S>>>>> А вот скорости нужно сравнить G_>>>>Нууу. Наличие стуктуры, то есть класса, урезанного по функционалу, это вообще не аргумент! kuj>>>Структура и класс в .NET совсем разные понятия. Структура — value-type — передается по значению. Класс — reference-type — передается по ссылке. Но самое примечательно, value-type зачастую передаются заметно быстрее reference-type. Именно поэтому структуру в .NET ну никак нельзя считать урезанным классом. G_>>Приведите, пожалуйста, пример задачи, которая решается с применением структуры и не может решиться G_>>с применением класса вместо этой структуры. kuj>Вопрос в эффективности, а не в невозможности решения.
Странно, отчего это никто не пишет корпоративные системы на ассемблере?
Они же будут намного эффективней!
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>Странно, отчего это никто не пишет корпоративные системы на ассемблере? G_>Они же будут намного эффективней!
Использование структур нисколько не усложняет твой код, не делает его менее читабельным, времени на разработку не тратится больше — так что аналогия ИМХО не самая удачная.
G_>>>Это касается принципа работы GC в .NET. В Яве gc работает по-другому.
AVK>>Т.е. к примеру в джаве GC следит за локальными переменными типа int?
G_>Я имел в виду реализацию, она немного другая.
А как это влияет на то что структуры GC не обрабатывает?
BiТ>>P.S. А ещё лучше — сравните скорость создания больших (2048x2048) матриц с комплексными числами, в первом случае являющихся классами, а во втором — структурами.
G_>Причем тут — матрица или не-матрица? Ясно, что создание большого объекта в куче займет больше времение чем операция sub esp, <большой_размер_объекта>
Вы хотели конкретный пример — я его вам дал.
P.S. Топик однозначно превращается во флейм. Вся содержательная часть — разница между последними версиями Java и .NET уже дана в этом топике ранее...
S>>>>>> А вот скорости нужно сравнить G_>>>>>Нууу. Наличие стуктуры, то есть класса, урезанного по функционалу, это вообще не аргумент! kuj>>>>Структура и класс в .NET совсем разные понятия. Структура — value-type — передается по значению. Класс — reference-type — передается по ссылке. Но самое примечательно, value-type зачастую передаются заметно быстрее reference-type. Именно поэтому структуру в .NET ну никак нельзя считать урезанным классом. G_>>>Приведите, пожалуйста, пример задачи, которая решается с применением структуры и не может решиться G_>>>с применением класса вместо этой структуры. kuj>>Вопрос в эффективности, а не в невозможности решения. G_>Странно, отчего это никто не пишет корпоративные системы на ассемблере?
А при чем тут ассемблер? G_>Они же будут намного эффективней!
Весьма сомнительно. Скорее напротив.
Вы лучше объясните, зачем тип, который в большинстве или даже во всех случаях передается по значению, делать ссылочным и передавать, соответственно, по ссылке?
Или вот скажите, зачем делать интернирование строк, если "и так работать будет"?
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>>>А почему нельзя это сделать с помощью классов? BiТ>>Выделение большого количества памяти в куче гораздо более долгий процесс — нежели выделение того же объёма памяти в стеке. G_>Т.е. медленнее означает "нельзя"?
А давайте, например, вообще откажемся от использования ОЗУ и все промежуточные данные будем держать на HDD...
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>>>>>Начать можно со такого вопроса — чего есть в C# + .NET такого чего нет в Java? Принимается все — начиная от конструкций языка и заканчивая технологиями и скоростями работы. kuj>>>>enumerations, fixed, using, unsafe, Interop... G_>>>Enum в 1.5 появились. kuj>>А поддержку со стороны библотек тоже сделали?
G_>Не знаю, есть поддержка нового for(item:collection). Вот пример оттуда: G_>public enum Suit { spade, diamond, club, heart };
Речь о другом. G_>public enum Value { ace, two, three, four, five, G_> six, seven, eight, nine, ten, G_> jack, queen, king };
Suit card.face = Suit.diamond;
Сделали?
