Сегодня, 06.04.2006, MS Word 2003 был не в состоянии работать со своим документом размером 224Kb. Тормоза при открытии, практически полная блокировка интерфейса (причем не только его интерфейса) и практически полная потеря функционирования — даже ввод букв в диалоге поиска происходил с неприемлемыми задержками. Pentium 4, 512Mb, SATA.

Что бы выйти из положения, пришлось открывать этот документ при помощи OpenOffice 2.0 beta, которой работал с документом без каких-либо видимых проблем.

Эффект наблюдается и на другом файле аналогичного размера. 224Kb — это что, очень много?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Сегодня, 06.04.2006, MS Word 2003
Так и хочется продолжить "вероломно нарушив договор о ненападении перешел границы Советского Союза".
Доку для воспроизводства проблемы можно в студию?

У меня пока все нормально, хотя ворд мог бы и побыстрее работать

dmz>Эффект наблюдается и на другом файле аналогичного размера. 224Kb — это что, очень много?

Нет, это явно мало

G>Доку для воспроизводства проблемы можно в студию?
Нееет Дока — это полный NDA

G>У меня пока все нормально, хотя ворд мог бы и побыстрее работать
Да у меня тоже обычно все нормально. Было.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Сегодня, 06.04.2006, MS Word 2003 был не в состоянии работать со своим документом размером 224Kb. Тормоза при открытии, практически полная блокировка интерфейса (причем не только его интерфейса) и практически полная потеря функционирования — даже ввод букв в диалоге поиска происходил с неприемлемыми задержками. Pentium 4, 512Mb, SATA.

Попробуй отключить фоновую проверку правописания/орфографии.

dmz>Эффект наблюдается и на другом файле аналогичного размера. 224Kb — это что, очень много?

Приходилось как-то редактировать диссертацию (размер не помню, как минимум раз в 100 побольше). Под 300 страниц текста, использовались практически все возможные навороты — секции с различной ориентацией и размером страниц, около полусотни внедренных таблиц Excel, столько же графиков, диаграмм и рисунков, формулы в Microsoft Equation, навороченные колонтитулы, содержание, сноски на странице, ссылки на список литературы, комментарии, рецензирование. Документ вполне комфортно редактировался даже на PII-233.

A>Попробуй отключить фоновую проверку правописания/орфографии.
Открыл в OO, сконвертировал в PDF, теперь читаю Адобом. Мне этот документ только читать.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Открыл в OO, сконвертировал в PDF, теперь читаю Адобом. Мне этот документ только читать.

Замечательно. Я просто намекал на то, что большинство проблем в Word'е вызваны не им самим, а используемыми средствами проверки правописания для русскава языка от "Орфо".

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Сегодня, 06.04.2006, MS Word 2003 был не в состоянии работать со своим документом размером 224Kb....

Да у вас вирус, батенька

dmz>>Сегодня, 06.04.2006, MS Word 2003 был не в состоянии работать со своим документом размером 224Kb....

M>Да у вас вирус, батенька
Врядли. Скорее, антивирус.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>>>Сегодня, 06.04.2006, MS Word 2003 был не в состоянии работать со своим документом размером 224Kb....

M>>Да у вас вирус, батенька
dmz>Врядли. Скорее, антивирус.

Не исключено. Мне Касперский периодически какую-нить заподлянку подкидывает

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


A>>Попробуй отключить фоновую проверку правописания/орфографии.
dmz>Открыл в OO, сконвертировал в PDF, теперь читаю Адобом. Мне этот документ только читать.

Если только читать, то лучше использовать wordview.

Что-то как-то узко проблема рассматривается. Мне вот интересна другая сторона вопроса.

Сам я офисными программами пользуюсь от силы раз в месяц, и размер файлов не превышает нескольких килобайт. И меня жутко интригует — а вокруг чего, собственно, спорим?

В флеймах "Linux vs Windows" иногда попадается аргумент типа: "сторонники линуха неявно исходят из предположения, что в то время, как линукс развивается, майкрософот стоит на месте — но это ведь не так!"

Так вот, объясните чайнику, чего нового можно сказать в такой изъезженной вдоль и поперек области, как текстовые процессоры? Куда здесь можно реально развиваться? Чего такого нового, нужного, полезного для 90% пользователей, добавилось в MSWord 2003 по сравнению MSWord XP, а также в OOWriter 2 по сравнению с OO 1.x? А также интересует сравнение MS & OO по существенной для 90% пользователей функциональности.

Про баги, производительность и юзабилити чур не говорить. Интересует только функциональность, действительно достойная внимания. Я очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь назовет что-нибудь стоящее.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Так вот, объясните чайнику, чего нового можно сказать в такой изъезженной вдоль и поперек области, как текстовые процессоры? Куда здесь можно реально развиваться? Чего такого нового, нужного, полезного для 90% пользователей, добавилось в MSWord 2003 по сравнению MSWord XP, а также в OOWriter 2 по сравнению с OO 1.x? А также интересует сравнение MS & OO по существенной для 90% пользователей функциональности.

ДГ>Про баги, производительность и юзабилити чур не говорить. Интересует только функциональность, действительно достойная внимания. Я очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь назовет что-нибудь стоящее.

А вот интересно, возможность посмотреть как будет выглядеть документ с таким-то форматированием просто наведением мышки, без применения этого форматирования, это функциональность или юзабилити?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А вот интересно, возможность посмотреть как будет выглядеть документ с таким-то форматированием просто наведением мышки, без применения этого форматирования, это функциональность или юзабилити?

Сложно сказать. Если будь оно функциональностью или юзабилити, фича эта — если я её правильно понимаю — один хрен пижонская и нормальному человеку нафиг не нужная. Ну что я, не могу себе представить, как будет выглядеть слово жирным шрифтом, не применяя этот шрифт? Могу, и мне для этого никуда и мышку наводить не надо. А для просмотра сразу нескольких измененных стилей (как я, например, подставляю для сравнения различные CSS-файлы в своих HTML-документах) этот способ не катит.

P.S. Где это чудо реализовано, Вы не сказали.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Про баги, производительность и юзабилити чур не говорить. Интересует только функциональность, действительно достойная внимания. Я очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь назовет что-нибудь стоящее.

Я вот до сих пор оффисом 97 дома пользуюсь, не охота терять в производительности ради мешка ненужных мне фишек, и винамп у меня 2.91, а не 5.24. Вот такой я ретроград
Апгрейдить софт ради самого апгрейда глупо, и если новая версия ничего нужного не добавляет то на кой она сдалась?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А вот интересно, возможность посмотреть как будет выглядеть документ с таким-то форматированием просто наведением мышки, без применения этого форматирования, это функциональность или юзабилити?

ДГ>Сложно сказать. Если будь оно функциональностью или юзабилити, фича эта — если я её правильно понимаю — один хрен пижонская и нормальному человеку нафиг не нужная. Ну что я, не могу себе представить, как будет выглядеть слово жирным шрифтом, не применяя этот шрифт? Могу, и мне для этого никуда и мышку наводить не надо. А для просмотра сразу нескольких измененных стилей (как я, например, подставляю для сравнения различные CSS-файлы в своих HTML-документах) этот способ не катит.

ДГ>P.S. Где это чудо реализовано, Вы не сказали.

Реализовано это в MS Office 12.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Про баги, производительность и юзабилити чур не говорить. Интересует только функциональность, действительно достойная внимания. Я очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь назовет что-нибудь стоящее.

Шинель и Диван ("Цена и ценность прогресса", Компьютерра, 1997 г.)

Георгий Кузнецов

...

А вы не пробовали nroff?

Когда я впервые столкнулся с проблемой форматирования документов для печати, она решалась путем встраивания текста внутрь программы для специального процессора (например, для доживших до наших дней nroff и troff).

Революция в форматировании связана с внедрением метафоры WYSIWYG (What You See Is What You Get). Теперь, внося изменения в текст, мы сразу видим, как будет выглядеть документ на печати. Современный Word Processor большую часть ресурсов компьютера тратит как раз на поддержку WYSIWYG.

Однако при самом поверхностном анализе легко убедиться, что проблема по-прежнему не решена. Для отображения документа на экране и на бумаге применяются совершенно разные технологии, а видимая одинаковость результата не гарантирована. Профессионалы верстки не признают дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType. В свою очередь, экранная технология, основанная на PostScript (наподобие созданной в свое время фирмой Sun), превратила бы интерактивное редактирование текста в вычислительный кошмар. Нам все еще далеко не хватает компьютерных ресурсов на каждом рабочем месте даже для решения этой давно поставленной задачи.
...

Здравствуйте, algol, Вы писали:

dmz>>Открыл в OO, сконвертировал в PDF, теперь читаю Адобом. Мне этот документ только читать.

A>Замечательно. Я просто намекал на то, что большинство проблем в Word'е вызваны не им самим, а используемыми средствами проверки правописания для русскава языка от "Орфо".

И написанным русскими программстами, заметьте. А не "криворукими индусами".

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Профессионалы верстки не признают дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType.

Профессионалы верстки — это даже не 1% пользователей, это 0.01%.
Аргумент не принимается.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>и винамп у меня 2.91, а не 5.24. Вот такой я ретроград

Я пару лет назад переставлял win98 на P1, дык winamp5 с классическим скином бегал там очень шустро, а winamp2 — тормозил жутко.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

V>>Профессионалы верстки не признают дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType.

ДГ>Профессионалы верстки — это даже не 1% пользователей, это 0.01%.
ДГ>Аргумент не принимается.

Ну так надо же смотреть немного дальше своего носа. Еще недавно документация велась в ASCII в виде плоского текста. Аргументация была такая же: зачем нам вообще WYSIWYG (и введение верстки в профессиональные обязанности документосоставителя)? Теперь "вообще WYSIWYG" есть, и вы спрашиваете, зачем его делать лучше. Независимо от ваших вопросов развитие текстовых процессоров явно идет в эту сторону. Да, блин, Word 2003 прокрутку в реальном времени не поддерживает! На трутайпах!

Профессионалы верстки — это кто? Те, кто офсетную полиграфию верстают? Уже нет. Уже любая секретарша вынуждена заниматься версткой, за непрофессиональность при верстке она и работу потерять может. Мой знакомый уволил свою за то, что у нее документы вечно выглядели позорищем компании.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Реализовано это в MS Office 12.

Ой, не надо... Стоит у меня сейчас оно — это чудо... Красивое — спасу нет! Но — скажите мне на милость — на кой ляд нужно было выдумывать новейший стандарт хранения документов? За каким чертом понадобилось делать связный XML, цеплять к нему таблицы стилей и все это упаковывать ZIP'оп в один файл?! Я ради интереса проверил... Взял свою старую дипломную работу по матану на 180 страницах с туевой хучей формул... И сконвертировал ее в новый формат офиса. Этот файл и в прежнем своем виде открывался небыстро, минуты три... А теперь стал открываться минут 10... Пока эта сволочь распакует архив да пропарсит XML... Убил бы!..

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Я вот до сих пор оффисом 97 дома пользуюсь, не охота терять в производительности ради мешка ненужных мне фишек, и винамп у меня 2.91, а не 5.24. Вот такой я ретроград

Я бы на твоем месте до 2000 проапгрейдился для лучшей совместимости с более новыми вордами.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Ой, не надо... Стоит у меня сейчас оно — это чудо... Красивое — спасу нет! Но — скажите мне на милость — на кой ляд нужно было выдумывать новейший стандарт хранения документов? За каким чертом понадобилось делать связный XML, цеплять к нему таблицы стилей и все это упаковывать ZIP'оп в один файл?! Я ради интереса проверил... Взял свою старую дипломную работу по матану на 180 страницах с туевой хучей формул... И сконвертировал ее в новый формат офиса. Этот файл и в прежнем своем виде открывался небыстро, минуты три... А теперь стал открываться минут 10... Пока эта сволочь распакует архив да пропарсит XML... Убил бы!..

За это скажите спасибо опенсорсникам. Микрософту XML для сохранения нужен был не больше, чем вам.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:


P>винамп у меня 2.91
ставь 2.95

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Про баги, производительность и юзабилити чур не говорить. Интересует только функциональность, действительно достойная внимания. Я очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь назовет что-нибудь стоящее.

Поддержка xml-формата.

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:


P>>винамп у меня 2.91
S>ставь 2.95

не доверяю я бетам и релиз кандидатам, а 2.91 последний настоящий релиз

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>За это скажите спасибо опенсорсникам. Микрософту XML для сохранения нужен был не больше, чем вам.

Кошмар! Опенсорсники прокрались в офис m$ и незаметно внедрили в офис поддержку xml. При чем не odf а какогото левого.

А у кого стоит лицензионный M$ Office?

К сведению OOffice распостраняется бесплатно и содержит функционал не хуже, а то и лучше M$ Office.

Например можно ли одним кликом отправить редактируемый файл в MSWord по почте или сконвертировать его в PDF?

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:


P>>>винамп у меня 2.91
S>>ставь 2.95

P>не доверяю я бетам и релиз кандидатам, а 2.91 последний настоящий релиз
хыхы. посмеялся. Никакая это не бета. последний релиз второй версии
Winamp 2.95:
* startup with hung winamp process in background fixed (opens new instance)
* CD ripping support in media library (with OGG Vorbis encoding support)
* Preliminary AAC playback support added to in_mp3.dll
* ryan fixed shuffle again
* minibrowser ctrl+l fix
* media library: lots of bugfixes
* media library: listener count in internet tv/radio
* media library: query playback mode preferences
* media library: skinnable list/treeview selection colors
* nsv: subtitle bugfixes
* nsv: more buffering options
* nsv: shoutcast metadata support
* nsv: better invalid bitstream handling
* nsv: better display options
* nsv: new ASYN aux chunk handling.
* nsv: support for new extended TOC with frame-accurate seeking
* video: overlay fixes on 556 and other unusual modes
* video: drag&drop URL to video window now works.
* video: subtitle fixes.
* video: support for alt+enter and alt+f4 to leave fullscreen
* cdda: bugfixes
* avs: evallib | and & operator fixes
* in_vorbis fixes/updated libvorbis to post-1.0 cvs
* in_midi fixes

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>

V>Шинель и Диван ("Цена и ценность прогресса", Компьютерра, 1997 г.)
V>Георгий Кузнецов

V>...

V>А вы не пробовали nroff?

V>...

А ведь правильно пишет! Только ты вот прочитал текст а не мысль. Переведу. Человек хочет сказать что в данный момент все эти рюшечки и навороты никому не нужны, а только впустую тратят ресурсы компа.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Поддержка xml-формата.

Что может опять про оверхед поговорим?
Этак докатимся что бинарный код будет в xml хранится... Хотя в принципе дотнет уже есть — осталось чучуть...

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>Профессионалы верстки не признают дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType.
V>Уже любая секретарша вынуждена заниматься версткой, за непрофессиональность при верстке она и работу потерять может.

Ты хоть думай, что пишешь-то. Покажи мне хоть одну секретаршу, не признающую "дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType."

Бред сивой кобылы, прости господи.

Здравствуйте, XPGeeK, Вы писали:

XPG>К сведению OOffice распостраняется бесплатно и содержит функционал не хуже, а то и лучше M$ Office.
XPG>Например можно ли одним кликом отправить редактируемый файл в MSWord по почте или сконвертировать его в PDF?

Интересно, но не настолько что бы уж очень. Если OO хорош сам по себе, на кой черт мне его перегонять в MSWord или PDF? И кстати, сдается мне, что в MSWord не было, нет и никогда не будет кнопки для конвертации в формат OO одним кликом.

Здравствуйте, 0legus, Вы писали:

0>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>За это скажите спасибо опенсорсникам. Микрософту XML для сохранения нужен был не больше, чем вам.

0>Кошмар! Опенсорсники прокрались в офис m$ и незаметно внедрили в офис поддержку xml. При чем не odf а какогото левого.

Нет, милейший. Прокрались не они, а агенты их влияния, и не в офис MS, а в офисы американских и других чиновников. На самом деле, новости бы хоть почитали, что ли.

ДГ>>Про баги, производительность и юзабилити чур не говорить. Интересует только функциональность, действительно достойная внимания. Я очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь назовет что-нибудь стоящее.

L>Поддержка xml-формата.

А на кой ляд он мне нужен?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>>Профессионалы верстки не признают дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType.
V>>Уже любая секретарша вынуждена заниматься версткой, за непрофессиональность при верстке она и работу потерять может.

ДГ>Ты хоть думай, что пишешь-то. Покажи мне хоть одну секретаршу, не признающую "дешевых интегрированных решений, основанных на шрифтах TrueType."

ДГ>Бред сивой кобылы, прости господи.

Вы знаете, а это именно и буквально так. Если бы только они еще могли свое недовольство внятно сформулировать.

Я своими глазами и много раз наблюдал, как офисные работники подготавливали многополосный документ, а злодейский Word при печати имел его как хотел. У меня самого в прошлом был случай, когда вордовский документ при печати на другом принтере (а документ-то был того же размера! с точностью до мм!) расползался по всем швам. What You Get Is What You Get — что получил, то и получил.

Видимо, вы никогда не пользовались оформительскими возможностями MS Office, чем и обуславливается ваш саркастический скептицизм. Сели бы, пооформляли и сразу все поняли.

Консервативные замечания (ваше и Шеридана) лично для меня очень интересны. Обсуждаемая статья-то была частью темы номера "Цена и ценность прогресса".

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Вы знаете, а это именно и буквально так. Если бы только они еще могли свое недовольство внятно сформулировать.

V>Я своими глазами и много раз наблюдал, как офисные работники подготавливали многополосный документ, а злодейский Word при печати имел его как хотел. У меня самого в прошлом был случай, когда вордовский документ при печати на другом принтере (а документ-то был того же размера! с точностью до мм!) расползался по всем швам. What You Get Is What You Get — что получил, то и получил.

Гм. Есть такая фигня. Беру свои наезды обратно.

Я действительно очень давно с этим сталкивался, да и никогда не пытался вникнуть, отчего разъезжается. Думал, что это какие-то заморочки с попытками винды согласовать разрешение экрана и принтера. Разве это из-за TTF? Просветите в двух словах?

Ну кстати, насколько я понимаю (и из Ваших реплик тоже), в этом плане текущие версии что MS, что OO одинаково хромают, а нормальные пацаны юзают LaTEX.

Vova123 wrote:
> Я своими глазами и много раз наблюдал, как офисные работники
> подготавливали многополосный документ, а злодейский Word при печати имел
> его как хотел.
А я видел как в Word'е верстались книги.

> У меня самого в прошлом был случай, когда вордовский
> документ при печати на другом принтере (а документ-то был того же
> размера! с точностью до мм!) расползался по всем швам.
У принтера есть настройки полей. У разных принтеров они могут быть разными.

LaTeX с нашими университетскими шаблонами в таких случаях печатает
документ с обрезанными краями, а Word пытается переформатировать
документ (что не всегда проходит).

Дм.Григорьев wrote:
> Ну кстати, насколько я понимаю (и из Ваших реплик тоже), в этом плане
> текущие версии что MS, что OO одинаково хромают, а нормальные пацаны
> юзают LaTEX.
LaTEX хромает, но по-другому. Если в нем использовать заданные размеры
шрифтов, то получится просто документ с обрезанным текстом.

В TeX есть еще другой режим, когда он по размеру страницы будет
вычислять размер шрифта. Но тут возможны другие ловушки.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

L>>Поддержка xml-формата.

M>А на кой ляд он мне нужен?

С его помощью очень удобно программно генерить документы.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

L>>Поддержка xml-формата.

S>Что может опять про оверхед поговорим?
S>Этак докатимся что бинарный код будет в xml хранится... Хотя в принципе дотнет уже есть — осталось чучуть...

Если ты мне предложишь более удобный способ генерации документов, то с удовольствием поговорю об оверхэде.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Если ты мне предложишь более удобный способ генерации документов, то с удовольствием поговорю об оверхэде.

Как насчет старого доброго html? Или ты забыл что ворд его понимает?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>С его помощью очень удобно программно генерить документы.

Ну допустим. Сгенерировали документ, он окрывается. Зачем это делать основным форматом???

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Как насчет старого доброго html? Или ты забыл что ворд его понимает?

Колись, как мне вставить header-ы и footer-ы страницы в html.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А я видел как в Word'е верстались книги.

Свят-свят-свят! Чур меня! Не проще ли воспользоваться чем-то более правильным? Например, PageMaker или InDesign? Или QuarkXPress...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну допустим. Сгенерировали документ, он окрывается. Зачем это делать основным форматом???

А кто тебе сказал что это основной формат?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А кто тебе сказал что это основной формат?

Как кто? Microsoft! Не веришь? Пример банального вордового документа...

Horror_Infinity wrote:
> C>А я видел как в Word'е верстались книги.
> Свят-свят-свят! Чур меня! Не проще ли воспользоваться чем-то более
> правильным? Например, PageMaker или InDesign? Или QuarkXPress...
А зачем?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Как кто? Microsoft! Не веришь? Пример банального вордового документа...

