 08:13
Оценка:

От:	Trean	http://axamit.com/
Дата:	29.01.07 20:18
Оценка:

От:	cencio	http://ua-coder.blogspot.com
Дата:	05.02.07 14:05
Оценка:

	От:	Дмитрий В
	Дата:	02.04.07 09:41
	Оценка:

От:	Dziman	http://github.com/Dziman
Дата:	03.04.07 08:49
Оценка:

	От:	Светлояр
	Дата:	04.04.07 07:49
	Оценка: