Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
>Виста стоит 12 000 руб. + 40 000 на новое железо + 12 000 винда
Классно. А зачем тебе две винды? Кстати, апгрейд с XP на Vista Business стоит ~5300.
>+ 10000 учебная литература
Это ты что в учебную литературу записал? Решил в честь новой винды Кнута приобрести в подарочном издании?
P>+ 100 000 руб. мое время, потраченное на изучение новой операционной системы ничего не дающей мне по сравнению с w2k + 100 000 руб. на изучение новой РСУБД, так как с моим любимым сиквел сервером 2000 придется расстаться...
Бред. Если тебе обучение переходу с sql2000 на sql2005 стоит 100000, то тебя дешевле уволить.
Gотому, что, к примеру, соответствующий курс от микрософта (http://www.microsoft.com/learning/syllabi/en-us/7031afinal.mspx) стоит в России примерно 13500 рублей. В эту цену включены учебные материалы, инструктор, кофе и обеды в течение пяти дней.

А если ты профессиональный RDBMS девелопер, то перейти с 2000 на 2005 для тебя вообще бесплатно. Потому, что вместо 7031 можно просто почитать книги. И даже если у тебя зарплата $2k в месяц, то нет никакой нужды читать 2 месяца по 8 часов в день.

Для освоения тонкостей оптимизации и развертывания MS SQL 2005 в enterprise — может быть и не хватит двух месяцев. Может быть. Но это будут инвестиции в твою же собственную карьеру. И тебе решать, стоит ли заниматься освоением чего-то нового (кстати, sql 2005 дает много возможностей по сравнению с 2000).

P>Итого примерно 275 000 рублей.
10 000 на новое железо (т.к. вовсе не обязательно выкидывать старое, а за 40 можно отличный новый комп купить) + 5300 на винду + 250 рублей на книжку Microsoft Windows Vista. Первое знакомство

Автор(ы): Пол Мак-Федрис
Издательство: Вильямс
Цена: 256р.

Книга крупнейшего специалиста в области технологий и операционных систем Microsoft представляет собой результат глубокого изучения нескольких предварительно выпущенных версий Windows Vista — очередной крупной операционной системы Microsoft, которая

+ 6000 за время, потраченное на ее прочтение по слогам + 13500 за курс 7031.
Итого примерно 35000. Коэффициент п..жа = 275000/41000 ~ 7.85. Не многовато ли?

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Этому есть простое объяснение:
Знаешь в чем прикол?
Люди которые реально поставили себе висту, говорят что она быстрее, оппонеты же ругают и интерфейс и тормознутость, так на него и не посмотрев.. В этом все линуксоиды и прочие сторонники победы сил добра над силами майкрософта — ясен байт, что их теоретические выкладки гораздо ближе к истине, чем грубая правда жизни..

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

K>>Для общества РСДН информативная ценность раздела "Священные войны" близка к нулю. У этого раздела другая задача.

S>Угу. Доказать что винда не единственная ось. Подарить людям свободу.

Наивный ...

Это же форум для стресс-теста сервера RSDN

%Subj% чтобы забить топик

Впрочем, серьезно:
(a) мой домашний контупер уже пятый год работает под Win2k и есть не просит.
(б) мой рабочий контупер тоже немало работает под WinХР и тоже ничего особенного не просит.

Яжу понятно, что как только понадобятся усерам вистовые рюшечки да глюкальчики, мне придется ее ставить на рабочем компе чтобы глюкальчики эти отработать, но сие есть гемор моей канторы. А вот нафига это делать на компе домашнем?

Alex Reyst wrote:
> Если новая ОС реально предоставляет новые возможности, облегчает
> создание программ даже с тем же функционалом, — то даже самый упертый
> консерватор подумает — стоит ли ему покупать "универсальную программу"
> за 500$ или программу Vista only за 50$ и сменить ОС.
Тут другое дело — новая ОС будет предоставлять новые и полезные
возможности. Это я могу тебе гарантировать, DX 10 и XNA Studio сделает
жизни разработчиков игр намного легче.

Но вот проблема в том, что нет никаких принципиальных проблем почему эти
фичи не могут быть портированы в WinXP или Win2k. Если бы DirectX
выпускался сторонней компанией, то она без всякого сомнения выпустила бы
DirectX10 for Windows XP, так как иначе она бы потеряла рынок. Однако,
DirectX производится компанией MS и рыночные законы не действуют — на
рынке игр нет альтернатив для Windows, и MS использует свое монопольное
положение, превращая DirectX в инструмент упрочнения этой монополии. Вот
это и неприятно.

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:
КД>Извините, Вы не подскажите, как пройти к библиотеке имени Ленина?
maps.google.com

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>На самом деле если бы под линейкой 2000-XP-2003 можно было бы:
CC>1) Запускать проги написанные под висту (на данный момент — фиг, немного изменен формат заголовка исполняемых файлов — в результате они просто не грузятся лоадером)
CC>2) писать под/играть под DirectX 10
CC>то виста нафиг не упала бы вообще еще годика 3-4

А если бы проигрыватели CD умели еще и другие оптические диски проигрывать, то все эти DVD и Blu-ray нафиг не упали бы вообще еще годиков 30-40.
На данный момент — фиг, немного изменена длина волны лазера — в результате они просто не грузятся.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>>Одна книга стоит порядка 500 — 700 руб.
S> ты бы еще цену за килограмм привел. Я, в отличие от тебя, привожу конкретные ссылки.
А я привожу конкретные цены, за которые лично я эти книги покупаю.
P>>Нужно иметь книги по устройству ОС, по сиквел серверу, по всем этим WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая...
S>А какое отношение это имеет к Висте? Или может быть, для Linux литература бесплатна? Все эти Apache, MySQL, PHP, Perl, shell, и прочая, прочая...
Самое прямое. Мне сама по себе операционная система нафиг не нужна. Я думаю ты и сам прекрасно понимаешь назначение операционной системы. WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая — это все способы написания приложений для висты. Мое личное мнение, что все эти технологии ничуть не лучше DCOMа или того же ремоутинга, но моего мнения как — то никто не спросил. Майкрософт заробатет на них бабки, а я заработаю гемор.
P>>Это только для домохозяек все равно, что виста, что хр. А для профессионального разработчика изучение новой ос — тяжелый и кропотливый труд.
S>Бред какой-то. Если для вас изучение нового тяжелый и кропотливый труд — идите посуду мыть в макдональдс. Программирование на 97% состоит из изучения нового. Точка.
Вы или еще молодой человек, только что ступившей на стезю профессионального программирования и не измученный потоком технологий от майкрософт и их кривостью или просто какой — нибудь менеджер, потирающий руки в предкушении продаж. Можно поинтересоваться, Вы чем вообще на жизнь зарабатываете?
P>>Есть такая книга, "Внутреннее устройство w2003, xp и 2000". Так вот некий Балмер написал к ней предисловие, в которой вообще говорит, что винда настолько сложна, что постичь ее полностью вообще вряд ли возможно. А вы говорите << кофе и обеды в течение пяти дней
S>Вообще-то я говорил ровно о том, за какой срок предлагают обучить тех, кто знает ms sql 2000, работать с ms sql 2005. Впрочем, если для тебя Vista и Dlinq — это одно и то же, то дальнейшие детали смысла не имеют.
Да, это одно и тоже, так как Dlinq это способ доступа к данным, новая модная технология. И работать она будет именно в приложениях, работающих под вистой. Ну и еще XP sp2.
P>>И все это ради чего? А ради ничего, просто так я вместо того, чтобы уделить внимание семье, сходить с сынишкой в парк, я должен изучать мне ничего не дающую ОС. Я видите ли один раз живу и просто так время свое транжирить не намерен.
S>Вообще-то ты "транжиришь" свое время для того, чтобы кто-то заплатил тебе денег для семьи, парка, и сынишки. Мы не кувейте живем, чтоб пособия по безработице на все это хватало. Тебя наверное безмерно угнетает необходимость вообще на работу ходить, да? А вот мне деньги платят за применение моих знаний на практике. И именно я в первую очередь заинтересован в том, чтобы повышать свою квалификацию, а вовсе не Билл Гейтс и не Баллмер. И никакого принуждения-то нет: пожалуйста, не нравится — не переходи.
В том — то и дело, если бы не принуждали, я бы и рта своего не открыл. Но вот может сейчас покупатель компьютера в магазине заказать ОС на выбор: w2000, XP, висту или Linux? Так что не надо мне по ушам ездить, дорогой товарищ. Лично мне одну и туже зарплату будут платить, незавичимо от того будут ли мои приложения построены на каркасе MFC, WindowsForms или прекрасном Qt. А мне отнюдь не все равно, буду я менять технологии раз в 10 лет или каждый год. Когда там framework 2 вышел, не год ли назад? Теперь его в топку, кидаемся на фаундейшины? Задолбало, ясно? Я жить хочу, а не новые технологии осваивать.

S>Ты, кстати, вообще че-то в одну кучу все смешал. Если ты переходишь на висту дома, то тебе все эти книги и обучение не нужны. Дома я пользую комп как домохозяйка: смотрю Lost и играю в Fear. Нафиг мне дома MS SQL, WCF, WPF и т.п.
S>А на работе мне все оплачивает компания. Будет нужда — купим висту и будем девелопить под нее. И обучимся, и книжки купим.
В том — то и дело, что здесь корень проблемы! Нужды нет и никакой быть не может. А перейти — перейдете. Заставят.


P>>>>Итого примерно 275 000 рублей.
S>>>10 000 на новое железо (т.к. вовсе не обязательно выкидывать старое, а за 40 можно отличный новый комп купить) + 5300 на винду + 250 рублей на книжку Microsoft Windows Vista. Первое знакомство + 6000 за время, потраченное на ее прочтение по слогам + 13500 за курс 7031.
P>>Ерунда. Кому сейчас нужна моя мамка или процессор пятилетний давности?
S>Тебе, надо полагать, нужна. Нафиг тебе не уперся процессор. Добъешь памяти и поменяешь видюху. Чего еще надо-то? Вон у меня сотрудник поставил домой висту — страшно доволен. Работает быстрее XP на том же железе. Остальные неудобные тебе цифры ты, значит, проигнорировал.
Памяти столько моя мамка не поддерживает.

S>>>Итого примерно 35000. Коэффициент п..жа = 275000/41000 ~ 7.85. Не многовато ли?
P>>Коэффициент п..жа — это вообще хамство. Ну да ладно, я на него никак не реагирую.
S>А придумывать цифры с потолка для того, чтобы обгадить то, чего ты даже понять не хочешь — это не хамство? Это наверное проявление уважения к людям, которые двигают вперед прогресс?
Я не считаю, что эти цифры придуманы с потолка.

Я, вообще-то, товарищ довольно консервативный. Стараюсь оттянуть переход на новые версии виндов пока возможно, а когда все же перехожу, то в новых версиях меня больше всего раздражает то, что настроить классический интерфейс становится все сложнее.

Когда я начал работать над новым офисом, в моем представлении это был идеальный пример программы, которую я никогда не поставлю. На лицо было наличие всех тех элементов, которые я не перевариваю – какие-то новые тормозные красивости, абсолютно другой интерфейс без возможности восстановить старый, какие-то новые фичи, которые мне никогда в жизни не понадобятся и тому подобное. Я отношусь к тем 98% пользователей, которые используют менее 2% возможностей офиса, и поэтому был совершенно уверен, что новый офис мне ни к чему.

Однако по мере работы я кардинально изменил свое мнение. И не потому что я полюбил красивые рюшечки. Просто оказалось, что новый офис стал, не знаю, как бы поточнее выразится, логичнее что ли. Практически любое действие стало выполнять проще. Настройки стали интуитивно гораздо понятней. Например, как-то в одной из старых версий мне понадобилось в аутлуке настроить out-of-office notification. Помнится, тогда я на это так и забил, потому что мне стало влом разбираться зачем там столько пунктов и что мне в них вписывать. Эту же операцию в 12ом офисе я проделал не задумываясь.

С моей точки зрения новый офис силен именно такими мелочами. Когда вам нужно раз в пол года сделать какую-то нестандартную мелочь, поиск и настройка этой мелочи занимает существенно меньше времени и нервов. Это актуально как раз для людей, которые не очень активно пользуются офисом, потому как активно пользующиеся уже давно привыкли и к старому интерфейсу.

Я тоже не стану устанавливать висту на домашний компьютер. Зато я установлю туда новый офис. Причем в самое ближайшее время.

ЗЫ. Это не реклама офиса, а мои личные ощущения, не претендующие ни на полноту, ни на объективность. Ваши ощущения могут быть прямо противоположными. Опять же, если вы используете офис только для просмотра док-файлов раз в месяц, то новый офис вам вряд ли нужен. Хотя, все-таки, некоторым не помешало бы иногда воспользоваться еще спелл-чеком

Я тоже!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А какое отношение это имеет к Висте? Или может быть, для Linux литература бесплатна? Все эти Apache, MySQL, PHP, Perl, shell, и прочая, прочая...
Вот здесь ты попал в самую точку. Linux распространяется свободно, у него полностью открытый исходный код. Это означает, что никто не сможет, пользуясь неконкурентными преимуществами, гнобить независимых разработчиков ПО. А это в свою очередь означает, что технологии разработки под Linux не будут меняться раз в год, причем кардинально. Изучив язык программирования С++, например, и библитеку классов, например, Qt, можно спокойно программировать долгие годы. Зачем вся эта бесконечная череда обновлений? Ведь довольны мои заказчики тем, что я им сейчас делаю.
Я вот ради интереса недавно купил Suse 10. Поставил на свой домашний комп и почуствовал себя человеком. Linux считает меня человеком, а не безмозглым придатком к машине! Он мне сказал: человек, что ты хочешь, установить программы по умолчанию или САМ выберешь то, что тебе надо. Ну и конечно GUI Suse 10 ничуть не хуже, чем в висте, а ресурсов все это потребляет в 10 раз меньше! Уважаю! Вот как только будет хотя бы 10 процентов клиентская база на Linux — перейду на него сразу и буду для него приложения писать, а вам, поклонникам толстых и распухших, глючных и неповоротливых осей оставлюя висту. Enjoy!

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
S>> ты бы еще цену за килограмм привел. Я, в отличие от тебя, привожу конкретные ссылки.
P>А я привожу конкретные цены, за которые лично я эти книги покупаю. Наверное, не там покупаешь. И, похоже, не те книги, т.к. пока что ты демонстрируешь 100% невежество в основных понятиях.
S>>А какое отношение это имеет к Висте? Или может быть, для Linux литература бесплатна? Все эти Apache, MySQL, PHP, Perl, shell, и прочая, прочая...
P>Самое прямое. Мне сама по себе операционная система нафиг не нужна. Я думаю ты и сам прекрасно понимаешь назначение операционной системы. WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая — это все способы написания приложений для висты.
Садись, два. WCF, WPF, Dlinq — это технологии .Net. Совершенно, кстати, бесплатные. Никакой необходимости в Висте они не вызывают, прекрасно работая и на более старших ОС. Поэтому я не вижу никакой связи с Вистой. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

P>Мое личное мнение, что все эти технологии ничуть не лучше DCOMа или того же ремоутинга, но моего мнения как — то никто не спросил. Майкрософт заробатет на них бабки, а я заработаю гемор.
Я не вижу, чтобы кто-то заставлял тебя использовать Dlinq. Не нравится — ставь себе .net 1.1 и пользуй ADO.NET. Он никуда не делся.
S>>Бред какой-то. Если для вас изучение нового тяжелый и кропотливый труд — идите посуду мыть в макдональдс. Программирование на 97% состоит из изучения нового. Точка.
P>Вы или еще молодой человек, только что ступившей на стезю профессионального программирования и не измученный потоком технологий от майкрософт и их кривостью или просто какой — нибудь менеджер, потирающий руки в предкушении продаж. Можно поинтересоваться, Вы чем вообще на жизнь зарабатываете?
Можно. Меня зовут Антон Злыгостев, я SiteBuilder Product Manager в SWsoft. На жизнь я зарабатываю, как ни странно, разработкой приложений. В частности, под Windows и под *nix. Насчет молодости — мне почти 30, в коммерческом программировании работаю с 1997 года. И руки я в предвкушении продаж конечно же потираю. Моя основная работа, в общем-то, в том, чтобы обеспечивать продажи нашего продукта.

P>Да, это одно и тоже, так как Dlinq это способ доступа к данным, новая модная технология. И работать она будет именно в приложениях, работающих под вистой. Ну и еще XP sp2.
И во всех других системах, поддерживаемых .Net Framework. И не являющаяся обязательной к применению. И не имеющая никакого отношения к MS SQL Server 2005. И, кстати, не подскажешь ли мне, откуда дровишки, что переход на висту (буде таковой тебя сделать заставят) повлечет отказ от SQL 2000?
P>В том — то и дело, если бы не принуждали, я бы и рта своего не открыл. Но вот может сейчас покупатель компьютера в магазине заказать ОС на выбор: w2000, XP, висту или Linux? Так что не надо мне по ушам ездить, дорогой товарищ. Лично мне одну и туже зарплату будут платить, незавичимо от того будут ли мои приложения построены на каркасе MFC, WindowsForms или прекрасном Qt. А мне отнюдь не все равно, буду я менять технологии раз в 10 лет или каждый год. Когда там framework 2 вышел, не год ли назад? Теперь его в топку,
Почему в топку? Вот мы например пока не планируем ничего в топку. Наш софт работает на FW 2.0 и продолжает работать на 3.0 без доработок.
P> кидаемся на фаундейшины? Задолбало, ясно? Я жить хочу, а не новые технологии осваивать.
Ну, лично для меня жить — и есть освоение нового. Я День Сурка конечно тоже очень люблю, но как художественное произведение. А ты, значит, предпочел бы до сих пор на Клиппере колбасить? Я, кстсти, и на нем писал неплохие приложения. В свободное от уроков время.
P>В том — то и дело, что здесь корень проблемы! Нужды нет и никакой быть не может. А перейти — перейдете. Заставят.
Кто это меня "заставит", интересно? Меня может заставить только предложенная выгода. Кстати, я наверняка на висту со временем перейду — когда меня окончательно задолбает долгий старт Windows XP и ее нестабильность.

P>Памяти столько моя мамка не поддерживает.
Сколько она поддерживает? Не, ну если у тебя совсем там legacy позорный, не переходи на висту.

P>Я не считаю, что эти цифры придуманы с потолка
Я вижу, что ты не считаешь. А я, видишь ли, склонен к педантизму. Типичная для разработчиков софта аберрация. Поэтому я считаю.

Здравствуйте, Kubera, Вы писали:

K>Для общества РСДН информативная ценность раздела "Священные войны" близка к нулю. У этого раздела другая задача.

Угу. Доказать что винда не единственная ось. Подарить людям свободу.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Подозреваю у тебя есть какие-то мысли, но ты боишься их высказать. Что-то там влияет на производительность XP? Чем больше она работает, тем медленнее, да?

Как ни странно, со временем грузится медленнее. Не замечал?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Ну это по разным причинам может произойти. Например, разработчики решат, что большинство уже под Вистой, и под ХР выпускать не станут, хотя возможность есть.
Гм. Тебе не приходит в голову, что для принятия такого решения разработчикам придется доказать это утверждение соответствующему руководству? Ты вообще себе как процесс производства софта представляешь? Процедура прекращения поддержки чего бы то ни было — штука очень непростая. Если product manager решит отказаться от поддержки платформы, которая занимает хотя бы 30% target audience, то уверяю тебя — трахнут его так, что мало не покажется. Даже 30% не надо — достаточно наличия одного-двух крупных клиентов, которые заявят о своем нежелании мигрировать на Vista, чтобы отвечающие за них сэйлзы послали нафиг такое решение.

А если большинство пользователей уже будут под Vista, то в чем проблема? В ущемлении интересов маргинального меньшинства? Ой-ой-ой, 3ds Max не работает на Dos 3.30.

С>Еще допускаю подталкивание к этому Корпорацией некоторых разработчиков популярных программ не совсем легальными методами.
Гм. У нас тут толчется очень много тех самых разработчиков. Пусть хоть один выйдет и объявит о том, что лично его микрософт подталкивал дропнуть поддержку XP не совсем легальными методами.
С>Или кто-нибудь из разработчиков решит, что в about-скрине нужен мега-3Д-эффект на DX10 (утрировано, конечно, не обязательно 3Д эффект, может быть любая другая малополезная фича Висты).
Ну то есть ты считаешь разработчиков AutoDESK клиническими дебилами, которые способны реализовать малополезную фишку, удовлетворив 0.00x% своих пользователей, и послав нафиг всех остальных? У меня начинает закрадываться подозрение, что ты разработчиков софта видел только по телевизору.

С>Да, я неправильно выразился. Имел ввиду, что будет очень неприятно, если подобные вещи будут иметь место. А принимая во внимание политические решения Корпорации о том, DX10 под ХР не будет и то, что зачем-то сменили формат исполняемых модулей, мне кажется, что это немаловероятно.
Гм. Конечно, сама МС крайне заинтересована в продажах Vista. В частности, они не хотят распространять IIS7 под 2k3, и DX10 под XP.
Это их дело; особенно с учетом того, что речь идет о бесплатных продуктах. Они не более бесплатны, чем супердешевые принтеры от HP и мыльницы от Kodak. Просто в их низкую цену заложена высокая цена сопутствующих товаров.

А разработчики стороннего софта исходят из соображений прибыли. Популярные продукты практически невозможно купить — тот же фотошоп Adobe не продаст. А непопулярные не имеют шансов. Ну и пусть себе Vista Notepad не работает под XP — что, кому-то жизненно нужен Vista Notepad?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>%Subj% чтобы забить топик

DEA>Впрочем, серьезно:
DEA>(a) мой домашний контупер уже пятый год работает под Win2k и есть не просит.
DEA>(б) мой рабочий контупер тоже немало работает под WinХР и тоже ничего особенного не просит.

DEA>Яжу понятно, что как только понадобятся усерам вистовые рюшечки да глюкальчики, мне придется ее ставить на рабочем компе чтобы глюкальчики эти отработать, но сие есть гемор моей канторы. А вот нафига это делать на компе домашнем?
все за тебя конечно очень рады
но,поясни, плз, информативную ценность твоего поста для сообщества РСНД?

Erop wrote:
> C>Представь, что всем придется платить MS по $200-$300 в год для того,
> C>чтобы иметь право создавать приложения для Windows. Не верится?
> Если четно -- нет.
Ну представь, что программы можно будет создавать только на Windows
Developer Edition, который идет только через подписку на MSDN (в
подписке сразу же ключ будет).

> В первую очередь их скорее всего антимонополисты засудят.
Рассказать что стало с антимонопольным процессом в США? В Европе вердикт
вынесли через 5(!!!) лет после начала процесса, а сейчас еще аппеляции
идут (MS проще платить по $500000 штрафа в день, чем выполнять условия
вердикта суда).

Про драйвера в 64-битной Висте пока даже никто не заикнулся (так как
ПОКА почти никто ее не использует), а когда станут использовать — будет
уже поздно.

> Да и хакнут это на раз.
> Напишут какую-нибудь хреновену, под которую можно ставить плагины без
> подписи. И привет
Привет от Trusted Platform Module. А так же от DMCA в США, который
запрещает обходить его (у нас, кстати, тоже такой же закон принят,
правда по старой русской традиции все на него наплевали).

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Vista как раз этим и сильна. У меня на XP пол-сотни а то и больше программ установлено. Когда я иду в start menu, я провожу по крайне мере 10 секунд на поиск нужной мне программы. Хорошо ещё, когда имя программы совпадает с папкой, а то ведь бывает и так Steam->Half Life 2. Почём я помню, что нужно сначала зайти в папку Steam?
Ну для начала хорошо бы взять себе за правило организовывать и упорядочивать то, что понаставлено на компе. Я после установки проги обычно лезу в меню и переношу/переименовываю то что она там понасоздавала так, чтобы мне это было искать легко и просто. И ставить висту для этого не надо

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Тогда вам стоит оставить свою профессию (GameDev) как безнадежную. Зачем писать новые программы, когда для создания даже очередного клона тетриса "на порядки легче изменить и дополнить" любую существующую программу, например MS Excel?
Не иронизируй пожалуйста. Клон тетриса проще создать из какогото старого тетриса. Эксель будет проще написать из winword.

Гм, а чегоже такого изменили в висте, что потребовался новый PE?

AR>Я не понимаю, в чем вопрос. Требуется новая функциональность — ставь, работай. Не требуется — не ставь, не работай.
Ты очень верно заметил. Самое ходовое правило админов — "работет — не трогай!". С этим я согласен на все 100. Но. Дело не в том, что требуется или не требуется. Микрософт просто говорит — ставь и работай (играй, развлекайся). Лааасково так говорит. И посмеивается.

AR>А удивляться, почему нужен отдельный проигрыватель CD вместо того, чтобы "просто" в старом граммофоне к переключателю 33/45/78 добавить пункты CD/DVD — глупо, извините. Различия харда/софта совершенно не при делах. Любое изменение требует денег.
Гм. Мне кажется что всетаки переход на dvd/blueray обоснован. Обоснуй переход на висту.

AR> Соответствует ли запрошенная Майкрософтом цена этим изменениям или она завышена — отдельный вопрос. Совершенно не факт, что "прикрутить" новые фичи к старой ОС будет дешевле, чем поставить новую.
Играеш словами? Ясное дело что прикрутить новое к старому будет сложнее чем поставить новое. Первое подразумевает работу, а второе "...откиньтесь на спинку кресла...".

Я конечно не настолько наивен чтобы думать что висту написали с нуля. Скорее всего докручивали (пусть с выкидыванием/переписыванием частей) ХР. Но чегоже там нужно было докрутить чтобы плюнуть на обратную совместимость. На этом форуме часто на подобные вопросы говорят — "проверь постановку задачи и архитектуру — может там ошибка?". Так вот, может там ошибка? Хтя скорее всего нет. Скорее всего микрософт хочет знаков.

Erop wrote:
> C>Например, то что все OpenSource-проекты пойдут лесом. Так как MS
> C>_обязательно_ сделает так, что ключ нельзя будет использовать для
> C>подписывания OpenSource-программ. Сейчас такая ситуация с Xbox-SDK,
> C>например.
> Ну они будут конкурировать на уровне систем. Есть MAC OS под интел, есть
> линух есть много чего ещё.
Например, под Линуксом нельзя будет проигрывать HD-Video (собственно,
сейчас под Линуксом нельзя легально смотреть DVD). Под Виндой или Mac OS
X — можно.

Но вот только Mac OS X всегда будет дороже MS — так как Apple делает
деньги на железе.