G_>>>>>Про недостатки .NET сразу приходит в голову — отстутствие реальной кроссплатформенности и поддержки большого числа компаний. G_>>>>>Вообщем, прошу к барьеру kuj>>>>А если серьезно, то Java определенно более сильна в случае Enterprise-level систем. kuj>>>>Во всех других случаях можно долго выяснять кто же лучше, но это пустая трата времени, т.к. в общем случае они примерно равны. В итоге все сведется к выяснению у кого же лучший набор библиотек... G_>>>Ну так и у кого он лучший? kuj>>Это из серии: "в какой стране самые красивые девушки". Вопрос, на который физически не возможно дать объективный и однозначный ответ. G_>) Ну хотя бы субъективный)
Если субъективно, то я отдаю предпочтение .NET
kuj>Вы лучше объясните, зачем тип, который в большинстве или даже во всех случаях передается по значению, делать ссылочным и передавать, соответственно, по ссылке?
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
kuj>>Вы лучше объясните, зачем тип, который в большинстве или даже во всех случаях передается по значению, делать ссылочным и передавать, соответственно, по ссылке?
G_>Ну скорее всего для единообразия.
Да пойми. Я на Шарпе имею скорость приблизительно как на VC++, простоту выше чем на Яве, качественную среду и отладчик, WinForms, ASP.TET и каждый квартал обновляемый МСДН.
Ты же выдвигая предпосылку о том, что можно работать медленно и не удобно спрашиваеш почему другие так не хотят.
Ты лучше сам ответь, а зачем нужна Ява если у нее нет ни одного приемущества?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты лучше сам ответь, а зачем нужна Ява если у нее нет ни одного приемущества?
А есть ли аналоги таких мощных средств разработки для .NET типа WebSphere Application Development (как-то так)? Вопрос без поткола — просто интересуют аналогичные средства для создания крупрных решений, но для .NET. С большой мощностью и интеллектом.
Здравствуйте, ivanrsdn, Вы писали:
VD>>Ты лучше сам ответь, а зачем нужна Ява если у нее нет ни одного приемущества?
I>А есть ли аналоги таких мощных средств разработки для .NET типа WebSphere Application Development (как-то так)? Вопрос без поткола — просто интересуют аналогичные средства для создания крупрных решений, но для .NET. С большой мощностью и интеллектом.
Самое мощное средство разработки для .NET — это Visual Studio. Если не считать глюков, то по возможностям вполне прилично.
kuj>>>Вы лучше объясните, зачем тип, который в большинстве или даже во всех случаях передается по значению, делать ссылочным и передавать, соответственно, по ссылке?
G_>>Ну скорее всего для единообразия.
kuj>Что Вы имеете в виду?
То что сказал Полагаю в Яве не хотят плодить сущностей, отсюда только классы + только под управлением GC.
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>То что сказал Полагаю в Яве не хотят плодить сущностей, отсюда только классы + только под управлением GC.
kuj>>>>Вы лучше объясните, зачем тип, который в большинстве или даже во всех случаях передается по значению, делать ссылочным и передавать, соответственно, по ссылке?
G_>>>Ну скорее всего для единообразия.
kuj>>Что Вы имеете в виду?
G_>То что сказал Полагаю в Яве не хотят плодить сущностей, отсюда только классы + только под управлением GC.
Не стоит плодить лишних сущностей, но структуры сущность явно не лишняя, а необходимая...
Здравствуйте, ivanrsdn, Вы писали:
I>А есть ли аналоги таких мощных средств разработки для .NET типа WebSphere Application Development (как-то так)? Вопрос без поткола — просто интересуют аналогичные средства для создания крупрных решений, но для .NET. С большой мощностью и интеллектом.
Мне не кажется что у IBM есть какие-то реальные преимущества перед каким нибудь ВебЛоджиком, ну, да в общем то как я понимаю речь о серверах приложений?
Если так, то тут не все однозначно. Сейчас все движится к распределенке и корпоративности. В частности к Вебу. Тут дотнету нет ранвный. АСП.НЭТ — это лучшее средство для создания серьезных Веб-приложений.
Что касается интегрированных серверов, то их для дотнета практически нет. Есть правда решения отдельных фирм, но эти фирмы не имеют такого веса в мире. Кстати, решения есть и у наших контор. Тот же АВК работает над чем-то вроде WebSphere-ы с человеческим лицом для дотнета.
Но все что есть в WebSphere доступно под дотнетом в качестве отдельных сервисов. Транзации, безопастность и другие сервеисы обеспечиваются КОМ+-ом, веб — АСП.НЭТ-ом. Доступ к данныхм АДО.НЭТ-ом. И так далее...
