Re[7]: Будем переходить на ODT? - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>>>сколько можно тут гененрировать эти войны?
S>>До тех пор, пока глаза наконец народ не пораскрывает.
_> Слюшай
_>а шо это у вас линуксоидов какие-то сектанские методы, а?

нормательные методы. PR от мс мало чем отличается. более того -- он абсурден, в отличии от...

_>почему вы насильно хочете сделать людей "счастливыми", и именно "счастливыми" имеенно в вашем понимание что есть "счастие земное"?

потому что ты не смотришь дальше, чем распространяются твои (личные) интересы, не видя монополию.

_>а не задумывались, что у других людей может быть своё понимание "что такое хорошо. что такое плохо"?

задумывались. антимонопольный комитет тоже задумывался.

_>и их это устраивает. но они же не навязывают своих убеждений другим.

навязвают, еще как навязыают. к слову о стандартах. если мне приносят doc, то открыть его я могу только вордом, ибо стандарт закрыт. а если такой док лежит на сайте и мне позарез надо его прочитать?

_>людям нужно давать ВЫБОР. Ты много рассказал про линукс — молодец. Люди почитали, и сделали СВОЙ ВЫБОР — продолжать юзать пропритарные продукты. ЭТО ИХ ВЫБОР.

это плохой выбор. проприетарный софт? ради бога. но вот стандарты надо соблюдать либо открывать свои.

_>так какого хрена, ты продолжаешь НАВЯЗЫВАТЬ людям свои убеждения типа "пока глаза не раскроют"?

это как раз такие люди навязывают, про которых ты пишешь. причем с закрытыми глазами.

_>а может они у тебя закрыты, может ТЫ САМ НЕ ВИДИШЬ правду?

_>ХВАТИТ ЗАСТАВЛЯТЬ ЛЮДЕЙ! И НАВЯЗЫВАТЬ ИМ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ!

-1.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>>почему вы насильно хочете сделать людей "счастливыми", и именно "счастливыми" имеенно в вашем понимание что есть "счастие земное"?
_>потому что ты не смотришь дальше, чем распространяются твои (личные) интересы, не видя монополию.

А ты предлагаешь заботиться о мире во всём мире? Ню-ню.

_>>а не задумывались, что у других людей может быть своё понимание "что такое хорошо. что такое плохо"?
_>задумывались. антимонопольный комитет тоже задумывался.

Да это просто евробюрократы решили бабла по-быстрому срубить

_>>и их это устраивает. но они же не навязывают своих убеждений другим.
_>навязвают, еще как навязыают. к слову о стандартах. если мне приносят doc, то открыть его я могу только вордом, ибо стандарт закрыт. а если такой док лежит на сайте и мне позарез надо его прочитать?

Не надо. Уж читать OO doc-файлы умеет.

_>>людям нужно давать ВЫБОР. Ты много рассказал про линукс — молодец. Люди почитали, и сделали СВОЙ ВЫБОР — продолжать юзать пропритарные продукты. ЭТО ИХ ВЫБОР.
_>это плохой выбор. проприетарный софт? ради бога. но вот стандарты надо соблюдать либо открывать свои.

А если всё будут соблюдать стандарты, как можно будет создать нечто не стандартное?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>>>>сколько можно тут гененрировать эти войны?
S>>>До тех пор, пока глаза наконец народ не пораскрывает.
_>> Слюшай
_>>а шо это у вас линуксоидов какие-то сектанские методы, а?

_>нормательные методы. PR от мс мало чем отличается. более того -- он абсурден, в отличии от...

"если для того, чтобы победить дракона, ты сам стал драконом. то дракон победил тебя" (с) древняя восточная мудрость.
МС уже победил вас и успешно победит и в дальнейшем, потому что вы ведете себя как он
хотя. я считаю, что PR от МС намного более дружелюбен к существующим пользователям и потенциальным пользователям.
в отличии от истерично-агрессивного PR-а линуксодоив.

_>>почему вы насильно хочете сделать людей "счастливыми", и именно "счастливыми" имеенно в вашем понимание что есть "счастие земное"?

_>потому что ты не смотришь дальше, чем распространяются твои (личные) интересы, не видя монополию.
1) если продукты некоей компании удовлетворяют мои интересы, то почему я должен перестать ими пользоваться?
2) почему ты считаешь, что я должен быть счастливым именно так, как считаешь ты и тебе подобные? я счастлив своим счастьем и не навязываю его другим. А те, кто пытаются — вызывать внутреннее оторжение.
Да, мне интересно узнать нечто новое. И вызывают уважение люди, которые говорят о новых новинках в мире IT. Но, те люди которые говорят о новинке, и вместе с тем начинают её агрессивно навязывать — эти люди получают противоположный эффект, вместо того, что они ожидали.
3) Далее "монополия". Это паранойа. В тяжелой форме.
Неужели ты думаешь, что если погибнет МС, сразу прекратятся войны на Земле, люди перестанут воровать, люди перестанут обманывать, все будут друг друга тока любить, всеобщее благоденствие и процветание?
МС — всего лишь одна из многих.
не видишь с сотоварищами дальше хотя бы на один шаг
сядь в кресло расслабься и пофантазируй что произойдет, когда тобой так ненавидимая МС "отбросит копыта".
какое будет будущее?
что изменится?
сюда написать минимум 20 (двадцать пунктов)

_>>а не задумывались, что у других людей может быть своё понимание "что такое хорошо. что такое плохо"?

_>задумывались. антимонопольный комитет тоже задумывался.
к чему ты антимонопольный комитет притянул?
абсолютно некорректный пример.
для конечного юзера грызня с антимонопольным комитетом неинтересна
продукты МС многим полностьью устраивают.
желающие могут в интернете скачать любую другую программу, аналогную или лучшую чем те, которые идут в стандартной поставке винды.

итак. вопрос остался открытым — "задумываешься ли ты с сотоварищами о том, что у других людей есть СВОЁ понимание что такое хорошо что такое плохо"?

_>>и их это устраивает. но они же не навязывают своих убеждений другим.

_>навязвают, еще как навязыают. к слову о стандартах. если мне приносят doc, то открыть его я могу только вордом, ибо стандарт закрыт. а если такой док лежит на сайте и мне позарез надо его прочитать?
1) Чел, ты заврался. твой любимый опеноффис без проблем прочитает дос-файл. как впрочем, есть туча программ бесплатных в инете, которые dос прочитают.
2) Давай я изобрету новый мегасуперформат, с кучкой таких же как я напишем под него читалку. А затем будем шизоидно наезжать на тех, кто будет приносить файлы в другом формате. ведь е-мае они же не приносят файлы в нашем формате. и они ОБЯЗАНЫ приносить файлы в нашем формате. Только вот мы конечно же не привели людям убедительнейших аргументов, почемы они должны вступить в нашу секту религиозно поклонятся нашему формату. Вместо этого, нам проще конечно же агрессивно наезжать на других, типа они сделали неправильный выбор. Правильный и единственно правильный — вступить в нашу секту.
классно?
я не думаю, что это классно.
рекомендую и тебе завязать с сектанством, ибо твои агрессивные навязывания оказывают совершенно противоположный эффект.
_>>людям нужно давать ВЫБОР. Ты много рассказал про линукс — молодец. Люди почитали, и сделали СВОЙ ВЫБОР — продолжать юзать пропритарные продукты. ЭТО ИХ ВЫБОР.

_>это плохой выбор. проприетарный софт? ради бога. но вот стандарты надо соблюдать либо открывать свои.
1) почему ты решил, что это плохой выбор? Ты Бог? Ты ангел во плоти? Или ты познал высшую истину в дзен-монастыре?
с чего ты тут ярлыки развешал "хорошо, плохо"?
это твоя картина Мира. Исключительно твоя и тех, кто в твоей секте агрессивных линуксодоив. (к счастью, достаточно много адекватных спокойных линуксодоив без паранойи в плане МС и шизоидных устремлений всех "осчатливить" линусом, которые никому ничего не навязывают. И их сообщество никак сектой назвать нельзя, а можно просто так и назвать "сообщество линускоидов")
2) "НАДО" — а почему тырешил, что НАДО?
кто тебе чем-то обязан, к примеру, даже таже МС?
или еще какая другая компания?
тебе никто ничего не должен. Успокойся. Если в детстве мама с папой тебе во всем потворствовали и сюсюкали, и ты вследствии этого вырос с убеждением, что тебе все и вся кругом тебе что-то должны — расслабься и успокойся. Это твоя иллюзия. Спустистить на грешную землю. Ты такой же человек как и все. И кроме тебя еще 6 миллиардов. И никто тебе ничего не должен.

_>>так какого хрена, ты продолжаешь НАВЯЗЫВАТЬ людям свои убеждения типа "пока глаза не раскроют"?

_>это как раз такие люди навязывают, про которых ты пишешь. причем с закрытыми глазами.
может мне чего-то и навязывают, но делается это так аккуратно и комфортно, что это просто не замечается.
самое главное в том, что для меня, как и миллионов юзателей проприетарных продуктов — всё устраивает. Приятно работать с программными продуктами. Но, я, как и миллионы юзателей, не устраиваю шизоидных истерик и не навязываю другим переходить с линукса, с макОс, с фриБСД, с солариса и прочих систем на винду. юзать платный МС оффис и тд и тп.
другие люди — это другие люди
они имеют право на свой выбор
они его сделали — и я уважаю их выбор.

_>>а может они у тебя закрыты, может ТЫ САМ НЕ ВИДИШЬ правду?

_>

_>>ХВАТИТ ЗАСТАВЛЯТЬ ЛЮДЕЙ! И НАВЯЗЫВАТЬ ИМ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ!

_>-1.

одумайся пока не поздно!
выйди из секты агрессивных параноиков от Линукса, вернись в сообщество спокойных адекватных линуксоидов, которые уважают выбор других людей, спокойно информируют о новинках в мире ИТ, включая Мир Линукса. и при этом никому ничего не навязывают и навешиювают ярлыков "плохо, хорошо".

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>> ну. неймется же тебе..
S>Именно так.

_>>хочется запустить новый раунд "линукс vs винда"?
S>Именно так.

_>>а всё ктому придет, максимум тут 1-2 страницы типа по теме обсудят потом всё на круги своя.
S>Я бы так не сказал.

_>>сколько можно тут гененрировать эти войны?
S>До тех пор, пока глаза наконец народ не пораскрывает.

http://rsdn.ru/Forum/?mid=2122521&flat=0 читать до просветления

ну что, пободаемся?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>почему вы насильно хочете сделать людей "счастливыми", и именно "счастливыми" имеенно в вашем понимание что есть "счастие земное"?
_>>потому что ты не смотришь дальше, чем распространяются твои (личные) интересы, не видя монополию.
_>А ты предлагаешь заботиться о мире во всём мире? Ню-ню.

я предлагаю это дело как минимум стандартизировать.

_>>>и их это устраивает. но они же не навязывают своих убеждений другим.
_>>навязвают, еще как навязыают. к слову о стандартах. если мне приносят doc, то открыть его я могу только вордом, ибо стандарт закрыт. а если такой док лежит на сайте и мне позарез надо его прочитать?
_>Не надо. Уж читать OO doc-файлы умеет.

упор делался не на док а на закрытость стандарта. перечитай еще раз.

_>>>людям нужно давать ВЫБОР. Ты много рассказал про линукс — молодец. Люди почитали, и сделали СВОЙ ВЫБОР — продолжать юзать пропритарные продукты. ЭТО ИХ ВЫБОР.
_>>это плохой выбор. проприетарный софт? ради бога. но вот стандарты надо соблюдать либо открывать свои.
_>А если всё будут соблюдать стандарты, как можно будет создать нечто не стандартное?

создать? элементарно. в рамках квартиры/друзей/компании. дальше это дело надо открывать, чтобы каждый мог воспользоваться. иначе не выпускать дальше квартиры/друзей/компании.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>>нормательные методы. PR от мс мало чем отличается. более того -- он абсурден, в отличии от...

_> "если для того, чтобы победить дракона, ты сам стал драконом. то дракон победил тебя" (с) древняя восточная мудрость.

никто пока не стал драконом. пока народ просто информируется о том, что есть вполне здравое мировоззрение и оно отлично от мс. ага, гну

_>>потому что ты не смотришь дальше, чем распространяются твои (личные) интересы, не видя монополию.
_>Да, мне интересно узнать нечто новое. И вызывают уважение люди, которые говорят о новых новинках в мире IT. Но, те люди которые говорят о новинке, и вместе с тем начинают её агрессивно навязывать — эти люди получают противоположный эффект, вместо того, что они ожидали.

про немерле слышал? и как впечатления?

_> 3) Далее "монополия". Это паранойа. В тяжелой форме.
_>Неужели ты думаешь, что если погибнет МС, сразу прекратятся войны на Земле, люди перестанут воровать, люди перестанут обманывать, все будут друг друга тока любить, всеобщее благоденствие и процветание?

круто загнул... но я таки за то, чтобы люди перестали как минимум воровать... есть возражения?

_>МС — всего лишь одна из многих.

ага. стало быть то, что мс это плохо ты согласен?

_>>задумывались. антимонопольный комитет тоже задумывался.
_> к чему ты антимонопольный комитет притянул?
_> абсолютно некорректный пример.
_> для конечного юзера грызня с антимонопольным комитетом неинтересна
_>продукты МС многим полностьью устраивают.
_>желающие могут в интернете скачать любую другую программу, аналогную или лучшую чем те, которые идут в стандартной поставке винды.

мы про конечного узера или про форматы, которые к конечным пользователям не имеют никакого отношения?

_> итак. вопрос остался открытым — "задумываешься ли ты с сотоварищами о том, что у других людей есть СВОЁ понимание что такое хорошо что такое плохо"?

эээ... свое для себя или для себя и учитывая мнения других?
мнения других закрытые форматы не очень учитывают. пример -- закрытые дрова. скажем м-аудио, покажи дрова под невиндовс.

_>>навязвают, еще как навязыают. к слову о стандартах. если мне приносят doc, то открыть его я могу только вордом, ибо стандарт закрыт. а если такой док лежит на сайте и мне позарез надо его прочитать?
_>1) Чел, ты заврался. твой любимый опеноффис без проблем прочитает дос-файл. как впрочем, есть туча программ бесплатных в инете, которые dос прочитают.

тпруу... стоять, зорька!
я не про док как таковой. я про закрытый формат.

_>2) Давай я изобрету новый мегасуперформат, с кучкой таких же как я напишем под него читалку. А затем будем шизоидно наезжать на тех, кто будет приносить файлы в другом формате. ведь е-мае они же не приносят файлы в нашем формате. и они ОБЯЗАНЫ приносить файлы в нашем формате.
_> классно?

нет, это непонимае вопроса. нет нашего и чужого формата. есть открытый и закрытый. так вот закрытый -- зло.

_>>это плохой выбор. проприетарный софт? ради бога. но вот стандарты надо соблюдать либо открывать свои.
_> 1) почему ты решил, что это плохой выбор? Ты Бог? Ты ангел во плоти? Или ты познал высшую истину в дзен-монастыре?
_>с чего ты тут ярлыки развешал "хорошо, плохо"?

потому что это очевидно.

_> 2) "НАДО" — а почему тырешил, что НАДО?
_>кто тебе чем-то обязан, к примеру, даже таже МС?
_>или еще какая другая компания?

потому что тем самым они тормозят развитие ПО в целом. открытие же форматов приводит к ускорению развития. это тоже очевидно.

тут такое дело... есть что-то, отличное от мс.... рекомендую почитать литературу

_>>это как раз такие люди навязывают, про которых ты пишешь. причем с закрытыми глазами.
_> может мне чего-то и навязывают, но делается это так аккуратно и комфортно, что это просто не замечается.

вот! вот именно это и происходит. это называется "манипуляция сознанием". так про какой самостоятельный выбор ты говорил?

_>самое главное в том, что для меня, как и миллионов юзателей проприетарных продуктов — всё устраивает. Приятно работать с программными продуктами. Но, я, как и миллионы юзателей, не устраиваю шизоидных истерик и не навязываю другим переходить с линукса, с макОс, с фриБСД, с солариса и прочих систем на винду. юзать платный МС оффис и тд и тп.

при наличии закрытых форматов ты навязываешь пользовать то ПО, которое работаетс этими закрытыми форматами.

почему небыло комментариев в доку на вебе? как читать такой документ при отсутствии описания собсно как его читать? это ли не навязывание???

_> одумайся пока не поздно!

навязывание? Ты Бог? Ты ангел во плоти? Или ты познал высшую истину в дзен-монастыре?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Можно бесконечно долго говорить о том, что как было бы хорошо, если все разом перешли бы на открытые форматы, забыли бы устаревший DOC и XLS,

RTF юзай вместо DOC!

S>Можно бесконечно долго говорить о том, что ODT не используется партнерами по бизнесу, и что необходимость отсылать им документы в формате MSOffice угнетает.

Ты всерьёз считаешь, что они так поступают из вредности?

S>Однако, последней каплей для меня послужили счета, присланные одним из подрядчиков в формате tif, сгенерированным MSOffice, которые я так и не смог ничем открыть.

tif — закрытый стандарт?

S>Ибо часто переводу конторы на линух чаще всего имхо мешает именно офис и привычка пересылки документов в doc и xls. А это ведь деньги. Деньги, потраченые впустую. Только ради того, чтобы можно было открыть документ...

А я считаю, что переход на linux — несоизмеримо большие деньги без преимуществ.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

ну. вот
твоя сектанская религиозность подтверждена.

попытка 1:
почему это плохо? — потому что
попытка 2:
почему это плохо? — потому что это очевидно

аналогично ведут себя кришнаиты, всякие там адвентисты, свидететели иеговы и прочее.
отсутствие всякой логики
ингнорирование "неудобных" фактов
навязывание своих убеждений.

удачи тебе!
надеюсь, когда-нибудь ты свою паранойю отлечишь или сама пройдет с возрастом

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>про немерле слышал? и как впечатления?

Гм... Быстро и просто. Как в бейсике. И столько же извилин надо.
Зато дружно никто внимания не обращает на использование ресурсов компа.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>> ну. неймется же тебе..
S>Именно так.

_>>хочется запустить новый раунд "линукс vs винда"?
S>Именно так.

_>>а всё ктому придет, максимум тут 1-2 страницы типа по теме обсудят потом всё на круги своя.
S>Я бы так не сказал.

_>>сколько можно тут гененрировать эти войны?
S>До тех пор, пока глаза наконец народ не пораскрывает.

Отпуск сильно действует или наступление осени?

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> Слюшай
Весь внимание... 0_о

_>а шо это у вас линуксоидов какие-то сектанские методы, а?
_>почему вы насильно хочете сделать людей "счастливыми", и именно "счастливыми" имеенно в вашем понимание что есть "счастие земное"?
_>а не задумывались, что у других людей может быть своё понимание "что такое хорошо. что такое плохо"?
_>и их это устраивает. но они же не навязывают своих убеждений другим.
_>людям нужно давать ВЫБОР. Ты много рассказал про линукс — молодец. Люди почитали, и сделали СВОЙ ВЫБОР — продолжать юзать пропритарные продукты. ЭТО ИХ ВЫБОР.
_>так какого хрена, ты продолжаешь НАВЯЗЫВАТЬ людям свои убеждения типа "пока глаза не раскроют"?
_>а может они у тебя закрыты, может ТЫ САМ НЕ ВИДИШЬ правду?

Гм... Что я могу сказать... Маета духовная да смятение ума... Короче.
Уажаемый, это какраз не у нас секта, это у мс секта.
Во первых. Налицо вытягивание денег. Думаю с этим пунктом никто не поспорит.
Во вторых. Налицо превозношение возможностей и способностей продуктов МС. Из последних примеров — Виста, которая жрет ресурсов как крыса шоколадку, малосовместима даже с икспой, да еще и стоит огого если учесть что железо придется менять. И после этого все дружной толпой ждут — Ну когдаже... Когдаже релиз... А на самом деле ну чего там нового??? Ы?
В третих. Мне сложно понять почему любители МС зачастую тычут пальцем в дистрибутивы линуха ценой в несколько тыщ вечнозеленых тугриков... Привычка оченивать продукт по количеству нулей? Или просто стиль жизни такой? А может вам навязывают что дорого == хорошо?
Можно еще поднапрячься да вспомнить/сопоставить в четвертых, в пятых да нехочется мне велосипеды опять рисовать... Я продолжу просто...
Насчет счастья... Что я могу сказать — счастье оно как птица синяя, недосягаемая. Летает гдето там в такомже синем небе невидима — неслышима. Тяжко ее поймать и редко ее ловят. Настолько редко что чаще себе внушают люди что поймали, что вот оно, рядышком... Все может быть. Может и я неправ, открывая глаза вам на то что делается вокруг (Ходют тут всякие, с теплого место в непонятное выдергивать пытаются...), а может и ты неправ, отбрасывая то что я предлагаю да ногами топоча... Никто не знает этого.
Хорошо — плохо, правда... Это тоже сродни счастью, тут и говорить не о чем...
А вот насчет выбора — это стоит призадуматься. Хотя нет. Тут даже и думать нечего — его (Выбора) у вас (виндузя... не люблю я это слово ну да не обижайтесь... виндузятников вобщем) нет. Выбора. Нет. Само дойдет или объяснить?

_>ХВАТИТ ЗАСТАВЛЯТЬ ЛЮДЕЙ! И НАВЯЗЫВАТЬ ИМ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ!
Вот когда я приду к тебе домой темной ночью с фонариком да с диском гентушным и с винтом с дистфайлами. Да когда поставлю тебе линух заместо винды, да еще если покричу-потопочу в твою сторону: "Ух, злобный, нехороший! Юзай! ЮЗАЙ, КОМУ СКАЗАЛ!!!"...
Вот это называется — заставлять да навязывать.
А то что ты называеш этими словами есть ничто иное как суета сует да души маета. Иными словами ты читаеш мои (эээ ну не мои так подобные) посты и завидуеш... эээ Нет, не то слово... ммм... какбы это назвать по людски... Вобщем душа у тебя не на месте от чегото... Толи от того что понятного мало, толи от того что хочется да лениво... Не знаю я, не умею в душах копаться, да и плохо это. Одно знаю ясно — раз читает чтото человек сам, по своему выбору — то значит интересно это какимто боком ему. Может человек и сам не знает что это ему интересно или что именно ему интересно, а не может не читать...

зы Чес слово, ниче не курил... о_0

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Отпуск сильно действует или наступление осени?

Тяга к новому.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Тяга к новому.

К новому бла-бла-бла основанному на незнании, верхоглядстве и чувстве собственной охренительности от мессионерской деятельности?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>А я считаю, что переход на linux — несоизмеримо большие деньги без преимуществ.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>>Отпуск сильно действует или наступление осени?

S>Тяга к новому.

Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>К новому бла-бла-бла основанному на незнании, верхоглядстве и чувстве собственной охренительности от мессионерской деятельности?

Следи за пальцами...

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?

Хреново.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>>К новому бла-бла-бла основанному на незнании, верхоглядстве и чувстве собственной охренительности от мессионерской деятельности?

S>Следи за пальцами...

Переходим к угрозам? Ну-ну...

Скольких я знаю оголтелых фанатов-линухоидов — другого от вас ожидать нечего.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>>Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?

S>Хреново.

Что и следовало ожидать.

Вобщем, стало понятно и с тобой
ты в той же религиозной секте, что и _раста.
жаль, очень жаль. Раньше признаки адекватности у тебя таки присутствовали.

всё-таки порекомендую тебе. почитать книг по админским экзаменам Майкрософт. Научись понимтаь что такое хотя бы Active Directory. Изучи досконально винду. А то тебе не с чем сравнивать. Винду толком не знаешь, линукс — тоже. А разводишь тут религиозные флеймы.
а что твои посты читаю и ты это расценил как "зависть", нет это не так. Я человек, который любит изучать новое. Ну ,прёт меня от этого. В компьютерной сфере хорошо изучил винду и сопутстсвующие технологии, паралельно поставил себе сча MacOs Tiger. Вот ковырясь в эпловских продуктах и всем ,что с ними связано. Прикольно. Думал вот еще и линукс поставить. В нем поковыряться. Но, вот передумал. Ты в свое время был адекватен, сейчас стал как и _раста — религиозно-сектанским фанатом. Задумался, может это так линукс на людей влияет, что они становятся невменяемыми...?
хз...
рисковать не буду. Адекватное состояние психики — это важное дело и его терять не хочется. Поэтому, линукс ставить не стану.
будем надеяться. что у вас с _раста пройдет паранойя и вы станете нормально информировать людей и новинках, без сектанского навязывания.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ибо часто переводу конторы на линух чаще всего имхо мешает именно офис и привычка пересылки документов в doc и xls. А это ведь деньги. Деньги, потраченые впустую. Только ради того, чтобы можно было открыть документ...
S>Как вы считаете?

а чем doc и xls плохи? Уже сколько лет с ними работаем, проблем не было.

В крайнем случаее можно сохранить их в HTML или XLM. В следующем офисе XML вообше здорово разовьют.

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> Вобщем, стало понятно и с тобой
_>ты в той же религиозной секте, что и _раста.
Увы секты нет. А еслиб и была меня там не было бы. Я и в местном люге состою чисто номинально. Какието они там слишком линукснутые, да и бухать я тоже не люблю...

_>жаль, очень жаль. Раньше признаки адекватности у тебя таки присутствовали.
Я вполне адекватен, не боись... Это ты почемуто нервничаеш...

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Переходим к угрозам? Ну-ну...

Найди в моем сообщении угрозу и я извинюсь.

M>Скольких я знаю оголтелых фанатов-линухоидов — другого от вас ожидать нечего.
млин... Ну сколько можно повторять? — Я не фанат. Просто по моему мнению линух лучьший выбор соотношения цена\качество. Если конечно голова работает.

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>>>Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?
S>>Хреново.
M>Что и следовало ожидать.
Если ты хотел меня уязвить и заставить себя почуствовать виноватым — ты этого добился. Поздравляю. Можеж тешить этим свое самолюбие.
Я даже оправдываться не буду.

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>а чем doc и xls плохи? Уже сколько лет с ними работаем, проблем не было.

В чем ты с ними работаеш? В этом дело.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>>а чем doc и xls плохи? Уже сколько лет с ними работаем, проблем не было.

S>В чем ты с ними работаеш? В этом дело.

XP, SP2. Office V.11.

Menestrel wrote:
> M>>Отпуск сильно действует или наступление осени?
> S>Тяга к новому.
> Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?
Уже много лет существует. Называется "Thunderbird".

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

pavel_turbin wrote:
> S>Ибо часто переводу конторы на линух чаще всего имхо мешает именно офис
> и привычка пересылки документов в doc и xls. А это ведь деньги. Деньги,
> потраченые впустую. Только ради того, чтобы можно было открыть документ...
> S>Как вы считаете?
> а чем doc и xls плохи?
Мне необходимо как-то было расшифровать Вордовские файлы, поменять в них
некоторые строчки в таблицах и зашифровать обратно. Причем это надо
делать на сервере и ОЧЕНЬ быстро (десятые секунды). Как это сделать?

Использовать Word через OLE — нельзя. В случае малейшей ошибки он
выбрасывает message box с сообщением и это подвешивает весь сервер.
Кроме того, только одна копия Ворда может работать параллельно.

Вот поэтому закрытые форматы — это плохо. Они негибкие.

Новые XML в Оффисе — это хорошо, но я уж лучше возьму непатентованый
ODT, который еще будет поддерживаться другими системами работы с
документами.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне необходимо как-то было расшифровать Вордовские файлы, поменять в них
C>некоторые строчки в таблицах и зашифровать обратно. Причем это надо
C>делать на сервере и ОЧЕНЬ быстро (десятые секунды). Как это сделать?

C>Использовать Word через OLE — нельзя. В случае малейшей ошибки он
C>выбрасывает message box с сообщением и это подвешивает весь сервер.
C>Кроме того, только одна копия Ворда может работать параллельно.

можно использовать COM интерфейсы (не OLE automation), чтобы читать/писать DOC. Можно вытаскивать макро, разбирать хранилище, и др. Работает вполне приемлемо. Через COM можно вызывать те же примитивы, что использует сам Word.

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>всё-таки порекомендую тебе...
_>Винду толком не знаешь...
_>...линукс — тоже
_>Думал вот еще и линукс поставить...
_>Но, вот передумал...
Ниасилил?

Знатог....гхм

pavel_turbin wrote:
> C>Использовать Word через OLE — нельзя. В случае малейшей ошибки он
> C>выбрасывает message box с сообщением и это подвешивает весь сервер.
> C>Кроме того, только одна копия Ворда может работать параллельно.
> можно использовать COM интерфейсы (не OLE automation), чтобы
> читать/писать DOC. Можно вытаскивать макро, разбирать хранилище, и др.
> Работает вполне приемлемо. Через COM можно вызывать те же примитивы, что
> использует сам Word.
Обрати внимание на слово "зашифрованый". Алгоритм шифрования документов
— неизвестен.

Более того, сам формат потоков в документе Ворда — очень сложный и
запутаный. А его нужно будет полностью разобрать, чтобы уметь
делать замену.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_> ну. вот
_>твоя сектанская религиозность подтверждена.

слив?

_>отсутствие всякой логики

следование общепринятым стандартам -- нелогично??? занятно...

_>ингнорирование "неудобных" фактов

пример игнорирования в студию.
вопрос про закрытые документы в сети остается открытым, кстати, к слову о навязывании.

_>надеюсь, когда-нибудь ты свою паранойю отлечишь или сама пройдет с возрастом

вот станешь взрослым и умным как я, тогда все поймешь -- сильный аргумент, очень любимый большинством

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>Научись понимтаь что такое хотя бы Active Directory.

это очередной баян от мс, а что?

_>Задумался, может это так линукс на людей влияет, что они становятся невменяемыми...?

это обратный процесс происходит. смотришь в гпл + лялих и понимаешь что все остальное явно не от мира сего

рекомендую

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> Вобщем, стало понятно и с тобой
_>ты в той же религиозной секте, что и _раста.
_>жаль, очень жаль. Раньше признаки адекватности у тебя таки присутствовали.

обьясните мне как можно перейти от обсуждения "открытые форматы vs закрытые форматы" к личностям?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Menestrel wrote:
>> M>>Отпуск сильно действует или наступление осени?
>> S>Тяга к новому.
>> Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?
C>Уже много лет существует. Называется "Thunderbird".

И конечно же в этом клиенте можно оценки сообщениям ставить?

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

C>>Мне необходимо как-то было расшифровать Вордовские файлы, поменять в них
C>>некоторые строчки в таблицах и зашифровать обратно. Причем это надо
C>>делать на сервере и ОЧЕНЬ быстро (десятые секунды). Как это сделать?
_>можно использовать COM интерфейсы (не OLE automation), чтобы читать/писать DOC. Можно вытаскивать макро, разбирать хранилище, и др. Работает вполне приемлемо. Через COM можно вызывать те же примитивы, что использует сам Word.

это бред. для того чтобы открыть/прочитать/запитсать/закрыть файл надо исполозовать некий сторонний софт, который впринципе в поставленной задаче незачем и запросто может не быть под нужную ОС, вместо того чтобы взять описание формата и делать нужные операции самостоятельно. налицо навязывание, между прочим. и это вы называете гибкостью? ню ню...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Гм... Быстро и просто. Как в бейсике. И столько же извилин надо.
S>Зато дружно никто внимания не обращает на использование ресурсов компа.

Вот за это просто огромный жирный минус! И без комментариев.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Имхо давно уже пора переходить на открытые стандарты...
О да. Вот я лично давно за. В последнее время — особенно за. Причем я бы сделал упор не на слове открытые, а на слове стандарты. Последние полтора месяца я занимался тем, что впервые в жизни менеджил продукт релиз под Unix/Linux.
Охренеть!
Мои впечатления: *nix — это хорошая штука в качестве хобби. Он довольно удобен для администраторов небольших сетей, где один-два человека могут контролировать 100% ресурсов и соблюдать какие-то договоренности.

Для производителей софта линукс — это проклятие господне. Когда ты юзер, тебе может и по кайфу то, что софтина А требует софтину Б, а та — софтины В и Г. И при этом софтина Г входит в твой дистрибутив, софтина Б доступна на сайте ее производителя в виде пакета, совместимого с твоим пакетным менеджером, а софтину В придется собирать из исходников, т.к. под конкретно твой номер убунты ее производитель собрать не удосужился. Осознание своего умения играючи решать эти задачи, совершенно неподвластные тупому виндузятнику, должно быть очень подогревает самолюбие.

А вот для производителя софта это все выливается в то, что 35% багов связаны с проблемами в инсталляции — на каждой из ~20 поддерживаемых платформ свои приколы. У кого-то не так называется демон mySql, есть разные стандарты пакетов, у кого-то вообще пакетов нет, а есть только tar.gz. У кого-то требуемые расширения PHP входят в дистрибут, у кого-то их нужно вытягивать из репозитория, для кого-то их вообще надо нести с собой. Где-то gdLib не поддерживает jpeg, и у нас отпдает требуемая функциональность.
Бардак!

На винде задача развертывания приложения решается намного более ограниченным количеством способов. Грубо говоря, для серверных приложений достаточно поддерживать две разрядности винды 2003 и рассчитывать на последнюю версию Windows Installer. Поддерживать Win2k уже сейчас можно факультативно.

Так что давайте переходить на открытые стандарты! Давайте уже стандартизуем пакетный менеджер; давайте стандартизуем пути к библиотекам, давайте еще что-нибудь стандартизуем. Чтобы мы тратили не 12 часов на сборку проекта. Стабилизация деплоймента отнимает три-четыре недели! Это уже после того, как все функциональные баги побеждены.

А то оказывается, под одним линухом нельзя собрать проект для другого! Я фигею дорогая редакция, вот оно щастье-то где! В MS Visual Studio я ставлю нужный Target — и все, никаких проблем. Достаточно иметь ровно 1 build environment. Для *nix мне нужно поднимать отдельную виртуальную машину для каждого таргета.
Вот оно где для стандартизации поле-то непаханое! По сравнению с этим борьба с MS Office — легкое и приятное занятие. В конце концов, на рынке живет сейчас не более 3х версий того же екселя — а натрахался я с ним надо сказать изрядно, как тогда полагал.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

>>> M>>Отпуск сильно действует или наступление осени?
>>> S>Тяга к новому.
>>> Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?
C>>Уже много лет существует. Называется "Thunderbird".
_>И конечно же в этом клиенте можно оценки сообщениям ставить?
Естественно. Жмешь на кнопочку -1, открывается браузер и ставишь оценку.

Можно было бы написать расширение для TB, но лень.

Sinclair wrote:
> Так что давайте переходить на открытые стандарты! Давайте уже
> стандартизуем пакетный менеджер; давайте стандартизуем пути к
> библиотекам, давайте еще что-нибудь стандартизуем. Чтобы мы тратили не
> 12 часов на сборку проекта. Стабилизация деплоймента отнимает три-четыре
> /недели/! Это уже после того, как все функциональные баги побеждены.
Уже. Смотри http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base — причем
это ISOшные спеки.

Стандартизован RPM и пути к библиотекам. Лично помогал делать небольшой
проектик с закрытыми исходниками на PHP. Проблем не возникло почти никаких.

Точнее возникли, но с HPUP — что вполне предсказуемо. Старые юниксы и
все такое...

> А то оказывается, под /одним/ линухом нельзя собрать проект для
> /другого/! Я фигею дорогая редакция, вот оно щастье-то где! В MS Visual
> Studio я ставлю нужный Target — и все, никаких проблем. Достаточно иметь
> ровно 1 build environment. Для *nix мне нужно поднимать отдельную
> виртуальную машину для каждого таргета.
Бред. Вы просто не прочли документацию на кросс-компиляцию.

У меня на работе build farm из 10 компьютеров, которые я использую для
построения приложений для Linux и Windows. Половина компьютеров работает
под Windows, половина под Linux'ами. И ничгео, все спокойно вместе работают.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Cyberax wrote:
> Стандартизован RPM и пути к библиотекам. Лично помогал делать небольшой
> проектик с закрытыми исходниками на PHP. Проблем не возникло почти никаких.
Закрытые исходники были на С++ в виде модулей для PHP.

> Точнее возникли, но с HPUP — что вполне предсказуемо. Старые юниксы и
> все такое...
Читать "HPUX".

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Тем не менее xml-форматы от 2003 и 2007 открыты.
C>Ага. А как насчет формата диаграмм, вставляемых в Word? Правильно,
C>вставляются они в виде сериализованного OLE-объекта.

Нет, не правильно. В 2007 офисе уже всё на XML.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> Так что давайте переходить на открытые стандарты! Давайте уже
>> стандартизуем пакетный менеджер; давайте стандартизуем пути к
>> библиотекам, давайте еще что-нибудь стандартизуем. Чтобы мы тратили не
>> 12 часов на сборку проекта. Стабилизация деплоймента отнимает три-четыре
>> /недели/! Это уже после того, как все функциональные баги побеждены.
C>Уже. Смотри http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base — причем
C>это ISOшные спеки.
Гы-гы-гы.

The LSB has been criticized for not taking input from projects, most notably the Debian project, outside the sphere of its member companies. For example, the LSB specifies that software packages should be delivered in Red Hat's RPM format, which was invented much later than Debian's deb package format, though the Debian developers are not likely to change their format, which they (and others) perceive as superior.

C>Стандартизован RPM и пути к библиотекам. Лично помогал делать небольшой
C>проектик с закрытыми исходниками на PHP. Проблем не возникло почти никаких.
А как вы поддерживали Дебианы?
Кстати, что-то не вижу я в Вики списка осей, которые входят в этот чудный стандарт.
Хотелось бы сравнить его вот с этим: http://www.swsoft.com/en/products/plesk8/reqs/

C>Бред. Вы просто не прочли документацию на кросс-компиляцию.
Лично я конечно не прочел. Но я не думаю, что у нас в компании работают клинические идиоты. Ок, мы всегда открыты к конструктивным предложениям. Удешевление сборки очень нам поможет.
C>У меня на работе build farm из 10 компьютеров, которые я использую для
C>построения приложений для Linux и Windows. Половина компьютеров работает
C>под Windows, половина под Linux'ами. И ничгео, все спокойно вместе работают.
Под какие дистрибуты вы собираете? Огласите весь список, пожалуйста.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Нет, не правильно. В 2007 офисе уже всё на XML.

всегда радует слово "уже" в подобных диспутах. а сразу сделать не через зад это видать не windows-way?

, тем более что там не odt, а некое очередное поделие от мс...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

S>Для производителей софта линукс — это проклятие господне. Когда ты юзер, тебе может и по кайфу то, что софтина S>А требует софтину Б, а та — софтины В и Г. И при этом софтина Г входит в твой дистрибутив, софтина Б доступна S>на сайте ее производителя в виде пакета, совместимого с твоим пакетным менеджером, а софтину В придется собирать S>из исходников, т.к. под конкретно твой номер убунты ее производитель собрать не удосужился. Осознание своего S>умения играючи решать эти задачи, совершенно неподвластные тупому виндузятнику, должно быть очень подогревает S>самолюбие.

Это все голимая теория. Взгляд человека, который, скорее, где-то читал, чем сам сталкивался. Практика заключается в том, что почти под любой линукс можно поставить пакет в любом формате. Можно позаботиться об rpm-никах для основных коммерческих платформ — Suse и RedHat, для остальных либо поставят руками, либо, если софт популярный, коммьюнити перепакует в нативные пакеты. Более того, есть такая вещь, как autopackage — пока не слишком популярная, но она работает, и ничего не мешает сделать пакет только в его формате. Пакет будет исполняемым файлом, который сам скачает и установит менеджер пакетов на компьютер пользователя, после чего проинсталлирует софт. У меня часть пакетов именно в autopackage.

Примеры — vmware (включает драйвер!), jdk, oracle, crossover, fglrx (включает драйвер!) и множество других. Oracle — я ставил вообще на Gentoo пакет для Suse — и все нормально поставилось и работало. Из непроприетарных — openttd, tora.

Второе. Зависимости. Корневых продуктов, которые могут быть наиболее вероятными зависимостями — очень немного. Обычно это такие вещи, как всякого рода xml-парсеры и тому подобные широкоизвестные вещи. Я крайне редко сталкиваюсь с тем, что какой-то софт нарывается на проблемы зависимостей, но и от них можно перестраховаться — просто поставив софт с зависимостями в /opt/yoursoft/bin, /opt/yoursoft/lib и запускать в соответствующем окружении. Обычно проприетарные продукты так и делают. Да, это считается некрасиво с точки зрения linux-way, но если софт нужный — пользователи переживут.

Короче — в реальной жизни проблем почти нет. Они бывают в достаточно редких случаях, когда софт хочет чего-то специфического от ядра, либо glibc. Но и это тоже вполне решаемо.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>>Нет, не правильно. В 2007 офисе уже всё на XML.

_>всегда радует слово "уже" в подобных диспутах. а сразу сделать не через зад это видать не windows-way?

, тем более что там не odt, а некое очередное поделие от мс...

А что, всем уже нужно молиться на odt?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мои впечатления: *nix — это хорошая штука в качестве хобби.
S>на каждой из ~20 поддерживаемых платформ свои приколы.
S>Поддерживать Win2k уже сейчас можно факультативно.
S>конце концов, на рынке живет сейчас не более 3х версий того же екселя

Да, таки проблема имеет место, и я ее ощущал и на гораздо меньших масштабах.

Тем не менее:
1) Ну не стоит мешать *nix и клоны Linux'а — вот лично мне за старушку FreeBSD обидно

2) Более серьезно: а как вы формировали список поддерживаемых платформ? Если Win2000 "можно уже сейчас поддерживать факультативно", то почему нет такого же отношения к старым версиям Fedora Core, FreeBSD? Необходимость поддержки такого количества различных платформ — это ваши собственные маркетинговые исследования или кем-то заданное ТЗ? Ведь при действительной необходимости потенциальному клиенту гораздо легче и дешевле (субъективно — NB) обновить свою версию *nix'а, чем Win'а? Нет?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>всегда радует слово "уже" в подобных диспутах. а сразу сделать не через зад это видать не windows-way?

, тем более что там не odt, а некое очередное поделие от мс...
_>А что, всем уже нужно молиться на odt?

рекомендуется придерживаться стандартов. знакомое слово? либо предлагать свои. вот odt -- стандарт, а поделки от мс -- ересь, иначе бы эти поделки стали стандартом.

конструктивные возражения будут?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

RandomGuid wrote:
>> > Тем не менее xml-форматы от 2003 и 2007 открыты.
> C>Ага. А как насчет формата диаграмм, вставляемых в Word? Правильно,
> C>вставляются они в виде сериализованного OLE-объекта.
> Нет, не правильно. В 2007 офисе уже всё на XML.
Я пока еще не вижу 2007го Оффиса.

А если уж делать XML — я лучше ODT возьму.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>всегда радует слово "уже" в подобных диспутах. а сразу сделать не через зад это видать не windows-way?

, тем более что там не odt, а некое очередное поделие от мс...
_>>А что, всем уже нужно молиться на odt?

_>рекомендуется придерживаться стандартов. знакомое слово? либо предлагать свои. вот odt -- стандарт, а поделки от мс -- ересь, иначе бы эти поделки стали стандартом.

_>конструктивные возражения будут?

Такими темпами я могу сказать, что c# и cli — руль, ибо стандарт от iso, а java — ересь, ибо такого стандарта не имеет и вообще поделка от sun. И, кстати, что за стандарт на odf есть?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>рекомендуется придерживаться стандартов. знакомое слово? либо предлагать свои. вот odt -- стандарт, а поделки от мс -- ересь, иначе бы эти поделки стали стандартом.
_>>конструктивные возражения будут?
_>Такими темпами я могу сказать, что c# и cli — руль, ибо стандарт от iso, а java — ересь, ибо такого стандарта не имеет и вообще поделка от sun.

на яву референс мануал есть? на шарп есть? на doc есть?
вообще что есть описание формата файла и что есть описание языка?
ты хорошо отличаешь квадратное от зеленого?

конструктивных возражений видимо не будет. так и запишем.

_>И, кстати, что за стандарт на odf есть?

это слив или ты в самом деле не в курсе и гугл не спас?
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument ???

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Sinclair wrote:
> The LSB has been criticized for not taking input from projects, most
> notably the Debian project, outside the sphere of its member companies.
> For example, the LSB specifies that software packages should be
> delivered in Red Hat's RPM format, which was invented much later than
> Debian's deb package format, though the Debian developers are not likely
> to change their format, which they (and others) perceive as superior.
Ну и? Debian Etch будет поддерживать LSB. RPM на Debian'е тоже можно
замечательно ставить (см. Debian alien).

> C>Стандартизован RPM и пути к библиотекам. Лично помогал делать небольшой
> C>проектик с закрытыми исходниками на PHP. Проблем не возникло почти
> никаких.
> А как вы поддерживали Дебианы?
Сделали пакет-пришелец.

> http://www.swsoft.com/en/products/plesk8/reqs/
Мы писали под разные Debian'ы и Fedora/Redhat'ы — проблем нет.

> C>Бред. Вы просто не прочли документацию на кросс-компиляцию.
> Лично я конечно не прочел. Но я не думаю, что у нас в компании работают
> клинические идиоты. Ок, мы всегда открыты к конструктивным предложениям.
> Удешевление сборки очень нам поможет.
Я абсолютно не вижу в чем проблемы. Берем http://www.crosstool.org/ и
читаем.

У меня потребовался день, чтобы настроить кластер систем (distcc) для
кросс-компиляции в Линукс/Винду. Еще день потребовался на настройку
rsync'а, так что теперь для обновления компиляторов кластера мне нужно
просто положить файлы компилятора в каталог на сервере и подождать 10 минут.

> C>У меня на работе build farm из 10 компьютеров, которые я использую для
> C>построения приложений для Linux и Windows. Половина компьютеров работает
> C>под Windows, половина под Linux'ами. И ничгео, все спокойно вместе
> работают.
> Под какие дистрибуты вы собираете? Огласите весь список, пожалуйста.
RHEL 2/3/2, Debian Etch/Sarge, разные FC, SuSE, HP-UX, Solaris, *BSD.
Под 32 и 64 бит — для тех дистрибутивов, которые это поддерживают.

Проблемы больше всего были с HPUX и Solaris. Для остальных систем все
работало без особых проблем.

С Win2k3-64 у меня и то больше проблем было из-за redirector'а и
странного поведения GetSystemDirectory.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

anton_t wrote:
> _>конструктивные возражения будут?
> Такими темпами я могу сказать, что c# и cli — руль, ибо стандарт от iso,
> а java — ересь, ибо такого стандарта не имеет и вообще поделка от sun.
Именно. Только вот Java де-факто есть на множестве систем, так что она
является фактическим стандартом. Кроме того, развитием Java занимаются
разные группы через JCP (Java Community Process), так реально Java
получается более открытой для community, чем C#.

А C# пока нормально только на Windows есть.

> И, кстати, что за стандарт на odf есть?
ISO/IEC 26300

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>рекомендуется придерживаться стандартов. знакомое слово? либо предлагать свои. вот odt -- стандарт, а поделки от мс -- ересь, иначе бы эти поделки стали стандартом.
_>>>конструктивные возражения будут?
_>>Такими темпами я могу сказать, что c# и cli — руль, ибо стандарт от iso, а java — ересь, ибо такого стандарта не имеет и вообще поделка от sun.

_>на яву референс мануал есть? на шарп есть? на doc есть?
_>вообще что есть описание формата файла и что есть описание языка?
_>ты хорошо отличаешь квадратное от зеленого?

И что с того, что есть? Вот есть на pdf спецификация, сам читал, а adobe кому попало запрещает реализовывать писалку pdf'а. Если после этого pdf — открытый формат, то я испанский лётчик. А я не про описание спрашивал, а про стандарт. Так что про отличия квадратного от зелёного сам подумай.

_>>И, кстати, что за стандарт на odf есть?

_>это слив или ты в самом деле не в курсе и гугл не спас?
_>http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument ???

Хм, я на iso.com искал. Вот мне интересно, если iso другой стандарт на документы примет, что будет с этим стандартом?

ЗЫ а почему тебе звуки туалета слышатся? Или это какой-то другой слив?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>> _>конструктивные возражения будут?
>> Такими темпами я могу сказать, что c# и cli — руль, ибо стандарт от iso,
>> а java — ересь, ибо такого стандарта не имеет и вообще поделка от sun.
C>Именно. Только вот Java де-факто есть на множестве систем, так что она
C>является фактическим стандартом. Кроме того, развитием Java занимаются
C>разные группы через JCP (Java Community Process), так реально Java
C>получается более открытой для community, чем C#.

Если уж Java такая открытая и стандартизованная, то почему на неё нет стандартов iso?

C>А C# пока нормально только на Windows есть.

Это не делает c# лучше, но к вопросу стандартов не относится.

>> И, кстати, что за стандарт на odf есть?
C>ISO/IEC 26300

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>И что с того, что есть? Вот есть на pdf спецификация, сам читал, а adobe кому попало запрещает реализовывать писалку pdf'а.

хм... их лицензию на пдф не читал, читал только на шрифты. не думаю что они будут запрещать создавать писалку просто из прихоти, тем более что гнутые писалки/читалки вроде как есть. скорее всего там есть что-то вроде коммерческого применения. нет? если можно, запрещающий текст в студию, с ттх тех, кому писать писалку таки можно.

_>Если после этого pdf — открытый формат, то я испанский лётчик.

открытый. более того, даже некоторые принтеры его знают как радной (в смысле ps). что не так?

_> А я не про описание спрашивал, а про стандарт.

pdf -- стандарт, базирующийся на ps, имеющий открытые спеки. что еще надо?

_>>http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument ???
_>Хм, я на iso.com искал. Вот мне интересно, если iso другой стандарт на документы примет, что будет с этим стандартом?

имхо это будет уже другой стандарт для другого документа.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

anton_t wrote:
> И что с того, что есть? Вот есть на pdf спецификация, сам читал, а adobe
> кому попало запрещает реализовывать писалку pdf'а. Если после этого pdf
> — открытый формат, то я испанский лётчик.
Поздравляю! Ты испанский летчик.

http://en.wikipedia.org/wiki/PDF

Anyone may create applications that read and write PDF files without
having to pay royalties to Adobe Systems; Adobe holds a number of
patents relating to the PDF format and claims that it is an open
standard, licensing them on a royalty-free basis for use in developing
software that complies with its PDF specification.[1]

...

Proper subsets of PDF have been, or are being, standardized under ISO
for several constituencies:

* PDF/X for the printing and graphic arts as ISO 15930 (working in
ISO TC130)
* PDF/A for archiving in corporate/government/library/etc
environments as ISO 19005 (work done in ISO TC171)
* PDF/E for exchange of engineering drawings (work done in ISO TC171)
* PDF/UA for universally accessible PDF files

> Хм, я на iso.com искал. Вот мне интересно, если iso другой стандарт на
> документы примет, что будет с этим стандартом?
Ничего. Просто устареет. А что тут такого?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

anton_t wrote:
> C>Именно. Только вот Java де-факто есть на множестве систем, так что она
> C>является фактическим стандартом. Кроме того, развитием Java занимаются
> C>разные группы через JCP (Java Community Process), так реально Java
> C>получается более открытой для community, чем C#.
> Если уж Java такая открытая и стандартизованная, то почему на неё нет
> стандартов iso?
Несовместимо с JCP. Они годах в 2000х рассматривали возможность
стандартизации, но потом забили на это.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>> И что с того, что есть? Вот есть на pdf спецификация, сам читал, а adobe
>> кому попало запрещает реализовывать писалку pdf'а. Если после этого pdf
>> — открытый формат, то я испанский лётчик.
C>Поздравляю! Ты испанский летчик.

C>http://en.wikipedia.org/wiki/PDF
C>

C>Anyone may create applications that read and write PDF files without
C>having to pay royalties to Adobe Systems; Adobe holds a number of
C>patents relating to the PDF format and claims that it is an open
C>standard, licensing them on a royalty-free basis for use in developing
C>software that complies with its PDF specification.[1]

C>...
C>

C>Proper subsets of PDF have been, or are being, standardized under ISO
C>for several constituencies:

C> * PDF/X for the printing and graphic arts as ISO 15930 (working in
C>ISO TC130)
C> * PDF/A for archiving in corporate/government/library/etc
C>environments as ISO 19005 (work done in ISO TC171)
C> * PDF/E for exchange of engineering drawings (work done in ISO TC171)
C> * PDF/UA for universally accessible PDF files

>> Хм, я на iso.com искал. Вот мне интересно, если iso другой стандарт на
>> документы примет, что будет с этим стандартом?
C>Ничего. Просто устареет. А что тут такого?

Видимо microsoft в множество Anyone не попадает

Да, а на сарае тоже может быть написано, а там дрова лежат обычно

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Видимо microsoft в множество Anyone не попадает

слышь, летчик, ты линки давай.

_>Да, а на сарае тоже может быть написано, а там дрова лежат обычно

и после этого кто-то из вяндузятнегов может рассуждать про адекватность? фи...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Видимо microsoft в множество Anyone не попадает

_>слышь, летчик, ты линки давай.

Я с Вами, любезный, на брудершафт не пил, поэтому попрошу держать дистанцию.

_>>Да, а на сарае тоже может быть написано, а там дрова лежат обычно

_>и после этого кто-то из вяндузятнегов может рассуждать про адекватность? фи...

Что в моём указании на возможное расхождение написанного с действительностью показалось неадекватным?

Линка: http://www.techlabs.ru/news/software/9617/

anton_t wrote:
> Видимо microsoft в множество Anyone не попадает Да, а на сарае тоже
> может быть написано, а там дрова лежат обычно
Ты можешь открыть киоск с мороженным. А вот нефтяная компания — нет.

Почему? Смотри по слову: antitrust law.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

anton_t wrote:
> Что в моём указании на возможное расхождение написанного с
> действительностью показалось неадекватным?
> Линка: http://www.techlabs.ru/news/software/9617/
Ну и?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>> Видимо microsoft в множество Anyone не попадает Да, а на сарае тоже
>> может быть написано, а там дрова лежат обычно
C>Ты можешь открыть киоск с мороженным. А вот нефтяная компания — нет.

C>Почему? Смотри по слову: antitrust law.

А почему тогда не запретить той же компании сохранять тексты из её текстового редактора в ASCII кодировке? Тоже открытый формат. Или он по-другому открытый?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>> Что в моём указании на возможное расхождение написанного с
>> действительностью показалось неадекватным?
>> Линка: http://www.techlabs.ru/news/software/9617/
C>Ну и?

Что "и"?

anton_t wrote:
>> > Видимо microsoft в множество Anyone не попадает Да, а на сарае тоже
>> > может быть написано, а там дрова лежат обычно
> C>Ты можешь открыть киоск с мороженным. А вот нефтяная компания — нет.
> C>Почему? Смотри по слову: antitrust law.
> А почему тогда не запретить той же компании сохранять тексты из её
> текстового редактора в ASCII кодировке? Тоже открытый формат. Или он
> по-другому открытый?
Не понимаешь? Adobe запретил MS делать конвертер в их формат из-за того,
что это было посчитано нарушением антитрастового законодательства.
Точно так же могут запретить экспортировать и в plain text.

Но это вообще не очень-то важно — части PDF посланы в ISO, а по правилам
ISO стандарты являются открытыми для всех.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Гм... Быстро и просто. Как в бейсике. И столько же извилин надо.
S>Зато дружно никто внимания не обращает на использование ресурсов компа.

Вот интересно, когда автор сего опуса научится говорить основываясь на знаниях, а не на пустой трепотне и верхоглядстве?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>>> > Видимо microsoft в множество Anyone не попадает Да, а на сарае тоже
>>> > может быть написано, а там дрова лежат обычно
>> C>Ты можешь открыть киоск с мороженным. А вот нефтяная компания — нет.
>> C>Почему? Смотри по слову: antitrust law.
>> А почему тогда не запретить той же компании сохранять тексты из её
>> текстового редактора в ASCII кодировке? Тоже открытый формат. Или он
>> по-другому открытый?
C>Не понимаешь? Adobe запретил MS делать конвертер в их формат из-за того,
C> что это было посчитано нарушением антитрастового законодательства.
C>Точно так же могут запретить экспортировать и в plain text.

Н вот почему-то pdf запретили, а ascii — нет. Конечно хрен с ним, с этим microsoft, не облезут. Но вот осадок остался

C>Но это вообще не очень-то важно — части PDF посланы в ISO, а по правилам
C>ISO стандарты являются открытыми для всех.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Я с Вами, любезный, на брудершафт не пил, поэтому попрошу держать дистанцию.

Вы, уважаемый, просили чтобы вас называли "испанский летчик", если ваши слова окажутся недостоверными.

_>>>Да, а на сарае тоже может быть написано, а там дрова лежат обычно

_>>и после этого кто-то из вяндузятнегов может рассуждать про адекватность? фи...
_>Что в моём указании на возможное расхождение написанного с действительностью показалось неадекватным?

летчикам имхо свойственны громкие заявления, в частности голословное сравнения вики с забором без предоставления опровергающих линков или цитат из лицензии. может быть это профессиональное?

_>Линка: http://www.techlabs.ru/news/software/9617/

цитата из статьи: "Формат PDF всегда считался открытым форматом". могу я надеяться еще на линки или цитаты из лицензии, как я просил выше в ветке, от летчика?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Я с Вами, любезный, на брудершафт не пил, поэтому попрошу держать дистанцию.

_>Вы, уважаемый, просили чтобы вас называли "испанский летчик", если ваши слова окажутся недостоверными.

Ссылку, где бы я просил себя называать испанским лётчиком. Иначе вы сударь идёте по разряду балоболов.

_>>>>Да, а на сарае тоже может быть написано, а там дрова лежат обычно

_>>>и после этого кто-то из вяндузятнегов может рассуждать про адекватность? фи...
_>>Что в моём указании на возможное расхождение написанного с действительностью показалось неадекватным?

_>летчикам имхо свойственны громкие заявления, в частности голословное сравнения вики с забором без предоставления опровергающих линков или цитат из лицензии. может быть это профессиональное?

_>>Линка: http://www.techlabs.ru/news/software/9617/

_>цитата из статьи: "Формат PDF всегда считался открытым форматом". могу я надеяться еще на линки или цитаты из лицензии, как я просил выше в ветке, от летчика?

То есть что формат pdf не является открытым?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Вы, уважаемый, просили чтобы вас называли "испанский летчик", если ваши слова окажутся недостоверными.
_>Ссылку, где бы я просил себя называать испанским лётчиком. Иначе вы сударь идёте по разряду балоболов.

Если после этого pdf — открытый формат, то я испанский лётчик.
ниже в ветке было показан что таки да, pdf -- открытый формат, со всеми вытекающими...

_>>цитата из статьи: "Формат PDF всегда считался открытым форматом". могу я надеяться еще на линки или цитаты из лицензии, как я просил выше в ветке, от летчика?
_>То есть что формат pdf не является открытым?

имхо именно так Вы изволили выразиться, сославшись на некую лицензию. так где она?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Вы, уважаемый, просили чтобы вас называли "испанский летчик", если ваши слова окажутся недостоверными.
_>>Ссылку, где бы я просил себя называать испанским лётчиком. Иначе вы сударь идёте по разряду балоболов.

_>Если после этого pdf — открытый формат, то я испанский лётчик.
_>ниже в ветке было показан что таки да, pdf -- открытый формат, со всеми вытекающими...

И где там я просил себя называть испанским лётчиком? Фантазия разыгралась?

_>>>цитата из статьи: "Формат PDF всегда считался открытым форматом". могу я надеяться еще на линки или цитаты из лицензии, как я просил выше в ветке, от летчика?
_>>То есть что формат pdf не является открытым?

_>имхо именно так Вы изволили выразиться, сославшись на некую лицензию. так где она?

И снова ссылку в студию — где я говорил про лицензию? А если вы всё-таки согдасны, что pdf — открытый стандарт, то не кажется ли странным, что его кому-то запрещают реализовывать? И не будет ли такой же ситуации с odt?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Если после этого pdf — открытый формат, то я испанский лётчик.
_>>ниже в ветке было показан что таки да, pdf -- открытый формат, со всеми вытекающими...
_>И где там я просил себя называть испанским лётчиком? Фантазия разыгралась?

когда приходит человек и говорит "я -- вася" обычно предполагается что его принято (или ему нравится/хочется/исторически сложилось) называть васей. или вы как-то более иначе интерпретируете подобные высказывания?

_>>>>цитата из статьи: "Формат PDF всегда считался открытым форматом". могу я надеяться еще на линки или цитаты из лицензии, как я просил выше в ветке, от летчика?
_>>>То есть что формат pdf не является открытым?
_>>имхо именно так Вы изволили выразиться, сославшись на некую лицензию. так где она?
_>И снова ссылку в студию — где я говорил про лицензию?

хм... а вот тут да, фантазия разыгралась, признаю

было сказано что адоб запрещает что-то кому-то, из чего я сделал вывод что запрет выставляется на уровне лицензии

_>А если вы всё-таки согдасны, что pdf — открытый стандарт, то не кажется ли странным, что его кому-то запрещают реализовывать?

это вы ниже с Cyberax-ом обсуждаете. имхо там вопрос был закрыт.

_>И не будет ли такой же ситуации с odt?

iso открыт для всех.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Если после этого pdf — открытый формат, то я испанский лётчик.
_>>>ниже в ветке было показан что таки да, pdf -- открытый формат, со всеми вытекающими...
_>>И где там я просил себя называть испанским лётчиком? Фантазия разыгралась?

_>когда приходит человек и говорит "я -- вася" обычно предполагается что его принято (или ему нравится/хочется/исторически сложилось) называть васей. или вы как-то более иначе интерпретируете подобные высказывания?

C чего это

В разговорной речи есть вариант значения слова "вася" — рассеянный человек (по крайней мере я слышал такое употребление). Если человек говорит, что он вася в этом смысле, то это совсем не значит, что его так называют. А кроме того, мне так и не сказали, чем же отличается открытость pdf от открытости ascii, если уж pdf открыт.

_>>>>>цитата из статьи: "Формат PDF всегда считался открытым форматом". могу я надеяться еще на линки или цитаты из лицензии, как я просил выше в ветке, от летчика?
_>>>>То есть что формат pdf не является открытым?
_>>>имхо именно так Вы изволили выразиться, сославшись на некую лицензию. так где она?
_>>И снова ссылку в студию — где я говорил про лицензию?

_>хм... а вот тут да, фантазия разыгралась, признаю

_>было сказано что адоб запрещает что-то кому-то, из чего я сделал вывод что запрет выставляется на уровне лицензии

_>>А если вы всё-таки согдасны, что pdf — открытый стандарт, то не кажется ли странным, что его кому-то запрещают реализовывать?

_>это вы ниже с Cyberax-ом обсуждаете. имхо там вопрос был закрыт.

_>>И не будет ли такой же ситуации с odt?

_>iso открыт для всех.

как и iso на pdf

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>когда приходит человек и говорит "я -- вася" обычно предполагается что его принято (или ему нравится/хочется/исторически сложилось) называть васей. или вы как-то более иначе интерпретируете подобные высказывания?
_>C чего это

В разговорной речи есть вариант значения слова "вася" — рассеянный человек (по крайней мере я слышал такое употребление). Если человек говорит, что он вася в этом смысле, то это совсем не значит, что его так называют.

"вася" это имя, не уходит от темы. с тем же успехом я мог написать "петя". так что уж извиняй, но летчиком быть отныные придется...

_>А кроме того, мне так и не сказали, чем же отличается открытость pdf от открытости ascii, если уж pdf открыт.

уж чем там мс и адоб (если вы про свой линк с судебным разбирательством) занимаются мне не ведомо, считай что я не в теме. вопрос был про открытость и про то, что открытые форматы есть хорошо, в отличии от закрытых.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>когда приходит человек и говорит "я -- вася" обычно предполагается что его принято (или ему нравится/хочется/исторически сложилось) называть васей. или вы как-то более иначе интерпретируете подобные высказывания?
_>>C чего это

В разговорной речи есть вариант значения слова "вася" — рассеянный человек (по крайней мере я слышал такое употребление). Если человек говорит, что он вася в этом смысле, то это совсем не значит, что его так называют.

_>"вася" это имя, не уходит от темы. с тем же успехом я мог написать "петя". так что уж извиняй, но летчиком быть отныные придется...

А испанский лётчик это разве имя? Так что мимо кассы. Повторяю последний раз, для тех кто в танке, танкист ты наш.

_>>А кроме того, мне так и не сказали, чем же отличается открытость pdf от открытости ascii, если уж pdf открыт.

_>уж чем там мс и адоб (если вы про свой линк с судебным разбирательством) занимаются мне не ведомо, считай что я не в теме. вопрос был про открытость и про то, что открытые форматы есть хорошо, в отличии от закрытых.

И про то, что же всё-таки означает открытость формата.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А испанский лётчик это разве имя?

"испанский лётчик" -- вполне себе псевдоним

_>И про то, что же всё-таки означает открытость формата.

наличие спецификации в публичном доступе как минимум. для поделий от мс до последнего времени что-то было не густо с этим делом.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А испанский лётчик это разве имя?

_>"испанский лётчик" -- вполне себе псевдоним

Разрешаю взять себе этот псевдоним. Конечно когда докажешь, что pdf соответствует определению отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

_>>И про то, что же всё-таки означает открытость формата.

_>наличие спецификации в публичном доступе как минимум. для поделий от мс до последнего времени что-то было не густо с этим делом.

Ага, и не только (цитата из статьи по ссылке выше):

Open standards are publicly available and implementable standards

Как показала практика, выделенному pdf не удовлетворяет. Не publicly implementable.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Тем не менее:
AR>1) Ну не стоит мешать *nix и клоны Linux'а — вот лично мне за старушку FreeBSD обидно

С точки зрения девелопмента разница между FreeBSD и Fedora Core значительно меньше, чем между виндой и Red Hat. Еще точнее: наш код работает на всех этих платформах. А вот поставить его на каждую надо своим способом.
AR>2) Более серьезно: а как вы формировали список поддерживаемых платформ? Если Win2000 "можно уже сейчас поддерживать факультативно", то почему нет такого же отношения к старым версиям Fedora Core, FreeBSD?
Потому что потребители на винде практически 100% отказались от поддержки 2000. Не в последнюю очередь благодаря усилиям Microsoft по поддержке обратной совместимости.
AR>Необходимость поддержки такого количества различных платформ — это ваши собственные маркетинговые исследования или кем-то заданное ТЗ?
Исследования. У нас есть статистика по фактическому использованию нашего софта. Отказ от каждой оси (дистрибут+версия) — это сложное решение. Мы предупреждаем об этом за 1 год.
AR>Ведь при действительной необходимости потенциальному клиенту гораздо легче и дешевле (субъективно — NB) обновить свою версию *nix'а, чем Win'а? Нет?
Практика показывает обратное. Несмотря на бла-бла-бла в форумах, статистика вещь неумолимая.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

S>>Для производителей софта линукс — это проклятие господне. Когда ты юзер, тебе может и по кайфу то, что софтина S>А требует софтину Б, а та — софтины В и Г. И при этом софтина Г входит в твой дистрибутив, софтина Б доступна S>на сайте ее производителя в виде пакета, совместимого с твоим пакетным менеджером, а софтину В придется собирать S>из исходников, т.к. под конкретно твой номер убунты ее производитель собрать не удосужился. Осознание своего S>умения играючи решать эти задачи, совершенно неподвластные тупому виндузятнику, должно быть очень подогревает S>самолюбие.

dmz>Это все голимая теория. Взгляд человека, который, скорее, где-то читал, чем сам сталкивался.
Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев приходил каждое утро на работу, чтобы узнать, что ночные тесты показали неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах. Или что mysql, включенный в Ubuntu 5.10, глючит с PHP. Вот я сейчас посмотрел статистику: ~230 багов связанных только с инсталляцией нашего проекта. А еще есть я не знаю сколько багов, обнаруженных в соседнем проекте при совместной инсталляции.

dmz> Практика заключается в том, что почти под любой линукс можно поставить пакет в любом формате.
Это, мой друг, как раз теория. А практика в том, что даже под один и тот же дистрибут разных версий надо собирать отдельно.
dmz>Можно позаботиться об rpm-никах для основных коммерческих платформ — Suse и RedHat, для остальных либо поставят руками, либо, если софт популярный, коммьюнити перепакует в нативные пакеты.
Братан, мы работаем не на комьюнити. Мы выпускаем коммерческий софт. И никакие "перепакуют руками" тут не работают. Софт должен вставать и работать. Все. Это если ты делаешь бесплатную поделушку для друзей — маньяков, рабочее время которых стоит $0.00 в час, то таки да — и перепакуют, и новый mySql пересоберут, и твои баги поправят. А если ты пытаешься продать софт, который будет использовать администратор хостинга, причем софт должен накатиться разом на все его 4000 машин, то никаких "пересоберут" не работает. Да, мы таки выпускаем софт с релиз нотами, где пишем "ой, а вот тут вам придется пойти в консоль и заняться вот этим". Но нас за это трахают, и правильно делают. Потому что каждая такая штука — это гарантированное обращение в суппорт, и начиная с определенного момента стоимость оказанной поддержки превышеает стоимость проданной лицензии. Понятно?

dmz>Более того, есть такая вещь, как autopackage — пока не слишком популярная, но она работает, и ничего не мешает сделать пакет только в его формате. Пакет будет исполняемым файлом, который сам скачает и установит менеджер пакетов на компьютер пользователя, после чего проинсталлирует софт. У меня часть пакетов именно в autopackage.

dmz>Второе. Зависимости. Корневых продуктов, которые могут быть наиболее вероятными зависимостями — очень немного. Обычно это такие вещи, как всякого рода xml-парсеры и тому подобные широкоизвестные вещи.
Ага. Ты кстати учел тот факт, что к примеру XSLT всяк поддерживает на свой вкус?
dmz>Я крайне редко сталкиваюсь с тем, что какой-то софт нарывается на проблемы зависимостей, но и от них можно перестраховаться — просто поставив софт с зависимостями в /opt/yoursoft/bin, /opt/yoursoft/lib и запускать в соответствующем окружении. Обычно проприетарные продукты так и делают. Да, это считается некрасиво с точки зрения linux-way, но если софт нужный — пользователи переживут.

dmz>Короче — в реальной жизни проблем почти нет. Они бывают в достаточно редких случаях, когда софт хочет чего-то специфического от ядра, либо glibc. Но и это тоже вполне решаемо.
Короче, то, о чем ты говоришь — это точка зрения домашнего пользователя, который любит именно свою никсовину конкретной версии, и готов ради нее встревать в любые неприятности.
А в реальной жизни деплоймент юниксового софта — огромная проблема. Учти, что реальный серверный софт — это и есть достаточно редкий случай. Это ты просто не сталкивался с софтом, который делает хоть что-то полезное. Ему сразу потребуются apache, mysql, xml/xslt и много чего еще. У нас вот — целый зоопарк екстеншнов к PHP.
У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него. Увы, сие есть недоступная роскошь. Потому что кастомеры выбирают дистрибут исходя из каких-то своих предпочтений, и если ради нашего продукта им предложат его заменить, то фтопку поедет продукт.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>когда докажешь, что pdf соответствует определению отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

ты как, из принципа по линкам не ходишь?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pdf :
Anyone may create applications that read and write PDF files without having to pay royalties to Adobe Systems; Adobe holds a number of patents relating to the PDF format and claims that it is an open standard, licensing them on a royalty-free basis for use in developing software that complies with its PDF specification.