> Если вдруг M$ всё закнёт, все сразу же на неё и плюнут. просто у M$
> проги частенько реально лучше. Во всяком случае по мнению пользователей
Вот MS заткнула драйверы. Где бурная реакция негодования со стороны
общественности?

> Вот вспомни историю с факрфоксом и ие...
Пока IE не пнули — он мертвым лежал.

>> > Думаешь кто-то её поставит?
> C>Куда денутся. Да еще хвалится будут, что ОС защищает их от вирусов.
> Так это может люди просто злы? А M$ просто наживается на этом и делает
> то, что они хотят?
Если даже MS заставит людей носить кандалы для работы с Windows, то все
равно найдутся люди, которые будут хвалить эти замечательные блестящие
наручники от MS.

Доволен как слон..

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>вот у нас в локалке появился пару дней назад 6000 билд винды. Свежепиратско стыренный
_>более десятка на текущий момент людей заинсталило.
_>отзывы примерно такого содержания:
_>отличия разитильные от предыдущих beta-релизов, работает по сравнению с ним заметно быстрее
_>что, грузиццо быстрее чем WinXP

[..сон разума пропущен..]

_>в локалке стал наблюдаться лёгкий ажиотаж
_>находятся еще кучи желающих (и в большинстве своём геймеров) которые в ближайшие дни срочно ставят висту....

Этому есть простое объяснение: многие люди достаточно внушаемы и легко поддаются тлетворному влиянию Баала. Достаточно вспомнить время, когда выходила WinXP — множество людей утверждали, что WinXP-де и грузится быстрее, и программы под ней работают чуть ли не быстрее, и ось райская и т.п. Но из этого автоматически следует, что если

Vista >= WinXP, а WinXP >= Win2k, то Vista >= Win2k, что, как мы все прекрасно знаем, является полным абсурдом. На тех компьютерах, где Win2k будет выполняться более-менее приемлимо, Vista будет безжалостно тормозить.

* >= быстрее или такая же по производительности

Таким образом, легко видеть, что данный ажиотаж — лишь проявлению микрософтозависимости среди ряда лиц, истосковавшихся по новым релизам известной компании.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Труднее писать прогу, которая распространяется в бинарниках и работает на всех конфигурациях.

сырцы! это опенсурс

а вообще... была ж байка про вирь, который работал и в лялихе и в вянде. только в лялихе но работал не на всех ядрах... народ подошел к этому делу творчески. вот как бы поступили в мс? написали бы новый антивирь и пачку заплаток, чтобы вирь не работал на всех ядрах. в мире опенсурса все было круче! народ задался вопросом, как же так? почему не работает? начали ковырять, обнаружилось что есть ошибка в компиляторе и некоторые ядра он собирал не совсем корректно! выпустили новый гцц, собрали ядра... все, вирь работает везде

E>А почему? Ведь под ME написать макровирус вроде как можно?

для емакса их писать надо, для емакса

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Одна книга стоит порядка 500 — 700 руб.
ты бы еще цену за килограмм привел. Я, в отличие от тебя, привожу конкретные ссылки.
P>Нужно иметь книги по устройству ОС, по сиквел серверу, по всем этим WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая...
А какое отношение это имеет к Висте? Или может быть, для Linux литература бесплатна? Все эти Apache, MySQL, PHP, Perl, shell, и прочая, прочая...
P>Это только для домохозяек все равно, что виста, что хр. А для профессионального разработчика изучение новой ос — тяжелый и кропотливый труд.
Бред какой-то. Если для вас изучение нового тяжелый и кропотливый труд — идите посуду мыть в макдональдс. Программирование на 97% состоит из изучения нового. Точка.
P>Есть такая книга, "Внутреннее устройство w2003, xp и 2000". Так вот некий Балмер написал к ней предисловие, в которой вообще говорит, что винда настолько сложна, что постичь ее полностью вообще вряд ли возможно. А вы говорите << кофе и обеды в течение пяти дней
Вообще-то я говорил ровно о том, за какой срок предлагают обучить тех, кто знает ms sql 2000, работать с ms sql 2005. Впрочем, если для тебя Vista и Dlinq — это одно и то же, то дальнейшие детали смысла не имеют.

P>И все это ради чего? А ради ничего, просто так я вместо того, чтобы уделить внимание семье, сходить с сынишкой в парк, я должен изучать мне ничего не дающую ОС. Я видите ли один раз живу и просто так время свое транжирить не намерен.
Вообще-то ты "транжиришь" свое время для того, чтобы кто-то заплатил тебе денег для семьи, парка, и сынишки. Мы не кувейте живем, чтоб пособия по безработице на все это хватало. Тебя наверное безмерно угнетает необходимость вообще на работу ходить, да? А вот мне деньги платят за применение моих знаний на практике. И именно я в первую очередь заинтересован в том, чтобы повышать свою квалификацию, а вовсе не Билл Гейтс и не Баллмер. И никакого принуждения-то нет: пожалуйста, не нравится — не переходи.

Ты, кстати, вообще че-то в одну кучу все смешал. Если ты переходишь на висту дома, то тебе все эти книги и обучение не нужны. Дома я пользую комп как домохозяйка: смотрю Lost и играю в Fear. Нафиг мне дома MS SQL, WCF, WPF и т.п.
А на работе мне все оплачивает компания. Будет нужда — купим висту и будем девелопить под нее. И обучимся, и книжки купим.


P>>>Итого примерно 275 000 рублей.
S>>10 000 на новое железо (т.к. вовсе не обязательно выкидывать старое, а за 40 можно отличный новый комп купить) + 5300 на винду + 250 рублей на книжку Microsoft Windows Vista. Первое знакомство

Автор(ы): Пол Мак-Федрис
Издательство: Вильямс
Цена: 256р.

Книга крупнейшего специалиста в области технологий и операционных систем Microsoft представляет собой результат глубокого изучения нескольких предварительно выпущенных версий Windows Vista — очередной крупной операционной системы Microsoft, которая

+ 6000 за время, потраченное на ее прочтение по слогам + 13500 за курс 7031.
P>Ерунда. Кому сейчас нужна моя мамка или процессор пятилетний давности?
Тебе, надо полагать, нужна. Нафиг тебе не уперся процессор. Добъешь памяти и поменяешь видюху. Чего еще надо-то? Вон у меня сотрудник поставил домой висту — страшно доволен. Работает быстрее XP на том же железе. Остальные неудобные тебе цифры ты, значит, проигнорировал.

S>>Итого примерно 35000. Коэффициент п..жа = 275000/41000 ~ 7.85. Не многовато ли?
P>Коэффициент п..жа — это вообще хамство. Ну да ладно, я на него никак не реагирую.
А придумывать цифры с потолка для того, чтобы обгадить то, чего ты даже понять не хочешь — это не хамство? Это наверное проявление уважения к людям, которые двигают вперед прогресс?

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>%Subj% чтобы забить топик

А я вчерася её поставил. Нормально встала. Правда со второго раза. В первый раз не разпознался dvdrom на моём компе с core2duo. Я сразу на irc.microsoft.com. Там мне добрые люди посоветовали при установке сказать all-generic-ide, что я и сделал, и виста поставилась нормально. Но почему-то не включились графические эффекты. Я, конечно-же, спросил на irc. Но там выпрыгнул какой-то кент с ником billg и обозвал меня ламером, за что его сразу забанили. А мне подсказали, что нужно пропраетарные дрова nvidia поставить вместо generic. Теперь у меня всё работает. Спасибо vista хакерам!

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ну для начала хорошо бы взять себе за правило организовывать и упорядочивать то, что понаставлено на компе. Я после установки проги обычно лезу в меню и переношу/переименовываю то что она там понасоздавала так, чтобы мне это было искать легко и просто.
Я так делал ровно до тех пор, пока не обнаружил, что любой Update или Repair восстанавливает все взад.
Далее, как бы ты ни переносил программки в All Programs, все равно список пухнет.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

правильное решение.
не надо тебе висту инсталлировать — поставь лучше word co spell checker'ом. он тебе будет полезнее.

Здравствуйте, dead_ricky, Вы писали:

_>Потому что производители игр будут делать игры под ПрямойХы (DirectX) 10. А он вроде только под вситу, вот. Хотя может это исправят, тогда нах эта виста не нужна будет. ИМХО
_>Ну это конечно для тех кто играет в игры. Вот.

На самом деле если бы под линейкой 2000-XP-2003 можно было бы:
1) Запускать проги написанные под висту (на данный момент — фиг, немного изменен формат заголовка исполняемых файлов — в результате они просто не грузятся лоадером)
2) писать под/играть под DirectX 10

то виста нафиг не упала бы вообще еще годика 3-4

Alex Reyst wrote:
> И? Я привел пример с Win32s — имитация, но не замена. Изменение формата
> PE — просто один из шагов по "защите от дурака", звено в системе
> безопасности.
А как насчет ПОЛНОГО запрета установки неподписаных ядерных
драйверов в Vista 64-bit? Не боишься, что через лет 10 этот запрет
перенесут на установку и обычных приложений?

А я поставлю — просто чтобы посмотреть. Места, слава Б-гу, не жалко, отчего же не испробовать-то? Потом перегружусь в Debian с compiz-ом и облегченно вздохну

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Если "большие дяди" пользуются юридической тупостью пользователей, то это причина поставить вопрос о соответствующих школьных программах, а не о "втюхиваемых" продуктах.

да, то, что в школах надо лялих преподавать имхо очевидно. в вузах, кстати, тоже .

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>да, то, что в школах надо лялих преподавать имхо очевидно. в вузах, кстати, тоже



В школах надо преподавать основы юридической грамотности вместо "истории великой демократии", и пытаться учить думать самостоятельно, а не плыть по течению.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Я имел ввиду гипотетическую новую версию, которая вышла только под Windows Vista
Пять баллов. Осталось понять, зачем AutoDESK станет выпускать новые версии только под Windows Vista, если по твоим словам делать это никакой причины нету.
С>Это, собственно, и неприятно.
Класс. Виста еще не вышла, автодеск еще не знает, что он будет делать через год, а тебе уже неприятно? "Заранее неблагодарен" что ли?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот когда ты автомобиль покупаешь, ты же не хочешь сам выбирать от каких производителей взять мотор, а от каких коробку передач?
А давай пример поближе...
Вот когда ты комп покупаешь, ты же не хочешь сам выбирать от каких производителей взять материнку, а от каких память и видео?
Я — выбираю. Причем обычно комп беру по комплектующим а потом собираю сам. И после этого я знаю что у меня там есть, что оно может и чего от него ожидать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>МС не настолько богата, чтобы позволить себе отказаться от продаж офиса.

Блин, где вы ее все берете? Отсыпай.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Если бы правильно изначально Windows проектировался — то не было бы
C>такого вирусопарка.

C>Наборот, как раз было бы МЕНЬШЕ вирусов из-за большего разнообразия
C>систем и конфигураций.

1) Тем не менее, сейчас подобная модульность приведёт
2) Подобная неоднородность платформы привела бы к удорожанию разработки софта. И в целом к печальным последствиям. Пишу на основании опыта разработки довольно наукоёмких коммерческих продуктов под Линух. Ну очень не удобно обилие конфигураций всевозможных

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Винда стоит ~5000 руб. (Home Premium). Если вам от винды ничего больше не надо, чем есть в 2000 — не ставьте.

Виста стоит 12 000 руб. + 40 000 на новое железо + 12 000 винда + 10000 учебная литература + 100 000 руб. мое время, потраченное на изучение новой операционной системы ничего не дающей мне по сравнению с w2k + 100 000 руб. на изучение новой РСУБД, так как с моим любимым сиквел сервером 2000 придется расстаться...
Итого примерно 275 000 рублей. Вот примерно во что обойдуться мне рюшечки и свистульки висты. И я бы никогда не поставил бы висту (к слову на XP я так и не перешел), но майкрософт заставляет меня это сделать. Как — думаю никому здесь не надо объяснять. Все и так знают...

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

P>Читаю статьи свободно.
Ну а что тогда про книжки стал распинаться?

P> Только можно я оставлю за собой право что и как мне читать? ок?
Да байта ради, другим только не навязывай — ок?

P>Я разобрался.
Плохо разобрался, значит..

P>Это видно тебе нечего сказать, вот и бормочешь чего — то там себе невразумительное.
Ну камон, совсем аргументы кончились? Эх, хлипкий какой-то линуксоид пошел, без фантазии...

P>Разберусь сам.
Ну и не стони тогда..
Пойми простую истину, вне зависимости от платформы на которой ты работаешь — либо ты постоянно учишься, либо ты кодер низкой квалификации.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Пойми простую истину, вне зависимости от платформы на которой ты работаешь — либо ты постоянно учишься, либо ты кодер низкой квалификации.

Позвольте добавить .

Если ты кодер, то, вне зависимости от твоей квалификации, программистом ты не являешься.

PS. Какая трава, какая трава, растет на этом форуме!

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Vista как раз этим и сильна. У меня на XP пол-сотни а то и больше программ установлено. Когда я иду в start menu, я провожу по крайне мере 10 секунд на поиск нужной мне программы.
FAR: cd "Program Files" (шорткатом, у меня ctrl-1), alt-набор-куска-имени.

A> С найстройками то же самое. На XP: заходишь в control panel, долго ищешь "а что-же там мне надо?" В Vista всё проще. В окошко поиска в control panel вводишь примерное название того что нужно (например uninstall)
FAR: F11-c (Control Panel), alt-набор-куска-имени, enter.

A> появляется линк на add/remove programs, нажимаешь на него (далее в XP последовал бы долгий поиск программы по огромному списку — меня это всегда бесит до чёртиков), в Vista опять используем поиск, чтобы за пару секунд найти нужную программу.
FAR: F11-u (Uninstall Panel), alt-набор-куска-имени, затем F8 для Uninstall'а или Enter для запуска кастомизации.

A>Контекстный поиск — прекрасная идея. Она реализована не только в Vista. Мне это ещё и в Suse SLED 10 понравилось (кто видел SLED 10 поймут). Не надо бегать по менюшкам и длинным спискам, чтобы найти то, что тебе нужно.
Лучше всего это сделано в Mac OS X — Висте пока не удалось ее полностью скопировать.

Так что в XP не все так плохо. А что еще может Vista предложить? Более быстрая загрузка мне нафиг не нужна — я использую hibernate.

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

CC>>Ээх. Завидую. Какая память! Какая память!!! Помнить сколько секунд грузилась винда 3 года назад! Какая память!!!
КД>Стебается
Стебусь разумеется. Потому как помнить это в реале не может почти никто...

КД>количество сегунд загрузки вместе с числом пробегов бегунка индикатора загрузки
Это время и колво пробегов зависит только от того, как быстро все необходимое проинитится. Установка какого нить задумчивого драйвера с режимом старта boot time может существенно увеличить время и число пробегов.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Контекстный поиск — прекрасная идея.

На самом деле я стараюсь всё организовывать так, чтобы как можно реже ползать по большим менюшкам, но фишка с поиском всё равно прикольная идея.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Не путай изменения софта с изменением харда. Софт гибок — его можно самостоятельно модифицировать и дополнять на порядки проще чем хард.
AR>Тогда вам стоит оставить свою профессию (GameDev) как безнадежную.
не комментируется

AR> Зачем писать новые программы, когда для создания даже очередного клона тетриса "на порядки легче изменить и дополнить" любую существующую программу, например MS Excel?
Опять все путаешь. Речь шла о сравнении простоты модификации софта со сложностью модификации железа.

AR>Я не понимаю, в чем вопрос. Требуется новая функциональность — ставь, работай. Не требуется — не ставь, не работай.
А если не требуется функциональность новой ОС но необходимая прога вдруг хочет запускаться только под нее? Хотя функциональность самой проги не поменялась?
Вообще ситуация напоминает ситуацию с переходом на .NET. Как пример — PaintShopPro X. Полезный функционал остался практически тот же, тормозов добавилось и потребовался framework. Вот только тут в роли framework выступает виста, которая денех стоит, в отличие от тогож фреймворка.

ВСЯ политика МС относительно к висте направлена на то, чтоб ее ПРОДАТЬ. И принудительно согнать на нее как можно больше народа, которого и так все устраивает в тех ОС что у него есть. Потому и изменения формата файлов, и DX10 только под виста — чтоб геймеры гарантированно на нее переползали.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Внимание, вопрос: если все пользователи/геймеры наплюют на Vista и останутся на старых версиях ОС — как ты думаешь, серьезные производители софта будут выпускать программы Vista only?! Лишая себя дохода?!

У меня есть подозорения, что Копорация вполне может возместить им финансовые убытки от этого. С целью популяризации своей новой ОС, все-таки огромные бабки крутятся.

Был у меня один случай — программа не устанавливается, говорит что нужна WindowsXP. Я вручную распаковал инсталлятор, программа заработала.

Помнится, с полгода назад нашумел факт того, что Копорация предлагает "откаты" админам, если они подтолкнут начальство к покупке софта у Корпорации. Еще поглубже в прошлом что-то похожее предлагали производителям ноутов. Так что лично я вероятность использования таких грязных методов вполне допускаю.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>то, что будет и под висту -- фиолетово. то, что не будет под мою старую версию ОС -- плохо.

То, что на горбатый запорожец не ставится двигатель от феррари, тоже очень плохо?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

AR>>То, что на горбатый запорожец не ставится двигатель от феррари, тоже очень плохо?

_>о, в ход пошли аналогии!
_>отлично.
_>проблема в другом, феррари у меня уже есть, я не очень понимаю отчего вдруг все детальки в ней надо менять, отдавая дань моде... ы?
Лучше так: почему вдруг в состав бензина введены компоненты, которые заставляют глохнуть все ферари, кроме последних моделей, а новые не работают как раз без нее? А производитель еще всеми силами старается, чтобы из продажи исчез бензин подходящий для старых моделей! А еще добавка запатентована! Пока бесплатно доступна, но производитель может начать требовать деньги за производство бензина. Нравится? Вы не возмущались бы таким поворотом событий?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С> Автокад, в принципе, прекрасно смог бы работать и под Win2k/XP.

Он не "смог бы", а работает.

Хочется новую версию? В ней будет что-то для вас существенно? Хорошая причина.

Вы как предпочитаете: чтобы эти новые особенности разработчик Автокада реализовал за год и продавал по $1000 — но только для Vista, которая стоит $150 — итого $1250 и год разработки — или чтобы разработчик мучался два года, и продавал конечный продукт для любой версии ОС за $2000 ?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Все, уговорил — вряд ли какая-нибудь большая компания по разработке софта откажется от совместимости с WinXP. Ну, может быть только Microsoft новый офис не будет под XP делать.
Спорим — будет? Все что угодно прокинет, а офис — будет.
Потому, что офис продается. МС не настолько богата, чтобы позволить себе отказаться от продаж офиса.

С>Кстати, все это похоже на ситуацию с их "серверными" продуктами, которые в принципе ничем от десктопных-то и не отличаются. Отличие только в том, что в десктопных введено искусственное ограничение на количество одновременных подключений и тому подобные вещи.
Ну да, а в чем проблема? Наш продукт вообще существует в единственном варианте. А его возможности рулятся исключительно лицензией.

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> все за тебя конечно очень рады
_>но,поясни, плз, информативную ценность твоего поста для сообщества РСНД?

Для общества РСДН информативная ценность раздела "Священные войны" близка к нулю. У этого раздела другая задача.

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>%Subj% чтобы забить топик

DEA>>Впрочем, серьезно:
DEA>>(a) мой домашний контупер уже пятый год работает под Win2k и есть не просит.
DEA>>(б) мой рабочий контупер тоже немало работает под WinХР и тоже ничего особенного не просит.

DEA>>Яжу понятно, что как только понадобятся усерам вистовые рюшечки да глюкальчики, мне придется ее ставить на рабочем компе чтобы глюкальчики эти отработать, но сие есть гемор моей канторы. А вот нафига это делать на компе домашнем?

J>Вам что-то в висте не нравится или денег жалко?

Мне не нравиться, что за абсолютно не нужный мне гемор я должен отдать 40 000 рублей за новый компьютер и потратить бесценные часы моей жизни на изучение новой ОС. В данный момент я работаю на w2000 и не испытываю ни малейших неудобств или нехватки какого — либо функционала. Хотелось бы перебраться на Linux, но пока, к сожалению, не получается.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Классно. А зачем тебе две винды? Кстати, апгрейд с XP на Vista Business стоит ~5300.
Опечатка. А к XP у меня нет.

>>+ 10000 учебная литература
S>Это ты что в учебную литературу записал? Решил в честь новой винды Кнута приобрести в подарочном издании?
Одна книга стоит порядка 500 — 700 руб. Нужно иметь книги по устройству ОС, по сиквел серверу, по всем этим WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая... Причем что я заметил инресного, очень мало книг, в которых вопрос раскрыт во всей глубине. Книг на самом деле много — а толку от них мало. За редким исключением. Так что готовьте ваши денежки. Издательства процветают...

P>>+ 100 000 руб. мое время, потраченное на изучение новой операционной системы ничего не дающей мне по сравнению с w2k + 100 000 руб. на изучение новой РСУБД, так как с моим любимым сиквел сервером 2000 придется расстаться...
S>Бред. Если тебе обучение переходу с sql2000 на sql2005 стоит 100000, то тебя дешевле уволить.
S>Gотому, что, к примеру, соответствующий курс от микрософта (http://www.microsoft.com/learning/syllabi/en-us/7031afinal.mspx) стоит в России примерно 13500 рублей. В эту цену включены учебные материалы, инструктор, кофе и обеды в течение пяти дней.
S>А если ты профессиональный RDBMS девелопер, то перейти с 2000 на 2005 для тебя вообще бесплатно. Потому, что вместо 7031 можно просто почитать книги. И даже если у тебя зарплата $2k в месяц, то нет никакой нужды читать 2 месяца по 8 часов в день.
S>Для освоения тонкостей оптимизации и развертывания MS SQL 2005 в enterprise — может быть и не хватит двух месяцев. Может быть. Но это будут инвестиции в твою же собственную карьеру. И тебе решать, стоит ли заниматься освоением чего-то нового (кстати, sql 2005 дает много возможностей по сравнению с 2000).
Это только для домохозяек все равно, что виста, что хр. А для профессионального разработчика изучение новой ос — тяжелый и кропотливый труд. Есть такая книга, "Внутреннее устройство w2003, xp и 2000". Так вот некий Балмер написал к ней предисловие, в которой вообще говорит, что винда настолько сложна, что постичь ее полностью вообще вряд ли возможно. А вы говорите << кофе и обеды в течение пяти дней
улыбка
И все это ради чего? А ради ничего, просто так я вместо того, чтобы уделить внимание семье, сходить с сынишкой в парк, я должен изучать мне ничего не дающую ОС. Я видите ли один раз живу и просто так время свое транжирить не намерен.

P>>Итого примерно 275 000 рублей.
S>10 000 на новое железо (т.к. вовсе не обязательно выкидывать старое, а за 40 можно отличный новый комп купить) + 5300 на винду + 250 рублей на книжку Microsoft Windows Vista. Первое знакомство

Автор(ы): Пол Мак-Федрис
Издательство: Вильямс
Цена: 256р.

Книга крупнейшего специалиста в области технологий и операционных систем Microsoft представляет собой результат глубокого изучения нескольких предварительно выпущенных версий Windows Vista — очередной крупной операционной системы Microsoft, которая

+ 6000 за время, потраченное на ее прочтение по слогам + 13500 за курс 7031.
Ерунда. Кому сейчас нужна моя мамка или процессор пятилетний давности? Все новое покупать придется: конуру, берлэйк, 4 гигабайта памяти, видюху с аппаратной поддержкой d10.

S>Итого примерно 35000. Коэффициент п..жа = 275000/41000 ~ 7.85. Не многовато ли?
Коэффициент п..жа — это вообще хамство. Ну да ладно, я на него никак не реагирую.

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

P>А я привожу конкретные цены, за которые лично я эти книги покупаю.
Тебе статей в инете не хватает? С английским проблемы?

P> WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая — это все способы написания приложений для висты.
P> Мое личное мнение, что все эти технологии ничуть не лучше DCOMа или того же ремоутинга,
Ну разобрался бы ты сначала, право-слово, а то уже даже не смешно.. )

P> Майкрософт заробатет на них бабки, а я заработаю гемор.
Просто не надо принимать все так... ректально. =)

P>Вы или еще молодой человек, только что ступившей на стезю профессионального программирования и не измученный потоком технологий от майкрософт и их кривостью или просто какой — нибудь менеджер, потирающий руки в предкушении продаж.


P>Да, это одно и тоже, так как Dlinq это способ доступа к данным, новая модная технология. И работать она будет именно в приложениях, работающих под вистой. Ну и еще XP sp2.
P> Когда там framework 2 вышел, не год ли назад? Теперь его в топку, кидаемся на фаундейшины?
Хотя бы пару слов прочитать о том что пишешь — тоже не досуг было?

P> Задолбало, ясно? Я жить хочу, а не новые технологии осваивать.
Тогда IT не для тебя, самореализовывайся где-нибудь в другой отрасли.

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

S>> Вот как только будет хотя бы 10 процентов клиентская база на Linux — перейду на него сразу и буду для него приложения писать, а вам, поклонникам толстых и распухших, глючных и неповоротливых осей оставлюя висту. Enjoy!

Что то мне это напоминает.... А! Точно, учебник истории из детства моего. Там тоже писали о всемирном щастье. И о власти народа. И жирных буржуях, которые канут в лета. Багагага.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

КД>>Что то мне это напоминает.... А! Точно, учебник истории из детства моего. Там тоже писали о всемирном щастье. И о власти народа. И жирных буржуях, которые канут в лета. Багагага.

S>Вечный привет буржуазии от рабочего класса!

Хорошо хоть не ПРЕВЕД

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Позвольте добавить .
Валяй.. )

КД>Если ты кодер, то, вне зависимости от твоей квалификации, программистом ты не являешься.
К черту подробности..

КД>PS. Какая трава, какая трава, растет на этом форуме!
Это так, робкие побеги.. =)

IB>По делу, запросто: DLinq, WCF, WPF — просто библиотеки, не хочешь — не используй, никто не заставляет. Бери свой драгоценный QT, прости господи, и лабай сколько хочешь под ту же висту.


Руки прочь от Qt! Qt — это наше все!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Садись, два. WCF, WPF, Dlinq — это технологии .Net. Совершенно, кстати, бесплатные. Никакой необходимости в Висте они не вызывают, прекрасно работая и на более старших ОС. Поэтому я не вижу никакой связи с Вистой. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
P>>Ага, и на w2000?
S>Нет. Но позволю себе напомнить, что с win2k прошло шесть лет.
Ну и что. Да хоть 20 лет. У w2000 одинаковая кодовая база с XP и нет технических причин, чтобы Framework 3.0 нельзя было сделать и для w2000 в том числе, если его сделали для ХР. Тут, кстати, можно и IE 7.0 вспомнить, но да благо он лично меня не трогает, я уже давно только FF использую.

P>>Я не говорю, что приложения WindowsForms, например, не смогут работать в висте. Но WindowsForms в текущем состоянии не подходит для разработки приложений. Так себе, примерчики для книг на нем можно состряпать, а реального приложения нет. Его, конечно, можно довести до ума. Но этого не будет, он застынет в своем текущем состоянии, так как развиваться будет комплекс новых технологий WCF, WPF, WWF, Dlinq.
S>Чего-то я не понимаю. А ты чего хотел, чтобы не развивалось или чтобы развивалось?
S>Ты противоречишь сам себе. Если Windows Forms не подходит для разработки приложений, то наверное хорошо, что вышел WPF, который подходит, не так ли?
Я хочу чтобы развивалось, но обоснованно. Я хочу, чтобы МS доводила до ума те технологии, которые она выпустила, чтобы не работать ПОСТОЯННО с сырцами. Вот вышел сейчас framework 3.0, а студии под него нету и неизвестно, когда будет.
Что, будете замлы руками ковырять? И сколько это будет продолжаться? Сначала надо выполнить свои обязательства по framework 2.0. Довести его до ума, а уже потом выпускать новые технологии.


S>А если WPF — это ненужные тебе колокольчики, то наверное подойдет WinForms без оных?
P>>И как — то будет сделано так (может это будут особенности новой студии, может еще что — вариантов много), что использовать старые технологии будет геморно.
S>Гм. Ну работай в старой студии, кто тебе мешает?
S>Вот я мог бы до сих пор работать на Delphi 5. Никакого нового геморроя по разработке приложений на нем не появилось за все эти годы. Я перешел на новые технологии ради новых возможностей.
P>>Отсюда вывод: книги мне потребуются (только не надо больше про интернет) по Висте, SQL Server 200?, WCF, WPF, WWF, Dlinq. Вспомни, что речь шла о том, какие книги мне потребуются и сколько это будет стоить, а не о том являются ли эти технологии платными или нет и на каких осях они будут работать. Еще раз, на w2000 они работать уже не будут. И вместо того, чтобы делать людям проекты, я должен буду изучать новые, но ничего не меняющие технологии, то есть терять реальные деньги.
S>Если эти технологии ничего не меняют, то зачем тебе их изучать? Приложения, разработанные для Win2k, будут работать на Vista. Народ до сих пор гоняет под XP приложения для DOS.
В далеком 97 году я защитил диплом. Темой этот дипломной работы была САПРовская программа, производящая обсчет физических характеристик трехмерного тела в газовом потоке. Дипломная работа сопровождалась запиской с иллюстрациями, подготовленной в Word 97. Ось — 3.11 for workgroups. Мне полностью хватило возможностей тогдашнего ПО. К чему я это все. К тому, что компьютер, на котором я работал, был на основе 386 процессора с 16Мбайт памяти (!!!!!!) и 40 Мбайт HDD. Для того, чтобы набить служебную записку в висте и теперешнем офисе, мне надо минимум 2 Гбайт физической памяти. Это прогресс!?

Извини, я устал. Да и работать надо. Два дня назад я впервые запостил на этом форуме. Надеюсь, что я никого не обидел ненароком. Я вас всех уважаю. Удачи! Я ухожу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Посмотрим посмотрим... Если посчитать Win 1.0, Win 2.0, Win 3.0, Win 95, Win NT, Win 98, Win 2k, Win ME, Win Xp, Win 2003 то.... Vista будет Win 11. Ровно на одну версию больше, чем SuSe. А SuSe помоложе винды будет...

E>>Win 3.11 for workgroups забыл! Но в целом всё так

M>Я просто minor версии не считал Хотя for Workgroups, была вроде не minor... Я просто не помню

Ну там скорее 3.0 была минор

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Конечно прогресс. В далеком 97 году я защитил диплом. Я прекрасно помню, как тогдашний MS Word 6.0 выполнял Page Down по 40 секунд. У нас, по-моему, только памяти было 8, а не 16 метров. А о такой вещи, как change tracking, мы тогда и мечтать не могли. Нет уж, спасибо. Мне гораздо больше нравится Word 2003. Кстати, с ним вполне комфортно работать на 512 метрах. А 2GB мне потребовалось для того, чтобы было комфортно работать, постоянно переключаясь между Word, Outlook, VS 2005 и Project.

Мда... Действительно прогресс...
Ты на самом деле так думаеш???

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>что притормаживает со всеми своими Aero нифига не сильнее чем ХР в работе — точно также скорость работы как и в ХР, важно тока чтобы была видюха не меньше 64 метров, а если аеро отключить, то пофиг видюха. работает так же как и ХР.

Видюху эти други раз в год меняют? Или они думают, что работая все время в Аэро, они ее не грузят совсем? Там же от Аэро весь GPU загружен — никакие блоки оптимизатор отключить не может... Считай, что компутер с Аэро интерфейсом = ну очень дорогому обогревателю. С очень дорогим нагревающим элементом.

Здравствуйте, Delphi_coder, Вы писали:

D_>Я свой диплом делал на IBM PS/1 486-SX 25Mhz up with cooler to 33Mhz/12 Mb RAM/ IBM HDD 170Mb/ Windows 3.11/Word6.0/ Excel 5.0/ BPW 7.0/Delphi 1.0...

D_>Word & Excel тормозили только на внедренных объектах OLE, простой текст отрисовывался очень быстро, так что все эти басни про ворд фуфло!

Ты, наверное, latex никогда не видел. Тебе просто не с чем сравнить.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>По моим замерам:
A>

A>XP:
A>boot to logon screen  - 65 sec
A>logon & start notepad - 30 sec

A>Vista:
A>boot to logon screen  - 50 sec
A>logon & start notepad - 10 sec
A>

Я так понимаю что икспу и висту поставили только что с нуля?

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>За какое время XP грузился 3 года назад, за такое и сейчас грузится.
Ээх. Завидую. Какая память! Какая память!!! Помнить сколько секунд грузилась винда 3 года назад! Какая память!!!

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>Этому есть простое объяснение:
IB>Знаешь в чем прикол?
IB>Люди которые реально поставили себе висту, говорят что она быстрее,

Люди, которые реально поставили себе Висту..? В этом топике действительно упоминались некие люди из какой-то локальной сети, но само по себе это мало что означает. В моей локалке тоже есть те, кто поставил себе эту ОСь, но какого-то особого ажиотажа пока не наблюдается. Спрашивают, откуда драйвера взять .

Конечно, если мы возьмём зверский двухъядерный компьютер с большим количеством памяти, магвидеокарточкой на борту и т.п., то вполне возможно, что Виста произведёт приятное впечатление, но никак не отменяет тот факт, что она требует больше ресурсов для своей работы.

alexeiz wrote:
> C>Лучше всего это сделано в Mac OS X — Висте пока не удалось ее
> полностью скопировать.
> C>Так что в XP не все так плохо. А что еще может Vista предложить? Более
> быстрая загрузка мне нафиг не нужна — я использую hibernate.
> Vista FAR — почему майкрософту нужно обязательно копировать только у mac
> os?
Давно пора. Так ведь нету.

Давно уже мечтаю о FARе для Linux и Mac OS X...

> А если серьезно, то здесь
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Features_new_to_Windows_Vista&gt;.
Из полезных фич — только зачатки транзакционного API (который уступает
"Машине Времени" из Mac OS X) и PowerShell (который есть и для XP).

Еще для некоторых плюсом может быть Aero и DX10.

Остальное — это отрицательные фичи (интеграция DRM в систему), просто
апдейты bundled-приложений типа почтового клиента (я не считаю их
относящимися к ОС), или просто красявости.

> Я вот, например, только под вистой начал использовать user account,
> потому что это стало относительно легко. Виста, когда нужны
> административные привилегии, предоставляет диалог, куда вводится пароль
> администратора.
Мне и под администратором хорошо.

Впрочем, Vista — это первый шаг от управляемого пользователем
компьютера к компьютеру, управляемому MS.

_wah wrote:
> C>Впрочем, Vista — это первый шаг от управляемого *пользователем*
> C>компьютера к компьютеру, управляемому MS.
> Тут дело не только в МС
> сюда припиши и гугл, и яху и тд и т.п
Они-то тут причем?

> если скачать файерфокс с сайта мозиллы, гугловская тулбарина потихонечку
> отправляет твои данные о том,куда лазишь и тд итп в гугль
> панельки разные и гугль десктоп — тоже нет большой уверенности что в
> будущих версиях не будет такого же "стука"
Этот "стук" у них описан в EULA и Privacy Policy.

Кроме того, я такими тулбарами не пользуюсь.

> Мы вошли в эпоху глобального шпионажа. который нужен и спецслужбам, и
> маркетологам — для целевой рекламы... А это огромные деньги. И средства
> шпионажа за конечным пользователем будут совершенствоваться и
> совершенстоваться...
Мне пофиг на шпионаж — я просто не буду конфиденциальные данные на таких
компьютерах смотреть.

А вот то, что мне запрещают, например, писать свои драйверы — это меня
бесит.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Я вот, например, только под вистой начал использовать user account, потому что это стало относительно легко. Виста, когда нужны административные привилегии, предоставляет диалог, куда вводится пароль администратора.

Ух ты. Не прошло и десятка лет.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>А, что, так много пользы от xgl?

A>А вот, кстати, про xgl. На Висте composite desktop работает и через remote desktop, т.е. соединяюсь я с удаленным компьютером, и у меня удаленный desktop имеет все три (целых три! ) визуальных эффекта (glass, flip3d и taskbar thumbnails). Причем всё это работает, как если бы это был не удаленный десктоп, а локальный. Thumbnails обновляются в реальном времени и т.д. Может ли такое compiz + aiglx/xgl?

Может, и даже больше.
Ставишь у себя X-сервер, запускаешь на удаленной машине программы, указав, что надо коннектиться к твоему Х-серверу. Какой у тебя будет Х-сервер и Window Manager — твое личное дело Xgl+compiz не возбраняется. Прошу заметить, получается при этом не "как будто локальный десктоп", а самый настоящий локальный десктоп (в то время как программы запущены на удаленной машине). При этом, кстати, на этом десктопе могут совместно работать приложения, запущенные на разных удаленных хостах или на локальном. Может ли это Vista (установка Х-сервера считается читерством)?

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Скажем спасибу Линусу, что он поддерживает любой софт под Линукс?

вообще-то это имхо идеологически правильно. софт должен работать. причем любой

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, _rasta, Вы писали:


_>>выбор делали большие дяди, которые ставят предустановленную ОС.

AR>Dell вернула деньги за Windows поклоннику Linux

Автор: Shmakov
Дата: 14.11.06

Цитата из сегодняшней компьютерры

"У Dell нет программы по возврату денег за ПО, поставляемое в комплекте с техникой. Речь шла только о частном случае, когда DELL ,проявив добрую волю, пошла на встречу клиенту."

Sinclair wrote:
> C>Большие файлы я обычно копирую с помощью Far Background Copy, который
> ставит для своего потока idle-приоритет и копирует файлы, не используя
> для этого дисковый кэш. Так что у меня такой проблемы нет.
> Я уж не знаю, как это фар ухитряется не использовать при копировании
> диск, но cisvc, у которого тоже idle, запросто вытесняет приоритетные
> приложения.
Обычно при переключении на другое приложение проблемы возникают, если
оно начинает подгружать файлы, которые пропали из кэша. Far BC не
засоряет его, так что приложения работают нормально с закэшироваными
файлами.

> C>Ну как небольшой дополнительный штрих — действительно неплохо. Хотя в
> Линуксе это уже есть
> Да ну? Свежо предание, но верится с трудом. Хотя, возможно, в каких-то
> ядрах это и так.
В 2.6.17 — точно есть. Рулится через
/sys/block/<device_name>/queue/(iosched|scheduler).

Вот тут неплохое описание их:
http://www.redhat.com/magazine/008jun05/features/schedulers/

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>Ты, кстати, вообще че-то в одну кучу все смешал. Если ты переходишь на висту дома, то тебе все эти книги и обучение не нужны. Дома я пользую комп как домохозяйка: смотрю Lost и играю в Fear. Нафиг мне дома MS SQL, WCF, WPF и т.п.
I>что есть Lost?

Сериал
Довольно приличный.

S>>>Я из януса пишу с пятого, и что? Рабстолы в виндах — побочное глючащее явление. Теряются окна, слабая настраиваемость, часто отсутствие удобноваримого pager'а, как правило — кнопки в заголовке окна не соответствуют стилям..........
WH>>Гм... у меня все работает вобще без проблем. Ничего из описанного тобой ниразу небыло. Что я не так делаю?

A>Что за программу ты используешь? Хочется тоже попробовать.

Eiruk (Wolfhound'у отдельное спасибо за наводку

Автор: WolfHound
Дата: 18.10.06

)

Ем и нахваливаю Падает редко, в основном из-за глобальных сбоев в системе.

Из минусов: Punto Switcher работает только на главном столе. Notification Area остается только на главном столе.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Так, понятно. Я трачу время на общение с демагогом.

Так не трать, в чем проблема?

CC> Люди хотят чтоб разница WXP <-> Vista было как у W2k <-> WXP

Со времен ФИДО, если не Древней Греции — не надо говорить за всех. Это именно что и есть первый признак демагогии.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А оно надо? Сколько трафика на это дело гоняется? Remote Desktop в XP отжирает трафик мегабайтами на максимальных настройках.

В Висте — composite desktop, поэтому ремотятся отдельные окна, которые затем отрисовываются уже локальным window manager'ом. IMO это позволяет существенно снизить трафик.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Ставишь у себя X-сервер, запускаешь на удаленной машине программы, указав, что надо коннектиться к твоему Х-серверу. Какой у тебя будет Х-сервер и Window Manager — твое личное дело Xgl+compiz не возбраняется. Прошу заметить, получается при этом не "как будто локальный десктоп", а самый настоящий локальный десктоп (в то время как программы запущены на удаленной машине). При этом, кстати, на этом десктопе могут совместно работать приложения, запущенные на разных удаленных хостах или на локальном. Может ли это Vista (установка Х-сервера считается читерством)?

Можно. В remote desktop есть опция "start the following program on connection". Указываешь программу и она запускается в отдельном окошке у тебя на десктопе.

_rasta wrote:
> а вообще... была ж байка про вирь, который работал и в лялихе и в вянде.
> только в лялихе но работал не на всех ядрах... народ подошел к этому
> делу творчески. вот как бы поступили в мс? написали бы новый антивирь и
> пачку заплаток, чтобы вирь не работал на всех ядрах. в мире опенсурса
> все было круче! народ задался вопросом, как же так? почему не работает?
> начали ковырять, обнаружилось что есть ошибка в компиляторе и некоторые
> ядра он собирал не совсем корректно! выпустили новый гцц, собрали
> ядра... все, вирь работает везде
Ага, там еще и бага в ядре была для старых системных вызовов. На обычный
glibc это не влияло, но вот вирус не работал.

Так что Линус выпустил патч, который исправлял эту ошибку и давал вирусу
работать

http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=06/04/18/2046203

DEA>%Subj% чтобы забить топик

DEA>Впрочем, серьезно:
DEA>(a) мой домашний контупер уже пятый год работает под Win2k и есть не просит.
DEA>(б) мой рабочий контупер тоже немало работает под WinХР и тоже ничего особенного не просит.

DEA>Яжу понятно, что как только понадобятся усерам вистовые рюшечки да глюкальчики, мне придется ее ставить на рабочем компе чтобы глюкальчики эти отработать, но сие есть гемор моей канторы. А вот нафига это делать на компе домашнем?


Поддержка винды. Когда она закончится, придется подумать о переползании на новую систему.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>А вот нафига это делать на компе домашнем?

Потому что производители игр будут делать игры под ПрямойХы (DirectX) 10. А он вроде только под вситу, вот. Хотя может это исправят, тогда нах эта виста не нужна будет. ИМХО
Ну это конечно для тех кто играет в игры. Вот.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:


_>не надо тебе висту инсталлировать — поставь лучше word co spell checker'ом. он тебе будет полезнее.

Илья! Побойся Бога! А вдруг он краденный поставит?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я уже на эту менюшку забил. Разве что сортирую по имени нет-нет. Часто используемый софт то закрепляется в основном меню пуск, я список увеличил до десятка и пока хватает.
Кста, если учесть что в качестве рабочей оболочки у меня используется FAR — то там тож все просто: Горячая клавиша на d:\Soft\ затем держим ALT и набираем имя проги... Как раз на ее рабочий каталог. В сортировке у меня исполняемые файлы выносятся на первое место так штааа все шо новага реализовали в висте все давно было в фаре! (на всякий случай — це шутка)

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Не путай изменения софта с изменением харда. Софт гибок — его можно самостоятельно модифицировать и дополнять на порядки проще чем хард.

Тогда вам стоит оставить свою профессию (GameDev) как безнадежную. Зачем писать новые программы, когда для создания даже очередного клона тетриса "на порядки легче изменить и дополнить" любую существующую программу, например MS Excel?

CC>Что мешает сделать для старой линейки ОС свой загрузчик вистовых PE файлов

Было такое развлечение: изменять заголовки программ Win младших версий, чтобы они загружались под XP и т.п.
Наверное, можно сделать и загрузчик исполняемых файлов XP для Win3.1, если хорошо и долго помучаться. Собственно, даже достаточно полновесные попытки были — Win32s. Вот только нафиг это надо? Разве отличия только в форматах? А не в измененной функциональности? Вам нужно перетащить калькулятор/пасьянс из одной версии Windows в другую, или интересуют более серьезные программы?

Я не понимаю, в чем вопрос. Требуется новая функциональность — ставь, работай. Не требуется — не ставь, не работай.

А удивляться, почему нужен отдельный проигрыватель CD вместо того, чтобы "просто" в старом граммофоне к переключателю 33/45/78 добавить пункты CD/DVD — глупо, извините. Различия харда/софта совершенно не при делах. Любое изменение требует денег. Соответствует ли запрошенная Майкрософтом цена этим изменениям или она завышена — отдельный вопрос. Совершенно не факт, что "прикрутить" новые фичи к старой ОС будет дешевле, чем поставить новую.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

S>>Гм. Мне кажется что всетаки переход на dvd/blueray обоснован. Обоснуй переход на висту.
AR>Я не обосновываю переход на Висту. Я удивляюсь людям, которые хотят "так как в Vista, но на старой ОС".
Люди хотят чтоб разница WXP <-> Vista было как у W2k <-> WXP
Т.е. чтоб более новую ОС требовали только те проги, которые действительно никак не могут работать без фич данной ОС.
Изменение РЕ к этому не относится. Попробуй хотя б notepad из висты под старыми ОС запустить. Чего он такого требует то чего нет в ХР?
При этом после обработки напильником народ кое что на ХР из висты позапускал, следовательно препятствие с форматом РЕ создано искусственно...

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC> Попробуй хотя б notepad из висты под старыми ОС запустить. Чего он такого требует то чего нет в ХР?

Что же тогда вам так требуется в notepad'е Vista, что у вас настолько горячее желание запустить его под XP?!

CC>При этом после обработки напильником народ кое что на ХР из висты позапускал, следовательно препятствие с форматом РЕ создано искусственно...

Также как и ранее, программы Win 2 не загружались в Win 95.

И? Я привел пример с Win32s — имитация, но не замена. Изменение формата PE — просто один из шагов по "защите от дурака", звено в системе безопасности.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>DX 10 и XNA Studio сделает жизни разработчиков игр намного легче.
DX10 — да
XNA — IMHO нет

C>Но вот проблема в том ... инструмент упрочнения этой монополии. Вот
C>это и неприятно.
+100

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ну для начала хорошо бы взять себе за правило организовывать и упорядочивать то, что понаставлено на компе. Я после установки проги обычно лезу в меню и переношу/переименовываю то что она там понасоздавала так, чтобы мне это было искать легко и просто. И ставить висту для этого не надо
ага. а потом при удалении программы это все не удаляется и копится

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>А кто говорит, что всех? Могут взятся за некоторые популярные продукты. Например, новый Nero перестанет запускаться под WinXP, еще какой-нибудь Photoshop и т.п.

А тебе старх что ли не хватает?

В конце концов от чего ты фотошоп новый покупать хочешь (недешёвый продукт меду прочим, или ты у пиратов?)
А вот висмту нет? (дешевле шопа, или ты и у пиратов не хочешь?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Представь, что всем придется платить MS по $200-$300 в год для того,
>> C>чтобы иметь право создавать приложения для Windows. Не верится?
>> Если четно -- нет.
C>Ну представь, что программы можно будет создавать только на Windows
C>Developer Edition, который идет только через подписку на MSDN (в
C>подписке сразу же ключ будет).

Вряд ли это случится. Производителей железа еще можно загнать в стойло (кстати, много ли сейчас железяк, требующий ядерных драйверов?), но такой же финт со всеми прочими будет большой глупостью, ибо народ начнет переползать на всякие МакОсы и Линухи и "тогда венде точно конец". Это возможно если только все синхронно так станут делать, аналонично тому, как обстоят дела с разработкой для игровых консолей — все эти Сони, Нинтенды и Х-бохы требуют весьма серьезных денег для лицензирования разработки. Теоретически, такой сценарий исключить нельзя, но практически — крайне маловероятно. Общество все-таки является более-менее саморегулирующейся системой, и тот кто начинает наглеть, тем или иным способом получает от этого общества канделябром.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Рынок сам сделал выбор.

выбор делали большие дяди, которые ставят предустановленную ОС.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>У меня есть подозорения, что Копорация вполне может возместить им финансовые убытки от этого. С целью популяризации своей новой ОС, все-таки огромные бабки крутятся.
Бред. Ну вот к тебе хоть раз приходили парни из МС уговаривать отказаться от поддержки старой винды? И ко мне не приходили. Хотя приходили по всяким другим поводам.
Вот от нас, к примеру, совершенно не требуется неподдерживать win2k.
С>Был у меня один случай — программа не устанавливается, говорит что нужна WindowsXP. Я вручную распаковал инсталлятор, программа заработала.
У меня было более 1 случая, когда наш инсталлятор требовал немножко больше, чем фактически нужно. Это может быть вызвано большим количеством причин, типа:
— не было возможности оттестироваться на какой-то платформе, решили пока что ограничить инсталлер
— есть причины полагать, что на этой платформе софт будет работать некорректно
— в предыдущей версии использовалась какая-то специфичная для платформы вещь, которую потом убрали
— в инсталлер включено N компонентов, и только какой-то один требует определенную платформу. Если его не ставить — все заработает.

С>Помнится, с полгода назад нашумел факт того, что Копорация предлагает "откаты" админам, если они подтолкнут начальство к покупке софта у Корпорации.
Глупость.
С>Еще поглубже в прошлом что-то похожее предлагали производителям ноутов. Так что лично я вероятность использования таких грязных методов вполне допускаю.
Мечты, мечты... Мне бы кто-нибудь предложил откат за то, чтобы мы отказались от поддержки legacy!

McSeem2 wrote:
> C>Ну представь, что программы можно будет создавать только на Windows
> C>Developer Edition, который идет только через подписку на MSDN (в
> C>подписке сразу же ключ будет).
> Вряд ли это случится. Производителей железа еще можно загнать в стойло
> (кстати, много ли сейчас железяк, требующий ядерных драйверов?), но
> такой же финт со всеми прочими будет большой глупостью, ибо народ начнет
> переползать на всякие МакОсы и Линухи и "тогда венде точно конец".
А народу объяснят, что это все для защиты их от вирусов, троянов,
детской порнографии и терроризма. А "пипл схвает".

> Это возможно если только все синхронно так станут делать, аналонично тому,
> как обстоят дела с разработкой для игровых консолей — все эти Сони,
> Нинтенды и Х-бохы требуют весьма серьезных денег для лицензирования
> разработки.
"Все синхронно" — это MS. Если ты не забыл, у них монополия. А тут у нас
на подходе еще и HD-видео, который легально можно будет проигрывать
только на компьютерах с Trusted Video/Audio Path.

Так что вполне реальная перспектива.

> Теоретически, такой сценарий исключить нельзя, но
> практически — крайне маловероятно. Общество все-таки является
> более-менее саморегулирующейся системой, и тот кто начинает наглеть, тем
> или иным способом получает от этого общества канделябром.
Ага, конечно. Нет, в итоге оно так и будет — но сколько времени до этого
пройдет?

Alex Reyst wrote:
> C>А как насчет *ПОЛНОГО* запрета установки неподписаных ядерных
> C>драйверов в Vista 64-bit? Не боишься, что через лет 10 этот запрет
> C>перенесут на установку и обычных приложений?
> Сколько повторять — не нравится, не ставь
Мне-то как раз ОС довольно фиолетова — я могу под чем угодно работать.

> Если этот запрет будет принципиальным для значительной части рынка,
> вылезут пока болтающиеся в хвосте конкуренты MS.
А кто сказал, что конкурентам будет выгодно поступать отлично от MS?

Alex Reyst wrote:
> C>Поэтому для MS выгодно как можно скорее прекращать поддержку старых ОС.
> C>Для покупателей это часто как раз не выгодно
> Совершенно верно. А вы не покупайте новые ОС. Если бы не кинулись
> ставить XP, разве же MS забросил бы 2000? Нет. Рынок сам сделал выбор.
Просто сложилось так, что W2K получился не очень популярным — в основном
народ мигрировал с Win98 на WinXP.

> А требовать поддержки множества версий ПО одновременно... Даже Билли не
> всемогущ.
Где их "множество"? Win2k, WinXP SP2, про 98 уже можно забывать. Решение
не поддерживать XP — явно политическое. Тут даже вопросов нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По моему опыту — многие сидели еще достаточно долго на NT4, а на 2k переползать начали как раз к появлению WinXP (то есть где-то через два года после 2k). Ну и опять же, это не десктопные пользователи.

Я дома именно "десктопный" пользователь, перешел на 2000 практически сразу после ее появления, переходить на XP долго не собирался и у меня дома XP еше не наработала столько времени, сколько перед этим наработала 2000.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AR>>Я же уже в этой ветке говорил — хотите, чтобы MS и сторонние разработчики поддерживали все версии Windows, но при этом подняли стоимость продуктов и увеличили срок разработки?
C>Нет, я хочу чтобы Windows не была монолитной ОС, а состояла из компонентов, общающихся по открытым протоколам. То есть мне хочется, чтобы рынок был более близок к идеальной конкуренции.

ИМХО это приведёт к очередному взыру вирусописания и подению надёжности ситемы.

Вот когда ты автомобиль покупаешь, ты же не хочешь сам выбирать от каких производителей взять мотор, а от каких коробку передач?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да ты новые железки не покупай и новые прог не ставь и не понадобится ничего платить долго-долго

Я еще почти год назад купил себе комп. Теперь как минимкм лет 5 апгредится тока помелочам буду. А софт я не покупаю, как ты понял надеюсь...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>>Забей!

S>Я так понял и выкурить?

А ты курил сушенаю шкурку банана? Говорят сильно вставляет.

Erop wrote:
> C>Наборот, как раз было бы МЕНЬШЕ вирусов из-за большего разнообразия
> C>систем и конфигураций.
> 1) Тем не менее, сейчас подобная модульность приведёт
Не уверен. Очень не уверен.

> 2) Подобная неоднородность платформы привела бы к удорожанию разработки
> софта. И в целом к печальным последствиям. Пишу на основании опыта
> разработки довольно наукоёмких коммерческих продуктов под Линух. Ну
> очень не удобно обилие конфигураций всевозможных
Ну давай смотреть.

DirectX делаем модулем — без проблем, просто поставщики игр будут класть
на диск еще одну библиотеку. Как сейчас кладут Havok или звуковые engine'ы.

Media Player и прочие Movie Creator'ы — так вообще без вопросов идут
модулями. Браузеры тоже можно выбирать, и даже shell можно сделать
настраиваемым.

Линуксы вот без проблем живут с модульной системой.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Например, под Линуксом нельзя будет проигрывать HD-Video (собственно,
C>сейчас под Линуксом нельзя легально смотреть DVD). Под Виндой или Mac OS
C>X — можно.

Что такое "легально проигрывать"? Если у меня легальный dvd, легальный привод, неворованное ПО. Что тут нелегального?

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J> Винда стоит ~5000 руб. (Home Premium). Если вам от винды ничего больше не
J> надо, чем есть в 2000 — не ставьте.

Да все к тому и идет, чтобы винду не ставить. Если говорить про
"ИМХО" — я не сторонник "монополярного мира" в IT. Неделю или две
назад, после инсталляции Opera, ради интереса пытался снести IE.
Так эта сцука восстанавливала свой exe (когда я его в очередной раз
убивал Shift+Delete) в течение 5-10 секунд (это после того, как я
снес IE в Add/Remove Programs).
Видимо пора прервать это затянувшееся пятнадцатилетнее знакомство —
оно становится слишком навязчивым. Задрало...
На самом деле причин гораздо больше, но они все и без меня изложены
на просторах Сети, достаточно в поисковике набрать "за что не люблю
microsoft".
Да и конкурент уже достаточно хорош.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Итого примерно 35000. Коэффициент п..жа = 275000/41000 ~ 7.85. Не многовато ли?

Да не, нормально. Думаю, даже маловато. Чтобы не провоцировать слухи о дешевом труде программиста

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

P>>А я привожу конкретные цены, за которые лично я эти книги покупаю.
IB>Тебе статей в инете не хватает? С английским проблемы?
Читаю статьи свободно. Только можно я оставлю за собой право что и как мне читать? ок?

P>> WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая, прочая — это все способы написания приложений для висты.
P>> Мое личное мнение, что все эти технологии ничуть не лучше DCOMа или того же ремоутинга,
IB>Ну разобрался бы ты сначала, право-слово, а то уже даже не смешно.. )
Я разобрался. Это видно тебе нечего сказать, вот и бормочешь чего — то там себе невразумительное.



P>> Задолбало, ясно? Я жить хочу, а не новые технологии осваивать.
IB>Тогда IT не для тебя, самореализовывайся где-нибудь в другой отрасли.
Разберусь сам.

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

S>>> Вот как только будет хотя бы 10 процентов клиентская база на Linux — перейду на него сразу и буду для него приложения писать, а вам, поклонникам толстых и распухших, глючных и неповоротливых осей оставлюя висту. Enjoy!

КД>Что то мне это напоминает.... А! Точно, учебник истории из детства моего. Там тоже писали о всемирном щастье. И о власти народа. И жирных буржуях, которые канут в лета. Багагага.

Рад, что я тебе поднял настроение. А то тут такие серьезные дяди, упираются...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Угу. Доказать что винда не единственная ось. Подарить людям свободу.

И пришел Нео и показал людям, что есть Матрица

ppp222 wrote:
> Одна книга стоит порядка 500 — 700 руб. Нужно иметь книги по устройству
> ОС, по сиквел серверу, по всем этим WCF, WPF, dlink'ам и прочая, прочая,
> прочая... Причем что я заметил инресного, очень мало книг, в которых
> вопрос раскрыт во всей глубине. Книг на самом деле много — а толку от
> них мало. За редким исключением. Так что готовьте ваши денежки.
> Издательства процветают...
Вообще-то, есть куча статей в Инете, причем абсолютно бесплатных. А
книги по технологиям лучше вообще не покупать.

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>А какое отношение это имеет к Висте? Или может быть, для Linux литература бесплатна? Все эти Apache, MySQL, PHP, Perl, shell, и прочая, прочая...
P>Вот здесь ты попал в самую точку. Linux распространяется свободно, у него полностью открытый исходный код. Это означает, что никто не сможет, пользуясь неконкурентными преимуществами, гнобить независимых разработчиков ПО. А это в свою очередь означает, что технологии разработки под Linux не будут меняться раз в год, причем кардинально. Изучив язык программирования С++, например, и библитеку классов, например, Qt,

Потом выйдет Qt 5.0? которая будет хоть немного, но несовместима с 4.0 и все, закончатся золотые годы. Напомнить проблемы, которые разработчики поимели с выходм 4й версии Qt?

P>можно спокойно программировать долгие годы. Зачем вся эта бесконечная череда обновлений? Ведь довольны мои заказчики тем, что я им сейчас делаю.
P>Я вот ради интереса недавно купил Suse 10.

Посмотрим посмотрим... Если посчитать Win 1.0, Win 2.0, Win 3.0, Win 95, Win NT, Win 98, Win 2k, Win ME, Win Xp, Win 2003 то.... Vista будет Win 11. Ровно на одну версию больше, чем SuSe. А SuSe помоложе винды будет...

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

P>Мне не нравиться, что за абсолютно не нужный мне гемор я должен отдать 40 000 рублей за новый компьютер и потратить бесценные часы моей жизни на изучение новой ОС. В данный момент я работаю на w2000 и не испытываю ни малейших неудобств или нехватки какого — либо функционала. Хотелось бы перебраться на Linux, но пока, к сожалению, не получается.

Сопоставление выделенных кусков наводит меня на вопрос: "А как же бесценные часы твоей жизни"?

Ну а если серьёзно, то если всё хорошо и так, то на кой тебе виста с новым софтом?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и будут давать. В чём проблема?
E>Лого же получали?
E>В конце концов если подпись у M$ будет стоить недорого, то и фиг с ним. Всё равно поддержать новую ОС стоит дененг.
E>Ну а если дорого, то драйвера под висту будут дорого стоить и этот рынок марганилизируется.

Я балдею с этих русских. Рррразмахнись рука! А фигли бы не нам не заплатить за воздух. А! Пусть платят, вдруг недорого! Давааай. А пусть и дорого, все равно денег в кармане достаточно и на висту, и на подорожавшую желещку.







Народ, а когда микрософт скажет — "А дайте мне денюшку с каждой продажи вашего софта. А то лицензии лишим. По какому праву? А мы придумаем." — что тогда делать будуте??? А?
Далее, что такое лого? Это воздух. Вы за воздух платите?



...ну блин, дают... ....прикинь,а?..

Erop wrote:
> C>Мне нравится рынок свободного софта, поэтому мне и не хочется такого
> C>развития событий.
> Ну есть же и висты сильные очень конкуренты!
> 1) Win ХР
А куда ты денешься, когда ее перестанут продавать?

> 2) MAC OS X под Intel
Эти сволочи стригут бабки с железа. Так что вряд ли.

> 3) Linux и прочие UNIX-like
Как вариант, но тот же MS уже работает, чтобы это предотвратить.

> Так что будут наглеть -- все висту пошлют. Какие проблемы-то?
Проблемы будут, если ее нельзя будет послать.

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Садись, два. WCF, WPF, Dlinq — это технологии .Net. Совершенно, кстати, бесплатные. Никакой необходимости в Висте они не вызывают, прекрасно работая и на более старших ОС. Поэтому я не вижу никакой связи с Вистой. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
P>Ага, и на w2000?
Нет. Но позволю себе напомнить, что с win2k прошло шесть лет.

P>Я не говорю, что приложения WindowsForms, например, не смогут работать в висте. Но WindowsForms в текущем состоянии не подходит для разработки приложений. Так себе, примерчики для книг на нем можно состряпать, а реального приложения нет. Его, конечно, можно довести до ума. Но этого не будет, он застынет в своем текущем состоянии, так как развиваться будет комплекс новых технологий WCF, WPF, WWF, Dlinq.
Чего-то я не понимаю. А ты чего хотел, чтобы не развивалось или чтобы развивалось?
Ты противоречишь сам себе. Если Windows Forms не подходит для разработки приложений, то наверное хорошо, что вышел WPF, который подходит, не так ли?
А если WPF — это ненужные тебе колокольчики, то наверное подойдет WinForms без оных?
P>И как — то будет сделано так (может это будут особенности новой студии, может еще что — вариантов много), что использовать старые технологии будет геморно.
Гм. Ну работай в старой студии, кто тебе мешает?
Вот я мог бы до сих пор работать на Delphi 5. Никакого нового геморроя по разработке приложений на нем не появилось за все эти годы. Я перешел на новые технологии ради новых возможностей.
P>Отсюда вывод: книги мне потребуются (только не надо больше про интернет) по Висте, SQL Server 200?, WCF, WPF, WWF, Dlinq. Вспомни, что речь шла о том, какие книги мне потребуются и сколько это будет стоить, а не о том являются ли эти технологии платными или нет и на каких осях они будут работать. Еще раз, на w2000 они работать уже не будут. И вместо того, чтобы делать людям проекты, я должен буду изучать новые, но ничего не меняющие технологии, то есть терять реальные деньги.
Если эти технологии ничего не меняют, то зачем тебе их изучать? Приложения, разработанные для Win2k, будут работать на Vista. Народ до сих пор гоняет под XP приложения для DOS.

P>В общей сложности это выливается, по моим подсчетам, в 200 000 — 300 000 тысяч рублей на одного разработчика.
Я эти подсчеты уже прокомментировал. Ты не мог бы предоставить более другие?
P>Напоследок позволю вам порекомендовать почитать новую книгу Страуструпа "Дизайн и эволюция С++". Там очень много очень интересного написано про революционные технологии и свободу выбора для разработчика. Простите, если позволил себе лишнего.
Ну, вообще-то я уже читал эту книгу. Тогда, когда она была новой.
равится — ставь себе .net 1.1 и пользуй ADO.NET. Он никуда не делся.
P>Еще раз повторю, чтобы не писали — не хочешь, не переходи. Я не хочу, но меня ЗАСТАВЯТ.
Кто? Начальник?

P>Я почему спросил. Я понимаю, что вы можете на слово мне не поверить, но из всего многочисленного круга моих знакомых разработчиков ни один не хочет висты, ни один не горит желанием погрузиться в изучении новых технологий. Все считают, что надо довести до ума то, что есть сейчас, а не гоняться за собственным хвостом.
Многочисленный круг моих знакомых разработчиков вполне горит желанием работать с новыми технологиями. Я думаю, это связано в основном с тем, что я общаюсь преимущественно с теми, кто любит свою работу.


S>>И во всех других системах, поддерживаемых .Net Framework. И не являющаяся обязательной к применению. И не имеющая никакого отношения к MS SQL Server 2005. И, кстати, не подскажешь ли мне, откуда дровишки, что переход на висту (буде таковой тебя сделать заставят) повлечет отказ от SQL 2000?
P>Да все оттуда. Загнобят его. Долго ли умеючи
Кого загнобят? Может, хватит параноидального бреда? Я подозреваю, что при желании на Висте можно поднять и MS SQL 7.0.

S>>Почему в топку? Вот мы например пока не планируем ничего в топку. Наш софт работает на FW 2.0 и продолжает работать на 3.0 без доработок.
P>Потому и в топку, что не доведут его до надлежащего состояния. Пустые надежды.
А ты не мог бы пояснить, что означает "доведут до надлежашего состояния", и чем это отличается от выпуска FW 3.0?

P>Мой идеал — Qt и С++. Вот пример технологии, на которой можно разрабатывать приложения хоть на 100 лет вперед.
Ага. Комментарий про Qt 4.0 тут уже давали.
Пойми, нет технологий, которые бы не развивались.

P>А ты никогда не задумывался в причинах долгого старта XP?
Конечно задумывался. Хочешь поговорить об этом?
P>Эх, нечего говорить...
Ну так и не говори, если не знаешь. Ты в курсе, чем шедулинг IO в Висте отличается от шедулинга IO в XP? Или ты считаешь это несущественным для ОС?

S>>Сколько она поддерживает? Не, ну если у тебя совсем там legacy позорный, не переходи на висту.
P>Suse 10 летала... А аналогичная по возможностям виста даже и не встанет.
А, ну то есть на вопросы ты не отвечаешь.
P>Мне больше нечего сказать. Пусть каждый останется при своем мнении, все равно никто никому ничего не докажет.

Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
S>>Нет. Но позволю себе напомнить, что с win2k прошло шесть лет.
P>Ну и что. Да хоть 20 лет. У w2000 одинаковая кодовая база с XP и нет технических причин, чтобы Framework 3.0 нельзя было сделать и для w2000 в том числе,
А зачем? Тебе же ничего из него не надо?
P>Я хочу чтобы развивалось, но обоснованно. Я хочу, чтобы МS доводила до ума те технологии, которые она выпустила, чтобы не работать ПОСТОЯННО с сырцами.
P>Вот вышел сейчас framework 3.0, а студии под него нету и неизвестно, когда будет.
Все есть. Зачем тебе новая студия? Достаточно поставить extensions в 2005.
P>Что, будете замлы руками ковырять? И сколько это будет продолжаться? Сначала надо выполнить свои обязательства по framework 2.0. Довести его до ума, а уже потом выпускать новые технологии.
Что значит "довести до ума"? Какие "обязательства"?

S>>Если эти технологии ничего не меняют, то зачем тебе их изучать? Приложения, разработанные для Win2k, будут работать на Vista. Народ до сих пор гоняет под XP приложения для DOS.
P>В далеком 97 году я защитил диплом. Темой этот дипломной работы была САПРовская программа, производящая обсчет физических характеристик трехмерного тела в газовом потоке. Дипломная работа сопровождалась запиской с иллюстрациями, подготовленной в Word 97. Ось — 3.11 for workgroups. Мне полностью хватило возможностей тогдашнего ПО. К чему я это все. К тому, что компьютер, на котором я работал, был на основе 386 процессора с 16Мбайт памяти (!!!!!!) и 40 Мбайт HDD. Для того, чтобы набить служебную записку в висте и теперешнем офисе, мне надо минимум 2 Гбайт физической памяти. Это прогресс!?
Конечно прогресс. В далеком 97 году я защитил диплом. Я прекрасно помню, как тогдашний MS Word 6.0 выполнял Page Down по 40 секунд. У нас, по-моему, только памяти было 8, а не 16 метров. А о такой вещи, как change tracking, мы тогда и мечтать не могли. Нет уж, спасибо. Мне гораздо больше нравится Word 2003. Кстати, с ним вполне комфортно работать на 512 метрах. А 2GB мне потребовалось для того, чтобы было комфортно работать, постоянно переключаясь между Word, Outlook, VS 2005 и Project.
P>Извини, я устал.
Ну так известное дело — это тебе не мешки ворочать.
P>Да и работать надо.
Ага. Самое время выяснить, чем же таким отличается FW 3.0 от 2.0, под какой студией это работает, и ради чего имеет смысл переходить с MSSQL 8.0 на 9.0 или лучше сбэкпортить свой софт на 7.0.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Конечно прогресс. В далеком 97 году я защитил диплом. Я прекрасно помню, как тогдашний MS Word 6.0 выполнял Page Down по 40 секунд. У нас, по-моему, только памяти было 8, а не 16 метров. А о такой вещи, как change tracking, мы тогда и мечтать не могли. Нет уж, спасибо. Мне гораздо больше нравится Word 2003. Кстати, с ним вполне комфортно работать на 512 метрах. А 2GB мне потребовалось для того, чтобы было комфортно работать, постоянно переключаясь между Word, Outlook, VS 2005 и Project.

Если честно, в то время Linux рулил не по детски. Я тоже тогда диплом писал. Под Linux'ом на LaTeX'е. И все у нас на кафедре так делали, кроме может быть двух человек, писавших в Word'е, и я никак не мог понять, зачем они занимались этими извращениями. LaTeX летал просто зашибись на пентиумах 100-200MHz с памятью от 16 до 32MB. На Linux'е тогда можно было сделать практически все. Он успешно вытеснил solaris, sunos и irix из нашего института. Мы на нем уже тогда распределяли вычислительные задачи между всеми компьютерами, имеющимися в распоряжении нашей лаболатории. На Windows — очень мало чего. Word работал медленно и вообще не рассматривался, как серьезное приложение. WinNT не работал если у тебя было меньше, чем 32MB памяти. Так что если кто и имел винды, то это были Windows 95. И единственно полезную вещь, которую с ней можно было сделать, это поставить Miktex.

Ситуация кардинально изменилась с приходом Win2k...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>>Да? А почему у некоторого железа ещё для 9x дрова идут в комплекте?
J>>Вот для старого железа под висту — гемор. Придется модем новый брать .

E>А вдруг там будет драйвер твоего модема?

Нет, его точно не будет. Я даже сайт призводителя точно не смог определить.

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>думаю, через несколько недель будет ясно, когда у людей пропадет первоначальный восторг — реально бытсрее чем ХР при наличии нормальной видюхи или это "майкрософт зависимость"
_>но, в плане игрух — очень может быть, чтобы сделали оптимизацию под игры.
_>иначе. какой смысл и шанс миллионам юзеров менять ХР на просто красивые рюшечки?

Какой смысл вообще в подавляющем большинстве покупок, совершаемых средним потребителем? Как правило, это желание просто купить что-то новое, с более красивыми рюшечками, с дополнительными фишками, которые вряд ли будут использовать и т.п. Зачастую выбор совершается не под влиянием разума, но под воздействием чувств, скрытых и явных желаний, давления общества и системы.

_>а так как геймеров в той или иной мере — подавляющее большинство среди пользователей, то, соответственно, если она для геймеров будет лучше, чем другие ОС -то стабильные продажи обеспечены

Стабильные продажи ей обеспечены, даже если она будет хуже .

M>>>>Посмотрим посмотрим... Если посчитать Win 1.0, Win 2.0, Win 3.0, Win 95, Win NT, Win 98, Win 2k, Win ME, Win Xp, Win 2003 то.... Vista будет Win 11. Ровно на одну версию больше, чем SuSe. А SuSe помоложе винды будет...
E>>>Win 3.11 for workgroups забыл! Но в целом всё так
M>>Я просто minor версии не считал Хотя for Workgroups, была вроде не minor... Я просто не помню

K>Еще как считали.
K>Например NT 5.1 (xp) и NT 5.2 (2003).

K>И где NT 3.5 ?!

K>Кроме того, зачем мешать в одну кучу NT и гм... не NT (наверно, можно сказать "линейка MS-DOS", но тогда где более ранние версии?)?
K>Может еще в ту же кучу OS/2 до третьей версии свалим?

Можно Просто если отдельно считать, обидно за SuSe будет А то в ней тогда будет целых 10 версий, а в Windows — от силы по пять на ветку системы

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Vista >= WinXP, а WinXP >= Win2k, то Vista >= Win2k, что, как мы все прекрасно знаем, является полным абсурдом. На тех компьютерах, где Win2k будет выполняться более-менее приемлимо, Vista будет безжалостно тормозить.

A>* >= быстрее или такая же по производительности



Поразительный сравнительный анализ.

На современном компьютере с памятью 1GB и процессором P4 так и будет. На моем стареньком laptop'е (PM 1.5GHz, 1GB) стоят XP и Vista RTM. Vista заметно быстрее загружается, чем XP.

По моим замерам:

XP:
boot to logon screen  - 65 sec
logon & start notepad - 30 sec

Vista:
boot to logon screen  - 50 sec
logon & start notepad - 10 sec

Т.е. гораздо быстрее, и работать после загрузки я могу сразу, не дожидаясь как в XP пока система под-загрузит все остальные программы, которые у меня там в Startup'е. В XP же как: загрузишься, нажмешь на кнопку старт и ждешь десяток другой секунд, пока explorer сообразит и покажет start menu. В Vista он реагирует мгновенно. Похоже Superfetch & low priority I/O делают свое дело.

Пока только одна вещь в Vista работает хуже, чем в XP. Видео проигрывается со скрипом (CPU грузится до 100%). Так как на других компьютерах я этого не замечал, то сдается мне, что дело здесь в видео карте и драйверах. Nvidia еще не сделала драйвера для RTM, у них есть только для RC2. И вообще с драйверами нужно немного подождать. Они должны быть готовы к официальному выпуску висты в январе.

"alexeiz" <15955@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2231267@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Delphi_coder, Вы писали:
>
> D_>Я свой диплом делал на IBM PS/1 486-SX 25Mhz up with cooler to 33Mhz/12 Mb RAM/ IBM HDD 170Mb/ Windows 3.11/Word6.0/ Excel 5.0/ BPW 7.0/Delphi 1.0...
>
> D_>Word & Excel тормозили только на внедренных объектах OLE, простой текст отрисовывался очень быстро, так что все эти басни про ворд фуфло!
>
> Ты, наверное, latex никогда не видел. Тебе просто не с чем сравнить.

Верно, не видел. Зато видел как один "гуру" на эту конфигурацию Шапку пытался ставить, а потом пытался подружить её с NE2000 — впечатлений хватило надолго...

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Нет. У меня все нормально. Ничего подобного не замечено.

Сделай себе заметку на будующее — когда будеш в следующий раз ставить икспу — замерь время загрузки свежеустановленной. Удивишся.

Здравствуйте, Delphi_coder, Вы писали:

>> Ты, наверное, latex никогда не видел. Тебе просто не с чем сравнить.
D_>Верно, не видел. Зато видел как один "гуру" на эту конфигурацию Шапку пытался ставить, а потом пытался подружить её с NE2000 — впечатлений хватило надолго...

Так и запишем: Руками не трогал — боится.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Нет. У меня все нормально. Ничего подобного не замечено.

S>Сделай себе заметку на будующее — когда будеш в следующий раз ставить икспу — замерь время загрузки свежеустановленной. Удивишся.

Не удивлюсь. Как я уже сказал, у меня нет никакого замедления. За какое время XP грузился 3 года назад, за такое и сейчас грузится.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Не удивлюсь. Как я уже сказал, у меня нет никакого замедления. За какое время XP грузился 3 года назад, за такое и сейчас грузится.

Ошибка эксперимента, связанная с его длительностью?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ошибка эксперимента, связанная с его длительностью?

Мы с женой для оценки времени загрузки XP придумали единицу "пынг". Это кол-во колбасок, которое успевает пробежать в прогесс-баре
Почему "пынг"? Потому что смотрели как-то классику жанра — фильм "Хакеры", там есть момент — показывают 3-мерное виртуальное пространство, и по дорожкам проберают эдакие световые лучи, типа демонстрация передачи информации.


Жена и выдает: это наверно у них пынги по сети ходят.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>А, что, так много пользы от xgl? Я понимаю форточников — у них, бедных, один рабочий стол, мучаются они...
Вот только форточники не знают что у них один рабочий стол. Я сейчас пишу это сообщение с четвертого рабочего стола из под WinXP.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я из януса пишу с пятого, и что? Рабстолы в виндах — побочное глючащее явление. Теряются окна, слабая настраиваемость, часто отсутствие удобноваримого pager'а, как правило — кнопки в заголовке окна не соответствуют стилям..........
Гм... у меня все работает вобще без проблем. Ничего из описанного тобой ниразу небыло. Что я не так делаю?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Не удивлюсь. Как я уже сказал, у меня нет никакого замедления. За какое время XP грузился 3 года назад, за такое и сейчас грузится.

S>Ошибка эксперимента, связанная с его длительностью?

Мое слово против твоего. Мне нет надобности ставить реальный эксперимент, потому как я в этом смысла не вижу за отсутствием какого-либо проявления описываемого тобой эффекта. А вот тебе бы он не повредил. Полезно иногда перевести смутные догадки, не имеющие под собой твердой основы, в разряд надежных знаний.

Судя по описанию добро пожаловать обратно в command line shell. То чего поклонники Windows боялись с версии 3.11 ...

> Vista как раз этим и сильна. У меня на XP пол-сотни а то и больше программ установлено. Когда я иду в
> start menu, я провожу по крайне мере 10 секунд на поиск нужной мне программы. Хорошо ещё, когда имя
> программы совпадает с папкой, а то ведь бывает и так Steam->Half Life 2. Почём я помню, что нужно сначала
> зайти в папку Steam? В Vista всё проще. Набираешь неполное имя программы в start menu поиске и — вуаля -
> она сразу находится. С найстройками то же самое. На XP: заходишь в control panel, долго ищешь "а что-же
> там мне надо?" В Vista всё проще. В окошко поиска в control panel вводишь примерное название того что
> нужно (например uninstall), появляется линк на add/remove programs, нажимаешь на него (далее в XP
> последовал бы долгий поиск программы по огромному списку — меня это всегда бесит до чёртиков), в Vista
> опять используем поиск, чтобы за пару секунд найти нужную программу.
> Контекстный поиск — прекрасная идея. Она реализована не только в Vista. Мне это ещё и в Suse SLED 10
> понравилось (кто видел SLED 10 поймут). Не надо бегать по менюшкам и длинным спискам, чтобы найти то, что
> тебе нужно.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


A>>Я вот, например, только под вистой начал использовать user account, потому что это стало относительно легко. Виста, когда нужны административные привилегии, предоставляет диалог, куда вводится пароль администратора.

dmz>аналог kdesu

dmz>какая-то виста впрямо сборище аналогов.

И это хорошо. Не следует пассовать перед полезной фичей, которая уже где-то когда-то и кем-то была реализована.