МС ведет работу над интеграцией всего этого, но опять таки они делают не один сервер приложений вроде WebSphere, а ОС которая будет обеспечивать все необходимые срервисы.
Сейчас в Лонгхорне (новой версии Виндовс) ведется работа над тремя подсистемами:
1. Графической — Авалон.
2. Файловой — WinFS. Собственно это нманого больше чем файловая система. Это система хранения инфомации. Дастаточно сказать, что NTFS будет поддерживать транзакции и фичи обеспечение отказоустойчивости, а хранение данных приложений будет осуществляться в ОО-виде, и храниться они будут в MS SQL Server.
3. Комуникациоонная подсистема — Индиго. Это тже не голый RPC. В Индиго будут поддерживаться все известные на сегодня парадигмы передачи данных (ORPC, сообщения, веб-сервисы). Индиго будет обеспечивать рнанзакции, гарантированную и не очено доставку сообщений, RPC, LPC и т.п. Причем все это будет очень просто и доступно для программиста, так как основные фичи будут задаваться в виде атрибутов и хмл-файлов.
ЗЫ
Gregory_krovosos сравнивал Шарп с Явой как языки и как рантайм подсистемы. Так что мой вопрос остается в силе. Что полезного в Яве в этом смылсе, чего нет в дотнете?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>Начать можно со такого вопроса — чего есть в C# + .NET такого чего нет в Java? Принимается все — начиная от конструкций языка и заканчивая технологиями и скоростями работы.
.NET кажется и сейчас быстрее.
а будущем .NET будет чуть ли не частью ОС, т.е. будет еще быстрее, чем сейчас
G_>Что на ваш взгляд является главным недостатком Java?
для меня — это убогие средства разработки и ущербная докумнтация
сравните средства разработки с VS.2003 и MSDN.
только в jBuilder я нащел что-то удовл. — там документация не просто javadocs.
я потерял ссылку, но это похожие: http://www.jwz.org/doc/java.html http://www.geocities.com/tablizer/javacrit.htm
G_>Про недостатки .NET сразу приходит в голову — отстутствие реальной кроссплатформенности
windows — это достаточно большой мир, чтобы волноватьмя о других платформах.
G_>и поддержки большого числа компаний.
я этого не знаю... я сколько времени на рынкке .NET и сколько Java ?
G_>Про недостатки .NET сразу приходит в голову — отстутствие реальной кроссплатформенности и поддержки большого числа компаний.
Не хочу начинать обсуждение, но как старый фанат и программист на яве, пытавшийся воспользоваться оной с 1.0.6 и до времени оного, и ддаже (о ужас) всерьез пытавшийся использовать javabeans, могу только выразить свой печальный опыт, что кроссплатформенности реально там нет. В общем что пахало на линуксе не работает на винде и наоборот, вылезают глюки, я уж молчу про всякие j2me, где чуть не под каждую реализацию приходится отдельный проект с обходом их глюков делать...
Так что это не недостаток. по крайней мере с явой не лучше. Увы
Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>Что на ваш взгляд является главным недостатком Java? G_>Вообщем, прошу к барьеру
Интересно, а почему не устраивают "священные войны" С# и J#, тихо мирно лежащие в одной студии. Дело наверно не в синтаксисе. Ну допустим сделают на Явовой платформе язык с синтаксисом C#, ну и рантайм изменят для новых фичей, от этого она не перестанет быть Явой.
Главный недостаток явы для меня это — кроссплатформенность. Т.к. я на одной платформе тусуюсь. За все надо платить, за кроссплатформенность платят невозможностью оптимизации под конкретную платформу.
В частности вопросик, насколько извратно будет выглядеть в Ява тигер 1.5 подключение обработчика к оконной процедуре (естейственно Виндовой)? Или может вобще никак? Тогда для некоторых реальных задач Ява отпадает.
А так идеи одни и те же у Явы и .NET, отличия только что .NET делал более крупный монополист (в данном случае это хорошо), заточил хорошо под свою платформу, все единообразно, интегрировано, до мелочей продумано, не надо лазить по углам по щелям всякие примочки собирать. И главное этот монополист планирует и дальше тужиться в этом направлении,имеет бурные планы, и считает что только все начинается. А разработчики Явы уже расслабились.