Сэр предоставит сцылку, или сэру следует верить на слово?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А зачем?

А хотя бы затем, что я этот файл принесу в любую редакцию и его более не придется править. И будет совершенно пофигу, какой принтер у них стоит. И принтер ли это вообще.

Я как-то наблюдал брошюровку книги в ворде... Чел маялся этим часа четыре. А в пожмаканом эта же операция занимает десять минут. Вместе с припуском на сшивку, спуском полос и прочее...

Здравствуйте, XPGeeK, Вы писали:

XPG>К сведению OOffice распостраняется бесплатно и содержит функционал не хуже, а то и лучше M$ Office.

Как в OO убрать межстраничный интервал (в режиме print)?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Сэр предоставит сцылку, или сэру следует верить на слово?

Ссылку на слова мелкомягких? А ты посмотри мою ссылку выше — это формат 2007-го офиса по умолчанию: связный XML, упакованный ZIP'ом. Скачай файлик, он маленький. Всего 9 кило. И посмотри сам.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Ссылку на слова мелкомягких? А ты посмотри мою ссылку выше — это формат 2007-го офиса по умолчанию: связный XML, упакованный ZIP'ом. Скачай файлик, он маленький. Всего 9 кило. И посмотри сам.

О, сэр, наверное не знает отличия м/у цифрами 3 и 7?
здесь

Автор: Дм.Григорьев
Дата: 23.07.06

L>>>Поддержка xml-формата.

M>>А на кой ляд он мне нужен?

L>С его помощью очень удобно программно генерить документы.

эээ. Не понял

Любой вордовский документ — довольно сложная структура. Вот я не верю, что кто-то в здравом уме будет ручками генерировать ХМЛ, соответствующий этой структуре. Будут пользоваться или COM-интерфейсами, как и раньше, или использовать компоненты сторонних разработчиков, которым платят за то, чтобы в этой структуре разобраться.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Любой вордовский документ — довольно сложная структура. Вот я не верю, что кто-то в здравом уме будет ручками генерировать ХМЛ, соответствующий этой структуре. Будут пользоваться или COM-интерфейсами, как и раньше, или использовать компоненты сторонних разработчиков, которым платят за то, чтобы в этой структуре разобраться.

Поверь мне, с помощью xslt это делается весьма не сложно. Особенно, если структура документа не сложная.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>О, сэр, наверное не знает отличия м/у цифрами 3 и 7?
L>здесь

Автор: Дм.Григорьев
Дата: 23.07.06

Я, конечно, понимаю твою иронию... Но сравнение некорректное будет в любом случае. Потому что начиная с версии 97-го офиса в нем мало, что изменилось. И функционала в нем (нового, а не исправленного старого) точно так же не прибавилось. Облизали и вылизали междумордие. И только. Но нафига менять формат доков?! Какой глубокий или сакраментальный сысл в этом? Чтоб враги не могли украсть? А скорость работы с этим новым форматом? А ведь далеко не у всех супер-пупер компьютеры... Стандартная офисная машина: целочка 2-с-чем-то МГц, 256 оперативки, из которой интегрированное видео выгрызает кусок себе... Вчера проверял на такой машине — среднего размера документ (150 страниц с картинками) открывался минут двадцать. Ну и нафига такое счастье?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Я, конечно, понимаю твою иронию...
Никакой иронии. Просто не надо при обсуждении одного вопроса уходит в непонятно какой лес.

Horror_Infinity wrote:
> Я, конечно, понимаю твою иронию... Но сравнение некорректное будет в
> любом случае. Потому что начиная с версии 97-го офиса в нем мало, что
> изменилось. И функционала в нем (нового, а не исправленного старого)
> точно так же не прибавилось.
Видел режим отслеживания изменений в Ворде? В 97м Ворде его не было, а
штука это очень удобная и нужная.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Видел режим отслеживания изменений в Ворде? В 97м Ворде его не было, а
C>штука это очень удобная и нужная.

Шо за режим? Куда жать в 2003-м ворде шобы глянуть?

Дм.Григорьев wrote:
> C>Видел режим отслеживания изменений в Ворде? В 97м Ворде его не было, а
> C>штука это *очень удобная и нужная*.
> Шо за режим? Куда жать в 2003-м ворде шобы глянуть?
Берешь какой-нибудь документ, открываешь, делаешь Tools->Track changes и
попробуй поизменять чего-нибудь в документе.

M>>Любой вордовский документ — довольно сложная структура. Вот я не верю, что кто-то в здравом уме будет ручками генерировать ХМЛ, соответствующий этой структуре. Будут пользоваться или COM-интерфейсами, как и раньше, или использовать компоненты сторонних разработчиков, которым платят за то, чтобы в этой структуре разобраться.

L>Поверь мне, с помощью xslt это делается весьма не сложно. Особенно, если структура документа не сложная.

Я знаю, что с помощью XSLT это не сложно Но если их формат будет хоть отдаленно напоминать HTML, который их же инструменты генерируют из документов, то увольте

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Берешь какой-нибудь документ, открываешь, делаешь Tools->Track changes и
C>попробуй поизменять чего-нибудь в документе.

Хе-хе. Помницца, когда выяснилось, что в экселе 2000 после включения режима совместной работы втихую пропадают(!) листы, сразу перехотелось использовать любые "интересные и нужные штуки"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я знаю, что с помощью XSLT это не сложно Но если их формат будет хоть отдаленно напоминать HTML, который их же инструменты генерируют из документов, то увольте

HTML — внешний для ворда формат, поэтому и неудивительно, что он так сохраняет.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Хе-хе. Помницца, когда выяснилось, что в экселе 2000 после включения режима совместной работы втихую пропадают(!) листы, сразу перехотелось использовать любые "интересные и нужные штуки"

Дык, они и сейчас втихую пропадают иногда...

L>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Я знаю, что с помощью XSLT это не сложно Но если их формат будет хоть отдаленно напоминать HTML, который их же инструменты генерируют из документов, то увольте

L>HTML — внешний для ворда формат, поэтому и неудивительно, что он так сохраняет.

Я не уверен, что XML является таким уж прямо внутренним. Особенно для документа со сложной структурой. А сложная структура — это уже любая страница из, допустим, PDF документации к ColdFusion on Wheels потому что там есть:

— заголовки
— шрифт разных стилей
— embedded изображения
— футеры

Вместо того, чтобы разбираться, как это все представлено в новом формате, 99% разработчиков просто будет работать с Вордом через COM или через решения оставшегося 1% процента разработчиков (у которых или слишком много времени или им слишком хорошо платят для того, чтобы во всем этом разбираться)

О! PDF! Как я мог забыть! Это же формат еще легче, чем XML. Это просто текствоый формат с легкой и ясной разметкой

5-я спецификация формата PDF весит почти 7 мегабайт и содержит 1236 страниц. Уверенности, что XML-формат от МС будет короче и легче нет никакой. И на кой ляд он тогда сдался? Кроме, как маркетингового хода я в этом абсолютно ничего не вижу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вместо того, чтобы разбираться, как это все представлено в новом формате, 99% разработчиков просто будет работать с Вордом через COM или через решения оставшегося 1% процента разработчиков (у которых или слишком много времени или им слишком хорошо платят для того, чтобы во всем этом разбираться)

Для того чтобы генерить через xslt, поверь разбираться во всем формате совершенно излишне, в отличии от работы через COM.
Кроме того решение через COM мало того что дороже, оно еще и менее безопасно и более ресурсоемко. Нафик, нафик.

M>О! PDF! Как я мог забыть! Это же формат еще легче, чем XML. Это просто текствоый формат с легкой и ясной разметкой

Ну уж нет. Уж лучше тогда сразу в картинку.

M>5-я спецификация формата PDF весит почти 7 мегабайт и содержит 1236 страниц. Уверенности, что XML-формат от МС будет короче и легче нет никакой. И на кой ляд он тогда сдался? Кроме, как маркетингового хода я в этом абсолютно ничего не вижу.

Ты о чем сейчас говоришь? Что значит "будет". Он уже 4 года как есть.

M>>Вместо того, чтобы разбираться, как это все представлено в новом формате, 99% разработчиков просто будет работать с Вордом через COM или через решения оставшегося 1% процента разработчиков (у которых или слишком много времени или им слишком хорошо платят для того, чтобы во всем этом разбираться)

L>Для того чтобы генерить через xslt, поверь разбираться во всем формате совершенно излишне,

Ээээ. Не понял для того, чтобы делать <xsl:apply-templateы> нужно все же понимать из куда во что перегонять Тут без знания форматов не обойтись. (например, как, не зная формата WordprocessingML конвертировать что-нить в пример в конце?)

L>в отличии от работы через COM.
L>Кроме того решение через COM мало того что дороже, оно еще и менее безопасно и более ресурсоемко. Нафик, нафик.



M>>О! PDF! Как я мог забыть! Это же формат еще легче, чем XML. Это просто текствоый формат с легкой и ясной разметкой

L>Ну уж нет. Уж лучше тогда сразу в картинку.



M>>5-я спецификация формата PDF весит почти 7 мегабайт и содержит 1236 страниц. Уверенности, что XML-формат от МС будет короче и легче нет никакой. И на кой ляд он тогда сдался? Кроме, как маркетингового хода я в этом абсолютно ничего не вижу.

L>Ты о чем сейчас говоришь? Что значит "будет". Он уже 4 года как есть.

Блин, если б не Гугл, в жизни бы не нашел

Оооо. ООООО..... Я в экстазе Из всей документации — только схемы XSD и автоматом сгенеренный на их основе CHM А, нет, что-то есть... Посмотрим, посмотрим...

Бегло оглядывая взором wordnet.xsd (спецификация для XML Document 2003, 334 килобайта текста) бросаются в глаза, например, следующие элементы:

signedTwipsMeasureProperty
Defines a property that uses a measurement in twips (twentieths of a point, 1/1440 of an inch) that can be positive or negative.

heightRuleType
Specifies how height (h) should be interpreted.

tabJCValue
Defines tab-justification settings.

Это из простых. А там еще есть коллекции — например pBdrElt, tabsElt, listPrElt и так далее. Как с ними работать — ваще непонятно

Ладно, возьмемся за документацию. Легкий пример на вскидку (в CHM — это Word -> Concepts):

<w:p>
    <w:pPr>
        <w:listPr>
            <w:ilvl w:val="0" /> 
            <w:ilfo w:val="2" /> 
        </w:listPr>
    </w:pPr>
    <w:r>
        <w:t>Types of Web sites</w:t> 
    </w:r>
</w:p>
<w:p>
    <w:pPr>
        <w:listPr>
            <w:ilvl w:val="1" /> 
            <w:ilfo w:val="2" /> 
        </w:listPr>
    </w:pPr>
    <w:r>
        <w:t>Applications</w:t> 
    </w:r>
</w:p>
<w:p>
    <w:pPr>
        <w:listPr>
            <w:ilvl w:val="1" /> 
            <w:ilfo w:val="2" /> 
        </w:listPr>
    </w:pPr>
    <w:r>
        <w:t>Content</w:t> 
    </w:r>
</w:p>

В вышеприведенном коде у нас находится три списка. Но разобраться в них без поллитры нельзя. Никак. Это я вам серьезно говорю О том, как будет выглядеть предложенный мною пример из Coldfusion on Wheels я вообще боюсь думать

Что, в общем, возвращает меня к исходному тезису. Поддержка XML — не более, чем маркетинговый ход, потму что _напрямую_ с этим форматом работать никто и никогда не будет (за исключением ребят из OpenOffice.org и десятка разработчиков различных комерческих компонентов). Все остальные будут работать с этим делом через COM

ЗЫ. А документация по новому формату, по сравнению с Адобовской по PDF, полный отстой. Они бы XML Spy, что ли, использовали бы для генерации документации

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Лень комментировать, просто напишу как делаем мы.

1. Бизнес-аналитик присылает отчет в виду вордового документа. Говорит — хочу чтобы было так, как в документе.
2. Разработчик открывает его в ворде и говорит "Сохрани в xml".
3. Далее в любимом xml редакторе открываешь этот документ и локализуешь те места, которые должны быть заполнены приложением (таблицы, списки, поля, е.т.с).
4. Локализовав эти места, разработчик, путем простейшей магии переводит это xml-документ в xslt-аналог.
5. Вуаля, преобразование готово.

И заметь, никаких знаний о том, что именн значит w:ilvl и какие атрибуты ил дочерние элементы у нее могут быть не понадобилось. Так же как впрочем и знания объектной модели ворда.

Ваш ход сударь, теперь расскажите как вы будете генерить через автоматизацию. С удовольствием послушаю.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Что, в общем, возвращает меня к исходному тезису. Поддержка XML — не более, чем маркетинговый ход, потму что _напрямую_ с этим форматом работать никто и никогда не будет (за исключением ребят из OpenOffice.org и десятка разработчиков различных комерческих компонентов). Все остальные будут работать с этим делом через COM

Кстаати...
А ведь это второе дыхание ОО! Микрософтовцы промахнулись xml формат то открыт и теперь (когда ребята из OpenOffice.org разберутся) больше не будет проблем с совместимостью документов. Во всяком случае я очень на это надеюсь.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ваш ход сударь, теперь расскажите как вы будете генерить через автоматизацию. С удовольствием послушаю.

Я скажу толлько одно: Сохрани документ в html и поразбирайся в нем.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

L>>Ваш ход сударь, теперь расскажите как вы будете генерить через автоматизацию. С удовольствием послушаю.

S>Я скажу толлько одно: Сохрани документ в html и поразбирайся в нем.

Не, ты не увиливай. Расскажи, как ты будешь делать с автоматизацией.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Не, ты не увиливай. Расскажи, как ты будешь делать с автоматизацией.

Я лучше в хтмл сохраню. Наверняка проще.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

L>>Не, ты не увиливай. Расскажи, как ты будешь делать с автоматизацией.
S>Я лучше в хтмл сохраню. Наверняка проще.
Ну сохраняй. Хозяин — барин. Только мне будет очень интересно, как будут работать header-ы и footer-ы, а также как будут сохраняться картинки.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ну сохраняй. Хозяин — барин. Только мне будет очень интересно, как будут работать header-ы и footer-ы, а также как будут сохраняться картинки.

Достаточно применить описаный выше метод: сохранить с неадерами, футерами и картиниками и посмотреть как надо действовать...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А ведь это второе дыхание ОО! Микрософтовцы промахнулись xml формат то открыт и теперь ...

Тут надо еще понять про какой из них Mamut речь ведет. ODF или что-то подобное от М$?
Форматы то разные, как и их спецификации.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>О! PDF! Как я мог забыть! Это же формат еще легче, чем XML. Это просто текствоый формат с легкой и ясной разметкой

чем не устраивает PDF?
помнится его даже некоторые принтеры знают как подной, вместо PS.

M>Ладно, возьмемся за документацию. Легкий пример на вскидку (в CHM — это Word -> Concepts):
[skip]
M>В вышеприведенном коде у нас находится три списка. Но разобраться в них без поллитры нельзя. Никак. Это я вам серьезно говорю О том, как будет выглядеть предложенный мною пример из Coldfusion on Wheels я вообще боюсь думать

оно автогенеренное? я полагаю из МС и взято?
хреновый пример. с тем же успехом можно показать что HTML -- г-но, потому что ворд свои документы сохряняет в совершенно нечитабельном виде

M>>>Вместо того, чтобы разбираться, как это все представлено в новом формате, 99% разработчиков просто будет работать с Вордом через COM или через решения оставшегося 1% процента разработчиков (у которых или слишком много времени или им слишком хорошо платят для того, чтобы во всем этом разбираться)
...
M>Что, в общем, возвращает меня к исходному тезису. Поддержка XML — не более, чем маркетинговый ход, потму что _напрямую_ с этим форматом работать никто и никогда не будет (за исключением ребят из OpenOffice.org и десятка разработчиков различных комерческих компонентов). Все остальные будут работать с этим делом через COM

глупость написана. написана человеком, который пишет исключительно для виндовс и не очень хорошо себе предсавляет что такое открытое по с открытой документацией, что оно из себя представляет и для чего оно такое надо.

L>1. Бизнес-аналитик присылает отчет в виду вордового документа. Говорит — хочу чтобы было так, как в документе.
L>2. Разработчик открывает его в ворде и говорит "Сохрани в xml".
L>3. Далее в любимом xml редакторе открываешь этот документ и локализуешь те места, которые должны быть заполнены приложением (таблицы, списки, поля, е.т.с).
L>4. Локализовав эти места, разработчик, путем простейшей магии переводит это xml-документ в xslt-аналог.
L>5. Вуаля, преобразование готово.

Разве что так Сдаюсь

S>>А ведь это второе дыхание ОО! Микрософтовцы промахнулись xml формат то открыт и теперь ...

0>Тут надо еще понять про какой из них Mamut речь ведет. ODF или что-то подобное от М$?
0>Форматы то разные, как и их спецификации.

О Микрософтовском детище. Но спецификация открыта. Так что при желании можно научиться открывать/конвертировать в МС формат без потерь.

Однако! PDF формат тоже открыт всем, а вот абсолютно грамотных реализаций его — кот наплакал. Потому что довольно сложно

M>>>>О! PDF! Как я мог забыть! Это же формат еще легче, чем XML. Это просто текствоый формат с легкой и ясной разметкой

_>чем не устраивает PDF?
_>помнится его даже некоторые принтеры знают как подной, вместо PS.

Устраивает всем Я о том, что, несмотря на весьма неплохую документацию, разобраться в устройстве PDF все же весьма и весьма непросто.

M>>Ладно, возьмемся за документацию. Легкий пример на вскидку (в CHM — это Word -> Concepts):
_>[skip]
M>>В вышеприведенном коде у нас находится три списка. Но разобраться в них без поллитры нельзя. Никак. Это я вам серьезно говорю О том, как будет выглядеть предложенный мною пример из Coldfusion on Wheels я вообще боюсь думать

_>оно автогенеренное? я полагаю из МС и взято?

Видно, что документация по новым файловым форматам сгенеренна напрямую из XSD. Дополнительно, есть что-то вроде туториала.

_>хреновый пример. с тем же успехом можно показать что HTML -- г-но, потому что ворд свои документы сохряняет в совершенно нечитабельном виде



Не, я о том, что без поллитры в новом формате все равно не разберешься, будь он хоть трижды описан и документируем.

M>>>>Вместо того, чтобы разбираться, как это все представлено в новом формате, 99% разработчиков просто будет работать с Вордом через COM или через решения оставшегося 1% процента разработчиков (у которых или слишком много времени или им слишком хорошо платят для того, чтобы во всем этом разбираться)
_>...
M>>Что, в общем, возвращает меня к исходному тезису. Поддержка XML — не более, чем маркетинговый ход, потму что _напрямую_ с этим форматом работать никто и никогда не будет (за исключением ребят из OpenOffice.org и десятка разработчиков различных комерческих компонентов). Все остальные будут работать с этим делом через COM

_>глупость написана. написана человеком, который пишет исключительно для виндовс и не очень хорошо себе предсавляет что такое открытое по с открытой документацией, что оно из себя представляет и для чего оно такое надо.

Эээ. Открытое ПО открытым ПО. И открытая документация открытой документацией. Я вполне себе представляю, что это такое, несмотря на то, что пишу таки да, под винду

Но. И это очень большое но! От того, что новый микрософтовский файловый формат открыт, мне ни холодно ни жарко. Так же как мне ни холодно нижарко от того, что PDF — тоже открытый формат (и подольше, чем микрософтовский). Потому что знаниме формата файла нужно крайне ограниченному количеству разработчиков — идеалистам (OpenSource ) и тем, кому за это платят деньги (разработчики коммерческих компонентов для работы с этим форматом). Тем более, что этот формат будет изначально очень сложным для полного понимания и усвоения. Времени на его изучение ни у меня ни у Вас, скорее всего не будет. И тратить мы время будем на поиски готовых библиотек или на работу с Вордом по-старинке, через COM

То есть _принципиальной_ разницы между старым .DOC и новым .DOCX (или как он там называется) я не вижу. Вместо того, чтобы кучу бабок на разработку нового формата выкидывать, могли бы просто спецификацию .DOC выпустить, благо она наверняка намного подробнее документирована (внутри компании — точно).

Здравствуйте, XPGeeK, Вы писали:

XPG>А у кого стоит лицензионный M$ Office?
У многих.
XPG>К сведению OOffice распостраняется бесплатно и содержит функционал не хуже, а то и лучше M$ Office.
Ну-ну.
XPG>Например можно ли одним кликом отправить редактируемый файл в MSWord по почте
да
XPG>или сконвертировать его в PDF?
да, если стоит Acrobat.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

XPG>>или сконвертировать его в PDF?
S>да, если стоит Acrobat.

еще есть неплохой бесплатный PDF Creator