зы. твой линк прям в статье про пдф есть, отдельно выделил специально для тебя... или тебе еще и перевести?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

S>Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев приходил каждое утро на работу,

Это, конечно, очень много. А что случилось по истечению полутора месяцев? А у остальных, кто участвует в этом,
тоже опыт в районе полутора месяцев?

S>чтобы узнать, что ночные тесты показали неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах. Или что mysql, S>включенный в Ubuntu 5.10, глючит с PHP. Вот я сейчас посмотрел статистику: ~230 багов связанных только с S>инсталляцией нашего проекта. А еще есть я не знаю сколько багов, обнаруженных в соседнем проекте при совместной S>инсталляции.

Это может говорить что-то про юникс, с другой стороны это может говорить что-то о тех, что проект разрабатывает.

dmz>> Практика заключается в том, что почти под любой линукс можно поставить пакет в любом формате.
S>Это, мой друг, как раз теория.

Это, видимо, практика в моей реальности.

А практика в том, что даже под один и тот же дистрибут разных версий надо собирать отдельно.

S>Смысл? ядро, glibc могут быть произвольных версий на любой версии дистрибутива,
не говоря о различных библиотеках. Так что собирай не собирай — все равно не застрахуешься.
Вероятно, тут нужен какой-то другой подход.

dmz>>Можно позаботиться об rpm-никах для основных коммерческих платформ — Suse и RedHat, для остальных либо поставят руками, либо, если софт популярный, коммьюнити перепакует в нативные пакеты.
S>Братан, мы работаем не на комьюнити.
Мне ответить цитатой из фильма "Брат"? Вообще-то, я с вами на брудершафт не пил, и в моих родственниках вы точно не числитесь. Может быть, убавить фамильярности?

S>Мы выпускаем коммерческий софт.
Ути-пути. Массовый? Ссылку можно? Заказной? Тогда соберите под целевую платформу заказчика и всё.

S>И никакие "перепакуют руками" тут не работают. Софт должен вставать и работать. Все.

А он и так встает и работает. Квалификация юниксовых админов обычно достаточна для того,
что бы поставить его просто из tar.gz.

S>Ага. Ты кстати учел тот факт, что к примеру XSLT всяк поддерживает на свой вкус?

Если вам нужна конкретная версия конкретного xslt процессора, ничего не мешает ее поставить локально.

dmz>>Я крайне редко сталкиваюсь с тем, что какой-то софт нарывается на проблемы
S>Короче, то, о чем ты говоришь — это точка зрения домашнего пользователя, который любит именно свою никсовину S>конкретной версии, и готов ради нее встревать в любые неприятности.

Домашний пользователь юникса — это само по себе нонсенс. Думаю, что Oracle, Apache и прочая хрень достаточно далеки от домашних приложений.

S>А в реальной жизни деплоймент юниксового софта — огромная проблема.

Админы с ней справляются, а серверов без админов не бывает.

S>Учти, что реальный серверный софт — это и есть достаточно редкий случай. Это ты просто не сталкивался с софтом, S>который делает хоть что-то полезное. Ему сразу потребуются apache, mysql, xml/xslt и много чего еще. У нас вот — S>целый зоопарк екстеншнов к PHP.

Да ну? А мы хотя бы знакомы? Вообще, выпейте валерьяночки — может попустит?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Однако, последней каплей для меня послужили счета, присланные одним из подрядчиков в формате tif, сгенерированным MSOffice, которые я так и не смог ничем открыть.

Если админ не может открыть нужный для фирмы документ, то виноваты в этом не трансатлантические корпорации или пришельцы, а он сам. Потому что неправильно выбрал систему для этой конкретной фирмы, и поставил свою любимую, бесплатную и нерабочую вместо платной и рабочей. Полностью уйти от платного ПО всё равно не возможно, потому что деньги любят все.

Кстати, я правильно понял, что вы требуете утверждать формат каждой наколенной поделки в комитете стандартизации?. Иначе ведь через 10 лет может появиться конкурент, и будет кричать что я со своим закрытым форматом ему мешаю. Если так, то это утопия.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>Если админ не может открыть нужный для фирмы документ, то виноваты в этом не трансатлантические корпорации или пришельцы, а он сам.

если формат документа не имеет описания, то как его открыть?
если ведутся разработки под qnx, как читать в нем doc???

Y>Кстати, я правильно понял, что вы требуете утверждать формат каждой наколенной поделки в комитете стандартизации?.

нет, не правильно. если формат прошел стандартизацию, им можно пользоваться. либо подать такой формат на рассмотрение

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>когда докажешь, что pdf соответствует определению отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

_>ты как, из принципа по линкам не ходишь?
_>http://en.wikipedia.org/wiki/Pdf :
_>Anyone may create applications that read and write PDF files without having to pay royalties to Adobe Systems; Adobe holds a number of patents relating to the PDF format and claims that it is an open standard, licensing them on a royalty-free basis for use in developing software that complies with its PDF specification.

_>зы. твой линк прям в статье про пдф есть, отдельно выделил специально для тебя... или тебе еще и перевести?

Если adobe кому-то лицензирует (т.е даёт право на имплеиентацию) формат pdf, то это не open standard, потому как не publicly implementable.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>если формат документа не имеет описания, то как его открыть?
купить соответствующий софт если нет бесплатной читалки (для офиса кстати есть, от самой MS, аналогично PDF)

_>если ведутся разработки под qnx, как читать в нем doc???
1) купить винду
2а) поставить её на выделенный комп (можно к нему не ногами ходить, а каким-нить терминалом)
2б) поставить её под vmware (не уверен, есть ли для qnx)
думаю можно ещё придумать

Y>>Кстати, я правильно понял, что вы требуете утверждать формат каждой наколенной поделки в комитете стандартизации?.
_>нет, не правильно. если формат прошел стандартизацию, им можно пользоваться. либо подать такой формат на рассмотрение

ну то есть если нужного мне (скажем предназначенного для хранения таблицы рекордов написанного мной тетриса) нет — то должен утверждать?
XML не предлагать, без утверждённой комитетом XML Schema или DTD форматом это не будет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

_>>если ведутся разработки под qnx, как читать в нем doc???
Y>1)...
Y>2а)...
Y>2б)...
Y>думаю можно ещё придумать

ага, 3, 4, ... 19... я вообще смортю приверженцы вянды любят геморой

Y>ну то есть если нужного мне (скажем предназначенного для хранения таблицы рекордов написанного мной тетриса) нет — то должен утверждать?
Y>XML не предлагать, без утверждённой комитетом XML Schema или DTD форматом это не будет

выделенное отвечает на вопрос?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>>>если ведутся разработки под qnx, как читать в нем doc???
_>ага, 3, 4, ... 19... я вообще смортю приверженцы вянды любят геморой

вот уж не ожидал услышать от никсоида про геморрой

в винде никакого геморроя чтобы читать doc не надо. а если в никсах без геморроя нельзя, то снова виноваты конечно же трансатлантические корпорации.

Y>>ну то есть если нужного мне (скажем предназначенного для хранения таблицы рекордов написанного мной тетриса) нет — то должен утверждать?
_>выделенное отвечает на вопрос?
нет, или я не понял. переформулирую:
Я хочу написать и продавать shareware-тетрис. Какой формат вы мне посоветуете для хранения таблицы рекордов, с учётом
*) чтобы через 10 лет невесть откуда взявшийся тип не засудил меня, что я нечестно конкурирую с его тетрисом или осью
*) XML не предлагать, без утверждённой комитетом XML Schema или DTD форматом это не будет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я не фанат. Просто по моему мнению линух лучьший выбор соотношения цена\качество.
фанат, фанат
если "для всех возможных случаев" — то очевидно, да ещё и не простой, а неадекватный
если "лично для меня" — то потому что кучу народа достал уже убеждать, что для них тоже нет ничего лучше по соотношению цена/качество

S>Если конечно голова работает.
а это вообще оскорбление

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Sinclair wrote:
> dmz>Это все голимая теория. Взгляд человека, который, скорее, где-то
> читал, чем сам сталкивался.
> Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев
> приходил каждое утро на работу, чтобы узнать, что ночные тесты показали
> неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах.
Каких зависимостей?

> Братан, мы работаем не на комьюнити. Мы выпускаем /коммерческий/ софт. И
> никакие "перепакуют руками" тут не работают. Софт должен вставать и
> работать. Все.
Смотрите autopackage — он как раз для этого придуман. Работает на всех
основных дистрибутивах.

> dmz>Второе. Зависимости. Корневых продуктов, которые могут быть наиболее
> вероятными зависимостями — очень немного. Обычно это такие вещи, как
> всякого рода xml-парсеры и тому подобные широкоизвестные вещи.
> Ага. Ты кстати учел тот факт, что к примеру XSLT всяк поддерживает на
> свой вкус?
libxslt? Одинаково работает под Windows, Linux, *BSD, Mac...

Ну если у вас специфичные требования — так положите эту библиотеку рядом
с исполняемым файлом. Никто не обидится.

> А в *реальной* жизни деплоймент юниксового софта — *огромная* проблема.
> Учти, что реальный серверный софт — это и есть достаточно редкий случай.
> Это ты просто не сталкивался с софтом, который делает хоть что-то
> полезное. Ему сразу потребуются apache, mysql, xml/xslt и много чего
> еще. У нас вот — целый зоопарк екстеншнов к PHP.
Можно вопрос? А твой софт в Винде САМ автоматически устанавливает и
настраивает SQL Server, IIS, .NET FW?

Тот же mysql/apache устанавливаются обычно просто прописыванием
зависимостей в RPM/DEB. xml/xslt можно принести свой, какие проблемы?
Вот с PHP все действительно плохо, в разных дистрибутивах с ним разброд
и шатание. Можно для своего продукта собрать СВОЮ копию PHP и
использовать в Apache через FastCGI — это проще всего будет.

По моему опыту — это не менее сложно. Возможно, но не просто.

> У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный
> правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим
> апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него.
Может стоит узнать как делают другие поставщики линуксософта?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

anton_t wrote:
> C>Не понимаешь? Adobe запретил MS делать конвертер в их формат из-за того,
> C> что это было посчитано нарушением антитрастового законодательства.
> C>Точно так же могут запретить экспортировать и в plain text.
> Н вот почему-то pdf запретили, а ascii — нет. Конечно хрен с ним, с этим
> microsoft, не облезут. Но вот осадок остался
Так много чего еще "запрещали": HTML, потоковое аудио и т.п.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

yeti wrote:
> посоветуете для хранения таблицы рекордов, с учётом
> *) чтобы через 10 лет невесть откуда взявшийся тип не засудил меня, что
> я нечестно конкурирую с его тетрисом или осью
> *) XML не предлагать, без утверждённой комитетом XML Schema или DTD
> форматом это не будет
CSV!

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>CSV!

что, и порядок полей сертифицировать не надо будет? даже если они не будут отличаться, потому что каждое отдельно зашифровано, для защиты от читеров?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>> C>Не понимаешь? Adobe запретил MS делать конвертер в их формат из-за того,
>> C> что это было посчитано нарушением антитрастового законодательства.
>> C>Точно так же могут запретить экспортировать и в plain text.
>> Н вот почему-то pdf запретили, а ascii — нет. Конечно хрен с ним, с этим
>> microsoft, не облезут. Но вот осадок остался
C>Так много чего еще "запрещали": HTML, потоковое аудио и т.п.

Запрещали, да не запретили. Видимо правда open standards. А вот adobe взяла и запретила pdf реализовать одной не безызвестной компании.

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

_>>>>если ведутся разработки под qnx, как читать в нем doc???
_>>ага, 3, 4, ... 19... я вообще смортю приверженцы вянды любят геморой

Y>вот уж не ожидал услышать от никсоида про геморрой

это ты, между прочим, геморрой предложил.

Y>в винде никакого геморроя чтобы читать doc не надо. а если в никсах без геморроя нельзя, то снова виноваты конечно же трансатлантические корпорации.

1. слив
2. + в пользу открытых форматов, собсно о чем и речь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>если "лично для меня" — то потому что кучу народа достал уже убеждать, что для них тоже нет ничего лучше по соотношению цена/качество

если речь о форматах закрытых vs открытых, то речь не про "них", а про "всех". и действительно, всем лучше использовать открытые форматы. не проприетарным ПО и ОС едины, однако.

люди, которые ратуют за закрытый формат (doc, к примеру), в качестве аргумента используют что-то вроде "у меня работает, а на остальных -- положить" + их устраивает решение "и так пойдет". другая сторона говорит что работать должно везде, чему закрытый формат не способствует в силу закрытости.

S>>Если конечно голова работает.
Y>а это вообще оскорбление

и тем не менее, если обсуждаем все еще открытые и закрытые форматы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>>если "лично для меня" — то потому что кучу народа достал уже убеждать, что для них тоже нет ничего лучше по соотношению цена/качество

_>если речь о форматах закрытых vs открытых, то речь не про "них", а про "всех". и действительно, всем лучше использовать открытые форматы. не проприетарным ПО и ОС едины, однако.

_>люди, которые ратуют за закрытый формат (doc, к примеру), в качестве аргумента используют что-то вроде "у меня работает, а на остальных -- положить" + их устраивает решение "и так пойдет". другая сторона говорит что работать должно везде, чему закрытый формат не способствует в силу закрытости.

А если программа использует конфиг для хранения настроек, то должны ли авторы программы открыть формат конфига? И должна ли она работать везде? И если должна, то кому она это должна? Или вот скажем adobe..., да, о чём это я?

S>>>Если конечно голова работает.
Y>>а это вообще оскорбление

_>и тем не менее, если обсуждаем все еще открытые и закрытые форматы.

Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.

yeti wrote:
> C>CSV!
> что, и порядок полей сертифицировать не надо будет? даже если они не
> будут отличаться, потому что каждое отдельно зашифровано, для защиты от
> читеров?
Зачем что-то сертифицировать?

Если хочется совсем чего-то защищенного, то берем XML-Sec и подписываем
хранилище в XML.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

anton_t wrote:
> C>Так много чего еще "запрещали": HTML, потоковое аудио и т.п.
> Запрещали, да не запретили. Видимо правда open standards. А вот adobe
> взяла и запретила pdf реализовать одной не безызвестной компании.
Нет. Просто MS решила не судиться с Adobe, вот и все.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А если программа использует конфиг для хранения настроек, то должны ли авторы программы открыть формат конфига?

а зачем его изначально закрывать?

S>>>>Если конечно голова работает.
Y>>>а это вообще оскорбление
_>>и тем не менее, если обсуждаем все еще открытые и закрытые форматы.
_>Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.

вот например летчика

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Зачем что-то сертифицировать?
чтобы я не менял формат от версии к версии (например переставляя поля местами), мешая этим честной конкуренции

C>Если хочется совсем чего-то защищенного, то берем XML-Sec и подписываем хранилище в XML.
про XML-Sec не знал, почитаю на досуге
а так опять же — или я буду в каждой версии всё переименовывать, или придётся сертифицировать DTD

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>1. слив
в таком тоне общаться не стану, тем более что ничего конструктивного вы не написали, а напротив замяли вполне конкретный вопрос

_>2. + в пользу открытых форматов, собсно о чем и речь.
если я правильно понял, плюс открытым — это то, что с закрытыми геморой в никсах. логика сомнительная.
кстати можно подумать, с открытыми там гемороя мало. bind-овский конфиг вроде даже стал притчей во языцех. впрочем это так, для примера; в никсах я не силён, и залезать в тонкости не хотелось бы

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

yeti wrote:
> C>Зачем что-то сертифицировать?
> чтобы я не менял формат от версии к версии (например переставляя поля
> местами), мешая этим честной конкуренции
Это только если ты будешь монополией. Вряд ли тебе это светит.

> C>Если хочется совсем чего-то защищенного, то берем XML-Sec и
> подписываем хранилище в XML.
> про XML-Sec не знал, почитаю на досуге
> а так опять же — или я буду в каждой версии всё переименовывать, или
> придётся сертифицировать DTD
Только если ты монополия.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А если программа использует конфиг для хранения настроек, то должны ли авторы программы открыть формат конфига?

_>а зачем его изначально закрывать?

А кому какое дело? Писать документацию по формату конфига дорого.

S>>>>>Если конечно голова работает.
Y>>>>а это вообще оскорбление
_>>>и тем не менее, если обсуждаем все еще открытые и закрытые форматы.
_>>Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.

_>вот например летчика

Ну естественно, аргументов-то не осталось. В общем, как ты любишь выражаться, слив. Получаешь почётное звание танкиста.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>anton_t wrote:
>> C>Так много чего еще "запрещали": HTML, потоковое аудио и т.п.
>> Запрещали, да не запретили. Видимо правда open standards. А вот adobe
>> взяла и запретила pdf реализовать одной не безызвестной компании.
C>Нет. Просто MS решила не судиться с Adobe, вот и все.

Видимо у adobe было что предъявить в суде. Например, парочку патентов, связанных с pdf.

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

_>>1. слив
Y>в таком тоне общаться не стану, тем более что ничего конструктивного вы не написали, а напротив замяли вполне конкретный вопрос

я спросил "как", на что получил нечто невразумительное, состоящие из 2-3-4-5-...-67-ми действий, которые включают покупку какого-то ПО и ОС(!!!) только для того, чтобы прочитать один(!!!) закрытый файлик. если это не геморой, то я тады просто не знаю что....

_>>2. + в пользу открытых форматов, собсно о чем и речь.
Y>если я правильно понял, плюс открытым — это то, что с закрытыми геморой в никсах.

да не в никсах, блин! меня просто убивает узость взглядов. не сошлось все на вянде и лялихе!!!. есть еще куча всяких осей и архитектур. так вот там закрытый формат не прочитается никогда, что тормозит развитие и ПО и ОС.

Y>логика сомнительная.

ну ну, и в чем же?

Y>кстати можно подумать, с открытыми там гемороя мало. bind-овский конфиг вроде даже стал притчей во языцех.

он читается везде. не нравится? предложите лучше, это опенсурс. между прочим его можно генерить, его можно править руками. с ним можно делать что угодно! вот это и есть свобода.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>А если программа использует конфиг для хранения настроек, то должны ли авторы программы открыть формат конфига?
_>>а зачем его изначально закрывать?
_>А кому какое дело? Писать документацию по формату конфига дорого.

а писать документацию по настройкам дешего?

так или иначе все галочки описывать

S>>>>>>Если конечно голова работает.
Y>>>>>а это вообще оскорбление
_>>>>и тем не менее, если обсуждаем все еще открытые и закрытые форматы.
_>>>Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.
_>>вот например летчика

_>Ну естественно, аргументов-то не осталось. В общем, как ты любишь выражаться, слив. Получаешь почётное звание танкиста.

разговор, начиная с S был вообще-то беспредметным, так что сливать в общем-то некуда

-1

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это только если ты будешь монополией. Вряд ли тебе это светит.

у меня сложилось впечатление, что тут идёт война против закрытых форматов вообще, что я считаю абсурдом. с вашей же формулировкой я готов примириться.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>А если программа использует конфиг для хранения настроек, то должны ли авторы программы открыть формат конфига?
_>>>а зачем его изначально закрывать?
_>>А кому какое дело? Писать документацию по формату конфига дорого.

_>а писать документацию по настройкам дешего?

_>так или иначе все галочки описывать

А если я не хочу предоставлять доступ к конфигу через галочки?

S>>>>>>>Если конечно голова работает.
Y>>>>>>а это вообще оскорбление
_>>>>>и тем не менее, если обсуждаем все еще открытые и закрытые форматы.
_>>>>Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.
_>>>вот например летчика

_>>Ну естественно, аргументов-то не осталось. В общем, как ты любишь выражаться, слив. Получаешь почётное звание танкиста.

_>разговор, начиная с S был вообще-то беспредметным, так что сливать в общем-то некуда

_>-1

Вообще-то разговор был про оскорбление, кои ты так любишь раздавать направо и налево. Ты, кстати, вот здесь http://rsdn.ru/Forum/?mid=2132065&flat=0 ещё не ответил, а всё с лётчиками носишься с какими-то. Ну точно в танке

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>я спросил "как", на что получил нечто невразумительное, состоящие из 2-3-4-5-...-67-ми действий, которые включают покупку какого-то ПО и ОС(!!!)
ну так уж и 67

действие по сути одно — купить программу, которая с работает с этим форматом. а всё остальное это зависимости. вы же не возмущаетесь, что для того чтобы выпить кофе, надо купить не только кофе, но и чашку, чайник, чубайсу заплатить...

_>это опенсурс. между прочим его можно генерить, его можно править руками. с ним можно делать что угодно! вот это и есть свобода.
заработать нельзя. точнее можно, но меньше и с бОльшим гемороем.

Y>>>>в винде никакого геморроя чтобы читать doc не надо. а если в никсах без геморроя нельзя, то снова виноваты конечно же трансатлантические корпорации.
_>>>2. + в пользу открытых форматов, собсно о чем и речь.
Y>>если я правильно понял, плюс открытым — это то, что с закрытыми геморой в никсах. логика сомнительная.
_>ну ну, и в чем же?
в том, что если у системы A плохо с X, то это не значит, что у неё хорошо с Y

_>есть еще куча всяких осей и архитектур. так вот там закрытый формат не прочитается никогда, что тормозит развитие и ПО и ОС.
если бы только формат — любая программа, которой нет под эти экзотические оси и архитектуры, тормозит их развитие. И что теперь — по аналогии — заставлять авторов любого тетриса выпускать его кроссплатформенным? кто ему заплатит за лишнюю работу?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.

А это у большинства линуксоидов вполне считается нормальным, ибо оне от сознания собственной офигительности возвышаются до заоблачных высот и считают себя неким таким божеством.

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Ну естественно, ради открытых форматов можно кого угодно оскорбить.

M>А это у большинства линуксоидов вполне считается нормальным, ибо оне от сознания собственной офигительности возвышаются до заоблачных высот и считают себя неким таким божеством.

Ну не знаю кем считаеш себя ты, но я под твое описание явно не подхожу...
А насчет оскорблений... Увас значит считается нормальным говорить про шизофрению линуксоидов, а предположить нам что у вас не хватает чегото нам уже нельзя...
Как минимум странно...

Извини если я тебя оскорбил, не было такого у меня в мыслях

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев приходил каждое утро на работу, чтобы узнать, что ночные тесты показали неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах. Или что mysql, включенный в Ubuntu 5.10, глючит с PHP. Вот я сейчас посмотрел статистику: ~230 багов связанных только с инсталляцией нашего проекта. А еще есть я не знаю сколько багов, обнаруженных в соседнем проекте при совместной инсталляции.

Извини конечно, Синклер, я уважаю твое мнение, но тут ты несеш какойто бред...
Вы пишшете под линух и не можете поставить свой софт? это странно...
Что за такие ночные тесты? Опиши. Какие имеено проблемы возникают? Запости десяток багов сюда.

Может быть неверный выбор целевых дистрибутивов? Потому как Юбунту это так сказать дистр для "посмотреть", На нем практически никто не работает. не говоря о том чтобы на ем сервак держать. Я тебе могу привести приблизительный список дистров которые пользует народ: Suse, redhat, debian, slackware, gentoo. Сделайте для этого списка пакеты и вы охватите львиную долю серваков. А если еще юникс нужен, то имхо достаточно пакеты для *bsd добавить в список.

А если проект серьезный (хотя требование мускуля намекает на несерьезность...), то почему бы не устанавливать вместе с необходимымми библиотеками куда-ть в /opt/my_project и при заууске просто прописывать переменные окружения для процесса?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AR>>Ведь при действительной необходимости потенциальному клиенту гораздо легче и дешевле (субъективно — NB) обновить свою версию *nix'а, чем Win'а? Нет?
S>Практика показывает обратное. Несмотря на бла-бла-бла в форумах, статистика вещь неумолимая.

Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>нет, или я не понял. переформулирую:
Y>Я хочу написать и продавать shareware-тетрис. Какой формат вы мне посоветуете для хранения таблицы рекордов, с учётом
Y>*) чтобы через 10 лет невесть откуда взявшийся тип не засудил меня, что я нечестно конкурирую с его тетрисом или осью
Y>*) XML не предлагать, без утверждённой комитетом XML Schema или DTD форматом это не будет

А обычный бинарный файл религия не позволяет использовать? Или необходимо редактирование? Если необходимо то key=value с вариациями тебе не подходит? Или тяжко?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

Y>>Я хочу написать и продавать shareware-тетрис. Какой формат вы мне посоветуете для хранения таблицы рекордов, с учётом
Y>>*) чтобы через 10 лет невесть откуда взявшийся тип не засудил меня, что я нечестно конкурирую с его тетрисом или осью
S>А обычный бинарный файл религия не позволяет использовать? Или необходимо редактирование? Если необходимо то key=value с вариациями тебе не подходит? Или тяжко?

мы ведь говорим об открытых форматах?
там выше человек призывал пользоваться только стандартизованными, или стандартизовывать свои, если подходящих не нашлось. вот я и полюбопытствовал насчёт какого-нибуть стандартизованного формата, подходящего под этот пример.

всякие xml, plaint text, csv, key=value, binary и прочие очевидно не подходят, и вообще не являються форматами в необходимом смысле (в отличии от конкретных, основанных на них, RSS например), т.к. я могу в каждой версии менять порядок, названия полей и прочее, так что никакой совместимости ни с чем не будет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Это, конечно, очень много. А что случилось по истечению полутора месяцев?
Случился релиз.
dmz>А у остальных, кто участвует в этом,
dmz>тоже опыт в районе полутора месяцев?
Нет, значительно больше.
dmz>Это может говорить что-то про юникс, с другой стороны это может говорить что-то о тех, что проект разрабатывает.
S>>Мы выпускаем коммерческий софт.
dmz>Ути-пути. Массовый? Ссылку можно?
Я же давал. http://swsoft.com/plesk ; http://swsoft.com/sitebuilder .

S>>Ага. Ты кстати учел тот факт, что к примеру XSLT всяк поддерживает на свой вкус?
dmz>Если вам нужна конкретная версия конкретного xslt процессора, ничего не мешает ее поставить локально.
Еще раз: мы — не админы. Мы — производители софта. Админу ничто не мешает поставить ее локально. А когда мы выпускаемся на 22 плаформы, то приходится выбирать — или заставлять всех качать лишний код, чтобы поставить лишнюю копию зависимости локально, или подтачивать дистрибутив под каждую платформу. Мы — подтачиваем.
S>>А в реальной жизни деплоймент юниксового софта — огромная проблема.
dmz>Админы с ней справляются, а серверов без админов не бывает.
Еще год назад я бы просто принял твои слова на веру. Сейчас я имею доступ к очереди нашего саппорта.
Поэтому достаточно хорошо представляю, насколько с этим справляются реальные админы реальных заказчиков. А не сферические админы в вакууме.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> dmz>Это все голимая теория. Взгляд человека, который, скорее, где-то
>> читал, чем сам сталкивался.
>> Еще раз: это практика человека, который в течение полуторых месяцев
>> приходил каждое утро на работу, чтобы узнать, что ночные тесты показали
>> неверное разрешение зависимостей на каких-нибудь билдах.
C>Каких зависимостей?

sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository

[FreeBSD] GD library JPG support not found

Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1. Какая-то очередная проблема.

C>Смотрите autopackage — он как раз для этого придуман. Работает на всех
C>основных дистрибутивах.
Ок, я спрошу у народа насчет него.

C>libxslt? Одинаково работает под Windows, Linux, *BSD, Mac...
Что-то там было с libxslt. По-моему, он тоже есть не везде.

C>Можно вопрос? А твой софт в Винде САМ автоматически устанавливает и
C>настраивает SQL Server, IIS, .NET FW?
Естественно! MSI конечно только настраивает. А установкой пререквизитов, в частности MS SQL Express и .Net FW, занимается бутстраппер.
IIS мы не вставляем, т.к. он стоит на 100% систем, куда ставят наш софт. А то бы и его ставили.

C>Тот же mysql/apache устанавливаются обычно просто прописыванием
C>зависимостей в RPM/DEB.
Угу. Вот это прописывание зависимостей почему-то отнимает
C>xml/xslt можно принести свой, какие проблемы?
Что-то с чем-то конфликтует. Я не в курсе, что именно. Хочется деталей — приходи к нам в офис, подпиши NDA и хоть завтра с утра за работу.
C>Вот с PHP все действительно плохо, в разных дистрибутивах с ним разброд
C>и шатание. Можно для своего продукта собрать СВОЮ копию PHP и
C>использовать в Apache через FastCGI — это проще всего будет.
Мы так и делаем для своего продукта. Для сайтов, которые мы создаем при помощи SiteBuilder, это не опция. Поэтому там приходится трахаться отдельным образом.
C>По моему опыту — это не менее сложно. Возможно, но не просто.
Ну вот речь о том и идет, что неопределенность target environment существенно усложняет deployment. Вот соседний продукт решил перейти на пакетную систему под FreeBSD. Дистрибутив перенарезали, и примерно с июля месяца 24 часа в сутки его тестирует QA, и по 8 часов в сутки чинятся деплоймент баги. Все ухудшается тем, что должен поддерживвться upgrade со старых версий.
Несмотря на то, что а) дистрибутив в старом формате вставал на ура и б) пакетные дистрибутивы для других систем уже хорошо отлажены.

>> У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный
>> правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим
>> апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него.
C>Может стоит узнать как делают другие поставщики линуксософта?
И как они это делают? Я так подозреваю, что совершенно так же трахаются. Если, конечно, речь идет о разработчиках коммерческого софта, а не о форфанщиках.

1.1.4 stable rev. 510

C> Кроме того, развитием Java занимаются
C>разные группы через JCP (Java Community Process), так реально Java
C>получается более открытой для community, чем C#.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> C>Именно. Только вот Java де-факто есть на множестве систем, так что она
> C>является фактическим стандартом.
> По этой логике, MS Word является фактическим стандартом, который
> де-факто более открыт, чем ODT.
Если бы на MS Word были бы открытые, royalty-free спеки, которые давали
бы автоматическое лицензирование патентов — я думаю никто бы особо за
ODT не рвался.

А то вот и Java вообще собирается OpenSource стать. Это оказалось удобнее.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Sinclair wrote:
> C>Каких зависимостей?
> sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository
> [FreeBSD] GD library JPG support not found
> Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1.
> Какая-то очередная проблема.
Что сказать? PHP...

> C>libxslt? Одинаково работает под Windows, Linux, *BSD, Mac...
> Что-то там было с libxslt. По-моему, он тоже есть не везде.
Ну так прекомпилируйте и кладите рядом с исполняемым файлом. У нее,
насколько я помню, нет никаких зависимостей (кроме libc и libxml).

> C>Можно вопрос? А твой софт в Винде САМ автоматически устанавливает и
> C>настраивает SQL Server, IIS, .NET FW?
> Естественно! MSI конечно только /настраивает/. А установкой
> пререквизитов, в частности MS SQL Express и .Net FW, занимается
> бутстраппер.
MSI только установит. А вот unattended setup уже не так просто собрать
будет — так как требуется размазать его по набору MSI-файлов.

> C>xml/xslt можно принести свой, какие проблемы?
> Что-то с чем-то конфликтует. Я не в курсе, что именно. Хочется деталей —
> приходи к нам в офис, подпиши NDA и хоть завтра с утра за работу.
Могу консультантом поработать

>> > У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный
>> > правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим
>> > апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него.
> C>Может стоит узнать как делают другие поставщики линуксософта?
> И как они это делают? Я так подозреваю, что совершенно так же трахаются.
> Если, конечно, речь идет о разработчиках коммерческого софта, а не о
> форфанщиках.
NVidia, VMWare, SUN JRE просто поставляются в виде скрипта, который при
исполнении запускает визард и распаковывает софт в отдельный каталог.

Ну а если есть зависимость от внешнего софта — то уже ничего не поделать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Вот интересно, когда автор сего опуса научится говорить основываясь на знаниях, а не на пустой трепотне и верхоглядстве?

Ну, в rsdn@home мой код и идеи есть...
По работе тож писал достаточно...
Шаровары и прочее никогда не писал.

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>мы ведь говорим об открытых форматах?
Y>там выше человек призывал пользоваться только стандартизованными, или стандартизовывать свои, если подходящих не нашлось. вот я и полюбопытствовал насчёт какого-нибуть стандартизованного формата, подходящего под этот пример.

Y>всякие xml, plaint text, csv, key=value, binary и прочие очевидно не подходят, и вообще не являються форматами в необходимом смысле (в отличии от конкретных, основанных на них, RSS например), т.к. я могу в каждой версии менять порядок, названия полей и прочее, так что никакой совместимости ни с чем не будет.

Чет я ниче не понял... При чем тут конфиги и открытые форматы?
Вы ребята кудато не туда свернули, ибо я тяжело представляю себе ситуацию, когда конфиг одной софтины подойдет/будет использоваться другой (от другого производителя) софтиной...

С другой стороны если уж нужно, то я всегда предлагал для простых конфигов пользовать key=value, для сложных можно (но в меру) и xml.
А если уж совсем хочется совместимости то в юникод их и весь разговор.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...

Кому-то везде Nemerle мерещится, а тебе Lin vs Win.

Вопрос о "проценте использования никсов" здесь вообще не обсуждался, если ты не заметил.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...

AR>Кому-то везде Nemerle мерещится, а тебе Lin vs Win.

AR>Вопрос о "проценте использования никсов" здесь вообще не обсуждался, если ты не заметил.

Я заметил что ты упомянул с оговорками что лмнух обновить сложнее винды. И хотя это неверно, я не на это обратил внимание, а напротив, сказал тебе что мол несмотря на описаные тобой "сложности" "количество линухов" в мире растет.

А насчет обновлений, так в генте у меня это выглядит так:

# emerge --sync
# emerge world -uDN

Если обновилось ядро то потом

# cd /usr/src
# ln -sfn linux-новое linux
# cd /usr/src/linux
# make oldconfig
# make bzImage modules modules_install install
# shutdown - r now

И это — сложно???
Причем заметь — обновляется не только "ось", обновляется весь установленый из портажей софт.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

dmz>>Ути-пути. Массовый? Ссылку можно?
S>Я же давал. http://swsoft.com/plesk ; http://swsoft.com/sitebuilder .

Извини, а сколько народу плеск купило? Я не вижу в ем смыла...
Гибрид ssh и webmin... Гм...
Узкоспециализированный.
На самом деле интересно, без сарказма...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я заметил что ты упомянул с оговорками что лмнух обновить сложнее винды.

В пылу священной войны не стоит забывать смотреть, с кем сражаешься

А то и всю свою армию сгоряча порубаешь

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Извини конечно, Синклер, я уважаю твое мнение, но тут ты несеш какойто бред...
Спасибо.
S>Вы пишшете под линух и не можете поставить свой софт? это странно...
Можем. Можем! Но усилий на это уходит вполне дохрена.
S>Что за такие ночные тесты? Опиши.
Очень простые тесты: народ ставит собранные билды на разные платформы. В разных режимах. С апгрейдами и с нуля.
S>Какие имеено проблемы возникают? Запости десяток багов сюда.
Разные. Я не думаю, что имеет смысл постить сюда баги, к тому же значительная часть полезной информации закрыта NDA.
S>Может быть неверный выбор целевых дистрибутивов?
Не может. Целевые дистрибутивы выбираем не мы, а заказчик.
S>Потому как Юбунту это так сказать дистр для "посмотреть", На нем практически никто не работает. не говоря о том чтобы на ем сервак держать.
Ну кто-то держит.
S>Я тебе могу привести приблизительный список дистров которые пользует народ: Suse, redhat, debian, slackware, gentoo. Сделайте для этого списка пакеты и вы охватите львиную долю серваков. А если еще юникс нужен, то имхо достаточно пакеты для *bsd добавить в список.
Я уже дважды приводил список того, что пользует народ. Кроме того, выбрасывание убунты погоды не сделает. Я уже три раза писал, похоже придется писать в четвертый: то, что мы собираем под одну версию дистрибутива, не ставится на другой.
S>А если проект серьезный (хотя требование мускуля намекает на несерьезность...),
Ребята, я говорю не про сферический проект в ваккуме. Я приводил два раза ссылки на софт. Что, ткнуть лень? Сходи и посмотри, что за проект. Это не тот случай, где надо поднимать Oracle.
S>то почему бы не устанавливать вместе с необходимымми библиотеками куда-ть в /opt/my_project и при заууске просто прописывать переменные окружения для процесса?
Ты знаешь, я не эксперт в этой теме. Поэтому мне приходится верить на слово нашим экспертам. И я вижу, как команда из нескольких человек тратит совершенно фантастическое время на стабилизацию деплоймента. Я бы понял, если бы это был один человек — можно было бы полагаться на то, что он некомпетентен. Увы. Если что, у нас вакансия пока не занята — приходи. Если ты нам этот геморрой упростишь, то можно рассчитывать на хорошую компенсацию. Новосибирск, Фабричная 4/1, офис 306. Я на месте с 02:00 до 11:00 GMT.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Странно, но я все время выжу как процент использования никсов растет...
Ты, наверное, не вполне верно понял суть обсуждаемого. Я говорю не про статистику использования, а про то, что <1% хостеров используют Windows 2000, зато дистрибутивы линукса образца 98 года — не редкость.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>действие по сути одно — купить программу, которая с работает с этим форматом. а всё остальное это зависимости.

круто... apt-get install ms-word и по зависимостям вытянется вянда?!

купить ПО, купить под это ПО ОС, купить под эту ОС железо... ты ничего странного не замечаешь?

Y>вы же не возмущаетесь, что для того чтобы выпить кофе, надо купить не только кофе, но и чашку, чайник, чубайсу заплатить...

аналогия так себе. уж лучше давай по-старинке, про машины.

Y>>>>>в винде никакого геморроя чтобы читать doc не надо. а если в никсах без геморроя нельзя, то снова виноваты конечно же трансатлантические корпорации.
_>>>>2. + в пользу открытых форматов, собсно о чем и речь.
Y>>>если я правильно понял, плюс открытым — это то, что с закрытыми геморой в никсах. логика сомнительная.
_>>ну ну, и в чем же?
Y>в том, что если у системы A плохо с X, то это не значит, что у неё хорошо с Y

ты неверно процитировал, сосредоточив внимание опять на двух ОС. -1

_>>есть еще куча всяких осей и архитектур. так вот там закрытый формат не прочитается никогда, что тормозит развитие и ПО и ОС.
Y>если бы только формат — любая программа, которой нет под эти экзотические оси и архитектуры, тормозит их развитие.

нет, программы как раз напишут. ты в самом деле считаешь что выкладывать на официальных правительственных сайтах doc и xls это нормально? выкладывать документацию в закрытых форматах -- хорошо?

Y>И что теперь — по аналогии — заставлять авторов любого тетриса выпускать его кроссплатформенным? кто ему заплатит за лишнюю работу?

это передергивание, в открытости формата отношения не имеет. -1

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>ты как, из принципа по линкам не ходишь?
_>>http://en.wikipedia.org/wiki/Pdf :
_>>Anyone may create applications that read and write PDF files without having to pay royalties to Adobe Systems; Adobe holds a number of patents relating to the PDF format and claims that it is an open standard, licensing them on a royalty-free basis for use in developing software that complies with its PDF specification.

_>Если adobe кому-то лицензирует (т.е даёт право на имплеиентацию) формат pdf, то это не open standard, потому как не publicly implementable.

читать цитату до просветления.

зы. блин, хреновый из тебя летчик, особенно без элементарной логики. если я сказал, что открытый, Cyberax сказал, линк на вики дали, где написано что открытый... что еще надо???

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

S>>А обычный бинарный файл религия не позволяет использовать? Или необходимо редактирование? Если необходимо то key=value с вариациями тебе не подходит? Или тяжко?
Y>мы ведь говорим об открытых форматах?

именно.

Y>там выше человек призывал пользоваться только стандартизованными, или стандартизовывать свои, если подходящих не нашлось.

там выше человек сказал что конфигурационные файлы можно и описать, если мы говорим о конфигурационных файлах.

Y>вот я и полюбопытствовал насчёт какого-нибуть стандартизованного формата, подходящего под этот пример.

и тебе ответили.

Y>всякие xml, plaint text, csv, key=value, binary и прочие очевидно не подходят, и вообще не являються форматами в необходимом смысле

определение необходимого смысла в студию.

Y> (в отличии от конкретных, основанных на них, RSS например), т.к. я могу в каждой версии менять порядок, названия полей и прочее, так что никакой совместимости ни с чем не будет.

совместимости чего с чем? тетриса с биндом? иптейблеса с конфигами вима?

про принятие другого формата и устаревание предыдущего уже писалось.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А если я не хочу предоставлять доступ к конфигу через галочки?

хорошо, а как? пример использования и конфигурирования ПО без руководства (в т.ч. хинтов) есть или документация таки пишется?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

S>>Я заметил что ты упомянул с оговорками что лмнух обновить сложнее винды.
AR>В пылу священной войны не стоит забывать смотреть, с кем сражаешься

А то и всю свою армию сгоряча порубаешь

блин, а уфимцев все больше и больше

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Извини, а сколько народу плеск купило?
Мягко говоря, до хрена. У меня нет точных цифирей — я не его product manager.
Но популярность его значительно выше, чем ты можешь себе представить. Что в очередной раз опровергает миф о любви юникс-админов к консоли.
S>Гибрид ssh и webmin... Гм...
S>Узкоспециализированный.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А если я не хочу предоставлять доступ к конфигу через галочки?

_>хорошо, а как? пример использования и конфигурирования ПО без руководства (в т.ч. хинтов) есть или документация таки пишется?

Конфиг меняется только разработчиком при разработке и сотрудником тех. роддержки в процессе этой самой поддержки. Для пользователя там может не быть ничего интересного.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>хорошо, а как? пример использования и конфигурирования ПО без руководства (в т.ч. хинтов) есть или документация таки пишется?
_>Конфиг меняется только разработчиком при разработке и сотрудником тех. роддержки в процессе этой самой поддержки.

воооооот... так я не понял про документацию. или летчикам она не свойственна?

_>Для пользователя там может не быть ничего интересного.

байку про дождь гидромедцентр знаешь?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>хорошо, а как? пример использования и конфигурирования ПО без руководства (в т.ч. хинтов) есть или документация таки пишется?
_>>Конфиг меняется только разработчиком при разработке и сотрудником тех. роддержки в процессе этой самой поддержки.

_>воооооот... так я не понял про документацию. или летчикам она не свойственна?

А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?

_>>Для пользователя там может не быть ничего интересного.

_>байку про дождь гидромедцентр знаешь?

Нет.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?

формат чего? конфигов? у тебя в каждый копии софтины свой формат конфигов будет? или везде один и ты его опишешь для той же тех.поддержки?

_>>>Для пользователя там может не быть ничего интересного.
_>>байку про дождь гидромедцентр знаешь?
_>Нет.

если в прогнозе погоды сказали что вероятно дождя не будет, есть вероятность что он будет.

это я к тому, что может и быть что-то интересное в конфигах, мало ли.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?

_>формат чего? конфигов? у тебя в каждый копии софтины свой формат конфигов будет? или везде один и ты его опишешь для той же тех.поддержки?

Для тех поддержки можно написать, если сломалось то-то, поправь там-то. Причём если что-то не написано, сапортер может по аське у разработчика спросить. Для открытия формата этого явно не достаточно.

_>>>>Для пользователя там может не быть ничего интересного.
_>>>байку про дождь гидромедцентр знаешь?
_>>Нет.

_>если в прогнозе погоды сказали что вероятно дождя не будет, есть вероятность что он будет.

_>это я к тому, что может и быть что-то интересное в конфигах, мало ли.

Одному интересно, а из-за него документерам работы больше. А это лишние траты.

PS гидрометцентр

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?
_>>формат чего? конфигов? у тебя в каждый копии софтины свой формат конфигов будет? или везде один и ты его опишешь для той же тех.поддержки?
_>Для тех поддержки можно написать, если сломалось то-то, поправь там-то. Причём если что-то не написано, сапортер может по аське у разработчика спросить. Для открытия формата этого явно не достаточно.

т.е. путь костылей твой выбор? фи...

_>PS гидрометцентр

да да, я тоже заметил

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?
_>>>формат чего? конфигов? у тебя в каждый копии софтины свой формат конфигов будет? или везде один и ты его опишешь для той же тех.поддержки?
_>>Для тех поддержки можно написать, если сломалось то-то, поправь там-то. Причём если что-то не написано, сапортер может по аське у разработчика спросить. Для открытия формата этого явно не достаточно.

_>т.е. путь костылей твой выбор? фи...

Ну и при чём тут костыли? Опять аргументы кончились?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>>А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?
_>>>>формат чего? конфигов? у тебя в каждый копии софтины свой формат конфигов будет? или везде один и ты его опишешь для той же тех.поддержки?
_>>>Для тех поддержки можно написать, если сломалось то-то, поправь там-то. Причём если что-то не написано, сапортер может по аське у разработчика спросить. Для открытия формата этого явно не достаточно.
_>>т.е. путь костылей твой выбор? фи...
_>Ну и при чём тут костыли?

выделенное это не костыли? с тем же успехом пользователь может что-то спросить по аске у разработчика...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>>>А ты в курсе, что написать инструкцию для тех. поддержки проще, чем стандартизовать формат?
_>>>>>формат чего? конфигов? у тебя в каждый копии софтины свой формат конфигов будет? или везде один и ты его опишешь для той же тех.поддержки?
_>>>>Для тех поддержки можно написать, если сломалось то-то, поправь там-то. Причём если что-то не написано, сапортер может по аське у разработчика спросить. Для открытия формата этого явно не достаточно.
_>>>т.е. путь костылей твой выбор? фи...
_>>Ну и при чём тут костыли?

_>выделенное это не костыли? с тем же успехом пользователь может что-то спросить по аске у разработчика...

Слушай, а ты вообще где-нибудь работаешь? У вас там как, общения по рабочим вопросам вообще не бывает? А для общения с клиентами как раз тех. поддержка и предназначена. А иначе у разработчика времени на разработку просто не останется. Представь, как ринутся к нему в аську с десяток разъярённых пользователей.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>>Вот интересно, когда автор сего опуса научится говорить основываясь на знаниях, а не на пустой трепотне и верхоглядстве?

S>Ну, в rsdn@home мой код и идеи есть...
S>По работе тож писал достаточно...
S>Шаровары и прочее никогда не писал.

Вот теперь объясни, пожалуйста, какого рожна у тебя что не высказывание, то лепет юнца, начитавшегося журнала "Chip"? Впечатление создалось достаточно стабильное.

Да и пропагандистская деятельность больше похожа на фанатичный треп и пустомельство не больше. Ты так народ только отталкиваешь, но отнюдь не привлекаешь. Серьезно. Может надо сменить тактику?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>>Причём если что-то не написано, сапортер может по аське у разработчика спросить. Для открытия формата этого явно не достаточно.
_>>выделенное это не костыли? с тем же успехом пользователь может что-то спросить по аске у разработчика...
_>Слушай, а ты вообще где-нибудь работаешь?

а это принципиально в ходе обсуждения?

_>А для общения с клиентами как раз тех. поддержка и предназначена.

отлично.

_>А иначе у разработчика времени на разработку просто не останется.

именно.

_>Представь, как ринутся к нему в аську с десяток разъярённых пользователей.

вот ты это и предложил, когда написал что описать и задокументировать чрезмерно дорого, особенно если уже софтина доросла до той стадии, когда нужна поддержка, уже есть штат людей, которые эту поддержку оказывают и прочее прочее. это уже массовый продукт, как он будет жить без доков?! еще вопросы?

кстати, не мог бы те мне объяснить одну вещь. как так получилось что твое ПО не предоставляет доступа к настройкам через галочки и на кадый чих надо звонить в тех.поддерку, потому что документации элементарно нет в связи с дороговизной написаня оной? кстати что они ответят? возмите редактор и поправьте строку? или возмите шестнадцатиричный редактор и исправьте байт?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>вот ты это и предложил, когда написал что описать и задокументировать чрезмерно дорого, особенно если уже софтина доросла до той стадии, когда нужна поддержка, уже есть штат людей, которые эту поддержку оказывают и прочее прочее. это уже массовый продукт, как он будет жить без доков?! еще вопросы?

_>кстати, не мог бы те мне объяснить одну вещь. как так получилось что твое ПО не предоставляет доступа к настройкам через галочки и на кадый чих надо звонить в тех.поддерку, потому что документации элементарно нет в связи с дороговизной написаня оной? кстати что они ответят? возмите редактор и поправьте строку? или возмите шестнадцатиричный редактор и исправьте байт?

А я разве сказал, что не предоставляет доступ к настройкам? Просто не ко всем настройкам.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>вот ты это и предложил, когда написал что описать и задокументировать чрезмерно дорого, особенно если уже софтина доросла до той стадии, когда нужна поддержка, уже есть штат людей, которые эту поддержку оказывают и прочее прочее. это уже массовый продукт, как он будет жить без доков?! еще вопросы?
_>>кстати, не мог бы те мне объяснить одну вещь. как так получилось что твое ПО не предоставляет доступа к настройкам через галочки и на кадый чих надо звонить в тех.поддерку, потому что документации элементарно нет в связи с дороговизной написаня оной? кстати что они ответят? возмите редактор и поправьте строку? или возмите шестнадцатиричный редактор и исправьте байт?
_>А я разве сказал, что не предоставляет доступ к настройкам? Просто не ко всем настройкам.

мдя...

лаТно, эта ветка просто перестает быть интересной. что-то в духе лора, тем более что из 5 вопросов ты отвечаешь на 1, ничего не значащий...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

M>>>Кстати, как там поживает rsdn-клиент под Linux?

S>>Хреново.

M>Что и следовало ожидать.

Ну почему же? Например, Orcas. Альтернатива альтернативе, так сказать. Все упирается в отсутствие времени и, иногда, возможностей.

Если все будет хорошо, то я надеюсь в будущем заинтересовать Шеридана и привлечь к написанию ГУИ для "Касаток", бо там непочатый край работы

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>вот ты это и предложил, когда написал что описать и задокументировать чрезмерно дорого, особенно если уже софтина доросла до той стадии, когда нужна поддержка, уже есть штат людей, которые эту поддержку оказывают и прочее прочее. это уже массовый продукт, как он будет жить без доков?! еще вопросы?
_>>>кстати, не мог бы те мне объяснить одну вещь. как так получилось что твое ПО не предоставляет доступа к настройкам через галочки и на кадый чих надо звонить в тех.поддерку, потому что документации элементарно нет в связи с дороговизной написаня оной? кстати что они ответят? возмите редактор и поправьте строку? или возмите шестнадцатиричный редактор и исправьте байт?
_>>А я разве сказал, что не предоставляет доступ к настройкам? Просто не ко всем настройкам.

_>мдя...

_>лаТно, эта ветка просто перестает быть интересной. что-то в духе лора, тем более что из 5 вопросов ты отвечаешь на 1, ничего не значащий...

Мне казалось, что этот овет отвечает га все вопросы из сообщения выше

Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.

а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>купить ПО, купить под это ПО ОС, купить под эту ОС железо... ты ничего странного не замечаешь?
нет. раскроете мне глаза?
// вы предпочитаете проги, которые без оси и железа работают?

или вам слово "купить" не нравиться?

_>ты неверно процитировал
а как надо?

_>нет, программы как раз напишут
может да, но скорее нет
openoffice пока не замена (не из-за несовместимости, из-за фич), gimp тоже (jpeg кстати открытый) — всеми пользовался

Y>>И что теперь — по аналогии — заставлять авторов любого тетриса выпускать его кроссплатформенным? кто ему заплатит за лишнюю работу?
_>это передергивание, в открытости формата отношения не имеет. -1

_>ты в самом деле считаешь что выкладывать на официальных правительственных сайтах doc и xls это нормально? выкладывать документацию в закрытых форматах -- хорошо?

мне кажется, что нужны открытые стандарты разного рода маньякам, которым
или не нравятся некоторые трансатлантические корпорации,
или что в их любимой и потому самой лучшей в мире системе чего-то нет или есть, но так себе,
или которых хлебом не корми дай до винтика разобрать
или наконец просто жадные очень

обычным же пользователям пофигу, а разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.

кстати касательно документов на официальных сайтах: для них важно только то, чтобы любой в принципе мог их прочитать, а не из его любимой системы или приложения. вот если воогут прочитать только те у кого корочка депутатская — это плохо. а если любой может купить находящуюся в свободной продаже винду и прочитать — то никаких проблем.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

_>>купить ПО, купить под это ПО ОС, купить под эту ОС железо... ты ничего странного не замечаешь?
Y>нет. раскроете мне глаза?

уж сам как-нить

Y>// вы предпочитаете проги, которые без оси и железа работают?

или вам слово "купить" не нравиться?

-1

_>>ты неверно процитировал
Y>а как надо?

уже не важно.

_>>ты в самом деле считаешь что выкладывать на официальных правительственных сайтах doc и xls это нормально? выкладывать документацию в закрытых форматах -- хорошо?
Y>мне кажется, что нужны открытые стандарты разного рода маньякам, которым

за выделенное -1. или +1... в раздумьях

Y>или не нравятся некоторые трансатлантические корпорации,

-1. они побоку.

Y>или что в их любимой и потому самой лучшей в мире системе чего-то нет или есть, но так себе,

-1. все есть, либо можно написать и гораздо лучше.

Y>или которых хлебом не корми дай до винтика разобрать

есть такое. и?

Y>или наконец просто жадные очень

вот этого не понял.

Y>обычным же пользователям пофигу

мы про них или про формат?

Y>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.

итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.

Y>кстати касательно документов на официальных сайтах: для них важно только то, чтобы любой в принципе мог их прочитать

не тормозим, их не может прочитать любой. их может прочитать только тот, у которого есть определенное ПО под определенную ОС с определенным железом. не больше и не меньше. так вот это уродство.

пример с qnx (ну давайте че-нить типа haiku или minix3 вспомним, для экзотичности) все еще в силе.

Y>а не из его любимой системы или приложения.

чем же так обделили людей, у которых есть интересы в чем-то?

Y>если любой может купить находящуюся в свободной продаже винду и прочитать — то никаких проблем.

купить
я не хочу покупать нечто, чтоб требуется для открытия одного(NB!) файла, ибо это костыль из костылей. я спарк хочу и сорярис. что мне делать?

зы. вот уж не думал что сторонники закрытых форматов настолько с гемороем сжились... имхо печально это, меджу прочим...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

Y>>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.
_>итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.
напротив, костылей станет больше. и в ПО, и в документации.

Y>>кстати касательно документов на официальных сайтах: для них важно только то, чтобы любой в принципе мог их прочитать
_>не тормозим, их не может прочитать любой. их может прочитать только тот, у которого есть определенное ПО под определенную ОС с определенным железом. не больше и не меньше. так вот это уродство.

мы с вами очевидно по-разному понимаем слова типа "любой", "свободно". я считаю, что оба следующих утверждения верны:
*) любой может полететь в космос (заплатив кучу денег и пройдя необходимую подготовку)
*) любой может прочитать вордовый файл (свободно купив ПО и железо)

бесплатность, совместимость с чем-либо и т.п. — это уже более сильные требования.
вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Извини, а сколько народу плеск купило?
S>Мягко говоря, до хрена. У меня нет точных цифирей — я не его product manager.
S>Но популярность его значительно выше, чем ты можешь себе представить. Что в очередной раз опровергает миф о любви юникс-админов к консоли.

Гм, ты меняеш мое представление о том, что надо писать на продажу...
Оказывается велосипеды еще как идут!!!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>то почему бы не устанавливать вместе с необходимымми библиотеками куда-ть в /opt/my_project и при заууске просто прописывать переменные окружения для процесса?
S>Ты знаешь, я не эксперт в этой теме. Поэтому мне приходится верить на слово нашим экспертам. И я вижу, как команда из нескольких человек тратит совершенно фантастическое время на стабилизацию деплоймента. Я бы понял, если бы это был один человек — можно было бы полагаться на то, что он некомпетентен. Увы. Если что, у нас вакансия пока не занята — приходи. Если ты нам этот геморрой упростишь, то можно рассчитывать на хорошую компенсацию. Новосибирск, Фабричная 4/1, офис 306. Я на месте с 02:00 до 11:00 GMT.

Осталось мне из минеральных вод к тебе дойти

Но если хочеш сможем пообщаться по мылу или в аське (в подписи оно), я как раз в понедельник на работу выйду... Буду в аське с 5:00 до 14:00 GMT...

Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>>>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.
_>>итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.
Y>напротив, костылей станет больше. и в ПО, и в документации.

ну... про выбор железа для чтения файлов с вами все понятно...

а это что, новое правило в написании программ?

ну обьясните, почему их станет больше...

есть закрытый, скажемм, xls, который спонтанно меняется от версии к версии. есть odt, который стандартный (если меняется, то об этом БОЛЬШИМИ буквами пишется и выкладывается новый формат в сеть). что проще поддерживать любому програмисту?

Y>мы с вами очевидно по-разному понимаем слова типа "любой", "свободно".

чтобы не было разногласий в терминологии, читайте, повышайте уровень образования, потом поговорим.

Y>я считаю, что оба следующих утверждения верны:

вы неправильно считаете.

Y>*) любой может полететь в космос (заплатив кучу денег и пройдя необходимую подготовку)

не из этой серии.

Y>*) любой может прочитать вордовый файл (свободно купив ПО и железо)

блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).

Y>бесплатность, совместимость с чем-либо и т.п. — это уже более сильные требования.

это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.

Y>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет

как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.

_>а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?

И? Тобуретка тоже может стать орудием убийства. Это как-то относится к нашему разговору?

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, yeti, Вы писали:

Y>>>>разработчика только лишний геморой с документированием внутренних потрохов, поддержкой, совместимостью, стандартизацией и т.п.
_>>>итого: ПО на костылях будет меньше. имхо это хорошо.
Y>>напротив, костылей станет больше. и в ПО, и в документации.

_>ну... про выбор железа для чтения файлов с вами все понятно...

_>а это что, новое правило в написании программ?

_>ну обьясните, почему их станет больше...

_>есть закрытый, скажемм, xls, который спонтанно меняется от версии к версии. есть odt, который стандартный (если меняется, то об этом БОЛЬШИМИ буквами пишется и выкладывается новый формат в сеть). что проще поддерживать любому програмисту?

Y>>мы с вами очевидно по-разному понимаем слова типа "любой", "свободно".

_>чтобы не было разногласий в терминологии, читайте, повышайте уровень образования, потом поговорим.

*The freedom to run the program, for any purpose
Вот это уже находится в прямом противоречии с уголовным кодексом

Y>>я считаю, что оба следующих утверждения верны:

_>вы неправильно считаете.

Y>>*) любой может полететь в космос (заплатив кучу денег и пройдя необходимую подготовку)

_>не из этой серии.

Y>>*) любой может прочитать вордовый файл (свободно купив ПО и железо)

_>блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).

Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.

Y>>бесплатность, совместимость с чем-либо и т.п. — это уже более сильные требования.

_>это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.

Y>>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет

_>как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?

А чем тебе ружья не нравятся?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.
_>>а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?
_>И? Тобуретка тоже может стать орудием убийства. Это как-то относится к нашему разговору?

выделенное -- явное предложение отобрать все кухонных ножи, чтобы не порезались. имхо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>*The freedom to run the program, for any purpose
_>Вот это уже находится в прямом противоречии с уголовным кодексом

не понял... мое осознанное желание разрешить "The freedom to run the program" противоречит ук? пример в студию.

_>>блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.

этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...

Y>>>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет
_>>как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?
_>А чем тебе ружья не нравятся?

ружья-то мне всем нравятся, вот только при чем они тут?

напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>Публичная документация должна быть. Но только на то, что пользователю можно менять. А то так можно наменять, что ничего работать не будет.
_>>>а кухонный нож -- оружие для убийиства. и?
_>>И? Тобуретка тоже может стать орудием убийства. Это как-то относится к нашему разговору?

_>выделенное -- явное предложение отобрать все кухонных ножи, чтобы не порезались. имхо.

Неа, выделенное — предложение вспомнить, что на гарантийное обязательство на товар распространяется только в том случае, если не сорвана гарантийная пломба.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>*The freedom to run the program, for any purpose
_>>Вот это уже находится в прямом противоречии с уголовным кодексом

_>не понял... мое осознанное желание разрешить "The freedom to run the program" противоречит ук? пример в студию.

Ну например, The freedom to run the program, for что бы номер кредитки украсть. Явное противоречие с УК.

_>>>блин... СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.

_>этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...

А зачем ты своё упоминание про "эту серию" стёр из цитаты? Приведи полную цитату — я отвечу.

Y>>>>вот например гранатомёт нельзя свободно и легально купить, или даже охотничье ружьё — надо получать разрешение, которое могу дать, а могут и нет
_>>>как-то печально у вас с аллегориями... может все же про машины?
_>>А чем тебе ружья не нравятся?

_>ружья-то мне всем нравятся, вот только при чем они тут?

_>напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.

Спаять-то ты себе можешь, хот мерседес, только вот если это начнёт угрожать бизнесу мерседеса и в твоей машине обнаружатся подозрительные сходства с чертежами мерседеса, то тебе не поздоровится. А насчёт лётчиков, то ты так про pdf и не показал мне, что это открытый формат. Так что ездь на танке

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Неа, выделенное — предложение вспомнить, что на гарантийное обязательство на товар распространяется только в том случае, если не сорвана гарантийная пломба.

это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.

а вот сырцы (гы гы!

) должны быть в комплекте! либо по первому требованию

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Ну например, The freedom to run the program, for что бы номер кредитки украсть. Явное противоречие с УК.

плохой пример. вянду тоже можно запустить for что бы номер кредитки украсть (как минимум это будет часть используемых средств), и что?

еще примеры есть или -1?

_>>>>СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>>>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.
_>>этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...
_>А зачем ты своё упоминание про "эту серию" стёр из цитаты? Приведи полную цитату — я отвечу.

применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").

_>>напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.
_>Спаять-то ты себе можешь, хот мерседес, только вот если это начнёт угрожать бизнесу мерседеса и в твоей машине обнаружатся подозрительные сходства с чертежами мерседеса, то тебе не поздоровится.

да ради бога, пусть обнаружаться. нарушу копирайты, можете меня засудить. прецедетны были (или на fsf в суд подавали, или сама она воевала...). но! не предоставляется такой возможности, для элементарного чтения файлов. это -- уродство. вопросы?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Неа, выделенное — предложение вспомнить, что на гарантийное обязательство на товар распространяется только в том случае, если не сорвана гарантийная пломба.

_>это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
_>причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.

Как же, не имеет. Юзер по кривизне рук сломал, а потом закидывает сапорт гневными письмами.

_>а вот сырцы (гы гы!

) должны быть в комплекте! либо по первому требованию

.

Нравится — поставляй в комплекте. Почему это должны делать все? Только ссылок на GPL и FSF не надо, я их знаю.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Ну например, The freedom to run the program, for что бы номер кредитки украсть. Явное противоречие с УК.

_>плохой пример. вянду тоже можно запустить for что бы номер кредитки украсть (как минимум это будет часть используемых средств), и что?

_>еще примеры есть или -1?

А при чём тут винда? Во-первых, я указал на явное противоречие приведённой тобой фразы с УК РФ безотносительно к столь "любимой" тобой ОС, а во-вторых, почитай всё-таки EULA:

20. APPLICABLE LAW. If you acquired this Software in the United States, this EULA is governed by the laws of the State of Washington. If you acquired this Software in Canada, unless expressly prohibited by local law, this EULA is governed by the laws in force in the Province of Ontario, Canada; and, in respect of any dispute which may arise hereunder, you consent to the jurisdiction of the federal and provincial courts sitting in Toronto, Ontario. If you acquired this Software in the European Union, Iceland, Norway, or Switzerland, then local law applies. If you acquired this Software in any other country, then local law may apply.

_>>>>>СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле (с) "Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля". любой -- не ограниченный железом, ОС, ПО (применительно к нашему разговору).
_>>>>Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Не бывает абсолютной свободы. И как раз полёт в космос из этой же серии.
_>>>этого я вообще не понял. из какой "этой"? поподробнее...
_>>А зачем ты своё упоминание про "эту серию" стёр из цитаты? Приведи полную цитату — я отвечу.

_>применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").

А кто тебя заставляет покупать MSO? Пользуйся OO. А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться. Ну или смотри сорцы ОО, там наверняка тоже есть

_>>>напомню, если у летчиков вдруг слабая память: "это не "более" и "менее", это просто, так сказать, "логичное пожелание", чтобы как раз любой смог прочитать. спаять себе машину, написать ОС, накропать соответствующее ПО и читать.". речь идет про файл.
_>>Спаять-то ты себе можешь, хот мерседес, только вот если это начнёт угрожать бизнесу мерседеса и в твоей машине обнаружатся подозрительные сходства с чертежами мерседеса, то тебе не поздоровится.

_>да ради бога, пусть обнаружаться. нарушу копирайты, можете меня засудить. прецедетны были (или на fsf в суд подавали, или сама она воевала...). но! не предоставляется такой возможности, для элементарного чтения файлов. это -- уродство. вопросы?

У меня один вопрос — ты чего такой нервный, когда речь об одной определённой корпорации заходит?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
_>>причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.
_>Как же, не имеет. Юзер по кривизне рук сломал, а потом закидывает сапорт гневными письмами.

это из серии "я не знала что кошку нельзя сушить в микроволновке" и засудить за это компанию-производителя. я как-то за евгенику больше.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А при чём тут винда? Во-первых, я указал на явное противоречие приведённой тобой фразы с УК РФ безотносительно к столь "любимой" тобой ОС

ты показал какую-то ерезь.

_>а во-вторых, почитай всё-таки EULA:
_>

20. APPLICABLE LAW. If you acquired this Software in the United States, this EULA is governed by the laws of the State of Washington. If you acquired this Software in Canada, unless expressly prohibited by local law, this EULA is governed by the laws in force in the Province of Ontario, Canada; and, in respect of any dispute which may arise hereunder, you consent to the jurisdiction of the federal and provincial courts sitting in Toronto, Ontario. If you acquired this Software in the European Union, Iceland, Norway, or Switzerland, then local law applies. If you acquired this Software in any other country, then local law may apply.

и?

_>>применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").
_>А кто тебя заставляет покупать MSO? Пользуйся OO.

не могу, ибо нет уверенности что ОО умеет некоторые закрытые форматы на 100% корректно открывать в силу их закрытости.

_>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.

линки на это я уже спрашивал, все слили. -1

_>Ну или смотри сорцы ОО, там наверняка тоже есть

с чем сравнивать сырцы из ОО? чтобы проверить соответствие спецификации ОО надо ее хотя бы иметь. ну что за летчики пошли...

_>У меня один вопрос — ты чего такой нервный, когда речь об одной определённой корпорации заходит?

этот вопрос к теме дискуссии отношения не имеет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>не понял... мое осознанное желание разрешить "The freedom to run the program" противоречит ук? пример в студию.
См. статьи 272-274. В их свете фразу нужно скорректировать, добавив в конец " not contradicting any local and international laws and regulations effective at the location where aforementioned run takes place". Иначе потому что "любая" цель может оказаться в том числе и предусматривающей (в случае достижения), в частности, лишение своободы на срок от 2 до 5 лет. А если то же деяние совершенно повторно, либо с использованием служебного положения, либо группой лиц по предварительному сговору — то и на срок до 7 лет.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> S>Вы пишшете под линух и не можете поставить свой софт? это странно...
> Можем. Можем! Но усилий на это уходит вполне дохрена.
Кстати, у вас ведь проблемы не столько с Линуксом, сколько с
зависимостью от плохо написаного PHP.

В Винде есть точно такие же проблемы, если софт зависит от MS Office.
Например, есть такой замечательный файлик "mapisvc.inf" — так его
положение меняется от версии к версии. А еще в Office 2k по умолчанию не
ставятся CDO (Collaboration Data Objects). В W2k3 у Оффиса немного
другое поведение многих функций MAPI. В Office2k (не XP!) спулер MAPI
работает в отдельном процессе, а в Office XP/2003 — в процессе самого
оффиса. Ну и так далее.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, у вас ведь проблемы не столько с Линуксом, сколько с
C>зависимостью от плохо написаного PHP.
То есть это PHP виноват?
Точнее, виноваты плохо написанные Apache, MySQL, PHP, етк, а также вендоры дистрибутивов, которые включают вовсе не самые свежие версии этих продуктов. Я рад за линукс. Он ни в чем не виноват. Виноват подход "каждый дро... как он хочет", т.к. это создает изрядные проблемы производителям софта.

C>В Винде есть точно такие же проблемы, если софт зависит от MS Office.
Я об этом писал. В том числе и о том, что разнообразие версий офиса — ничто по сравнению с разнообразием никсов. Плеск Юникс сейчас собирается под 24 платформы.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> C>Кстати, у вас ведь проблемы не столько с Линуксом, сколько с
> C>зависимостью от плохо написаного PHP.
> То есть это PHP виноват?
> Точнее, виноваты плохо написанные Apache, MySQL, PHP, етк, а также
> вендоры дистрибутивов, которые включают вовсе не самые свежие версии
> этих продуктов.
У вас с чем большей частью проблемы? Как мне показалось, в основном с не
очень-то логичной системой упаковки PHP, которая дополняется еще и
собственной системой управления пакетами в PHP.

> Я рад за линукс. Он ни в чем не виноват. Виноват подход
> "каждый дро... как он хочет", т.к. это создает изрядные проблемы
> производителям софта.
Производители закрытого коммерческого софта — не главные в
Линуксе, вот так вот получилось.

И это дает многие преимущества.

> C>В Винде есть точно такие же проблемы, если софт зависит от MS Office.
> Я об этом писал. В том числе и о том, что разнообразие версий офиса —
> ничто по сравнению с разнообразием никсов. Плеск Юникс сейчас собирается
> под *24* платформы.
Если взять 5 Оффисов (2000, 2002, XP, 2003 и новый 2007) и тестировать
их под Win XP SP1/SP2, Win2k, Vista, Win2k3 — получится примерно то же
число. Так что не сильно-то проще.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>это да. если человек может сам -- пусть сам. где возможность?
_>>>причем настройки это одно, к мифическим "пломбам" имхо отношения не имеют.
_>>Как же, не имеет. Юзер по кривизне рук сломал, а потом закидывает сапорт гневными письмами.

_>это из серии "я не знала что кошку нельзя сушить в микроволновке" и засудить за это компанию-производителя. я как-то за евгенику больше.

Кто-то уже говорил, что для приверженцев GPL юзеры — быдло. Очередное подтверждение.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А при чём тут винда? Во-первых, я указал на явное противоречие приведённой тобой фразы с УК РФ безотносительно к столь "любимой" тобой ОС

_>ты показал какую-то ерезь.

Не нервничай так, всё хорошо.

_>>а во-вторых, почитай всё-таки EULA:
_>>

20. APPLICABLE LAW. If you acquired this Software in the United States, this EULA is governed by the laws of the State of Washington. If you acquired this Software in Canada, unless expressly prohibited by local law, this EULA is governed by the laws in force in the Province of Ontario, Canada; and, in respect of any dispute which may arise hereunder, you consent to the jurisdiction of the federal and provincial courts sitting in Toronto, Ontario. If you acquired this Software in the European Union, Iceland, Norway, or Switzerland, then local law applies. If you acquired this Software in any other country, then local law may apply.

_>и?

Ты по-английски читать умеешь?

_>>>применительно к свободе (по определению даля): что есть как не навязывание покупать ПО? более того, как быть, если у меня нет возможности (физически) купить ПО + ОС + железо. зато есть некоторые навыки в написании... (читай "в сборе ракет").
_>>А кто тебя заставляет покупать MSO? Пользуйся OO.

_>не могу, ибо нет уверенности что ОО умеет некоторые закрытые форматы на 100% корректно открывать в силу их закрытости.

_>>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.

_>линки на это я уже спрашивал, все слили. -1

"Ты го-н и ты го-н, а я виконт Де Бражелон"

Если надо — поищи, мне этот формат без надобности.

_>>Ну или смотри сорцы ОО, там наверняка тоже есть

_>с чем сравнивать сырцы из ОО? чтобы проверить соответствие спецификации ОО надо ее хотя бы иметь. ну что за летчики пошли...

_>>У меня один вопрос — ты чего такой нервный, когда речь об одной определённой корпорации заходит?

_>этот вопрос к теме дискуссии отношения не имеет.

На слово "microsoft" кидаешься, людей оскорбляешь. Спокойней надо быть, добрее. И люди к тебе потянутся.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Кто-то уже говорил, что для приверженцев GPL юзеры — быдло. Очередное подтверждение.

приплыли...

еще раз:
я. за то, чтобы всем выдать возможность зарезаться, ибо верю в то, что ума этого не далеть хватит, а гибкости много не бывает.
ты. прелагаешь это дело ограничить, говоря что зарежутся все прям до смерти, а ты все решишь за них (и меня в том числе).

ну и для кого юзеры -- быдло?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.
_>>линки на это я уже спрашивал, все слили. -1
_>Если надо — поищи, мне этот формат без надобности.

уф... мдя... слова кончились...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Извини что молчю, меня временно от интернета рубанули...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Производители закрытого коммерческого софта — не главные в
C>Линуксе, вот так вот получилось.
C>И это дает многие преимущества.
Вопрос — кому оно их дает? Ок, я понимаю, что мы — представители мирового зла, потому что хотим отобрать деньги у тружеников админского фронта. А стало быть не заслуживаем вообше нихрена, а уж тем более банального комфорта при разработке своих адски платных решений.

Ладно, предположим мы были бы офигенно открытыми и брали деньги только за поддержку. Я правильно понимаю, что модель Open Source состоит именно в этом? Откуда-то ведь нужно брать деньги, а то вот я хочу поменять Corolla II на I.S.T., а Бердск — на проспект Коптюга.

Ну так вот в этой модели мы получим ровно то же самое: при продаже саппорт-услуг радикальное значение имеет себестоимость этих услуг. Грубо говоря, если саппортеру достаточно запустить autoinstall с соответствующей опцией и дождаться его окончания, то это стоит $5. А если ему приходится 1 час потрахаться интерактивно с пересборкой/перепаковкой или еще чем, то это уж $50. Не говоря уже о паре-тройке дней, включающих вопросы на форумах и чтение литературы.
А с точки зрения пользователя это одно и то же — результат-то не изменяется.
Так вот и оказывается, что обеспечить вот эту вот гладкость установки — очень дорого. Значительно дороже, чем в насквозь прогнившей закрытой винде, которая еще и сама по себе не бесплатная.

C>Если взять 5 Оффисов (2000, 2002, XP, 2003 и новый 2007) и тестировать
C>их под Win XP SP1/SP2, Win2k, Vista, Win2k3 — получится примерно то же
C>число. Так что не сильно-то проще.
Видишь ли в чем дело, у меня не умозрительные соображения, а суровая практика. Я участвую в разработке одного и того же продукта под два семейства платформ. И вижу разницу в объеме геморроя безо всякого "если взять" и "примерно то же".
Даже в теории понятно, что если взять 24 платформы никсов и умножить хотя бы на 3 мажорных версии MySQL и 2 версии Apache, то уже получится на порядок больше, чем всех сочетаний офиса/винды, даже если считать сервис паки. Кроме того, стоит помнить о том, что нет нужды тестировать на всех виндах. Нам, к примеру, нет смысла тестировать XP и Vista, т.к. это не-серверные оси. Кстати, поэтому же для нас неактуально разнообразие офисов, зато важна версия MS SQL. Для настольных продуктов не нужно тестировать win2k3 (равно как и 2k Server/Advanced Server).

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Кто-то уже говорил, что для приверженцев GPL юзеры — быдло. Очередное подтверждение.

_>приплыли...

_>еще раз:
_>я. за то, чтобы всем выдать возможность зарезаться, ибо верю в то, что ума этого не далеть хватит, а гибкости много не бывает.
_>ты. прелагаешь это дело ограничить, говоря что зарежутся все прям до смерти, а ты все решишь за них (и меня в том числе).

А тебя заставляют пользоваться? Не нравится — не пользуйся, никто за тебя не решает. Вот только те, кто зарезался, кричать будут гораздо громче, чем те у кого всё в порядке. Соответственно это отпугнёт потенциальных клиентов.

_>ну и для кого юзеры -- быдло?

Для того кто выступает за евгенику для пользователей.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>А если есть некоторые навыки в написании чего-то там, то обращайся в мс за спецификацией формата, говорят могут дать попользоваться.
_>>>линки на это я уже спрашивал, все слили. -1
_>>Если надо — поищи, мне этот формат без надобности.

_>уф... мдя... слова кончились...

А чего они у тебя кончились? Прямой ссылки на описание формата ты не найдёшь. Что бы его получить, нужно подписать соглашение, что эту инфу разглашать не будешь.

PS Кстати, EULA прочитал? Как там с "The freedom to run the program, for any purpose"

Sinclair wrote:
> C>Производители *закрытого коммерческого* софта — не главные в
> C>Линуксе, вот так вот получилось.
> C>И это дает многие преимущества.
> Вопрос — кому оно их дает?
Пользователям. Очень уж удобная фича — "apt-get install openoffice".

> Ок, я понимаю, что мы — представители
> мирового зла, потому что хотим отобрать деньги у тружеников админского
> фронта. А стало быть не заслуживаем вообше нихрена, а уж тем более
> банального комфорта при разработке своих адски платных решений.
Нет, почему. Коммерческие продукты — хорошее дело, но вот под Юниксы их
может быть сложнее разрабатывать.

> Ну так вот в этой модели мы получим ровно то же самое: при продаже
> саппорт-услуг радикальное значение имеет себестоимость этих услуг. Грубо
> говоря, если саппортеру достаточно запустить autoinstall с
> соответствующей опцией и дождаться его окончания, то это стоит $5.
Ну вот OpenOffice строится на моем компьютере примерно 8 часов. В
Линуксе я его устанавливаю за 2-3 минуты с помощью системы пакетов.

Пакет для OO изначально поддерживал энтузиаст, а не разработчики самого
продукта.

> Так вот и оказывается, что обеспечить вот эту вот гладкость установки —
> очень дорого. Значительно дороже, чем в насквозь прогнившей закрытой
> винде, которая еще и сама по себе не бесплатная.
Не так уж дорого — просто вы поймали один из крайних случаев, с
зависимостью от кривого софта и кучи библиотек. И на Винде такое тоже
бывает.

Большинству программ типа текстовых редакторов достаточно будет простой
упаковки одного образа со всеми вкомпиленными программами.

> C>Если взять 5 Оффисов (2000, 2002, XP, 2003 и новый 2007) и тестировать
> C>их под Win XP SP1/SP2, Win2k, Vista, Win2k3 — получится примерно то же
> C>число. Так что не сильно-то проще.
> Видишь ли в чем дело, у меня не умозрительные соображения, а суровая
> практика. Я участвую в разработке одного и того же продукта под два
> семейства платформ. И вижу разницу в объеме геморроя безо всякого "если
> взять" и "примерно то же".
Я участвовал в проекте по разработке того софта. Деплоймент там тоже не
особо приятен — что если нужно тестировать продукт еще и под разными
версиями SQL Server и IIS?

А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
еще добавился замечательный redirector.

Я в своем проекте с embedded VBA натыкался на проблемы с новыми версиями
VBA в последних Оффисах — там некоторые вещи работают не так, как надо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Пользователям. Очень уж удобная фича — "apt-get install openoffice".
А эта фича неотъемлемо связана с открытостью или бесплатностью?

>> Ну так вот в этой модели мы получим ровно то же самое: при продаже
>> саппорт-услуг радикальное значение имеет себестоимость этих услуг. Грубо
>> говоря, если саппортеру достаточно запустить autoinstall с
>> соответствующей опцией и дождаться его окончания, то это стоит $5.
C>Ну вот OpenOffice строится на моем компьютере примерно 8 часов. В
C>Линуксе я его устанавливаю за 2-3 минуты с помощью системы пакетов.

C>Пакет для OO изначально поддерживал энтузиаст, а не разработчики самого
C>продукта.
Ну, вот мы не можем полагаться на энтузиастов. Кстати, вот Ред Хат тоже не полагается — у них ~500 инженеров работают full-time.
C>Не так уж дорого — просто вы поймали один из крайних случаев, с
C>зависимостью от кривого софта и кучи библиотек. И на Винде такое тоже
C>бывает.
Ну, может быть. Я вижу одинаковый софт

C>Большинству программ типа текстовых редакторов
Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не нужны. Мы разрабатываем серверный софт. никсы вроде бы как раз для серверов позиционируются, разве нет?
Почему тогда начинаются такие чудовищные проблемы, как только хочется заиметь что-то сложнее текстового редактора?

C>Я участвовал в проекте по разработке того софта. Деплоймент там тоже не
C>особо приятен — что если нужно тестировать продукт еще и под разными
C>версиями SQL Server и IIS?
Я же все про это уже написал. Разные версии IIS волшебно поставляются ровно с версиями винды. Поэтому количество вариантов не увеличивается.
C>А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
C>несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
C>еще добавился замечательный redirector.
64битных виндов пока тоже не так много — мы конечно паримся с ними, но это все равно +1 платформа, а не +6.

C>Я в своем проекте с embedded VBA натыкался на проблемы с новыми версиями
C>VBA в последних Оффисах — там некоторые вещи работают не так, как надо.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> C>Пользователям. Очень уж удобная фича — "apt-get install openoffice".
> А эта фича неотъемлемо связана с открытостью или бесплатностью?
Все пакеты Debian'а в одном центральном репозитории — ты сам об этом
знаешь, наверное.

Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
покупки лицензии?

> C>Пакет для OO изначально поддерживал энтузиаст, а не разработчики самого
> C>продукта.
> Ну, вот мы не можем полагаться на энтузиастов. Кстати, вот Ред Хат тоже
> не полагается — у них ~500 инженеров работают full-time.
Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
user-friendly в установке открытых программ.

> C>Большинству программ типа текстовых редакторов
> Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не
> нужны.
Word?

Просто я имею в виду десктопное приложение, которое кроме от оконной
системы особо больше от другого не зависит.

> Мы разрабатываем серверный софт. никсы вроде бы как раз для
> серверов позиционируются, разве нет?
Да, для серверов очень удобно. Неудобно для коммерческих производителей.

> C>Я участвовал в проекте по разработке того софта. Деплоймент там тоже не
> C>особо приятен — что если нужно тестировать продукт еще и под разными
> C>версиями SQL Server и IIS?
> Я же все про это уже написал. Разные версии IIS волшебно поставляются
> ровно с версиями винды. Поэтому количество вариантов не увеличивается.
Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
неизветсно почему, помогла только переустановка.

А еще бывают наполовину установленные security-update'ы (это когда
update скачивается, но неполностью устанавливается).

Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.

> C>А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
> C>несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
> C>еще добавился замечательный redirector.
> 64битных виндов пока тоже не так много — мы конечно паримся с ними, но
> это все равно +1 платформа, а не +6.
XP64, 2k3-64 и еще будет Vista-64. А потом Оффисы еще подтянутся, а еще
скоро Vista еще будет в 6 разных вариантах. То есть и в мире Windows не
всегда все просто.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
C>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
C>покупки лицензии?
Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта через е-магазин.
C>Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
C>user-friendly в установке открытых программ.
Не понимаю я такую user-friendliness, если она для своего обеспечения требует чудовищных усилий вендора.
>> C>Большинству программ типа текстовых редакторов
>> Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не
>> нужны.
C>Word?

Я же сказал — большинство. Одн
C>Просто я имею в виду десктопное приложение, которое кроме от оконной
C>системы особо больше от другого не зависит.
C>Да, для серверов очень удобно. Неудобно для коммерческих производителей.
И зачем нам десктопное приложение на сервере?
C>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
C>неизветсно почему, помогла только переустановка.
Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в двух версиях. Причем одна стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы. Поддержка отдельных машин не нужна. Я тебя уверяю — любой дебиан можно так задрочить, что на нем вообще ничто никуда ставиться не будет. Это ничего не доказывает.
C>А еще бывают наполовину установленные security-update'ы (это когда
C>update скачивается, но неполностью устанавливается).
И что? Никто не гарантирует работоспособность софта на платформе, убитой всякими манипуляциями.
C>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
"Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию MySQL, с которой глючила PHP.

>> C>А еще у нас тут 64 бита подтягиваются с кучей новых и увлекательных
>> C>несовместимостей, например, нельзя делать 32-битный shell extension. А
>> C>еще добавился замечательный redirector.
>> 64битных виндов пока тоже не так много — мы конечно паримся с ними, но
>> это все равно +1 платформа, а не +6.
C>XP64, 2k3-64 и еще будет Vista-64. А потом Оффисы еще подтянутся, а еще
C>скоро Vista еще будет в 6 разных вариантах. То есть и в мире Windows не
C>всегда все просто.
Конечно не всегда просто. Я этого и не говорил. Я говорил, что проще, чем в *nix. В разы.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
C>>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
C>>покупки лицензии?
S>Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта через е-магазин.

нормательные люди (aka debain community) блюдут (или блюдят?) лицензионную чистоту.

C>>Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
C>>user-friendly в установке открытых программ.
S>Не понимаю я такую user-friendliness, если она для своего обеспечения требует чудовищных усилий вендора.

хм... может стоило спросить у людей, которые такие пакеты строят? написать, скажем, в комьюнити... или вы не ищите легких путей?
удивительное дело, мыши плакали кололись... откуда взялись 27069 пакетов?

да и имхо странно это... ну да, мускул 4 и 5 отличаются хотя бы тем, что в 5 много чего надобавляли. и пхп 4 от 5 отличается. но... что-то я не понимаю как так получается, что надо импользовать именно пхп 4.2.5.6.71234-p7 и мускул 5.16-73 (примерно

). как так?

C>>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
C>>неизветсно почему, помогла только переустановка.
S>Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в двух версиях. Причем одна стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы. Поддержка отдельных машин не нужна. Я тебя уверяю — любой дебиан можно так задрочить, что на нем вообще ничто никуда ставиться не будет. Это ничего не доказывает.

вянду, пардон, "задрочить" до неподнимаемого состояния гораздо проще. у нас тут такие рабочие места бывают, прям удивляюсь как народ такого добивается

хорошо, чем же так не устраивает распоследний апач? их вроде как тоже 2. собсно апач1 и апач 2, нет? если что, 10 отличий разных версий апача одной ветки на вскидку в студию. ну и другой с десяток, до кучи.

C>>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
S>"Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию MySQL, с которой глючила PHP.

про убунту не скажу, но было бы интересно почитать что там "глючило". с примерами и описанием. почему не был отпрален багрепорт?. у меня дебиан тестинг, полет нормальный.
далее, почему нельзя включить в ваш пакет точно такие же требования?

S>Конечно не всегда просто. Я этого и не говорил. Я говорил, что проще, чем в *nix. В разы.

"ага, щаз". если лялих можно попросить вытянуть пакет нужной версией софта, то как это попросить сделать вянду?
вопрос о том, что может стоять версия более нового ПО, с которой ваше поделие не работает, я так понимаю, даже не стоит. предполагается, видимо, откат до той версии, на которой тестировалось. шаг влево, шаг вправо -- расстрел?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>нормательные люди (aka debain community) блюдут (или блюдят?) лицензионную чистоту.
Не понял смысла высказывания.

_>хм... может стоило спросить у людей, которые такие пакеты строят? написать, скажем, в комьюнити... или вы не ищите легких путей?
Ищем. В какое именно комьюнити писать?
_>да и имхо странно это... ну да, мускул 4 и 5 отличаются хотя бы тем, что в 5 много чего надобавляли. и пхп 4 от 5 отличается. но... что-то я не понимаю как так получается, что надо импользовать именно пхп 4.2.5.6.71234-p7 и мускул 5.16-73 (примерно

). как так?
Вот и я не понимаю. А вот именно так — что Мускул 5.14 не работает, а нужен 5.16.

_>хорошо, чем же так не устраивает распоследний апач? их вроде как тоже 2. собсно апач1 и апач 2, нет? если что, 10 отличий разных версий апача одной ветки на вскидку в студию. ну и другой с десяток, до кучи.
Апач — устраивает.

_>про убунту не скажу, но было бы интересно почитать что там "глючило". с примерами и описанием. почему не был отпрален багрепорт?.
У меня лично нет точной информации. Багрепорт был. А толку-то? Это вообще непонятно чей глюк, то ли PHP то ли апача, то ли убунтовского дистрибутива (потому што расследование показало, что выкачивание той же версии из репозитория мускула чинило проблему)
_>далее, почему нельзя включить в ваш пакет точно такие же требования?
Точно какие же?

_>"ага, щаз". если лялих можно попросить вытянуть пакет нужной версией софта, то как это попросить сделать вянду?
Не надо мне этих абстрактных рассуждений. Вот мы распространяем софт — и не возникает потребности "просить вянду" вытянуть пакет нужной версии. А вот депенденси на каждом линухе надо прописывать по-своему.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

_>>хм... может стоило спросить у людей, которые такие пакеты строят? написать, скажем, в комьюнити... или вы не ищите легких путей?
S>Ищем. В какое именно комьюнити писать?

ну например сюда (debian) можно попробовать. у разных дистрибов свои поклонники

_>>да и имхо странно это... ну да, мускул 4 и 5 отличаются хотя бы тем, что в 5 много чего надобавляли. и пхп 4 от 5 отличается. но... что-то я не понимаю как так получается, что надо импользовать именно пхп 4.2.5.6.71234-p7 и мускул 5.16-73 (примерно

). как так?
S>Вот и я не понимаю. А вот именно так — что Мускул 5.14 не работает, а нужен 5.16.

круто... хороший софт

_>>далее, почему нельзя включить в ваш пакет точно такие же требования?
S>Точно какие же?
_>>"ага, щаз". если лялих можно попросить вытянуть пакет нужной версией софта, то как это попросить сделать вянду?
S>Не надо мне этих абстрактных рассуждений. Вот мы распространяем софт — и не возникает потребности "просить вянду" вытянуть пакет нужной версии. А вот депенденси на каждом линухе надо прописывать по-своему.

еще раз. в вянде можно тестировать свой софт на какой-то одной версии предустановленного ПО, и/или включить его в требования. чем же тогда не устраивает "депенденси на каждом линухе надо прописывать по-своему"? или что, мускул 5.14 в дебиане отличается от мускула 5.14 в сусе?

имхо с тем же успехом пишем "надо мускул 5.16" и счастье просто неминуемо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Sinclair wrote:
> C>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
> C>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
> C>покупки лицензии?
> Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта
> через е-магазин.
А если программа требует коммерческой LibSomething, на которую у меня
уже есть per-seat license? Нужно ли мне тогда платить за LibSomething в
комплекте с SuperCoolProg? А что делать с trial'ами?

То есть в случае коммерческих продуктов особо ничего кроме монолитного
дистрибутива и не придумать. А ему центральный репозиторий уже не так нужен.

> C>Вот я и говорю — не очень vendor-friendly. Зато намного более
> C>user-friendly в установке открытых программ.
> Не понимаю я такую user-friendliness, если она для своего обеспечения
> требует чудовищных усилий вендора.
Так ведь vendor != user.

>> > C>Большинству программ типа текстовых редакторов
>> > Большинство программ типа текстовых редакторов никому и бесплатно не
>> > нужны.
> C>Word?
> Я же сказал — большинство. Одн
Ну текстовый редактор был взят для примера. Можно для сравнения взять
какую-нибудь MP3 Encoder + CD ripper. Или какую-нибудь мелкую игрушку.

> C>Просто я имею в виду десктопное приложение, которое кроме от оконной
> C>системы особо больше от другого не зависит.
> C>Да, для серверов очень удобно. Неудобно для коммерческих производителей.
> И зачем нам десктопное приложение на сервере?
А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.

> C>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
> C>неизветсно почему, помогла только переустановка.
> Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в *двух* версиях. Причем одна
> стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы.
О! Как ты ошибаешься. Добавь сюда еще 64 бита, две версии NET FW и еще
кучу интеррресных вещей типа прав доступа.

> C>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
> "Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных
> версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис
> паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже
> говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию
> MySQL, с которой глючила PHP.
Не 2, а минимум 4.

> C>XP64, 2k3-64 и еще будет Vista-64. А потом Оффисы еще подтянутся, а еще
> C>скоро Vista еще будет в 6 разных вариантах. То есть и в мире Windows не
> C>всегда все просто.
> Конечно не всегда просто. Я этого и не говорил. Я говорил, что /проще,
> чем/ в *nix. В разы.
Не проще. Точно такой же геморрой, только с другого профиля. Вы словили
крайний случай по сложности в Linux'е, есть не менее сложные проблемы в
Винде — в других областях.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> C>Как ты представляешь подобную установку коммерческой программы? Или
>> C>потом оно должно автоматически спросить номер кредитной карты для
>> C>покупки лицензии?
>> Очень хорошо себе представляю. Лицензия скачивается отдельно от софта
>> через е-магазин.
C>А если программа требует коммерческой LibSomething, на которую у меня
C>уже есть per-seat license? Нужно ли мне тогда платить за LibSomething в
C>комплекте с SuperCoolProg? А что делать с trial'ами?
А в чем проблема? В нашем продукте зависимостей от сторонних платных продуктов нет. Но в соседнем продукте — в Плеске есть интеграция с небесплатными решениями.
И, естественно, покупатель может у нас купить лицензию на Плеск с вложенной в нее лицензией на другой продукт. Тогда Плеск при импорте такой лицензии засунет вложенный аттачмент в этот другой продукт. А если у тебя уже есть лицензия на этот другой продукт — ты просто купишь лицензию только на Плеск. Делов-то!

C>То есть в случае коммерческих продуктов особо ничего кроме монолитного
C>дистрибутива и не придумать. А ему центральный репозиторий уже не так нужен.
Не знаю где, но где-то ты ошибся. У нас и продукт коммерческий, и придуман вполне немонолитный дистрибутив, и центральный репозиторий есть.
C>Так ведь vendor != user.
Еще раз: я не утверждаю, что вендор==усер. Я утверждаю, что творить добро должно быть легко и приятно.
А в вашей мегасупероткрытой системе получается так, что сотворить добро, т.е. что-то, не требующее от усера усердной перепаковки/пересборки с ручными выкачиваниями, можно только через неимоверное напряжение всех усилий.

C>Ну текстовый редактор был взят для примера. Можно для сравнения взять
C>какую-нибудь MP3 Encoder + CD ripper. Или какую-нибудь мелкую игрушку.
ОК, зачем CD Ripprt или мелкая игрушка на сервере?
C>А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.
Блин, в седьмой раз повторяю: у меня перед глазами пример одного и того же серверного приложения. И обеспечение автоматического развертывания его на винду на порядок дешевле, чем на никсы.
>> C>Агащазззз. У нас на одной машине IIS просто не ставился — и никому
>> C>неизветсно почему, помогла только переустановка.
>> Ну и что? Все равно IIS сейчас существует в *двух* версиях. Причем одна
>> стоит на Win2k, а другая — на win2k3. Всё. Две серверных платформы.
C>О! Как ты ошибаешься. Добавь сюда еще 64 бита, две версии NET FW и еще
C>кучу интеррресных вещей типа прав доступа.
В восьмой раз повторяю: я не ошибаюсь. У меня есть в руках реальная статистика, в отличие от твоих голословных утверждений. Сколько бы ты ни пытался придумать различные "сложности" на винде, ничего хорошего не выйдет.
Дотнет? Отлично. Если моя программа не на нем, то ей по барабану, какой он и есть ли вообще. Если она на нем, то она требует конкретную версию. Вот, например, сайтбилдер — требует фреймворк 2.0 и тупо тащит его redistibutable с собой. Вот и всех делов. При этом я знаю, что приложения под 1.1 на таргет машине 100% не сломаются от того, что доставлю фреймворк. Конечно, мы тестируем инсталляцию на пустую машину и на машину с фреймворком. Это несколько увеличивает затраты, но по факту мы не нашли за 1 год и шесть релизов ни одной проблемы с фреймворками. Я не знаю, почему. Возможно, потому, что дотнет сделан нормальной компанией с QA отделом, а не толпой самоучек — универсалов.

64 бита? Да, у нас было несколько сложностей. Но в целом, IIS работает совершенно одинаково что для одного, что для другого случая. Все, что нам пришлось починить — это научиться переключать наше приложение в режим WOW64, потому как мы еще не научились разворачивать полноценное 64-битное приложение под виндой. Эмуляция 32 бит работает превосходно.
>> C>Разные SQLи тоже ведут себя по-разному.
>> "Разных" SQL ровно 2. Не 3 мажорных с бесконечными различиями в минорных
>> версиях, а всего 2. Причем можно тестироваться только с последним сервис
>> паком и писать его в требованиях — это нормально. Для Убунту, как я уже
>> говорил, в родной дистрибутив включили какую-то непоследнюю версию
>> MySQL, с которой глючила PHP.
C>Не 2, а минимум 4.
Откуда 4?
C>Не проще. Точно такой же геморрой, только с другого профиля. Вы словили
C>крайний случай по сложности в Linux'е, есть не менее сложные проблемы в
C>Винде — в других областях.
Вот я и говорю — в области современных серверных приложений никсы сосут со страшной силой. Насчет мелких игрушек и CD Ejector ты наверное прав — там винда подготовила кучу граблей типа административной инсталляции, инсталляции с пониженными привилегиями, инсталляцией на уровне машины или на уровне отдельного пользователя, правильной раскладкой данных по фолдерам и т.п.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> А в чем проблема? В нашем продукте зависимостей от сторонних платных
> продуктов нет. Но в соседнем продукте — в Плеске есть интеграция с
> небесплатными решениями.
> И, естественно, покупатель /может/ у нас купить лицензию на Плеск с
> /вложенной/ в нее лицензией на другой продукт. Тогда Плеск при импорте
> такой лицензии засунет вложенный аттачмент в этот другой продукт. А если
> у тебя уже есть лицензия на этот другой продукт — ты просто купишь
> лицензию только на Плеск. Делов-то!
Тут менеджмент лицензий получается сложнее менеджмента зависимостей.
Особенно если учесть разные виды лицензирования (per-sear, per-process,
per-server...) и разные виды лицензий. То есть получается проще паковать
готовый продукт в виде цельного дистрибутива, если он не стоит тысячи
долларов.

А для дорогих продуктов (за десятки килобаксов) уже можно и без
менеджера пакетов обойтись — все равно их на одном сервере не будет
стоять несколько сотен различных видов.

> C>То есть в случае коммерческих продуктов особо ничего кроме монолитного
> C>дистрибутива и не придумать. А ему центральный репозиторий уже не так
> нужен.
> Не знаю где, но где-то ты ошибся. У нас и продукт коммерческий, и
> придуман вполне немонолитный дистрибутив, и центральный репозиторий есть.
Вы особенные

Обычно есть один продукт, а к нему репозиторий бесплатных расширений и
добавлений (как, например, в IDEA есть репозиторий плугинов).

> C>Так ведь vendor != user.
> Еще раз: я не утверждаю, что вендор==усер. Я утверждаю, что творить
> добро должно быть легко и приятно.
Для OpenSource, в принципе, вполне приятно.

> C>Ну текстовый редактор был взят для примера. Можно для сравнения взять
> C>какую-нибудь MP3 Encoder + CD ripper. Или какую-нибудь мелкую игрушку.
> ОК, зачем CD Ripprt или мелкая игрушка на сервере?
Я просто приводил для сравнения. Подобный софт можно без проблем делать
в Линуксе в виде одного изображения и распространять точно так же как и
в Винде. Вот, например, у меня так ставилась WMVare, wxDesigner и еще
несколько программ.

> C>А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.
> Блин, в седьмой раз повторяю: у меня перед глазами пример *одного и того
> же серверного приложения*. И обеспечение автоматического развертывания
> его на винду *на порядок дешевле*, чем на никсы.
А PHP на Винду тоже свой ставите?

> 64 бита? Да, у нас было несколько сложностей. Но в целом, IIS работает
> *совершенно одинаково* что для одного, что для другого случая. Все, что
> нам пришлось починить — это научиться переключать наше приложение в
> режим WOW64, потому как мы еще не научились разворачивать полноценное
> 64-битное приложение под виндой. Эмуляция 32 бит работает превосходно.
А как там у нас с загрузкой 32-bit библиотек?

> C>Не проще. Точно такой же геморрой, только с другого профиля. Вы словили
> C>крайний случай по сложности в Linux'е, есть не менее сложные проблемы в
> C>Винде — в других областях.
> Вот я и говорю — в области современных серверных приложений никсы сосут
> со страшной силой. Насчет мелких игрушек и CD Ejector ты наверное прав —
> там винда подготовила кучу граблей типа административной инсталляции,
> инсталляции с пониженными привилегиями, инсталляцией на уровне машины
> или на уровне отдельного пользователя, правильной раскладкой данных по
> фолдерам и т.п.
Замечу — в области коммерческих серверных решений. У меня еще не было
проблем с разворачиванием Апача или Tomcat'а на Юниксах.

Кстати, вот Jira (это лучшая система для Issue Tracking) с Confluence
(Enterprise Wiki) почему-то ставится на Линуксах без всяких проблем,
например.

Или вот поставил AMPortal — это интерфейс для Asterisk PBX. Тоже никаких
проблем. При том что они по сложности будут вполне сравнимы с вашим
SiteBuilder'ом.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Дотнет? Отлично. Если моя программа не на нем, то ей по барабану, какой он и есть ли вообще. Если она на нем, то она требует конкретную версию.

вот с этого места подробнее. я таки не понял, что вам мешает тащить с собой конкретную версию?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Имхо давно уже пора переходить на открытые стандарты...
S>>Ибо часто переводу конторы на линух чаще всего имхо мешает именно офис и привычка пересылки документов в doc и xls.

PE>Подлый офис не дает жить. Ай-яй яй. :)))

PE>Когда Линукс предложит аргумент сильнее, чем у Микрософта Офис, тогда и люди потянутся. Но дело не в одном офисе.
А какое отношение Линукс имеет к ODT? Оpen Office и на Винде хорошо работает.
Буквально два месяца назад перешел на OpenOffice (ну и документы ODT). Ушел с ворда по причине его падучести, когда в документе много формул и картинок. А TeX, мне документ нужен, а не процесс набивания разметки ручками.
Да и плюсы, бесплатный он и вполне нормально в PDF сохраняет — а это мне надо.

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>вот с этого места подробнее. я таки не понял, что вам мешает тащить с собой конкретную версию?
Нам мешает здравый смысл, ограничение на размер дистрибутива, и вопросы density. Совершенно не факт, что пользователь захочет ставить еще по одному экземпляру Apache, PHP, и MySQL. Совершенно не факт, что пользователь хочет, чтобы мы проапгрейдили ему Apache, PHP, и MySQL.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут менеджмент лицензий получается сложнее менеджмента зависимостей.
C>Особенно если учесть разные виды лицензирования (per-sear, per-process,
C>per-server...) и разные виды лицензий.
В теории — да. В жизни — нет.

>> C>Так ведь vendor != user.
>> Еще раз: я не утверждаю, что вендор==усер. Я утверждаю, что творить
>> добро должно быть легко и приятно.
C>Для OpenSource, в принципе, вполне приятно.
Не вижу. Ну был бы у нас Open Source, что бы это поменяло? Наш продукт сразу бы стал волшебным образом деплоиться без проблем?

>> C>А серверные приложения и в Винде не так просто разворачивать автоматом.
>> Блин, в седьмой раз повторяю: у меня перед глазами пример *одного и того
>> же серверного приложения*. И обеспечение автоматического развертывания
>> его на винду *на порядок дешевле*, чем на никсы.
C>А PHP на Винду тоже свой ставите?
Мы — нет. У нас виндовая версия написана под ASP.NET. Plesk, насколько я знаю, ставит свой PHP.

C>А как там у нас с загрузкой 32-bit библиотек?
Прекрасно. Я же написал — мы работаем в WOW64.

C>Замечу — в области коммерческих серверных решений. У меня еще не было
C>проблем с разворачиванием Апача или Tomcat'а на Юниксах.
У тебя — не было. А вот у тех, кто писал Апач или Томкат — не уверен.

C>Кстати, вот Jira (это лучшая система для Issue Tracking) с Confluence
C>(Enterprise Wiki) почему-то ставится на Линуксах без всяких проблем,
C>например.
C>Или вот поставил AMPortal — это интерфейс для Asterisk PBX. Тоже никаких
C>проблем. При том что они по сложности будут вполне сравнимы с вашим
C>SiteBuilder'ом.

Непонятно, сколько на это потрачено усилий. Ты, кстати, на много Никсов ее ставил? Или проблем не было на обоих твоих любимых дистрибутивах?

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Гм, ты меняеш мое представление о том, что надо писать на продажу...
S>Оказывается велосипеды еще как идут!!!

Если велосипед предоставляет _функционально_ другой уровень, то он уже скорее мопед или мотоцикл.
Доступ через WEB, который открыт почти в любом случае. Этот механический агрегат не позволит сделать большую часть глупых ошибок, типа rm -rf *. Опять-таки, можно не обладать админскими знаниями вообще, то есть, купивший клиент может в свою очередь дать доступ уже своим клиентам и не заморачиваться о том, какой мэйлбокс нужно настроить Васе, а какой пароль нужен на базу для Пети. Вася и Петя сами разрулят, если есть у них права на это. При этом, Васе и пете может быть наплевать, какая операционка крутится на сервере, где у него есть доступ (иногда даже пофиг, винда или юникс — кнопочки почти одинаковые). И таких Вась и Петь на сервер может быть до 800-1000 (от железков зависит), а серверов на одного кастомера (ну или типа, админа) — порядка 5 — 30.

В общем, не велосипед. Если еще учесть, что таких вот мопедов и мотоциклов несколько в парке, и они должны совершать синхронные групповые заезды, ну, то есть, как-то взаимодействовать друг с другом, то уже получается что-то вроде моторизированной бригады с координационными центрами. Причем на реализацию идеи координацию уходит немало усилий инженеров. Ну, то есть, конечный пользователь захотел создать сайт — жмет кнопку, указывает несколько параметров — некий биллинг (внешний или, допустим HSPC) снимает денежку, командует плеску создать домен, создать датую базу, разложить мыльные коробочки, в свою очередь пнуть сайтбилдер, который развернет шаблон сайта и пр... А когда денежка закончится — _автоматически_ аккуратненько заморозит (или уничтожит) все эти сущности по цепочке.

В результате нужен не отряд админов с кучей записей и напоминалок, а пара-тройка или просто купить саппорт. Не все так просто, как кажется на первый взгляд. А если еще хочется это все на виртуальном сервере сделать... Ну, это уже целый десант получится

А кастомеров — действительно много. В частности и потому, что не нужен ssh для этого дела, а можно более плотно заняться бизнес-стратегией, разработать привлекательные планы подписок, провести рекламную кампанию и решить другие творческие задачи.
"Ширше смотреть надо" (с)

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Вот теперь объясни, пожалуйста, какого рожна у тебя что не высказывание, то лепет юнца, начитавшегося журнала "Chip"? Впечатление создалось достаточно стабильное.

Гм, это где лепет?

M>Да и пропагандистская деятельность больше похожа на фанатичный треп и пустомельство не больше. Ты так народ только отталкиваешь, но отнюдь не привлекаешь. Серьезно. Может надо сменить тактику?

Давай попробуем. Конструктивные соображения есть?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Мнения людские — детские забавы. [Гераклит Эфесский]]

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Я на месте с 02:00 до 11:00 GMT.

Вышел я из отпуска... Стучись в icq...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Бердыш в руках воина то же, что меткое слово в руках писателя. [К. Прутков]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>> Я на месте с 02:00 до 11:00 GMT.

S>Вышел я из отпуска... Стучись в icq...
Ок, появятся вопросы — постучу.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Вышел я из отпуска... Стучись в icq...
S>Ок, появятся вопросы — постучу.
Если буду оффлайн пиши на мыло. шеридан-собака-евроситибанк-точка-ру

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hе все истинное уместно. [Кто-то из древних греков]]

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>

sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository

[FreeBSD] GD library JPG support not found

S>Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1. Какая-то очередная проблема.
GD кстати уже встроен в сам PHP.

>>> У нас тут в курилках давно ходят разговоры о том, что единственный
>>> правильный вариант — это выпустить свой дистрибут линукса, со своим
>>> апачем и мускулом и поддерживать инсталляцию только на него.
C>>Может стоит узнать как делают другие поставщики линуксософта?
S>И как они это делают? Я так подозреваю, что совершенно так же трахаются. Если, конечно, речь идет о разработчиках коммерческого софта, а не о форфанщиках.
Ни разу такого не слышал чтобы софтина таскала за собой ось... Хотя... Гм. Это может быть выход...
Незнаю, пробовали или нет — chroot не поможет? Я имею ввиду поставить требуемое в отдельный каталог и заchroot'иться в него?
Только учтите что там будет практически дистрибутив линукса, хотя и сильно урезаный под ваши нужды. "Внешний" же дистрибутив при необходимости можно просто подмонтировать куда нибудь...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][0]
[Лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту. [К. Прутков]]

S>>

sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository

S>>

[FreeBSD] GD library JPG support not found

S>>Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1. Какая-то очередная проблема.
S>GD кстати уже встроен в сам PHP.

Где? В нем есть возможность использовать GD — это да. Но он в него не встроен. Если GD нет на сервере, то РНР ничего сделать не сможет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Sinclair wrote:
> C>Тут менеджмент лицензий получается сложнее менеджмента зависимостей.
> C>Особенно если учесть разные виды лицензирования (per-sear, per-process,
> C>per-server...) и разные виды лицензий.
> В теории — да. В жизни — нет.
Видимо разные у нас опыты с лицензиями.

> C>Для OpenSource, в принципе, вполне приятно.
> Не вижу. Ну был бы у нас Open Source, что бы это поменяло? Наш продукт
> сразу бы стал волшебным образом деплоиться без проблем?
Нет, просто если бы он стал хоть сколько-то популярным, то для каждого
распространенного дистрибутива нашелся бы доброволец, который его бы
красиво упаковал. Я пока еще почти не видел исключений из этого правила.

> C>А как там у нас с загрузкой 32-bit библиотек?
> Прекрасно. Я же написал — мы работаем в WOW64.
То есть у вас не 64 бита?

> C>Или вот поставил AMPortal — это интерфейс для Asterisk PBX. Тоже никаких
> C>проблем. При том что они по сложности будут вполне сравнимы с вашим
> C>SiteBuilder'ом.
> Непонятно, сколько на это потрачено усилий. Ты, кстати, на много Никсов
> ее ставил? Или проблем не было на обоих твоих любимых дистрибутивах?
В моих любимых (которые стали таковыми из-за легкости установки на них
продуктов).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>>

sitebuilder-core depended on php51 but php5 present in system repository

S>>>

[FreeBSD] GD library JPG support not found

S>>>Вот только что мне сказали, что билд для FreeBSD 6.0 не встает на 6.1. Какая-то очередная проблема.
S>>GD кстати уже встроен в сам PHP.

M>Где? В нем есть возможность использовать GD — это да. Но он в него не встроен. Если GD нет на сервере, то РНР ничего сделать не сможет

Неохота искать новость, но своими глазами читал. Вобщем автор ГД обратился к аторам ПХП с просьбой "ребята, я смотрю вы очень сильно пользуете мою библиотеку, патчите итд... Может заберете ее себе, а? а то у меня времени катострофически нехватает. Ы?". На что ребята ответили "Аа че, давай!"
Вобщем ГД переехал в пхп. И овцы целы (ГД обновляется и патчится) и волки сыты (народ из пхп).

А впрочем можно и поискать... здесь

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][0]
[Каков же итог жизни? Ужасно мало смысла. [В.В. Розанов]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>GD кстати уже встроен в сам PHP.
"уже" это с когда?

S>>И как они это делают? Я так подозреваю, что совершенно так же трахаются. Если, конечно, речь идет о разработчиках коммерческого софта, а не о форфанщиках.
S>Ни разу такого не слышал чтобы софтина таскала за собой ось... Хотя... Гм. Это может быть выход...
Это скорее мрачный сарказм.
S>Незнаю, пробовали или нет — chroot не поможет? Я имею ввиду поставить требуемое в отдельный каталог и заchroot'иться в него?
"Требуемое" — это что?
S>Только учтите что там будет практически дистрибутив линукса, хотя и сильно урезаный под ваши нужды.
А, не, мы не хотим распространять полный дистрибутив линукса. Я уже говорил, что вряд ли наши пользователи захотят поставить себе на машину еще один линукс только ради запуска нашего софта.
S>"Внешний" же дистрибутив при необходимости можно просто подмонтировать куда нибудь...
А после этого сможет работать остальной софт, который жил на машине до установки нашего приложения?

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> C>Тут менеджмент лицензий получается сложнее менеджмента зависимостей.
>> C>Особенно если учесть разные виды лицензирования (per-sear, per-process,
>> C>per-server...) и разные виды лицензий.
>> В теории — да. В жизни — нет.
C>Видимо разные у нас опыты с лицензиями.

>> C>Для OpenSource, в принципе, вполне приятно.
>> Не вижу. Ну был бы у нас Open Source, что бы это поменяло? Наш продукт
>> сразу бы стал волшебным образом деплоиться без проблем?
C>Нет, просто если бы он стал хоть сколько-то популярным, то для каждого
C>распространенного дистрибутива нашелся бы доброволец, который его бы
C>красиво упаковал. Я пока еще почти не видел исключений из этого правила.
Чтобы он стал популярен, нужно его сначала раскрутить. А как станет популярным продукт, который даже поставить нужно через ж.?
И я, кстати, так и не вижу источника для зарабатывания денег.

>> C>А как там у нас с загрузкой 32-bit библиотек?
>> Прекрасно. Я же написал — мы работаем в WOW64.
C>То есть у вас не 64 бита?
У нас — нет. Пока нет потребности.

>> C>Или вот поставил AMPortal — это интерфейс для Asterisk PBX. Тоже никаких
>> C>проблем. При том что они по сложности будут вполне сравнимы с вашим
>> C>SiteBuilder'ом.
>> Непонятно, сколько на это потрачено усилий. Ты, кстати, на много Никсов
>> ее ставил? Или проблем не было на обоих твоих любимых дистрибутивах?
C>В моих любимых (которые стали таковыми из-за легкости установки на них
C>продуктов).

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Неохота искать новость, но своими глазами читал.
А сколько времени осталось до момента, когда все наши пользователи обновят свою ПХП до нужной версии?
Пойми, если линукс — это хобби, то флейма в форуме достаточно. А для профессиональной разработки нужно точно знать, в какой версии PHP это произошло.
Нужно оценивать, нет ли в этой версии несовместимостей с предыдущими, из-за которых пользователи отложат апдейт. В общем, зоопарк — он и есть зоопарк.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> C>Нет, просто если бы он стал хоть сколько-то популярным, то для каждого
> C>распространенного дистрибутива нашелся бы доброволец, который его бы
> C>красиво упаковал. Я пока еще почти не видел исключений из этого правила.
> Чтобы он стал популярен, нужно его сначала раскрутить. А как станет
> популярным продукт, который даже поставить нужно через ж.?
За счет своей функциональности. Не нужно сотен миллионов пользователей,
достаточно всего пары десятков в каждом конкретном дистрибутиве.

> И я, кстати, так и не вижу источника для зарабатывания денег.
Сервисное обслуживание, дополнительные инструменты и т.п.

>> > C>А как там у нас с загрузкой 32-bit библиотек?
>> > Прекрасно. Я же написал — мы работаем в WOW64.
> C>То есть у вас не 64 бита?
> У нас — нет. Пока нет потребности.
А если нужно будет?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>GD кстати уже встроен в сам PHP.
S>"уже" это с когда?
здесь их переписка...

S>Это скорее мрачный сарказм.
Неправда.

S>>Незнаю, пробовали или нет — chroot не поможет? Я имею ввиду поставить требуемое в отдельный каталог и заchroot'иться в него?
S>"Требуемое" — это что?
Ваша софтина + часть дистрибутива линуха, собраного и отлаженого вами под нужды проекта. Насколько я понимаю это binutils, glibc, bash... Точно влет не скажу что надо минимум для chroot'а. Ну и конечно апач, пхп, мускуль и что вам еще надо...

S>>Только учтите что там будет практически дистрибутив линукса, хотя и сильно урезаный под ваши нужды.
S>А, не, мы не хотим распространять полный дистрибутив линукса. Я уже говорил, что вряд ли наши пользователи захотят поставить себе на машину еще один линукс только ради запуска нашего софта.
Это не полный дистриб, это получается сильно, очень сильно урезаный дистриб, в нем даже ядра ненадо.

S>>"Внешний" же дистрибутив при необходимости можно просто подмонтировать куда нибудь...
S>А после этого сможет работать остальной софт, который жил на машине до установки нашего приложения?
А остальному софту будет пофигу. Разве что вашего апача придется не на 80 порт посадить а скажем на 81.
У вас получится отдельный какбы линукс. Свой. На котором вы у себя сами тестируете.
Почитай про chroot...
Chroot — Википедия
Помещение программ в chroot

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][0]
[Живот — это почва, в которой зреют мысли. [А. Ривароль]]

	От:	Sheridan
	Дата:	17.09.06 22:41
	Оценка:	1 (1) +6 -4

	От:	_wah
	Дата:	18.09.06 06:39
	Оценка:	+2

	От:	_rasta
	Дата:	18.09.06 06:46
	Оценка:	-2

	От:	catch
	Дата:	18.09.06 07:31
	Оценка:	+1

	От:	Yachtsman
	Дата:	19.09.06 05:59
	Оценка:	-1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	19.09.06 15:21
Оценка:

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	22.09.06 04:22
Оценка:	5 (2) +1 -5

	От:	Cyberax
	Дата:	24.09.06 17:55
	Оценка:	2 (1) +1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	28.09.06 09:16
Оценка:	+1

	От:	Светлояр
	Дата:	23.10.06 17:52
	Оценка:	+1

	От:	__MasteR__
	Дата:	20.09.06 07:45
	Оценка:

	От:	Bigger
	Дата:	20.09.06 09:50
	Оценка:	+4

	От:	Kisloid
	Дата:	20.09.06 11:37
	Оценка: