Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>>> C# писать проще чем на С++?
C>>Нужно. И еще нужно обосновать почему софт должен писаться на С#.
WH>Ну можно еще и на немерле...
WH>В любом случае чем выше уровень языка и чем меньше возможностей там накосячить тем лучше.
WH>А в С++ очень много возможностей накосячить. Даже не смотря на то что я знаю С++ лучше чем подавляющие большинство читающих я не стану писать на нем программу если можно взять C# ибо это непростительное расточительство средств.

У меня всё наоборот. В последние несколько лет C++ открылся для меня как исключительно мощное средство для быстрого создания программ. Всё дело в правильных абстракциях. Найдя эти правильные абстракции в C++, я понял, что более удобного средства пока нет. Странно, C# я даже и не рассматриваю, как альтернативу. Не укладывается у меня мышление в модель C#-па. Она меня сильно ограничивает. Вот о месте C++/CLI я некоторое время подумывал. Но его объектная модель для меня оказалась запутанной. С точки зрения C++ идиом непонятно, с какой стороны модель C++/CLI к ним подходит. Поэтому сравнивая C++ с .NET языком (который обычно C++/CLI) я всегда задаюсь вопросом: а что такого привлекательного есть в этом языке, что заставит меня разобраться в его объектной модели и перевесит моё желание использовать идиомы C++?

И в любом случае уровень языка C++ не меньше чем у C#. Главное опять же выбор абстракций.

Если кто подумал, что я C# никогда не использовал, это не так. 3 года высоко оплаченного труда. Никаких великих успехов продуктивности не замечено.

Основная ошибка людей программирующих на C++ — это автоматический выбор низкоуровневых абстракций. Так или иначе такой выбор превращает язык в подобие C. Глядя на код C++ очень легко понять на каком языке он действительно написан (на каком языке думает его создатель). Как недавно отлично выразился Francis Glassborow:

We know that C and C++ are different languages (well some of us
understand that) because even when source code will compile as either,
the idioms are different. Any experienced programmer in C and C++ can
look at code and identify the language in which the programmer is
thinking even if the code requires a C++ compiler. That is what makes
them different languages, they have a different look and feel.

Страуструп о таком выборе низкоуровневых абстракций говорил: If that's C++ I don't like it either.

Кстати люди, которые мыслят на C, даже на C# программируют как на C. Мне такое предоставилось наблюдать. На мой вопрос, почему было решено выбрать C#, я получил типичный ответ о продуктивности. Хм, какая может быть продуктивность, когда в программе половина функций была объявлена как unsafe? Файлы не закрывались при исключениях, и т.п.

Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:

S>>Не круть немерянная конечно но не потеряюсь.

L_L>И чем же C# похож на basic (visual, как ты вроде уточнил)

Тем что он for dummies (или как там правильно пишется). Тем что интепритатор. Тем что некроссплатформен. Тем что требуетъ кучу либ. Тем что памятью нельзя управлять. Тем что тормоз в конце концов.
Думаете еслибы бэйсик не был именем нарицательным микрософт бы шарп придумала? Да фиг! А так — переделали синтаксис под С, придумали фреймворк и вперед. У БГ же мечта чтоб кажная домохозяйка на холодильнике программила.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

C>>Да http://www.elewise.ru/products/others/index.html

C>>Продукт еще не завершен, но уже вполне шевелится на PPC.

Д>не вижу никаких принципиальных проблем, которые мешают реализовать это под .NET CF. у нас прога и посложнее была.

Да, уж. Данная ссылка это самое бредовое доказательство которе я видел.

Система интеграции с платформно-зависимым МС Аутлуком пишется на С++ чтобы выпячивать кросплатформность.

А вот этот перл мне больше всего понравился:

Использование C++ гарантирует корректную и экономную работу с памятью, а также высокую скорость работы.

Думаю, здесь забыли "не" вписать. Только не знаю где. То ли перед "гарантирует", то ли перед "корректную".

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Ну, ёлки палки!

Д>я раньше тоже думал в точности, как ты

Что меня всегда удивляет в выступлениях (большинства) защитников .Net-языков — это упорство, с которым вы пытаетесь обобщить свой опыт на всех
Типичный пример: раз у тебя нет печального опыта работы с C++ — значит, ты еще маленький; подрастёшь — всё поймёшь

Человек, высказывающий предположение, что кто-то может быть более продуктивен, программируя на C++, изначально рассматривается как еретик, подлежащий обращению в "Истинную Веру". Печально.

Cyberax! — ряспёкт! Мочи его, мочи! Я плюсами/минусами тебя поддержу. Ты круто прав относительно PreProcessMessage.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>И в любом случае уровень языка C++ не меньше чем у C#. Главное опять же выбор абстракций.
WH>А ты не думал что на C# тоже можно абстракциясми поиграть?

Я играл. Я знаю этот язык достаточно хорошо.

В том, что возможности C++ гораздо богаче, чем у C#, меня никто не переубедит. Я описал тебе причины, почему некоторые люди думают, что это не так. Для меня богатство возможностей очевидно. Даже если в C# можно найти более или менее эквивалентные пути, меня это мало интересует. Зачем пытаться искать эквиваленты в языке с меньшими возможностями, для тех вещей, которые на C++ выражаются легко и естественно? Я предпочитаю язык, на котором мои мысли будут выражены легко и естественно.

...
WH>ЗЫ Кстати можешь посмотреть историю моих сообщений... я некоторое время назад сам С++ защищал... Вот только чем больше я думаю об управляемых языках и операционках тем перспективы С++ с моей точки зрения все мение радужные.

Я не защищаю C++. Я не думаю, что C++ в этом нуждается. Я просто выражаю своё мнение.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Все примены из Nemerle идут лесом. Сравнивать C++ с функциональным языком, это слоны и бегемоты. Подумай тот ли язык программирования ты выбрал, если тебе приходится писать функциональный код. Здесь идет сравнение с C# — основным языком программирования для .NET.

Эти примеры идут скорее дорогой, ровной и прямой. Во-первых Nemerle это не функциональный язык. Это чистой воды императивный язык, имеющий ряд заимствований из современных функциональных языков(главным образом ML). В дизайне C++ тоже есть заимствования из ML(это не мои слова, это Страуструп сказал), это делает его функциональным?

То, что функции поддерживаются в этом языке на более высоком уровне еще не делает его функциональным(скажем в C# 2.0 тоже есть анонимные функции, замыкания и делегаты). Главные отличительные особенности функциональных языков — программа как композиция функций, значение это функция, ссылочная прозрачность, отсутствие переменных.

В Nemerle программа это не композиция функций, значение это не функция, гарантия ссылочной прозрачности даже в элементарных случаях невозможна, переменные есть. Каким боком это функциональный язык, если ни один из принципов ФЯ не соблюден? Он не более функциональный чем скажем C# или например Javascript.

Раз уж мы разговариваем в священных войнах, то не побоюсь сказать — такой вывод ты сделал "благодаря" очень поверхностному знакомству с функциональными языками. Лично я с ними тоже знаком преимущественно поверхностно и мое отношение к ФП можно охарактеризовать как весьма сложное(мои любимые парадигмы скорее метапрограммирование и логическое программирование), но элементарные принципы функциональных языков даже я знаю.

Кё>>Ты можешь сказать, что у тебя таких ситуаций не было. А почему не было? Потому что тебе не приходило в голову, что так можно, исключительно из-за того, что на С++ это делать трудно и результат получается непонятным.

A>Твоё обобщение не имеет смысла. Пока что ты показал, что из C++ трудно сделать функциональный язык. Это так. Но не то, что C++ — не является языком высокого уровня.

C++ не является языком высокого уровня, хочешь ты этого или нет. Семантика самого языка низкоуровневая. Особенно это касается семантики времени исполнения, в частности ООП-возможностей. Как ООП язык C++ себя не оправдал.

В C# есть абстрактные классы, интерфейсы, делегаты, свойства. Что из этого может предложить C++? Правильно, ничего. Вместо всего этого используются костыли на шаблонах. Написание костылей — это наиболее популярное занятие в среде C++. Для многих "С++-героев" это уже давно стало прибыльным бизнесом. В C++ как нигде более был востребован consulting. К сожалению их мир схлопывается на глазах. Один из инструментов самораскрутки(С++ journal) уже закрылся.

A>Опять в том же стиле. Ты не понимаешь о чём речь. Никто не пытается сказать, что всё можно сделать на C++ (легко).

На мой взшляд если легко нельзя, то и не стоит этого делать вообще. В последнее время я если пишу на С++, то местами сознательно понижаю его уровень. Так проще и быстрее писать работающий, качественный, читабельный код.

От C++ у меня осталось одно яркое воспоминание — книга "C++ Modern Design". В отличие от многих книг по С++ книга написанна хорошим, живым, понятным языком. Код к книге это эталон изящности и читабельности, несмотря на то, что автору постоянно приходится бороться с недостатками и недоработками C++, в том числе и главным — хроническим отсутствием нормальных компиляторов(шутка ли — во время написания книги для Windows не существовало ни одного компилятора кроме весьма специфического Comeau C++, который бы скомпилировал его код). К сожалению ни ему, ни контрибуторам boost так и не удалось окончательно "побороть" С++. У них наверняка другое мнение, но на деле они вышли из этой борьбы проигравшими.

Кё>>Не раз в форуме C++ были темы с безобидной функцией, в которой находили до десятка потенциальных проблем. Проблема как раз в выделенном — трудно сразу сказать, является код ill-formed, или это well-formed с UB, или всё правильно. К примеру:

Кё>>

Кё>>struct A
Кё>>{
Кё>>  T* x, y; 
Кё>>  A() : x (new T), y (new T) {}
Кё>>};
Кё>>

Ну во-первых T * x, * y; Это очередной пример грабель.

A>Никаких проблем. Каждый человек, знакомый с исключениями не по наслышке увидит в этом коде ошибку. Конечно, тот, кто имел дело с C, может такое написать. Но о том и речь. C++ нужно изучать. В изучение входит не только синтаксис языка, но и основные методы программирования на нём.

Ты удивишься, но я подобный код встречал много раз, в самых разных местах, включая некоторые неплохие open source библиотеки. То-ли авторы не знакомы с исключениями, то-ли с языком, но в остальном это был вполне рабочий, качественный код.

Не знаю интересно ли тебе мое мнение, но мне не хотелось бы постоянно обращать внимание на такие пустяки при написании программы. Хорошие программисты на C++ видимо вообще очень замороченные и параноидальные субъекты.

A>А, вот что ты имел ввиду в своем коде. Абсолютно бредовый код, честно говоря. Но C++ — это язык не для новичка. Про новичков вопрос отдельный. C++ в настоящее время больше ориентирован на профессионалов.

A>Более высоком, чем на C#. См название темы. Я не собираюсь обсуждать здесь функциональные языки программирования.

Полный бред. Во-первых реальных приложениях уровень C++ значительно ниже уровня C# 2.0. Для 90% приложений это так. Ты конечно можешь сколько угодно говорить о "мифических профессионалах" на которых рассчитан С++, но в действительности хороших профессионалов, программирующих на C++ не так уж много. Я бы сказал не более 5% от общего числа. Поздравляю тебя с тем, что ты входишь в это число. Собственно чего уж греха таить, для многих людей это едва ли не основной жизненный приоритет, войти в "элитный клуб" С++-профессионалов. Кстати многие люди посредственно знающие С++ как программисты и архитекторы несоизмеримо лучше даже самых крутых C++-профессионалов. При всем уважении к присутствующим и особенно не присутствующим(видимо boost не оставляет свободного времени на форумы) здесь C++-профессионалам из MetaCommunications, мне бы не хотелось работать над их продуктами, ибо это крайне скучно и вообще неинтересно. А вот посредственным контрибуторам Mozilla как-то удается создать очень качественный и крайне увлекательный программный продукт(есть такие примеры и среди коммерческих продуктов).

Многим вообще наплевать на профессиональный и интеллектуальный рост, они просто ремесленники и элементарно зарабатывают на жизнь. Да и большинство серьезных, часто используемых коммерчески, библиотек реализованны с точки зрения C++ как языка мягко говоря неважно(MFC, Qt например). Ну и скажем игроделанье это одна из незыблемых ниш C++, а там профессионализмом обычно и близко не пахнет.

Во-вторых скорее нужно доказывать, что уровень C++ выше уровня C#. Imho это практически невозможно доказать. Есть несколько областей, в которых C++ далеко позади C#, причем и как язык и как runtime среда. Например модульность, ООП возможности, синтаксический сахар. Те же дженерики в определенных случаях гораздо удобнее шаблонов C++.

А если еще отбросить бред про "функциональные языки программирования" и сравнить таки C++ с Nemerle(который семантически является лишь надстройкой над C#), то C++ остается в глубоком пролете.

Тем не менее я считаю, что C++ это достаточно мощный язык и у него еще очень долгое время будет оставаться своя достаточно широкая ниша. Но лично я предпочту держаться от него как можно подальше, хотя знаю его неплохо(действительно неплохо). Это просто напросто экономически неэффективно. Даже если в денежном выражении результат будет выше, то количество затраченных сил будет несоизмеримо выше.

Мой прогноз — C++ протянет еще лет 15-20. Если бы они поторопились с новым стандартом, то этот срок увеличился бы еще лет на пять. А если бы приняли за правило выпускать новый стандарт, то можно было бы еще лет 10 накинуть. Но очевидно, что этого не произойдет.

Я думаю часть рынка C++ мог бы не без успеха занять D, но пока у него есть принципиальные недоработки и проблемы с "комитетом"(в количестве одного человека). Если к версии 1.0 хотя бы половина из них будет исправленна и появится implicit template instantiation, то срок жизни C++ можно смело сокращать еще на пять лет.

А вообще равнение C# и C++ изначально не совсем корректно. Строго говоря они друг другу не конкуренты. Более того они даже не конкурируют за "умы" программистов. На C# или Java переходят только самые прагматичные, циничные и ленивые профессиональные C++-разработчики. Все романтики, крепкие C++-профессионалы и трудоголики останутся на своих местах. А то, что C# привлекает армию индусов и прочих одноклеточных — это не проблема. На таком фоне гораздо проще выделиться.

A>Где?

Кто здесь? А ты хто?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Да вы батенька просто изощеренный садистЪ. Мои тапочки просто лопоются от смеха... Бедные мои тапочки... как мне их жалко...

[Ответ]
Эх не знаю, не знаю. Написать новый язык программировани, новую среду, новую технологию, кучу библиотек, потом
переписать весь свой софт — это со стороны MS не садизм?(исклчительно в техническом плане, без учета прибыли?) Вместо того, чтобы доработать уже имеющееся. Дописать для С++ новые ключевые слова типа reflection class или т.п., путем расширения языка создать основу для нового стандарта, как это было в прошлом.

WH>Настольконе соответствующие действительности высказывания я даже коментировать не хочу.
WH>Вобщем С++ хороший язык... когдато был...

[Ответ]
Вот ... вот. Это не модно, это старо. Постоянно встречаю людей, которые совершенно не разбираются в музыке, но пытаются с тобой говорить как знатоки, на высоком уровне. Они говорят: "Слышал группу ... — новое, полный улет. Новое." Это ведь внемузыкальная характеристика — новое. И новое не обязательно должно быть гораздо лучше старого или хотябы того же уровня. Случается так, что долго не появляется аналога чему-то классическому, эпохальному, культовому. Одим словом, просто сказать любимые маркетинговые термины — новое, уникальное этого мало. Нужно указать и на качественные преимущества продукта.

[Еще про C#]
Меня просто донимает отсутсвие в нем банальных вещей: 1) множественного наследования (писать в каждом классе одну и ту же реализацию просто устал), 2) перегрузки оператора (), 3) шаблонов С++ со всеми их возможностями, без всяких урезок.

[Кросс-платформенность]
Уважаемые! .NET даже под Windows 95 не портировали, а вы хотите Linux? Когда в MS говорят про кроссплатформенность, они скорее всего подразумевают перенос с Win2000 на WinXP, c WinXP на Win98, c Win98 на WinXP, а Linux — что такое Linux?


WH>А сейчас рулят ковровые клинья и танковые бомбандировки тфу ты управляемые среды, а дальше будут рулить упровляемые ОС типа Singularity для которых на С++ вобще писать будет довольно проблематично.

[Ответ]
Все это похоже на перепродажу уже имеющегося у меня товара. Я не хочу покупать то, что я уже покупал, но под другим названием. Те же виртуальные машины Win95 не могут для меня не ассоциироваться с виртуальными машинами Джавы. Та же идеалогия и даже терминалогия. Win95 — в некотором смысле управляемая ОС.

WolfHound wrote:
> C>1. Десктопные приложения (поверю, что C# до них дорос в тот день,
> когда выйдет Word на C#).
> А в чем проблема?
Не знаю. Но серьезных десктопных систем на C# я пока не вижу. Софт для
разработчиков — не в счет.

> C>2. Небольшие быстрые утилиты.
> Бинарный diff шенкующий 4х гигабайтные файлы подойдет?
Запускающийся за сотые доли секунды?

> C>3. Встраиваемые приложения (Memory is at premium).
> Таких становится все меньше и меньше, и управляемые среды тоже работыют
> на уменьшением потребления памяти...
И тем не менее требуют ее в разы больше.

> Кстати... а то что жаба работает в кофевырках это нормально? А ведь она
> по прожорлевей...
Плохо оно работает.

> C>4. Приложения для систем без .NET Framework.
> Надеюсь ты понимаешь что нет никаких теоритических препядствий
> портированию .NET практически куда угодно.
Я практик, а не теоретик.

Да, и как вы собираетесь портировать функции типа PreProcessMessage у
Control, например?

> C>5. Приложения для OLE2.
> Ну и нафига этот OLE2 нужен?
Cut&paste из Visio в Word, например.

> C>6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).
> Почему?
Он пока дааааалеко не везде работает.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я выдвину свою версию — я знаю С++ и темболее C# значительно лучше тебя. Теперь ты можешь разбиться о стену даказывая обратное.

А что тут доказывать-то? Скептическое отношение к твоим словам о том, как ты "умеешь C++" появилось ещё тогда, когда ты опубликовал куски из ascLib. Что-то я не верю, что с тех пор состояние дел сильно поменялось. Масла в огонь подлили ещё и твои "анти-C++-ные" высказывания. Так что, это уж ты доказывай, что умеешь C++. Мне, как читателю, пока что очевидно обратное. А очевидное в доказательстве, как известно, не нуждается.

A>>LOL Кто бы рассказывал. Ты извени, но в области C++ твои слова — пустой звук. Кстати, так как ты не считаешь нужным читать посты твоих собеседников, рекомендую тебе всё таки посмотреть мой пост, где я писал про уровень абстракции.

VD>Ты извини но ты не имешь ни малейшего права оценивать мои возможности, и следовательно значимость моих слов. Так что, то что мои слова для тебя пустой звух — это всего лишь твои личные проблемы. Вот такая диалектика.

Однако, это может означать и отсуствие значимого содержания в твоих словах. Не находишь?

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Кстати Энштейн говорил вроде: "Если вы не можете объяснить пятилетнему ребёнку чемы занимаетесь — значит вы шарлотан."
Пятилетниму ребенку могу. Тролю нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Не знаю. Но серьезных десктопных систем на C# я пока не вижу. Софт для
>> C>разработчиков — не в счет.
>> Сильно старашся не замаечать. Так будет вернее.
C>Ну так называйте имена.

Одного достаточно? Тогда RSDN@Home.

C> И цифры распространенности.

1, 2, 3.. 295. Подойдут?

>>> > C>2. Небольшие быстрые утилиты.
>>> > Бинарный diff шенкующий 4х гигабайтные файлы подойдет?
>> C>Запускающийся за сотые доли секунды?
>> Зачем программе работающей по 10 минут загружаться за сотые доли
>> секнуны? Хотя в общем-то запускается она точно меньше десятых долей
>> секунды, так как заметить на глаз ее запуск вряд ли получится.
C>Во-первых, у меня обычно утиллиты работают очень быстро.

У меня тоже. И что?

C> Во-вторых,
C>время запуска .NET-программ вполне заметно.

Используй ngen если уж тебе не втерпежь. К тому же после первого запуска ты вряд ли замешь склько запускается любое дотнетное приложение.

В общем, как и все остальные аргументы — это очередрая некулюжая отмазка.

>> К твоему сведению, утилита о которой идет речь уже более года бэкапит
>> данные на нашем сервере. Причем данные измеряются гигабайтами.
C>Да я верю, что C# может работать с гигабайтами. Сам писал на Java
C>программы, которые с гигабайтами работали.

C>Меня больше интересует удобство использования.

И чем же тебя не удовлетворяет удобство использования? И вообще причем тут оно?

>>> > Кстати... а то что жаба работает в кофевырках это нормально? А ведь она
>>> > по прожорлевей...
>> C>Плохо оно работает.
>> Потрудсь подтвердить свои слова фактами, или не бросаться ими как попало.
C>Например, возьмите телефон Nokia с Symbian-OSом — для него есть порт
C>Doom на С, но на Java есть только достаточно простые игрушки (которые
C>заметно тормозят).

И это доказательство? Это скорее доказательство того, что ты не умешь делать элементарные выводы. Если пользоваться твоей "логикой", то можно сделать вывод, что С++ дерьмо, ведь Дум портирован на С, а не на нем. А у меня на телефоне есть куча игр на Яве которые отнюдь не тормозят, а на С вообще нет. Так что и С дерьмо ведь у меня на телефоне на них игр нет.

В общем, это несерьезно. Если мы говорим о Яве в кофеварках, то нужно о ней и говорить. У тебя есть претензии по потребительским свойствам кофеварок в которых встроена Ява? Нет? Тогда приходится признать, что твои слова являются мягко говоря голословными.

C>Я говорю, что в теории .NET Framework _можно_ портировать хоть на тостер
C>и холодильник, но на _практике_ он полностью есть только в Windows.

Он на прктике есть на куче девайсов. Не надо говорить заведомую неправду.

>> А что какие-то проблемы? Скачай Mono погляди как там это сделано.
C>Ну да, есть маленькая проблема — нужно полностью реализовать Win32
C>Common Controls В Mono на это забили, хотя до этого пытались
C>использовать Wine. Если поискать, то таких мест в .NET еще можно найти.

Для особо уперты повторяю. Скачай Моно. Там реализована базовая часть ВыньФормс. ВыньФормс платформно зависимая библиотека. Чтобы реализовать ВыньФормс на платформе отличной от Выньдовс прийдется эмулировать систему сообщений Виндовс. Но это не явлется непредолоимой проблемой. Например, есть порты MFC на Линукс. К тому же, даже невозможность портирования одной библотеки на другую платформу не говорит о том, что не возможно портировать рантайм.

В общем, в очередной раз приходится констатировать, что ты пользущся особо извращенной логикой. И если ее применить к твоим же словам, то оплучится не меньшая фигня. Например, С++ не портируется так как ATL не портирован на другие платформы.

>> Я вот пользуюсь и Visio, и Word, а OLE 2 не ползуюсь.
C>То есть не вставляете диаграммы из Visio в Word?

Да. Я сохраняю их как файлы и вставляю в Ворд уже готовые файлы. И делаю я это по сображениям надежности и удобста.

C>Я вот часто этим пользуюсь.

Сочувствую. Лично я сбебе этого позволить не могу, так как проффесионально занимаюсь допечатной подготовкой материлов.

>> К тому же можно объяснить, что за непреодалимые пробелмы в реализации
>> OLE 2 на дотнете?
C>То что его нет, и не планируется.

Кого нет? OLE 2 — это COM-спецификация! Каждый может реализовать ее.

C> Нет фундаментальных проблем написать
C>Word на brainf**k.

Очередной пример передергивания. Если ты проводишь некие аналогии между Брэйнфак и C#, то потрудись вырзить их явно.

Пока что я вижу, что ты в очередной раз пользушся весьма странной логикой.

>> И кстати, очень интересен следующий вопрос... Вот в Линукс в принципе
>> невозможно использовать OLE 2.
C>Ну во-первых, под Линукс есть по крайней мере две реализации OLE2 и DCOM

OLE2? Можно ссылкочку? Они как минимум не законны.
А DCOM никакого отношения к OLE2 не имеет. И его без каких либо трудов можно использовать из C#.

>> Стало быть на С++ нельзя написать OLE 2,
>> а программы поддерживающие OLE 2 не пререносимы и стало быть
>> С++-программы тоже не все переносимы.
C>Примерно. OLE2 непереносим — на других платформах нет такого мощного
C>cut&paste-механизма.

Да его вообще нет нигде кроме Виндовс. Если есть клоны, то уверен, что они кривые и уж точно есть не везде. А знаешь почему его нет? На фиг не упал.

C>То что на C# достаточно сложно писать портируемо.

Очередная громкие заявления не подтвержденные ничем. Говоря по простоу — треп.

>>> > Почему?
>> C>Он пока дааааалеко не везде работает.
>> А что С++-код везде работает? А если С++-компилятора нет?
C>С++ есть уже почти везде.

Ну, то есть ты согласен, что не везде? Ваши же любимые аргументы про голимые встраиваемые платформы.

C> Исключения составляют фактически всякие микроконтроллеры.

Гы. Дык вы тут постоянно на них киляете как на то где нет дотнета. А оказывается там и С++ нет. Во как?!

>> Или код цепляет тот же OLE 2?
C>Это да.

Та что? Признаем С++ непереносимым или C# переносимым? Иначе у нас получается какое-то противоричие.

ЗЫ

Подитожу.

Итак C# принципиально позволяет писать любой код. Это язык общего назначения позволяющий присать лбой императивный код. Дотнет как управляемая среда не позволяет его использовать в таких областях как ядро ОС, но уже есть компиляторы C# позволяющие делать и это. Еще одной областью где пока не работает дотнет — это системы реального времени. Обусловлено это тем, что в дотнете используется основанный на иделогии поколений GC, а эта иделогия принципиально не рассчитана на реальное время. Опять же в Сингулярити ядро отвечает требованиям SRT-систем так как применяет соотвествующих инкрементальный GC.

Во всех остальных случаях C# не просто принципиально применим но и реально применяется.

Все ваши слова явлются выдачей желаемого (причем только вам) за действительное. А все разговоры о переносимости, ресурсоемкости и т.п. являются всего лишь попытками опровергнуть очевидные факты.

Откровенно говоря тратить время на дисксси по столь очевидным вещам бессмысленно. Это вера. Бороться с верой бессмысленно. Так что счасливо оставаться со своей верой на едене.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Не угадал.

Значит, ты еще не дозрел

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

E>>* Вычислительные задачи. Прогнозирование погоды, моделирование аэродинамики, термодинамики, имитационное моделирование, компьютерная графика...
WH>Гм?... А в чем проблема?
WH>Я лично написал бинарный diff который режет многогигабайтные файлы... там вычисления хоть и простые но их много.

Боюсь, что это не то. Есть вычисления, в которых даже compile-time вычисления (хоть я от них и отплевываюсь) начинают играть существенную роль.

Из собственного опыта. В радиолокации используются высчислительные задачи, где требуется перемножать матрицы комплексных чисел большой размерности. Очень ресурсоемкая, надо сказать операция. Да еще не одна и в рилтайме. Для этих целей даже спецвычислители привлекают (иногда встраиваемые в компьютер в виде дополнительных PCI плат). Бодаться со всем этим делом в C++ можно. Привлекать для этого managed языки? А для чего? Весь managed нужно будет отключать либо для обеспечения нужной производительности, либо для обеспечения предсказуемости, либо для эффективной работы с железом.

E>>* Обработка больших объемов данных (статистика, к примеру). Насколько я знаю, ПО для обработки данных для самой большой в мире базы данных BaBar разрабатывается на C++.
WH>И? На С++ вобще много чего разрабатывается. И в том числе то что на С++ разрабатывать просто глупо. Что это доказывает то?

Это ничего не доказывает. Я просто привел пример области, где размер имеет значение и работают законы больших цифр. Если на C++ мы изначально ничего не теряем при работе с памятью (нет проверок на выход за диапазон) и в предсказумости (GC в ненужный момент не стартует), то на managed языках об этом нужно думать. И проигрыш managed решения на одной операции в 1-2% в реальных расчетах будут давать часы (если не дни) лишней работы программы.

E>>* Системное ПО (ядра СУБД, к примеру).
WH>В чем проблема?

Да проблема в том, что вместо обмена мнениями о том, в каких нишах какой язык сможет себя нормально чувствовать, мы сваливаемся в очередной флейм.

Для меня очевидно, что для многих задач C++ менее пригоден, чем C# или Java. Что из многих областей managed языки C++ вытеснят совсем. Вероятно ты и Дарней как раз в таких областях и работаете, поэтому почувствовали разницу после перехода с C++ на C#. Вот и здорово. Но это одна сторона медали.

Вторая сторона -- за C++ останутся его ниши (часть из них мы с тобой обсудили). И в этих нишах C++ будет отличным языком, сочетающий относительную высокоуровневость с относительной низкоуровневостью. Да, C++ будет продолжать бить по рукам за просчеты. Но на нем станут меньше программировать разные ламеры, которых к C++ подпускать не стоило воовсе (со временем они начнут свое черное дело по отношению к C#). Не будет больших команд, в которых C++ демонстрирует свою недружелюбность к пользователям, зато будут небольшие командочки, которые знают, как им пользоваться. По крайней мере мне хотелось бы видеть такой сценарий развития.

Так вот, в своей нише C++ будет действительно отличным языком. Да он и сейчас такой есть. Просто период, когда на C++ пытались делать все, что ни попадя, завершается. Ну и ладно. Smalltalk, к примеру, отличный язык. Живет себе, smalltalk-ерам дает жить. Или Prolog. Он ведь до сих пор есть, и системы на нем серьезные делают. Вот и на C++ будут делать. Надеюсь, что и я то же.

---

Жалко, что скоро мы в "Священных воинах" окажемся. alexeiz очень толково высказался

Автор: alexeiz
Дата: 09.02.06

.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>По сравнению с C++? Это уже смотря как хорошо ты его знаешь (а по твоим постам видно, что ты не различаешь C и C++). У меня изначально производительность была высокая. C# ничего улучшающего не принёс.

VD>Я выдвину свою версию — я знаю С++ и темболее C# значительно лучше тебя. Теперь ты можешь разбиться о стену даказывая обратное.

Элементарно. Смотри сюда: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1547274&only=1

Автор: VladD2
Дата: 17.12.05

. Может ли человек, знающий C++, написать void main(). Навряд ли. А на стандартную библиотеку C++ ты вообще плевал. Человек, не знающий стандартной библиотеки, не может считаться знающим современный C++. Но не волнуйся, ты не один такой.

VD>>>Кстати после того, как изучишь эту идеологию, то и на С++ станешь писать по другому. Начнешь понимать весь вред кулхакерских решений выжимающих пару тактов процессора иди делающих код чуть короче, но при этом нарушающих принципы безопасности и надежности.

A>>LOL Кто бы рассказывал. Ты извени, но в области C++ твои слова — пустой звук. Кстати, так как ты не считаешь нужным читать посты твоих собеседников, рекомендую тебе всё таки посмотреть мой пост, где я писал про уровень абстракции.

VD>Ты извини но ты не имешь ни малейшего права оценивать мои возможности, и следовательно значимость моих слов. Так что, то что мои слова для тебя пустой звух — это всего лишь твои личные проблемы. Вот такая диалектика.

На протяжении долгого времени ты ничего разумного про C++ не сказал. С какой стати я буду серьёзно относиться к твоим словам?

VD>>>Вообще-то Нэмерл явно создавался как развитие C#. Это можно сказать такой идеальный C#. C# в который хорошо интегрированы функциональная парадигма и парадигма метапрограммирования. Так что совершенно ясно причем тут он.

A>>Отнюдь. Спорный вопрос, что это развитие C#.

VD>Ты бы хоть зашел ради хохмы на сайт Нэмерла и почитал хоть что-то о нем прежде чем разглаглоствовать о нем.
VD>http://nemerle.org/Main_Page
VD>

Nemerle is a high-level statically-typed programming language for the .NET platform. It offers functional, object-oriented and imperative features. It has a simple C#-like syntax and a powerful meta-programming system. more...

VD>

...Nemerle is not far away from C#.
VD>Semantically Nemerle is mostly a C# superset...

Вот как будет там написано evolution, так и поговорим. А пока эти слова не делают Nemerle и близко к развитию C#.

Именно так.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

Д>>4. Замыканий

A>Функторы.

Бред. Вот пара примеров навскидку:

Придуманный:

def MakeInvertedPredicate(p) { fun(x) { !p(x) } }

Как это реализовать на С++? Знаю что можно, да думать лень, когда уже повсюду реализованы нормальные средства.

Реальный:

def Sort(item : int, reverse : bool) : void
{
    def pred(av, bv) : bool
    {
        def (a, b) = if (reverse) (bv, av) else (av, bv);
        some_natural_order_string_compare(a[item], b[item]) < 0
    }
    some_standart_sort(m_data.begin(), m_data.end(), pred)
}

А как это делается на С++? Обрати внимание на необходимость вручную передать члены класса, скопировать в конструкторе...

    void Sort(int item, bool reverse)
    {
        struct Pred
        {
            int m_nItem;
            bool m_reverse;
            Pred(int nItem, bool rev) : m_nItem(nItem), m_reverse(rev) {}
            bool operator()(std::vector<CString> const& av, std::vector<CString> const& bv)
            {
                CString const& a = (m_reverse ? bv : av)[m_nItem];
                CString const& b = (m_reverse ? av : bv)[m_nItem];
                return strnatcasecmp(a, b) < 0;
            }
        };
        std::sort(m_data.begin(), m_data.end(), Pred(item, reverse));
    }

Надеюсь не надо пояснять, что будет, если таких передаваемых параметров будет 8-10? А что если в их числе должны будут быть другие предикаты (которые могут быть статическими функциями или членами классов), которым тоже надо что-то передать?

Ты можешь сказать, что у тебя таких ситуаций не было. А почему не было? Потому что тебе не приходило в голову, что так можно, исключительно из-за того, что на С++ это делать трудно и результат получается непонятным. Вот тебе косвенный показатель "высокости уровня": на каждом "уровне" свои проблемы. Например, трудно представить программиста на Си, перетряхивающего большую иерархию классов

Наличие замыканий — это дополнительный уровень абстракции. Недавно всплывали числа Черча — чем не абстракция? На С++ эта абстракция недоступна.

Д>>5. Уверенности в том, что безобидный на вид код не окажется злостным UB
A>Не замечено. Давай ты приведёшь пример well-formed C++ кода, использующего высокоуровневые абстракции, в котором тебя ждут упомянутые тобой проблемы.

Не раз в форуме C++ были темы с безобидной функцией, в которой находили до десятка потенциальных проблем. Проблема как раз в выделенном — трудно сразу сказать, является код ill-formed, или это well-formed с UB, или всё правильно. К примеру:

struct A
{
  T* x, y;
  A() : x (new T), y (new T) {}
};

Д>>2. Необходимость писать килограммы оберток каждый раз, когда тебе нужно использовать чужую библиотеку (см п.1 и п.2)
A>Проблемы библиотек. Объясни мне, как херовые сторонние библиотеки вдруг стали проблемой языка?

Всегда были. Я тебе продемонстрировал Такие мелочи, когда из-за недостатка фич в языке неожиданно приходится писать какую-то муть, в совокупности заставляют отказаться от некоторых выгодных стилей программирования. Например, мне бы хотелось услышать, как ты объяснишь новичку в С++ (умеющему создать вектор чисел и отсортировать) приведенную реализацию Sort, зачем там ещё класс, почему так? Или может приведёшь более понятную реализацию (отсортировать два двухмерных массива (jagged) по заданному номеру столбца, опционально с инверсией)?

Д>>3. Заботливо разложенные на каждом шагу грабли, в качестве ярких примеров — vector<bool>, auto_ptr в котейнерах, и прочие радости.
A>Эти грабли хорошо изветсны и никакой опасности не представляют.



Про массив auto_ptr все знают. Везде написано. А вот про это — не везде:

void foo(auto_ptr<T> param)
{
}

A>Все твои "аргументы" даже и на йоту не ближе к тому, чтобы показать, что на С++ нельзя программировать на высоком уровне абстракции.

Насколько высоком? Более высоком, чем на Си? Да. На не менее высоком, чем позволяет любой другой существующий язык? Увы, нет.

Факт в том, что в других языках есть нужные и полезные возможности, которых в С++ нет. Следующий стандарт готовят через несколько лет и там их тоже нет. Это возможности вроде замыканий или макросов, которые средствами языка, без привлечения дополнительного препроцессора, реализовать в принципе никак. В редких случаях возможны извраты (благодаря которым переменные приходится объявлять как DECLARE(int, x) и т.п.), дающие некое подобие.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Тем что он for dummies (или как там правильно пишется).

Ещё один крутоголовый? Череп не жмёт?

S>Тем что интепритатор.

Садись, два.

S>Тем что некроссплатформен.

Ты в своей жизни много кроссплатформенных программ написал?

S>Тем что требуетъ кучу либ.

А кто не требует?

S>Тем что памятью нельзя управлять.

Это ты про лики и протухщие указатели?

S>Тем что тормоз в конце концов.

Ну понятное дело, это же некросплатформенный интерпретатор

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да ни в чем, в общем-то. Уже 5 лет прошло, а софта на С# не так уж и
C>много для следующей революционной технологии.
В США востребованы .NET разработчики лично мне это говорит, что эти приложения очень активно пишутся.
Назовите приложения на Smalltalk? А их много, и не только реализации языка.
Назовите приложения использующие ООСУБД (не постреляционные), а их в мире довольно много.
Исторически, на территории бывшего СССР сложилась некоторая монополия C++, которая способствовала росту касты "плюсеров", занимающихся цитированием Языкового Стандарта C++, толкованием кода и изголяющимся в реализации различных концепций/средств на языке, который эти концепции и средства либо слабо поддерживает, либо не поддерживает вообще. Это в основном про Boost. По поводу концепций, приведу цитату Страуструпа об использовании С++ для кодирования идиом из динамических языков, таких как Lisp или Smalltalk:

"Smalltalk — лучший из всех существующих smalltalk-ов."

Данную монополию ничем, кроме советского образа мышления (все ДОЛЖНЫ использовать С++, C++ лучше всех) я объяснить не могу.
Многие не хотят бросать эту монополию, поскольку это ведет к ряду проблем (изменение мышления, изменение профессионального/социального? статуса, существующее legacy etc.)

ЗЫ Целью данного поста не является кого-либо унизить/обидеть/возвысить. Я просто высказал свою точку зрения. Я ни в коем случае не являюсь сторонником какого-либо одного языка.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я понимаю что на этом форуме все без ума от шарпа с микрософтом, молятся им... Но это не повод для насмешек над считающими иначе.

Я вот, например, терпеть не могу C# сотоварищи и, между прочим, переползаю на *nix (кстати, в грудь себя по этому поводу не бью, обрати внимание).
Поэтому со всей объективностью заявляю: дело тут не в том, что все молятся на шарп с микрософтом.
Просто ты проявляешь незнание охаиваемого тобой предмета.

Зачем?

WolfHound wrote:
> C>Нет, просто C# и прочие языки еще не доросли до тех задач, которые С++
> хорошо решает.
> 1)Ядро ОС
> 2)Драйверы
> 3)Жесткое реальное время
> Я ничего не забыл?
Забыл, забыл. Еще есть:
1. Десктопные приложения (поверю, что C# до них дорос в тот день, когда
выйдет Word на C#).
2. Небольшие быстрые утилиты.
3. Встраиваемые приложения (Memory is at premium).
4. Приложения для систем без .NET Framework.
5. Приложения для OLE2.
6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).

И т.п.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Начнешь понимать весь вред кулхакерских решений выжимающих пару тактов процессора иди делающих код чуть короче, но при этом нарушающих принципы безопасности и надежности.

Этот вред всегда был понятен. Для этого вовсе не нужно было переключаться на другие языки.

И вообще, складывается впечатление, что ты поносишь C++ из-за своего печального опыта программирования на C++, который, видимо, изобиловал подобными кулхакерскими решениями. Но, видишь ли, есть программисты, у которых подобного печального опыта нет. Вероятно, alexeiz как раз пример. И я так же.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>Нет. Это ведь каждый знает — в С# ведь нет таких необходимейших вещей
C>как мультиметоды!
Сейчас Вы прослушаете обзор возможностей Nemerle от Влада.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

VD>>Одного достаточно? Тогда RSDN@Home.
C>Слово "имена" — множественное число

Хм. Имена конечно можно назвать. Вопрос толко зачем?
Ты утверждал:

Но серьезных десктопных систем на C# я пока не вижу

Даже одно имя красноречиво показывает, что эти утверждения не больше чем пустопорожений треп.

C>>> И цифры распространенности.
VD>>1, 2, 3.. 295. Подойдут?
C>Маловато будет.

ОК, 1452345. Это не мало?

C>>>Во-первых, у меня обычно утиллиты работают очень быстро.
VD>>У меня тоже. И что?
C>Потому что на .NET они НЕ написаны.

Они как раз все как одна написаны на дотнете, так как у меня нет желания убивать время на написание их на С++. Мне их нужно было быстро сделать и забыть.

VD>>Используй ngen если уж тебе не втерпежь. К тому же после первого запуска ты вряд ли замешь склько запускается любое дотнетное приложение.
C>Замечаю, когда .NET не висит в памяти.

Ну, так один запуск и он весь "повиснит" в памяти. Ведь это просто набор ДЛЛ-ек.

VD>>И чем же тебя не удовлетворяет удобство использования? И вообще причем тут оно?
C>В удобство входит скорость запуска и объем занимаемой памяти. А с этим что у .NET, что у Java — проблемы.

Хм. Мы уже выяснили, что скорость запуска более чем приемлемая. Не говорить же о том, что раз в день приходится подождать пол секунды на перый запуск?

Теперь на счет памяти. Утебя проблемы с ее обхемом? Я вот ни разу не видел, чтобы реальное дотнет-приложение имело какие-то проблемы с ней связанные. Пусть таскменеджер показывает большие цифры на управляемые процессы, но в итоге то какая разница? Особоенно для утилит.

Еще раз могу тынуть на утилиту diff на нашем сервере. Она работает с файлами объемом в несколько гигабайт. И никаких проблем с памятью.

ЖЦ банально эффективнее работает если жрет больше памяти. Таковы алгоритмы.

VD>>И это доказательство? Это скорее доказательство того, что ты не умешь делать элементарные выводы. Если пользоваться твоей "логикой", то можно сделать вывод, что С++ дерьмо, ведь Дум портирован на С, а не на нем.
C>Давайте я изменю у файлов расширение с "c" на "cpp" — специально для вас. Ну еще могу где-нибудь добавить std::vector.

Опять треп. Портировать большую С-программу на С++ очень не просто. Если не пробовл, так не трепись почем зря. Да и смысл в таком "портировнии"? Программа все равно останется С-шной. Только увеличатс проблемы с переносимостью.

VD>> А у меня на телефоне есть куча игр на Яве которые отнюдь не тормозят, а на С вообще нет. Так что и С дерьмо ведь у меня на телефоне на них игр нет.
C>У вас нет BREW на телефоне? Отстойный телефон.

Значит если на моем телефоне хорошо работает Ява, то он отстойный.

VD>>В общем, это несерьезно. Если мы говорим о Яве в кофеварках, то нужно о ней и говорить. У тебя есть претензии по потребительским свойствам кофеварок в которых встроена Ява? Нет? Тогда приходится признать, что твои слова являются мягко говоря голословными.
C>Я сравнивал быстродействие. При прочих равных С/C++ позволяет достичь на встраиваемых устройсвах значительно больших результатов.

Ты сказал, что Ява плохо работает в кофеварках:

> Кстати... а то что жаба работает в кофевырках это нормально? А ведь она
> по прожорлевей...
Плохо оно работает.

Вот и потрудись привести тому подтверждение. Или не трепаться по чем зря.

Что касается прочих равных. Недавно был случай. На КПК АВК нужно было копировать с 256-метровой КомпактФлэш-краты, на SD. Попробывали копировать идущей в поставке (WinCE) утилитой написанной на С++. Получилось ОООЧЕНЬ медленно. Один файл размером около 2.5 метров копировался 3 часа. Ну, что же... Я взял VS 2005 и написал на Компакт Фрэймворке 2.0 утилиту копирующую файлы. Копирование стало занимать пару минут (все флэйшки).

Теперь внимание вопрос, так как после тэтого смотреть на твои голословные утверждения?

VD>>Он на прктике есть на куче девайсов. Не надо говорить заведомую неправду.
C>.NET? Не CF, а полный .NET и не в Windows (CE — это тоже Windows)?

А какая разница полный он или CF? В CF точно такой же рантайм как у любого друго фрэймворка. Разница тольк в том, что расходывание памяти в нем производится более экономно и библотеки по скуднее. Первое тебе вообще не должно колыхать. Это просто оптимизация на область применения. А второе... Да что правда, то прада. Библиотека гораздо скуднее. Вот только она в сто раз богаче чем у С++. В его стандартную библиотеку нихрена не входит. Библиотека контейнеров и изумительный набор функций для копирования и сравнения памяти. Ну, а любая программа для CF запускается на полном дотете без проблем. Причем даже без перекомпиляции.

Так что еще раз повторюсь. Преестать говорить откровенную не првду и начни проверять свои утверждения.


VD>>Для особо уперты повторяю. Скачай Моно. Там реализована базовая часть ВыньФормс. ВыньФормс платформно зависимая библиотека. Чтобы реализовать ВыньФормс на платформе отличной от Выньдовс прийдется эмулировать систему сообщений Виндовс. Но это не явлется непредолоимой проблемой. Например, есть порты MFC на Линукс. К тому же, даже невозможность портирования одной библотеки на другую платформу не говорит о том, что не возможно портировать рантайм.
C>Ну так наличие огромной стандартной библиотеки является плюсом C#.

Одним из плюсов. К тому же размер библиотеки даже без ВыньФормс поражующи велик по сравнению с тем, что идет в стандартной поставке любого С++-компилятора. Особенно если рассматривать только лекго портируемые библиотеки. Переносимые же библиотеки обычно имеют кучу своих проблем и зависимостей. Тот же GTK большой в принципе, а те только в версии для дотнета.

C> А тут оказывается, что интерфейсная либа не совсем портируема. И ADO.NET тоже имеет досадные несовместимости, а Web.Forms совсем почти не работают.

ADO.NET полностью реализован в Моно. Более того лющи занимающиеся БД зачастую берут их провайдеры для использования под дотнетом.

Мне вот хотелось бы услышать о библиотеки для С++ которая была бы доступна на всех платформах где есть С++ и не имела бы проблем. Из стандартов для доступа к БД на С++ я знаю только ODBC — библиотеку созданную МС. И она имет массу проблем.

C>Так и пропадает радужная картина кросс-платформенности.

Я уж не знаю нафиг тебе лично унжна кросплатформность. Но что то я сомневаюсь, что испльзование КОМ, МФЦ или любой другой библиотеки увеличит кросплатформность. А без непереносимых библиотек разницы нет. Даже дотнетыный код более переносим, так как не имет такой сильной зависимости кода от ОС как это часто бывает в С++-коде. И может переноситься без перекомпиляции.

C>Зато есть wxWidgets, QT, GTK, FLTK. С разными степенями оверхеда (от минимального в случае wxWidgets до максимального в GTK/QT).

Да, ты что? Првда? Тогда зайди сюда http://wxnet.sourceforge.net/

VD>>Да. Я сохраняю их как файлы и вставляю в Ворд уже готовые файлы. И делаю я это по сображениям надежности и удобста.
C>И эти люди не дают мне копатсья в носу...

Кто же тебе не дает копаться в носу? Просто козявки после этого не нужно по столу раскладывать.

C>Про функцию "Convert" у OLE-объектов слышали? Советую посмотреть.

Про качество слышал? И вообще, забавно слышать как человек не имеющий отношения к DTP учит того кто этим занимается последние 15 лет.

VD>>Кого нет? OLE 2 — это COM-спецификация! Каждый может реализовать ее.
C>Не может. Точнее может, но в C# будет требоваться unsafe.

1. Можно обойтись и без ансэйва.
2. А какая разница? В классе string море ансэйфа, но что то никто не слышит воплей по этому поводу.

C>>> Нет фундаментальных проблем написать
C>>>Word на brainf**k.
VD>>Очередной пример передергивания. Если ты проводишь некие аналогии между Брэйнфак и C#, то потрудись вырзить их явно.
C>Это я к тому, что в теории можно одной левой переписать Word на C#. А вот на практике что-то не сростается.

Покажи мне кто и где тут говорил о том, что написать Ворд — это раз плюнуть? Или ты будешь утверждать, что реализовать поддержку OLE 2 задача по слдожности сопоставимая с созданием полного аналога Ворда?

Еще рез. OLE 2 — это COM-спецификация. Нет никакой разницы на чем ее реализовывать. И она не реализована на 100% на C# только потому, что это никому не нужно. Хотел бы я поглядеть как кто-то реализует OLE 2 без MFC.

VD>>Пока что я вижу, что ты в очередной раз пользушся весьма странной логикой.
C>Есть такой литературный прием — называется "гипербола"...

Ага. Он же утрирование или передергивание.

VD>>OLE2? Можно ссылкочку? Они как минимум не законны.
C>Законны. Так как по лицензии от MS. Вот тут DCOM http://www.softwareag.com/corporate/products/entirex/downloads/download_exxdcom.asp .

А зачем мне DCOM? DCOM в дотнете поддерживается намного лучше чем в любом линукс-приложении.

C>Точную ссылку на OLE лень искать, но у них оно было.

А, ну, тогда пока ссылки не будет будем считать, что ты снова сказал не подумав.

VD>>А DCOM никакого отношения к OLE2 не имеет. И его без каких либо трудов можно использовать из C#.
C>Это я сказал просто чтобы показать, что все COM-технологии есть под Linux.

А об этом тебя никто не просл. Я попросил дать подтверждение твоим словам про OLE2 под Линукс, так как никогда не слышал о таком. Единственное что мне извесно — это что по Линкус есть набор кастрированной поддержки для запуска Виндовс приложений. Но я даже не уверен, что в них действительно поддерживмется OLE2.

VD>>Да его вообще нет нигде кроме Виндовс. Если есть клоны, то уверен, что они кривые и уж точно есть не везде. А знаешь почему его нет? На фиг не упал.
C>Ну да, ведь в C# его нет

Тут связь обратная. Его нет в C# так как не сильно нужно. Нельзя объять необъятное.

C>>>То что на C# достаточно сложно писать портируемо.
VD>>Очередная громкие заявления не подтвержденные ничем. Говоря по простоу — треп.
C>Давайте сравним количество распространенного портируемого софта на С++ и C#?

Сколько лет С++? Вот через 25 лет и сравним. Можно еще задаться вопросмо почему Ворд и Виндовс приемущественно написаны на С, а не на С++. Тоже позновательно.

C> Вот почему такой замечательный RSDN@Home не работает под Линуксом?

Потому, что Линкус на фиг никому не упал. И потому, что Хоум использует С++-ный JET не портируемый на Линукс, и С++-ный же MS IE опять же отсуствующий на Линукс. В остальном портировать было бы можно.

У меня вот есть приложения которые дейсвтвильно без пробелм можно было бы портировать на Линукс, только зачем? Кому они там нужны? Точнее кому этот Линукс нужен? Фанатики обойдутся и тем, что на нем уже есть.

VD>>Ну, то есть ты согласен, что не везде? Ваши же любимые аргументы про голимые встраиваемые платформы.
C>Там где есть .NET — С++ точно есть. Обратное неверно.

Хм. И что? Это имеет отношение к обсуждаемым вопросам? Опять же тот же аргумент применим к С/С++. Что же теперь не писать на С?

C>С++ нет только на самых скромных платформах (типа микроконтроллеров с килобайтами памяти) — там он просто не нужен, все часто на ассемблерах пишут.

О. С++ нет очень много где, так как людям просто влом портировать его туда где он на фиг не уперся. А есть даже платформы где он в принципе быть не может. Например, он физически не пригоден в системах с программной изоляцией процесса вроде Сингулярити, Оберон ОС и т.п.

C>Ну вот на HP-UX есть .NET?

Я балдею. Что только не придумашь лиш бы доказать себе какю нибудь глупость.
Есть он на HP-UX http://www.mono-project.com/Supported_Platforms
В виде интерпретатора.
Сразу отвечу почему нет джтита. Нафиг не упал. Портирование компилтора — это работа которую делают только если оно действительно нужно.

VD>>Во всех остальных случаях C# не просто принципиально применим но и реально применяется.
C>Только практических результатов не видно. А 5 лет уже прошло.

Значит вопрос о невозможности уже снят? Уже не плохо. Что до результатов... Достаточно того, что их уже не мало. Объем софта создаваемого на пуравляемых языках постоянно растет. Ява уже давно занимает первое места на сорсфордже. Шарп тоже не последнее. У многих на машине по несколько управляемых приложений. Со временим его процент явно будет расти.

Все очевидно. В чем ты тут кого-то хочешь убедить?

VD>>Откровенно говоря тратить время на дисксси по столь очевидным вещам бессмысленно. Это вера. Бороться с верой бессмысленно. Так что счасливо оставаться со своей верой на едене.
C>Почему же, я вот вам привожу пример: нет распространенных end-user'ских настольных приложений на .NET. Хотите доказать обратное? Давайте примеры.

Я не хочу тебе что-то даказывать. Тысячи человек пользуются такими продктами как RSDN@Home, RSS/News Reader-ами написанными на C#, VS 2005 и HTML Help 2.0. Все эти продукты используют внутри себя фрэймворк или написаны целиком на дотнете.

Ты же тут споирь не с тем какое количество пользователей считать достаточным для того, чтобы назвать приложение "распространненым", а с самой возможностю создания оных приложений.

Я уже говрил. Ровно одного приложения достаточно чтобы понять можно создавать на чем-то этот класс приложений или нет. Между тем приложений не одно, а десятки. И казалось бы вопрос даже не стоит утверждать, но постяно находятся вот такие как ты упертые личности которые пытаются опровергать казалось бы очевидные вещи.

Что же счастливо продолжать это плодотворное занятие. А мы тем временм посмемся отвечая тебе их тех самых "end-user'ских настольных приложений" кторые по твоим словам вообще невозможно написать на дотнете.

Мне больше нравится С#. На С++ морока переводить числа в стринг и наоборот. А за foreach можно все отдать. Вместо того, чтобы писать шаблонные циклы, вводить переменные для индекса. Всего этого в С++ не хватает.

Здравствуйте, VladGalkin, Вы писали:

VG>Исторически, на территории бывшего СССР сложилась некоторая монополия C++, которая способствовала росту касты "плюсеров", занимающихся цитированием Языкового Стандарта C++, толкованием кода и изголяющимся в реализации различных концепций/средств на языке, который эти концепции и средства либо слабо поддерживает, либо не поддерживает вообще. Это в основном про Boost.

А что, Boost создан и поддерживается исключительно выходцами из СССР? Хотя вот, Алекс Степанов (один из создателей STL) вроде как имеет некое отношение к СССР.

VG>По поводу концепций, приведу цитату Страуструпа об использовании С++ для кодирования идиом из динамических языков, таких как Lisp или Smalltalk:
VG>

VG>"Smalltalk — лучший из всех существующих smalltalk-ов."

Насколько я помню, это он говорил в контексте рассуждения о том, что не нужно пытаться превращать программы на C++ в подобие программ на Smalltalk, а напротив, нужно извлекать выгоды из свойств, присущих C++. То есть, речь шла не о кодировании идиом, а о подходе в целом.

VG>Данную монополию ничем, кроме советского образа мышления (все ДОЛЖНЫ использовать С++, C++ лучше всех) я объяснить не могу.

Это отнюдь не "советский", а "стадный" образ мышления. Не стоит путать. И он в не меньшей, а то и в большей степени распространён сейчас (Все ДОЛЖНЫ писать под .Net, потому что все УЖЕ перешли на .Net). На самом деле, на территории бывшего СССР Pascal пользовался не меньшей популярностью, чем C++. Скорее даже большей.

VG>Многие не хотят бросать эту монополию, поскольку это ведет к ряду проблем (изменение мышления, изменение профессионального/социального? статуса, существующее legacy etc.)

Проблема не в этом. C++ стал популярен у программистов без маркетинговых вливаний со стороны AT&T, а C# в немалой степени продукт маркетологический: результат исследования потребностей "усреднённого программиста". Естественно, что поскольку C++ умеют пользоваться, хорошо, если десятая часть "C++-програмистов", то и получился на выходе "С++ урезанный". Например, пресловутый отказ от множественного наследования. Плюс определённые технические проблемы. Вот в этом и есть причина того, что C# подвергается остракизму со стороны C++-ников. Так что, почувствуй разницу: где тут на самом деле порылись примитивные стадные черты.

---

Если продать каждому человеку что-то за доллар, то можно озолотиться. Что нужно любому человеку? Туалетная бумага! Давайте ВСЕ будем делать туалетную бумагу? Озолотимся!

Vermicious Knid wrote:
> В C# есть абстрактные классы, интерфейсы, делегаты, свойства. Что из
> этого может предложить C++? Правильно, ничего.
Бред. В С++ есть:
1. Абстрактные классы:

class Base
{
public:
    virtual ~Base(){};
    virtual void squack() = 0;

    void some_method(){squack();}
};

2. Интерфейсы:

class Base
{
public:
    virtual ~Base(){};
    virtual void squack() = 0;
    virtual void another_method() = 0;
};

Base *base=dynamic_cast<Base*>(some_obj);
base->squack();

3. Свойств нет (они к ООП и не относятся). Но при желании:
https://secure.codeproject.com/cpp/cppproperties.asp
http://www.codeproject.com/samples/cppprops.asp

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Но, видишь ли, есть программисты, у которых подобного печального опыта нет. Вероятно, alexeiz как раз пример. И я так же.

Наверно, эти программисты просто никогда не работали над большими проектами на плюсах. В команде от десяти человек и больше, объемом от n*10 человеко-лет.
Или я неправильно угадал?

WolfHound wrote:
> Д>>я раньше тоже думал в точности, как ты
> A>Т.е. как конкретно? Ты ещё не выразил своего мнения. Милости просим.
> Ну примерно так: С++ крут! С++ мега крут! Нет ничего круче С++! Если
> правильно использовать С++ то все эти новомодные финтифлюшки тапа .NET'а
> просто ерунда!
Нет, просто C# и прочие языки еще не доросли до тех задач, которые С++
хорошо решает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>1. Десктопные приложения (поверю, что C# до них дорос в тот день, когда выйдет Word на C#).
А в чем проблема? Кроме того что ктото должен сесть и написать..., а это в любом случае большие затраты которые довольно трудно окупить ибо придется воевать с офисом...
C>2. Небольшие быстрые утилиты.
Бинарный diff шенкующий 4х гигабайтные файлы подойдет?
C>3. Встраиваемые приложения (Memory is at premium).
Таких становится все меньше и меньше, и управляемые среды тоже работыют на уменьшением потребления памяти...
Кстати... а то что жаба работает в кофевырках это нормально? А ведь она по прожорлевей...
C>4. Приложения для систем без .NET Framework.
Надеюсь ты понимаешь что нет никаких теоритических препядствий портированию .NET практически куда угодно.
C>5. Приложения для OLE2.
Ну и нафига этот OLE2 нужен?
C>6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).
Почему?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не знаю. Но серьезных десктопных систем на C# я пока не вижу. Софт для
C>разработчиков — не в счет.

Сильно старашся не замаечать. Так будет вернее.

>> C>2. Небольшие быстрые утилиты.
>> Бинарный diff шенкующий 4х гигабайтные файлы подойдет?
C>Запускающийся за сотые доли секунды?

Зачем программе работающей по 10 минут загружаться за сотые доли секнуны? Хотя в общем-то запускается она точно меньше десятых долей секунды, так как заметить на глаз ее запуск вряд ли получится.

К твоему сведению, утилита о которой идет речь уже более года бэкапит данные на нашем сервере. Причем данные измеряются гигабайтами.

>> Кстати... а то что жаба работает в кофевырках это нормально? А ведь она
>> по прожорлевей...
C>Плохо оно работает.

Потрудсь подтвердить свои слова фактами, или не бросаться ими как попало.

>> C>4. Приложения для систем без .NET Framework.
>> Надеюсь ты понимаешь что нет никаких теоритических препядствий
>> портированию .NET практически куда угодно.
C>Я практик, а не теоретик.

Это переход на личности, не будем обсуждать вопрос о том кто ты.

C>Да, и как вы собираетесь портировать функции типа PreProcessMessage у
C>Control, например?

А что какие-то проблемы? Скачай Mono погляди как там это сделано.

>> C>5. Приложения для OLE2.
>> Ну и нафига этот OLE2 нужен?
C>Cut&paste из Visio в Word, например.

Я вот пользуюсь и Visio, и Word, а OLE 2 не ползуюсь.
К тому же можно объяснить, что за непреодалимые пробелмы в реализации OLE 2 на дотнете?
И кстати, очень интересен следующий вопрос... Вот в Линукс в принципе невозможно использовать OLE 2. Стало быть на С++ нельзя написать OLE 2, а программы поддерживающие OLE 2 не пререносимы и стало быть С++-программы тоже не все переносимы. Тогда же в чем разница между программой на дотнете и С++-программой? Если программа использует платформно-зависимую библиотеку, то она принципиально не переносима.

>> C>6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).
>> Почему?
C>Он пока дааааалеко не везде работает.

А что С++-код везде работает? А если С++-компилятора нет? Или код цепляет тот же OLE 2?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Видимо по этому их перемножают на допотопной, чуть ли не ламповой, технике. Да?

Ты точно уверен, что понимаешь о чем говоришь?

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Меня уже достали твои общие слова. Ты отрицаешь наличие высокоуровневых возможностей в C++?

А меня достал ты со своей уверенностю в том, что ты здесь лучше всех знаешь С++.

Там нет:
1. Стандарта на массивы и строковый тип. std::vector и std::string на эту роль не подходят, потому что все равно авторы каждой библиотеки изобретают собственные велосипеды.
2. Стандарта на политику обработки ошибок
3. Нормальной возможности использовать функциональные типы (заменители на килобайтах шаблонов и макросов — не считаются)
4. Замыканий
5. Уверенности в том, что безобидный на вид код не окажется злостным UB

Там есть:
1. Хреновая поддержка стандарта в распространенных компиляторах
2. Необходимость писать килограммы оберток каждый раз, когда тебе нужно использовать чужую библиотеку (см п.1 и п.2)
3. Заботливо разложенные на каждом шагу грабли, в качестве ярких примеров — vector<bool>, auto_ptr в котейнерах, и прочие радости.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Меня уже достали твои общие слова. Ты отрицаешь наличие высокоуровневых возможностей в C++?

Д>А меня достал ты со своей уверенностю в том, что ты здесь лучше всех знаешь С++.

Да, я вижу поголовное плохое знание С++. Это большая проблема.

Д>Там нет:
Д>1. Стандарта на массивы и строковый тип. std::vector и std::string на эту роль не подходят, потому что все равно авторы каждой библиотеки изобретают собственные велосипеды.

В этом виноваты авторы каждой библиотеки. Стандарт на то и нужен, чтобы перестать изобретать велосипеды. Начни использовать стандартные средства. Стандарт на стоковой тип есть.

Д>2. Стандарта на политику обработки ошибок

Не меньше, чем в других языках. Исключения поддерживаются на нужном уровне.

Д>3. Нормальной возможности использовать функциональные типы (заменители на килобайтах шаблонов и макросов — не считаются)

Это камень предкновения? Программируй на функциональном языке.

Д>4. Замыканий

Функторы.

Д>5. Уверенности в том, что безобидный на вид код не окажется злостным UB

Не замечено. Давай ты приведёшь пример well-formed C++ кода, использующего высокоуровневые абстракции, в котором тебя ждут упомянутые тобой проблемы.

Д>Там есть:
Д>1. Хреновая поддержка стандарта в распространенных компиляторах

К языку не относится. Не нужно путать язык и его реализации. К тому же в распостранённых компиляторах поддержка стандарта уже oчень хорошая.

Д>2. Необходимость писать килограммы оберток каждый раз, когда тебе нужно использовать чужую библиотеку (см п.1 и п.2)

Проблемы библиотек. Объясни мне, как херовые сторонние библиотеки вдруг стали проблемой языка?

Д>3. Заботливо разложенные на каждом шагу грабли, в качестве ярких примеров — vector<bool>, auto_ptr в котейнерах, и прочие радости.

Эти грабли хорошо изветсны и никакой опасности не представляют. Читай документацию, что называется. В auto_ptr написано, как он должен использоваться. Ты можешь положить его в контейнер, только если не прочтёшь его документацию. Я уже не говорю о том, что компилятор тебе по рукам даст.

vector<bool> настолько искуственный пример, что если тебе не сказали о его проблемах, ты бы даже и не подозревал.

---
Все твои "аргументы" даже и на йоту не ближе к тому, чтобы показать, что на С++ нельзя программировать на высоком уровне абстракции.

Совершенно не понятно, зачем Microsoft было затевать эту разработку технологии .NET, Новых языков, сред программированию. С точки зрения технической пользы, понятно. что финансовую выгоду они с этого получат — факт.
1. Однако, если кто-то забыл, то и C и С++ задумывались как своеобразные средства переноса программ с одного компьютера на другой. Достаточно было написать новый компилятор для программы и она запускалась на требуемой машине. И это кажется более логичным, чем таскать виртуальную машину или какую-то среду исполнения на каждой машине и даже каждой ОС, для которой хотели бы запуститься. Чувствуете разницу — в одном случае мы имеем дело с типом машин, а в случае подхода C# с каждой машиной в отдельности.
2. Все, что реализовано в .NET можно было смело реализовывать и в Visual C++ 8.0. Что мешало? При этом С++ является хорошо изученным + куча библиотек. Почему бы не расширять/урезать этот язык? ... Маркетинг?

И еще: в заголовке опечатка.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Эмоциональный выпад, однако.

S>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>>Совершенно не понятно, зачем Microsoft было затевать эту разработку технологии .NET, Новых языков, сред программированию. С точки зрения технической пользы, понятно. что финансовую выгоду они с этого получат — факт.
S>
E>>1. Однако, если кто-то забыл, то и C и С++ задумывались как своеобразные средства переноса программ с одного компьютера на другой. Достаточно было написать новый компилятор для программы и она запускалась на требуемой машине.
S> Какая наивность! Такую программу, которая заустится на любой требуемой машине, еще поискать.
E>> И это кажется более логичным, чем таскать виртуальную машину или какую-то среду исполнения на каждой машине и даже каждой ОС, для которой хотели бы запуститься. Чувствуете разницу — в одном случае мы имеем дело с типом машин, а в случае подхода C# с каждой машиной в отдельности.
E>>2. Все, что реализовано в .NET можно было смело реализовывать и в Visual C++ 8.0. Что мешало? При этом С++ является хорошо изученным + куча библиотек. Почему бы не расширять/урезать этот язык? ... Маркетинг?
S> Это как например? Можно услышать некоторые комментарии, как можно было бы реализовать сборку мусора и reflection вместе с reflection.emit в рамках C++ 8.0?

1. Уборка мусора.
Про сборку мусора можешь почитать в классической книге Дж. Коплиена "Программирование на С++" за 1992 год(!),
страница 333 9.5. Уборка мусора.
2. Рефлексия. Этот вопрос уже неоднократно обсуждался на форуме С/С++ вот ссылка на библиотеку, которая позволяет реализовать рефлексию для С++ в его нынешнем состоянии: rsdn

Автор: Batiskaf
Дата: 30.04.04

. Вобщем не вижу сложностей с реализацией рефлексии на С++ такой карпорацией, как MS.
3. Emit Собственно есть рефлексия — есть Emit.
И последнее, надеюсь с твоей стороны есть понимание, что я имел ввиду потенциальный C++ 8.0, когда говорил о нем, с ключевыми словами, с типами классов — типа рефлексируемый и пр., не нынешний?

E>> И еще: в заголовке опечатка.
S>Неа, нету.
И всетаки есть. На моё сообщение не смотри, смотри выше.

S>З.Ы. Прежде чем делать столь уверенные заявления, не мешает немножко поближе познакомиться с предметом. Хотя бы с одним из вынесенных в заголовок темы.
Многие программисты — аутентичные интраверты. Они очень стеснительны и неуверены в себе, ни с девушками, ни в обычной беседе. Смелые заявления — это не для них. У меня такое ощущение, что это и про тебя. Я прав?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Именно так.

Троллим потихоньку?
Займись лучше чем полезным

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Все примены из Nemerle идут лесом. Сравнивать C++ с функциональным языком, это слоны и бегемоты. Подумай тот ли язык программирования ты выбрал, если тебе приходится писать функциональный код. Здесь идет сравнение с C# — основным языком программирования для .NET.

1. Тебя дезинформировали, Nemerle — не функциональный язык. Оба примера можно реализовать на C# так же кратко, с тем исключением, что придётся явно указать типы аргументов и переменных (т.к. выводить он их не умеет). Так что эти примеры остаются в силе.

2. Функциональное и императивное программирование не взаимоисключают друг друга, а дополняют. Очень многие куски кода становятся в разы короче. Тот же STL в С++ использует функциональный стиль для алгоритмов, но из-за отсутствия поддержки замыканий компиляторами, это разочаровывает не меньше, чем даёт выгоды. Никуда ты от темы ФП не денешься, т.к. в ФП есть очень и очень полезные вещи, которые сейчас появляются в других не-функциональных языках как грибы.

3. В указанных мной примерах не ни одного элемента, свойственных лишь функциональным языкам. Вообще тему о ФЯ ты поднял не к месту. Я лишь продемонстрировал, что такое замыкания, и что в C++ их нет и эмулировать никакими ухищрениями в принципе нельзя. Зато замыкания есть в других (императивных) языках, к примеру, в Python.

Жду реализации Sort более краткой и понятной, чем это сделано с использованием элементов функционального программирования.

A>Опять в том же стиле. Ты не понимаешь о чём речь. Никто не пытается сказать, что всё можно сделать на C++ (легко).

Тебе показали, что уровень абстракции может быть выше, и есть языки, где это можно вовсю использовать. В т.ч. императивные.

A>А, вот что ты имел ввиду в своем коде. Абсолютно бредовый код, честно говоря.

Давай лучший код. Задача повседневная, с сотнями решений — сортировать матрицу строк по значениям в столбце, по возрастанию или по убыванию. Для каждого listview-контрола с сортировкой она решена. Просто попробуй привести решение без замыканий, лучшее, чем с ними.

Кё>>Факт в том, что в других языках есть нужные и полезные возможности, которых в С++ нет.
A>Где?

Что где? Где рефлешн без изменения синтаксиса объявлений и привлечения DDL? Где замыкания? Там, в документации. А если вспомнить, что Nemerle прочат в C# 4.0, то тут нельзя не упомянуть метапрограммирование с ествественным синтаксисом, вывод типов, функциональные типы, pattern matching.

Дарней wrote:
> C>Да http://www.elewise.ru/products/others/index.html
> C>Продукт еще не завершен, но уже вполне шевелится на PPC.
> не вижу никаких принципиальных проблем, которые мешают реализовать это
> под .NET CF. у нас прога и посложнее была.
А можно сделать так, чтобы потом этот код работал нормальной Windows и Unix?

Сразу скажу, что нельзя Ну и просто по потреблению памяти и скорости
не пойдет.

Про мелочи типа необходимости интероперабельности с Outlook я вообще молчу.

> C>А вот платформы без .NET _Framework_ — это все не-Windows системы.
> ну всё, началась сказка про белого бычка.
А вы можете их перечислить?

> C>Портировать GCC на новую платформу — задача на месяц (если платформа
> C>вообще способна поднять C/С++).
> написать полноценный кодогенератор под другой процессор за месяц? Не верю.
Спорим?

В GCC мне нужно описать модель процессора на специальном языке (md —
Machine Description), остальное сделает сам gcc (ну еще придется
написать несколько утилитных функций). Например, для m68k это файлик в
200Кб, а для pdp11 — в 50Кб.

> C>Я могу использовать wxWidgets и получить нативные виджеты, например.
> C>Оверхед минимален.
> ну напиши под них обертку на C++/CLI. Или религиозные убеждения мешают?
Ну да, легко и непринужденно за пару месяцев.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>И в любом случае уровень языка C++ не меньше чем у C#. Главное опять же выбор абстракций.
А ты не думал что на C# тоже можно абстракциясми поиграть?

A>Если кто подумал, что я C# никогда не использовал, это не так. 3 года высоко оплаченного труда. Никаких великих успехов продуктивности не замечено.
Странно. А вот я заметил...

A>Основная ошибка людей программирующих на C++ — это автоматический выбор низкоуровневых абстракций. Так или иначе такой выбор превращает язык в подобие C. Глядя на код C++ очень легко понять на каком языке он действительно написан (на каком языке думает его создатель). Как недавно отлично выразился Francis Glassborow:
Ты кого за ламера инсталишь маздай не пропатченый!?
Если я пишу на С++ то я пишу на С++, а не на С с классами.

A>Кстати люди, которые мыслят на C, даже на C# программируют как на C. Мне такое предоставилось наблюдать. На мой вопрос, почему было решено выбрать C#, я получил типичный ответ о продуктивности. Хм, какая может быть продуктивность, когда в программе половина функций была объявлена как unsafe? Файлы не закрывались при исключениях, и т.п.
Хотел бы я посмотреть что бы у них получилось на С++
В таких случаях нормальный ПМ просто запрещает использовать unsafe и наказывает рублем за открытие файла без using'а.

ЗЫ Кстати можешь посмотреть историю моих сообщений... я некоторое время назад сам С++ защищал... Вот только чем больше я думаю об управляемых языках и операционках тем перспективы С++ с моей точки зрения все мение радужные.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>В том, что возможности C++ гораздо богаче, чем у C#, меня никто не переубедит. Я описал тебе причины, почему некоторые люди думают, что это не так. Для меня богатство возможностей очевидно. Даже если в C# можно найти более или менее эквивалентные пути, меня это мало интересует. Зачем пытаться искать эквиваленты в языке с меньшими возможностями, для тех вещей, которые на C++ выражаются легко и естественно? Я предпочитаю язык, на котором мои мысли будут выражены легко и естественно.
Если говорить только о языке то я даже соглашусь. Вот только тут играет роль не только язык, а C# особенно C#2 не такой уж и бедный язык. Но и платформа .NET! И вот тут и начинается очень интересная история... Рантайм .NET'а позволяет легко делать такие вещи которые на С++ превращаются в огромную гору шаблонов и макросов которые очень не просто отладить... даже не смотря на то что я на этом не одну собаку съел.
А когда надо писать просто код то тут C# с качественной IDE которая для С++ вобще не реализуема рулит просто не по детски.
Кстати для .NET кроме C# существует еще и Nemerle, а этот язык С++ вобще уделывает как котенка.

А если говорить об управляемых ОС вобще то как я уже говорил я считаю что CLR это не самое подходящее основание для таких операционок. Но если создать правильную VM и сделать архитиктуру как в сингулярити то ИМХО получится очень мощьная штука которая позволит произвести качественный скачек всей индустрии.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Если говорить только о языке то я даже соглашусь. Вот только тут играет роль не только язык, а C# особенно C#2 не такой уж и бедный язык. Но и платформа .NET!

Вот это и моё мнение. Использовать C# имеет смысл ради доступа к библиотеке .NET. Другой вопрос насколько она важна для тех или иных целей, и насколько ради доступа к библиотеке ты согласен поменять стиль программирования, перейти на другие идиомы и т.д.

>И вот тут и начинается очень интересная история... Рантайм .NET'а позволяет легко делать такие вещи которые на С++ превращаются в огромную гору шаблонов и макросов которые очень не просто отладить... даже не смотря на то что я на этом не одну собаку съел.

Приведи примеры. Хотя нетрудно догадаться. Сериализация, reflection? Вообщем, всё, что строится на reflection'е?

WH>А когда надо писать просто код то тут C# с качественной IDE которая для С++ вобще не реализуема рулит просто не по детски.

Трудно представить, что IDE имеет решающее значение.

WH>Кстати для .NET кроме C# существует еще и Nemerle, а этот язык С++ вобще уделывает как котенка.

Абсолютно другой язык, не имеющий ни к C# ни к C++ никакого отношения. Зачем ты его здесь привёл?

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Вот это и моё мнение. Использовать C# имеет смысл ради доступа к библиотеке .NET. Другой вопрос насколько она важна для тех или иных целей, и насколько ради доступа к библиотеке ты согласен поменять стиль программирования, перейти на другие идиомы и т.д.

Видиш ли, я не верю, что ты действительно 3 года программировал на C#. За такой срок можно оценить повышение производительности.

Бессмысленно пытаться найти одно приемущество C# или дотнета. Каждое отдельное приемущество не столь существнно. Приемущество получается в свете того комулятивного эффекта который получается в итоге. Важно все. И типобезопасность языка, и поддержка IDE, и полнота/непротиворичивость библиотеки, и простата реализации идиом/паттернов, и выразительность конструкций, и возможности рефакторинга, и дизайнеры (классов, компонентов, форм). В общем, важно все. Все вместе дает нехилое упрощение работы. В итоге ты можешь делать больше, решать более сложные задачи и тратить на все это меньшее время.

Вот только, чтобы все это получить нужно избавиться от фобий и принять другие подходы! На C# нельзя программировать как на С++! Это свой мир, своя идеология. В C# больше дотнета, чем собственно языка.

Кстати после того, как изучишь эту идеологию, то и на С++ станешь писать по другому. Начнешь понимать весь вред кулхакерских решений выжимающих пару тактов процессора иди делающих код чуть короче, но при этом нарушающих принципы безопасности и надежности.


A>Абсолютно другой язык, не имеющий ни к C# ни к C++ никакого отношения. Зачем ты его здесь привёл?

Вообще-то Нэмерл явно создавался как развитие C#. Это можно сказать такой идеальный C#. C# в который хорошо интегрированы функциональная парадигма и парадигма метапрограммирования. Так что совершенно ясно причем тут он.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Наверно, эти программисты просто никогда не работали над большими проектами на плюсах. В команде от десяти человек и больше, объемом от n*10 человеко-лет.
Д>Или я неправильно угадал?

Угадал правильно.
Был другой опыт. Небольшие команды, средние проекты с временем жизни в несколько лет. На каждого разработчика в результате по 150-200т. строк кода (за год где-то по 50-60т. строк). В таких условиях кулхакерские приемы валят проекты напрочь.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

Д>>я раньше тоже думал в точности, как ты
A>Т.е. как конкретно? Ты ещё не выразил своего мнения. Милости просим.
Ну примерно так: С++ крут! С++ мега крут! Нет ничего круче С++! Если правильно использовать С++ то все эти новомодные финтифлюшки тапа .NET'а просто ерунда!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>3. Встраиваемые приложения (Memory is at premium).

пиши уж тогда точнее — проги для микроконтроллеров. Потому что для всяких PPC на .NET уже пишут без проблем.

C>4. Приложения для систем без .NET Framework.

ну тогда конечно хрен поспоришь
а ты сможешь написать прогу на С++ для системы, в которой нет компилятора С++?

C>6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).

а почему это вдруг не надо? Чтобы не разрушать твою стройную систему доказательств?

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>По сравнению с C++? Это уже смотря как хорошо ты его знаешь (а по твоим постам видно, что ты не различаешь C и C++). У меня изначально производительность была высокая. C# ничего улучшающего не принёс.

Я выдвину свою версию — я знаю С++ и темболее C# значительно лучше тебя. Теперь ты можешь разбиться о стену даказывая обратное.

VD>>Кстати после того, как изучишь эту идеологию, то и на С++ станешь писать по другому. Начнешь понимать весь вред кулхакерских решений выжимающих пару тактов процессора иди делающих код чуть короче, но при этом нарушающих принципы безопасности и надежности.

A>LOL Кто бы рассказывал. Ты извени, но в области C++ твои слова — пустой звук. Кстати, так как ты не считаешь нужным читать посты твоих собеседников, рекомендую тебе всё таки посмотреть мой пост, где я писал про уровень абстракции.

Ты извини но ты не имешь ни малейшего права оценивать мои возможности, и следовательно значимость моих слов. Так что, то что мои слова для тебя пустой звух — это всего лишь твои личные проблемы. Вот такая диалектика.

VD>>Вообще-то Нэмерл явно создавался как развитие C#. Это можно сказать такой идеальный C#. C# в который хорошо интегрированы функциональная парадигма и парадигма метапрограммирования. Так что совершенно ясно причем тут он.

A>Отнюдь. Спорный вопрос, что это развитие C#.

Ты бы хоть зашел ради хохмы на сайт Нэмерла и почитал хоть что-то о нем прежде чем разглаглоствовать о нем.
http://nemerle.org/Main_Page

Nemerle is a high-level statically-typed programming language for the .NET platform. It offers functional, object-oriented and imperative features. It has a simple C#-like syntax and a powerful meta-programming system. more...

...Nemerle is not far away from C#.
Semantically Nemerle is mostly a C# superset...

Весь рассказ о Нэмерле постоянно сопровождается ссылками на C# и на клоны ML. По сути Нэмерл есть грамотное сочетание синтаксиса C# и функциональных возможностей в стиле ML. Конечно в нем есть кое что от Питона и даже Васика, но это не более чем разумные взаимстования, а не часть генеральной линии.
Вот чего действительно нет в этом языке, так это взаимствований из С++. Забавное совпадение, не правда ли?

A> Причём он ещё в экпериментальной стадии. Я бы сказал, что он здесь пока не к месту.

Он в той стадии когда на нем можно работать. Так что уж привести его для сравнения уж точно можно.

VladD2 wrote:
> C>Не знаю. Но серьезных десктопных систем на C# я пока не вижу. Софт для
> C>разработчиков — не в счет.
> Сильно старашся не замаечать. Так будет вернее.
Ну так называйте имена. И цифры распространенности.

>> > C>2. Небольшие быстрые утилиты.
>> > Бинарный diff шенкующий 4х гигабайтные файлы подойдет?
> C>Запускающийся за сотые доли секунды?
> Зачем программе работающей по 10 минут загружаться за сотые доли
> секнуны? Хотя в общем-то запускается она точно меньше десятых долей
> секунды, так как заметить на глаз ее запуск вряд ли получится.
Во-первых, у меня обычно утиллиты работают очень быстро. Во-вторых,
время запуска .NET-программ вполне заметно.

> К твоему сведению, утилита о которой идет речь уже более года бэкапит
> данные на нашем сервере. Причем данные измеряются гигабайтами.
Да я верю, что C# может работать с гигабайтами. Сам писал на Java
программы, которые с гигабайтами работали.

Меня больше интересует удобство использования.

>> > Кстати... а то что жаба работает в кофевырках это нормально? А ведь она
>> > по прожорлевей...
> C>Плохо оно работает.
> Потрудсь подтвердить свои слова фактами, или не бросаться ими как попало.
Например, возьмите телефон Nokia с Symbian-OSом — для него есть порт
Doom на С, но на Java есть только достаточно простые игрушки (которые
заметно тормозят).

>> > C>4. Приложения для систем без .NET Framework.
>> > Надеюсь ты понимаешь что нет никаких теоритических препядствий
>> > портированию .NET практически куда угодно.
> C>Я практик, а не теоретик.
> Это переход на личности, не будем обсуждать вопрос о том кто ты.
Я говорю, что в теории .NET Framework _можно_ портировать хоть на тостер
и холодильник, но на _практике_ он полностью есть только в Windows.

> C>Да, и как вы собираетесь портировать функции типа PreProcessMessage у
> C>Control, например?
> А что какие-то проблемы? Скачай Mono погляди как там это сделано.
Ну да, есть маленькая проблема — нужно полностью реализовать Win32
Common Controls В Mono на это забили, хотя до этого пытались
использовать Wine. Если поискать, то таких мест в .NET еще можно найти.

>> > C>5. Приложения для OLE2.
>> > Ну и нафига этот OLE2 нужен?
> C>Cut&paste из Visio в Word, например.
> Я вот пользуюсь и Visio, и Word, а OLE 2 не ползуюсь.
То есть не вставляете диаграммы из Visio в Word? Я вот часто этим пользуюсь.

> К тому же можно объяснить, что за непреодалимые пробелмы в реализации
> OLE 2 на дотнете?
То что его нет, и не планируется. Нет фундаментальных проблем написать
Word на brainf**k.

> И кстати, очень интересен следующий вопрос... Вот в Линукс в принципе
> невозможно использовать OLE 2.
Ну во-первых, под Линукс есть по крайней мере две реализации OLE2 и DCOM

> Стало быть на С++ нельзя написать OLE 2,
> а программы поддерживающие OLE 2 не пререносимы и стало быть
> С++-программы тоже не все переносимы.
Примерно. OLE2 непереносим — на других платформах нет такого мощного
cut&paste-механизма.

> программой на дотнете и С++-программой? Если программа использует
> платформно-зависимую библиотеку, то она принципиально не переносима.
То что на C# достаточно сложно писать портируемо.

>> > Почему?
> C>Он пока дааааалеко не везде работает.
> А что С++-код везде работает? А если С++-компилятора нет?
С++ есть уже почти везде. Исключения составляют фактически всякие
микроконтроллеры.

> Или код цепляет тот же OLE 2?
Это да.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>я тоже когда-то думал, что С++ — это отличный язык высокого уровня, на на котором я решаю свои задачи легко и просто.
Д>вот только потом я понял, что ЭТО — совсем не легко и не просто.
Просто интересная цитата по теме:
"Я придумал термин "объектно-ориентированный", и вот что я вам скажу, я не имел ввиду С++."
-- Алан Кей, OOPSLA '97

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

>>> E>* Системное ПО (ядра СУБД, к примеру).
>>> В чем проблема?
C>>Да ни в чем, в общем-то. Уже 5 лет прошло, а софта на С# не так уж и много для следующей революционной технологии.
WH>Надеюсь не надо объяснять что написать нормальный движок СУБД это задача не на один день и даже не на один год. А переписывать то что работает никто не станет.
Этих лет уже целых 5 прошло. А результата пока маловато. Вон и в Windows Vista которая должна была стать локомотивом .NET после запуска нет работающих .NET-приложений.

За это время, например, люди полностью успели переписать Firebird с С на С++. Так что портирование базы на C# должно быть вообще беспроблемным.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

WH>>Надеюсь не надо объяснять что написать нормальный движок СУБД это задача не на один день и даже не на один год. А переписывать то что работает никто не станет.
C>Этих лет уже целых 5 прошло. А результата пока маловато. Вон и в Windows Vista которая должна была стать локомотивом .NET после запуска нет работающих .NET-приложений.
C>За это время, например, люди полностью успели переписать Firebird с С на С++. Так что портирование базы на C# должно быть вообще беспроблемным.
Для того чтобы кто-то портировал базу данных на C# должны быть какието причины. Пока таких причин вобщем то нет. Однако когда серьезно возьмутся за создание управляемой ОС база данных будет одним из первых приложений которое полностью напишут на управляемом языке.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У меня получалось что-то около 6Мб при выкидывании лишнего. Все равно много.
Хм, файл System.Windows.Forms.dll весит 5,07 МБ (.NET FW 2.0.50727 32x). Подчеркиваю: один файл System.Windows.Forms.dll. Несколько библиотек прожорливого Gtk# сожрали на 1 Мб больше. Я умываю руки.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

Д>>>я раньше тоже думал в точности, как ты
A>>Т.е. как конкретно? Ты ещё не выразил своего мнения. Милости просим.
WH>Ну примерно так: С++ крут! С++ мега крут! Нет ничего круче С++! Если правильно использовать С++ то все эти новомодные финтифлюшки тапа .NET'а просто ерунда!

Я так не думаю. Почему у тебя появилось такое впечатление?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>я тоже когда-то думал, что С++ — это отличный язык высокого уровня, на на котором я решаю свои задачи легко и просто.
Д>>вот только потом я понял, что ЭТО — совсем не легко и не просто.

E>Вероятно, в этом все дело. C++ -- это отличный язык. А вот то, что он высокого уровня -- об этом можно поспорить. Имхо, у той же Java или Ruby уровень гораздо выше. И есть масса задач, для которых C++ не является языком, на котором решения строятся легко и просто. Разработка Web-приложений, например.

Я бы вот как раз поспорил с тем, что C++ — не язык высокого уровня. Web приложения на нем писать не легко, только потому, что нет нужных библиотек. Ну и, конечно, нельзя сравнивать со скриптовыми языками, т.к. они в отдельной лиге. Но вот сравнить с Java впольне можно. Попробуй доказать, что на Java можно программировать на таком высоком уровне, что на C++ недоступен. Тогда он будет более высокого уровня. Иначе нет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А что тут доказывать-то? Скептическое отношение к твоим словам о том, как ты "умеешь C++" появилось ещё тогда, когда ты опубликовал куски из ascLib. Что-то я не верю, что с тех пор состояние дел сильно поменялось. Масла в огонь подлили ещё и твои "анти-C++-ные" высказывания. Так что, это уж ты доказывай, что умеешь C++. Мне, как читателю, пока что очевидно обратное. А очевидное в доказательстве, как известно, не нуждается.
А мне надо доказывать что я знаю С++?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот чего действительно нет в этом языке, так это взаимствований из С++. Забавное совпадение, не правда ли?

Если в нём реализовать макрос template, то будет

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

kuj>>У меня де жа вю или эта тема неисчерпаема? Удивляюсь только как очевидно опытные программисты типа VladD2 и WolfHound позволяют себя втянуть в подобный спор.
E>Дык... А чем им еще делать?
Ну например Кваку погонять... гораздо болие продуктивное занятие...

E>Так на C# даже иконку в хидер Лист Контрола вынести без апи нельза о каком функционале идет речь?
Ну если для тебя нету разницы между C# и кривущей библиотекой WinForms то разговор на этом можно закончить.

E>Сроки да — С# дает приимущество для большениства программистов, а вот качество под сомнением.
Аргументы? Только не говори что C# тормоз и памяти много жрет. Ни то ни другое не соответствует реальности если все делать прямыми руками.

E>Могу с уверенностью сказать, даже не видев вашего проекта, что если создать аналогичный проект на С++ — клон то есть, то качество его исполнения будет гораздо выше. Сроки тоже несколько выше, но приемлемо.
Я иногда жалею что на сайте запрещена падонковщина... А я модератор и мне надо быть образцом для подражания.
E>На мой взгляд С# в нынешнем его состоянии подходит для создания прототипов ПО, быстро накляпал полуработающию прогу, а потом, когда заказчику понравилось — написал нормальную рабочию версию на С++.
Ты можешь оставатся со своими иллюзиями столько сколько тебе хочется. Никому кроме тебя и твоих клиентов от этого хуже не станет. В прочем если клиенты умные то они от тебя сами уйдет.

ЗЫ Кстати про С++ мне расказывать не надо. Я сам о нем могу кому хочешь расказать. Причем могу расказать и про сильные стороны и про слабые.
ЗЗЫ У С++ не считая легаси кода есть своя ниша но она быстро сокращается.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

Я не понимаю ты серьезно или прикалываешься?
E>Эх не знаю, не знаю. Написать новый язык программировани, новую среду, новую технологию, кучу библиотек, потом переписать весь свой софт — это со стороны MS не садизм?(исклчительно в техническом плане, без учета прибыли?)
Нет они поступили очень разумно. Хотя виртуальную машину можно было сделать получше.
E>Вместо того, чтобы доработать уже имеющееся. Дописать для С++ новые ключевые слова типа reflection class или т.п., путем расширения языка создать основу для нового стандарта, как это было в прошлом.
Я очень много думал по этому поводу. Это не реально.

E>Вот ... вот. Это не модно, это старо. Постоянно встречаю людей, которые совершенно не разбираются в музыке, но пытаются с тобой говорить как знатоки, на высоком уровне. Они говорят: "Слышал группу ... — новое, полный улет. Новое." Это ведь внемузыкальная характеристика — новое. И новое не обязательно должно быть гораздо лучше старого или хотябы того же уровня. Случается так, что долго не появляется аналога чему-то классическому, эпохальному, культовому. Одим словом, просто сказать любимые маркетинговые термины — новое, уникальное этого мало. Нужно указать и на качественные преимущества продукта.
Доказательства по аналогии это демагогия. В сад.
Кстати я тут думаю не распустить ли мне пальцы веером... или ты сам поймешь что тут

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 12.02.06

что-то не так...

E>Меня просто донимает отсутсвие в нем банальных вещей:
E>1) множественного наследования (писать в каждом классе одну и ту же реализацию просто устал),
Понадобилось один раз за два года работы... В С++ использовал чаще ибо приходилось применять совершенно иные принципы проектирования.
E>2) перегрузки оператора (),
Есть делегаты.
E>3) шаблонов С++ со всеми их возможностями, без всяких урезок.
Зачем?

E>Уважаемые! .NET даже под Windows 95 не портировали,
Официально да. Не официально сам не пробывал ибо 95х не имею... но народ говорит что работает.
E>а вы хотите Linux?
MONO
E>Когда в MS говорят про кроссплатформенность, они скорее всего подразумевают перенос с Win2000 на WinXP, c WinXP на Win98, c Win98 на WinXP,
Для MS важнее кроссжелезячность те чтобы одна и таже программа работала без перекомпиляции и на x86, и на x86-64, и на Itanium'е... и черт знает еще на каком железе.
E>а Linux — что такое Linux?
В самом деле, а что такое Линух? Нет никакой ложки...

WH>>А сейчас рулят ковровые клинья и танковые бомбандировки тфу ты управляемые среды, а дальше будут рулить упровляемые ОС типа Singularity для которых на С++ вобще писать будет довольно проблематично.
E>Все это похоже на перепродажу уже имеющегося у меня товара. Я не хочу покупать то, что я уже покупал, но под другим названием. Те же виртуальные машины Win95 не могут для меня не ассоциироваться с виртуальными машинами Джавы. Та же идеалогия и даже терминалогия. Win95 — в некотором смысле управляемая ОС.
Бедные мои тапочки... Такого простите за выражение бреда я давно не слышал... даже во флейме...

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

Д>>>4. Замыканий

A>>Функторы.

Кё>Бред. Вот пара примеров навскидку:
...

Все примены из Nemerle идут лесом. Сравнивать C++ с функциональным языком, это слоны и бегемоты. Подумай тот ли язык программирования ты выбрал, если тебе приходится писать функциональный код. Здесь идет сравнение с C# — основным языком программирования для .NET.

Кё>Ты можешь сказать, что у тебя таких ситуаций не было. А почему не было? Потому что тебе не приходило в голову, что так можно, исключительно из-за того, что на С++ это делать трудно и результат получается непонятным.

Твоё обобщение не имеет смысла. Пока что ты показал, что из C++ трудно сделать функциональный язык. Это так. Но не то, что C++ — не является языком высокого уровня.

Кё>Наличие замыканий — это дополнительный уровень абстракции. Недавно всплывали числа Черча — чем не абстракция? На С++ эта абстракция недоступна.

Опять в том же стиле. Ты не понимаешь о чём речь. Никто не пытается сказать, что всё можно сделать на C++ (легко).

Д>>>5. Уверенности в том, что безобидный на вид код не окажется злостным UB
A>>Не замечено. Давай ты приведёшь пример well-formed C++ кода, использующего высокоуровневые абстракции, в котором тебя ждут упомянутые тобой проблемы.

Кё>Не раз в форуме C++ были темы с безобидной функцией, в которой находили до десятка потенциальных проблем. Проблема как раз в выделенном — трудно сразу сказать, является код ill-formed, или это well-formed с UB, или всё правильно. К примеру:

Кё>

Кё>struct A
Кё>{
Кё>  T* x, y;
Кё>  A() : x (new T), y (new T) {}
Кё>};
Кё>

Никаких проблем. Каждый человек, знакомый с исключениями не по наслышке увидит в этом коде ошибку. Конечно, тот, кто имел дело с C, может такое написать. Но о том и речь. C++ нужно изучать. В изучение входит не только синтаксис языка, но и основные методы программирования на нём.

Д>>>2. Необходимость писать килограммы оберток каждый раз, когда тебе нужно использовать чужую библиотеку (см п.1 и п.2)
A>>Проблемы библиотек. Объясни мне, как херовые сторонние библиотеки вдруг стали проблемой языка?

Кё>Всегда были. Я тебе продемонстрировал

Ты еще ничего не продемонстрировал.

> Такие мелочи, когда из-за недостатка фич в языке неожиданно приходится писать какую-то муть, в совокупности заставляют отказаться от некоторых выгодных стилей программирования. Например, мне бы хотелось услышать, как ты объяснишь новичку в С++ (умеющему создать вектор чисел и отсортировать) приведенную реализацию Sort, зачем там ещё класс, почему так? Или может приведёшь более понятную реализацию (отсортировать два двухмерных массива (jagged) по заданному номеру столбца, опционально с инверсией)?

А, вот что ты имел ввиду в своем коде. Абсолютно бредовый код, честно говоря. Но C++ — это язык не для новичка. Про новичков вопрос отдельный. C++ в настоящее время больше ориентирован на профессионалов.

Д>>>3. Заботливо разложенные на каждом шагу грабли, в качестве ярких примеров — vector<bool>, auto_ptr в котейнерах, и прочие радости.
A>>Эти грабли хорошо изветсны и никакой опасности не представляют.

Кё>

Кё>Про массив auto_ptr все знают. Везде написано. А вот про это — не везде:

Кё>

Кё>void foo(auto_ptr<T> param)
Кё>{
Кё>}
Кё>

Ха! Ты привёл один из основных способов использования auto_ptr. Я уж не знаю, где ты что читал, если тебе это не было сразу объяснено.

A>>Все твои "аргументы" даже и на йоту не ближе к тому, чтобы показать, что на С++ нельзя программировать на высоком уровне абстракции.

Кё>Насколько высоком? Более высоком, чем на Си? Да. На не менее высоком, чем позволяет любой другой существующий язык? Увы, нет.

Более высоком, чем на C#. См название темы. Я не собираюсь обсуждать здесь функциональные языки программирования.

Кё>Факт в том, что в других языках есть нужные и полезные возможности, которых в С++ нет.

Где?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>1. Абстрактные классы:
C>

C>class Base
C>{
C>public:
C>    virtual ~Base(){};
C>    virtual void squack() = 0;

C>    void some_method(){squack();}
C>};
C>

И даже так:

class Base
{
public:
    virtual ~Base() {}
    void squack() { do_squack(); }
    
private:
    virtual void do_squack() = 0;
};

Может кто попробует изобразить подобное на C#?

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>Троллим потихоньку?
A>Займись лучше чем полезным

Дада, на Qt пишу потихоньку...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Как там RSDN@Linux поживает?
Его не будет.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Давай-давай, я даже посодействовать могу. Очень хотел бы видеть такое под Линуксом.

Будет
У меня идея-фикс: сделать такого клиента, который обойдет RSDN@Home
Дабы доказать что шарп не рулит.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Где вы в моих словах увидели что я хвалюсь? Я вообщето высказываю свое желание, а не похвалюбу. Внимательнее надо быть.

Мне это больше всего напоминает речи горе-математиков, которые громогласно высказывают свое желание доказать теорему Ферма. А потом куда-то бесследно исчезают. Видимо, доказали, но скромность мешает им опубликовать результаты своих трудов.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

S>>Тем что некроссплатформен.
_>mono
Я уже говорил что это уродец

S>>Тем что тормоз в конце концов.
_>Не сильно-то и тормоз.
Угу да

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Розовые слоники ... лопаются

Папрашу без наездов!
VladD2 — уважаемый специалист, между прочим!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>обычный консольный софт пользующийся stdio?
S>Угу. У нас просто весь прикладной рынок завален этим консольным софтом. Не смешите мои тапочки.
Clipper? под полуосью точно работает. Чел который в клиппере уже лет незнаю сколько но много, говорит и под линух есть.

S>>Из высокоуровневого — Gtk и Qt софт но при наличии соотв. библиотек
S>О, да. Мне особенно нравится вот такой всеобъемлющиё подход: "Gtk и Qt софт но при наличии соотв. библиотек". А конкретнее можно?
S>Покажите мне, к примеру, CD-burner с поддержкой нормальной интеграции в оболочку — drag-n-drop и прочее, который запустится на любой платформе.
S>Ладно, это сложно. А может, есть какая-то персональная бухгалтерия, которая работает простой перекомпиляцией хотя бы на двух платформах из трех? Как, тоже нету?
Не вижу сложности для Qt только вот все разработчики богу дотнету и пророку его шарпу молятся...

S>Ну а нахрен мне тогда уперлись самплы из Qt и grep.exe?
Ну а нахрен ты тогда в дискуссию воткнулся?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

kuj>>Язык должен быть и богатым функционально и простым. Хотя в первую очередь язык должен быть читаемым. На C++ можно писать так, что и самому потом не прочесть.
S>На шарпе тоже так можно написать...
Но на шарпе все-таки возможностей писать трудночитаемый код значительно меньше.

kuj>>Что до функциональности C# уже, осмелюсь утверждать, превосходит C++. Да, все задачи решаемы в C++ вопрос лишь в простоте реализации и человеко-часах необходимых для реализации решения.
S>Я соглашусь с тем что шарп лучше лишь в одном контексте — когда скорость разработки важнее скорости работы софтины на порядок. Раньше писали на delphi и builder, а теперь все дружно переходят под шарп
Э-э, все же не понятно на основании чего Вы сделали вывод о низкой производительности .NET приложений. Позволю себе напомнить, что .NET приложения не являются интерпретируемыми, а IL компилятор имеет довольно неплохой оптимизатор. Если не злоупотреблять рефлексией, например, то производительность .NET-приложения для пользователя будет неотличима от производительности полного аналога на C++. Это конечно мое мнение и я могу ошибаться, так что не судите строго...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

C>>>4. Приложения для систем без .NET Framework.
Д>>а ты сможешь написать прогу на С++ для системы, в которой нет компилятора С++?
S>Некорректное сравнение.

C>>>6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).
Д>>а почему это вдруг не надо? Чтобы не разрушать твою стройную систему доказательств?
S>Нет. Потомучто уродец. Впрочем как и папа...

Как там RSDN@Linux поживает?

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Зря "улыбка" рейтинг поднимает. Смешно, но рейтинг поднимать не буду

Не поднимает, жми смело

Дарней wrote:
> C>Одна из важнейших платформ, кстати. А есть еще и достаточно
> C>распространенный m68k.
> если окажется, что действительно "одна из важнейших платформ" — сделают
> и JIT
Но ведь еще не сделали?

> C>И вообще, Mono использует Boehm GC, что часто дает слишком большой
> oверхед.
> GC собираются заменить, и вроде как над этим уже работают.
Они его собираются заменить уже года три. А воз и ныне там — у них
слишком много заточено под консервативную сборку.

> C>А что еще нужно? Ну еще минимальный CRT нужен. Все равно не сильно
> C>больше работы. Тем более, что я могу использовать С-шный runtime в С++
> C>без всяких проблем. Ну а если уж для процессора нет и С-шного runtime'а...
> а как же wxWindows?
На контроллере без компилятора gcc и нормального runtime'а?? Ну в
крайнем случае можно портировать wxWidgets Universal — он сам рисует все
виджеты и требует фактически только канвас для рисования.

> C>Конечно. Про то что С++ крайне хорош для десктопных и встраиваемых
> C>приложений.
> нет. О том, что С++ — простой и удобный язык высокого уровня.
Он простой и удобный. Для определенных целей.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Придуманный:
Кё>

def MakeInvertedPredicate(p) { fun(x) { !p(x) } }

Кё>Как это реализовать на С++? Знаю что можно, да думать лень, когда уже повсюду реализованы нормальные средства.

Хм... std::logical_not?

Кё>Реальный:

Кё>

Кё>def Sort(item : int, reverse : bool) : void
Кё>{
Кё>    def pred(av, bv) : bool
Кё>    {
Кё>        def (a, b) = if (reverse) (bv, av) else (av, bv);
Кё>        some_natural_order_string_compare(a[item], b[item]) < 0
Кё>    }
Кё>    some_standart_sort(m_data.begin(), m_data.end(), pred)
Кё>}
Кё>

Кё>А как это делается на С++?

Хм... std::binary_negate? Там и пример использования есть...

Уж извините, что влез в вашу войнюшку, но, ИМХО, матчасть нужно знать в любом языке программирования?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А зачем сравнивать?

Чтобы явно показать, что язык может быть удобней не просто на какой-то одной задаче (скажем, благодаря наличию в стандартной библиотеке подходящей функции), а может быть _принципиально_ лучше. Я думаю, сравнивать уже не надо, все уже сравнили И это при том, что основную тему спора — замыкания — мы с тобой пропустили.

E>Если ты имеешь возможность на своей работе использовать вместо C++ Nemerle, то в чем проблема? Берешь и используешь.
E>Если нет возможности, то опять в чем проблема? Берешь и убеждаешь начальство или заказчиков сменить язык реализации. Или меняешь место работы на то, где применяют Nemerle или Lisp, или OCaml, или Haskell (с чем там еще любят сравнивать C++ в последнее время?) -- делов-то.

Если ты так вопросы ставишь, то зачем тогда вообще в ветки на тему философии программирования писать? Ты пишешь так, как будто языки — данность, будто они, со всей своей индивидуальностью, просто спонтанно вырастают как грибы. Типа один таким вырос, а второй — другим На самом деле они появляются как результат развития, попытки решить проблемы старых языков. Не нравится участвовать в этих спорах — не участвуй

E>Я вообще не могу понять природу яросных наездов на C++. Это что, так в жизни не повезло с C++ что-ли? Я еще могу понять, когда юноша в период полового созревания на девушку обижается. Но здесь...

Не надо называть конструктивную критику яростными наездами. У языка могут быть объективные недостатки, и если вам на них указывают, это не значит, что его пытаются немедленно истребить. Ветка началась с того, что я развеял заблуждения человека, думающего, что в С++ можно сделать замыкания.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Вот это и моё мнение. Использовать C# имеет смысл ради доступа к библиотеке .NET. Другой вопрос насколько она важна для тех или иных целей, и насколько ради доступа к библиотеке ты согласен поменять стиль программирования, перейти на другие идиомы и т.д.

VD>Видиш ли, я не верю, что ты действительно 3 года программировал на C#. За такой срок можно оценить повышение производительности.

По сравнению с C++? Это уже смотря как хорошо ты его знаешь (а по твоим постам видно, что ты не различаешь C и C++). У меня изначально производительность была высокая. C# ничего улучшающего не принёс.

VD>Бессмысленно пытаться найти одно приемущество C# или дотнета. Каждое отдельное приемущество не столь существнно. Приемущество получается в свете того комулятивного эффекта который получается в итоге. Важно все. И типобезопасность языка, и поддержка IDE, и полнота/непротиворичивость библиотеки, и простата реализации идиом/паттернов, и выразительность конструкций, и возможности рефакторинга, и дизайнеры (классов, компонентов, форм). В общем, важно все. Все вместе дает нехилое упрощение работы. В итоге ты можешь делать больше, решать более сложные задачи и тратить на все это меньшее время.

Вот я и смотрю на кумулятивный эффект. Как язык C# проигрывает C++ по выразительности. Базовая библиотеки .NET (BCL) мне не нравится (дизайн хуже, чем у стандартной библиотеки C++. Искуственная привязка всего к ООП.). Остальная часть библиотеки .NET используется не на столько часто, чтобы был какой-то серьёзный эффект. Формочки я не клепаю, поэтому дизайнеры мне не нужны.

VD>Вот только, чтобы все это получить нужно избавиться от фобий и принять другие подходы! На C# нельзя программировать как на С++! Это свой мир, своя идеология.

Я хорошо представляю себе этот мир и его идеологию. И он мне не нравится.

>В C# больше дотнета, чем собственно языка.

Поэтому я и сопоставляю обычно C++ и C++/CLI, где предпологается и язык есть и дотнет. Но оказывается, C++/CLI ушёл не в ту сторону. По крайней мере, пока я не увижу реализацию STL/CLI, я буду считать, что большинство идиом C++ неприменимы к C++/CLI.

VD>Кстати после того, как изучишь эту идеологию, то и на С++ станешь писать по другому. Начнешь понимать весь вред кулхакерских решений выжимающих пару тактов процессора иди делающих код чуть короче, но при этом нарушающих принципы безопасности и надежности.

LOL Кто бы рассказывал. Ты извени, но в области C++ твои слова — пустой звук. Кстати, так как ты не считаешь нужным читать посты твоих собеседников, рекомендую тебе всё таки посмотреть мой пост, где я писал про уровень абстракции.

A>>Абсолютно другой язык, не имеющий ни к C# ни к C++ никакого отношения. Зачем ты его здесь привёл?

VD>Вообще-то Нэмерл явно создавался как развитие C#. Это можно сказать такой идеальный C#. C# в который хорошо интегрированы функциональная парадигма и парадигма метапрограммирования. Так что совершенно ясно причем тут он.

Отнюдь. Спорный вопрос, что это развитие C#. Причём он ещё в экпериментальной стадии. Я бы сказал, что он здесь пока не к месту.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Ну, ёлки палки!

я раньше тоже думал в точности, как ты

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Т.е. как конкретно? Ты ещё не выразил своего мнения. Милости просим.

я тоже когда-то думал, что С++ — это отличный язык высокого уровня, на на котором я решаю свои задачи легко и просто.
вот только потом я понял, что ЭТО — совсем не легко и не просто.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Был другой опыт. Небольшие команды, средние проекты с временем жизни в несколько лет. На каждого разработчика в результате по 150-200т. строк кода (за год где-то по 50-60т. строк). В таких условиях кулхакерские приемы валят проекты напрочь.

Расскажи об этом нашим, видимо молодым, кулхацкерам

Автор: Cyberax
Дата: 11.02.06

.

Дарней wrote:
> C>Пишут. Но не без проблем — там памяти мало и что-то серьезнее
> C>"Ресторанного меню" или "Карты метрополитена" написать сложно.
> а ты собрался там сервер приложений запускать?
Да http://www.elewise.ru/products/others/index.html

Продукт еще не завершен, но уже вполне шевелится на PPC.

> C>Элементарно. Делаю это каждый день.
> C>Называется "кросс-компиляция".
> Вообще никакого компилятора нет. И кросс-компилятора тоже нет. Ну как?
Давно такого не встречал, там куда может компилить GCC — везде есть.

А вот платформы без .NET _Framework_ — это все не-Windows системы.

Портировать GCC на новую платформу — задача на месяц (если платформа
вообще способна поднять C/С++).

> А прогу для .NET запустить без фреймворка все-таки можно. Потому что
> есть специальные линкеры и прочие хитрые штуки наподобие Grasshopper.
Ага, конечно.

> C>Потому как реально с Mono одни проблемы. Например, Windows Forms глючит
> C>жутко и надо использовать что-то типа GTK.NET. А это мегабайты
> C>дополнительного мусора и т.п.
> А что, в С++ твоя прога на святом духе будет работать? Все равно будешь
> использовать тот же самый GTK или аналог.
Я могу использовать wxWidgets и получить нативные виджеты, например.
Оверхед минимален.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Про мелочи типа необходимости интероперабельности с Outlook я вообще молчу.

Действительно молчал бы... не позорился бы...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>я тоже когда-то думал, что С++ — это отличный язык высокого уровня, на на котором я решаю свои задачи легко и просто.
Д>вот только потом я понял, что ЭТО — совсем не легко и не просто.

Вероятно, в этом все дело. C++ -- это отличный язык. А вот то, что он высокого уровня -- об этом можно поспорить. Имхо, у той же Java или Ruby уровень гораздо выше. И есть масса задач, для которых C++ не является языком, на котором решения строятся легко и просто. Разработка Web-приложений, например.

VladD2 wrote:
> C>Портировать GCC на новую платформу — задача на месяц (если платформа
> C>вообще способна поднять C/С++).
> Зашибись. А в чем проблема за тот же месяц скомпилировать код Моно? Он
> же ведь просто С-код! А уж С куда более распространен.
А JIT кто портировать будет? В режиме интерпретатора использовать .NET
невозможно.

> Факт же в том, что для большинства задач системы вроде дотнета более чем
> подходят. И единственная причина по которой люди по старинке пишут на
> С/С++ — это косность мышление и недальновидность.
Ага. А вы не знаете, что C# — это прошлый век. Parrot+Perl6 — рулят.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>* Вычислительные задачи. Прогнозирование погоды, моделирование аэродинамики, термодинамики, имитационное моделирование, компьютерная графика...
Гм?... А в чем проблема?
Я лично написал бинарный diff который режет многогигабайтные файлы... там вычисления хоть и простые но их много.
E>* Обработка больших объемов данных (статистика, к примеру). Насколько я знаю, ПО для обработки данных для самой большой в мире базы данных BaBar разрабатывается на C++.
И? На С++ вобще много чего разрабатывается. И в том числе то что на С++ разрабатывать просто глупо. Что это доказывает то?
E>* Системное ПО (ядра СУБД, к примеру).
В чем проблема?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Ну так называйте имена.
VD>Одного достаточно? Тогда RSDN@Home.
Слово "имена" — множественное число

C>> И цифры распространенности.
VD>1, 2, 3.. 295. Подойдут?
Маловато будет.

C>>Во-первых, у меня обычно утиллиты работают очень быстро.
VD>У меня тоже. И что?
Потому что на .NET они НЕ написаны.

VD>Используй ngen если уж тебе не втерпежь. К тому же после первого запуска ты вряд ли замешь склько запускается любое дотнетное приложение.
Замечаю, когда .NET не висит в памяти.

VD>И чем же тебя не удовлетворяет удобство использования? И вообще причем тут оно?
В удобство входит скорость запуска и объем занимаемой памяти. А с этим что у .NET, что у Java — проблемы.

C>>Например, возьмите телефон Nokia с Symbian-OSом — для него есть порт
C>>Doom на С, но на Java есть только достаточно простые игрушки (которые
C>>заметно тормозят).
VD>И это доказательство? Это скорее доказательство того, что ты не умешь делать элементарные выводы. Если пользоваться твоей "логикой", то можно сделать вывод, что С++ дерьмо, ведь Дум портирован на С, а не на нем.
Давайте я изменю у файлов расширение с "c" на "cpp" — специально для вас. Ну еще могу где-нибудь добавить std::vector.

VD> А у меня на телефоне есть куча игр на Яве которые отнюдь не тормозят, а на С вообще нет. Так что и С дерьмо ведь у меня на телефоне на них игр нет.
У вас нет BREW на телефоне? Отстойный телефон.

VD>В общем, это несерьезно. Если мы говорим о Яве в кофеварках, то нужно о ней и говорить. У тебя есть претензии по потребительским свойствам кофеварок в которых встроена Ява? Нет? Тогда приходится признать, что твои слова являются мягко говоря голословными.
Я сравнивал быстродействие. При прочих равных С/C++ позволяет достичь на встраиваемых устройсвах значительно больших результатов.

VD>Он на прктике есть на куче девайсов. Не надо говорить заведомую неправду.
.NET? Не CF, а полный .NET и не в Windows (CE — это тоже Windows)?

VD>Для особо уперты повторяю. Скачай Моно. Там реализована базовая часть ВыньФормс. ВыньФормс платформно зависимая библиотека. Чтобы реализовать ВыньФормс на платформе отличной от Выньдовс прийдется эмулировать систему сообщений Виндовс. Но это не явлется непредолоимой проблемой. Например, есть порты MFC на Линукс. К тому же, даже невозможность портирования одной библотеки на другую платформу не говорит о том, что не возможно портировать рантайм.
Ну так наличие огромной стандартной библиотеки является плюсом C#. А тут оказывается, что интерфейсная либа не совсем портируема. И ADO.NET тоже имеет досадные несовместимости, а Web.Forms совсем почти не работают.

Так и пропадает радужная картина кросс-платформенности.

VD>В общем, в очередной раз приходится констатировать, что ты пользущся особо извращенной логикой. И если ее применить к твоим же словам, то оплучится не меньшая фигня. Например, С++ не портируется так как ATL не портирован на другие платформы.
Зато есть wxWidgets, QT, GTK, FLTK. С разными степенями оверхеда (от минимального в случае wxWidgets до максимального в GTK/QT).

VD>Да. Я сохраняю их как файлы и вставляю в Ворд уже готовые файлы. И делаю я это по сображениям надежности и удобста.
И эти люди не дают мне копатсья в носу...

C>>Я вот часто этим пользуюсь.
VD>Сочувствую. Лично я сбебе этого позволить не могу, так как проффесионально занимаюсь допечатной подготовкой материлов.
Про функцию "Convert" у OLE-объектов слышали? Советую посмотреть.

VD>Кого нет? OLE 2 — это COM-спецификация! Каждый может реализовать ее.
Не может. Точнее может, но в C# будет требоваться unsafe.

C>> Нет фундаментальных проблем написать
C>>Word на brainf**k.
VD>Очередной пример передергивания. Если ты проводишь некие аналогии между Брэйнфак и C#, то потрудись вырзить их явно.
Это я к тому, что в теории можно одной левой переписать Word на C#. А вот на практике что-то не сростается.

VD>Пока что я вижу, что ты в очередной раз пользушся весьма странной логикой.
Есть такой литературный прием — называется "гипербола"...

VD>OLE2? Можно ссылкочку? Они как минимум не законны.
Законны. Так как по лицензии от MS. Вот тут DCOM http://www.softwareag.com/corporate/products/entirex/downloads/download_exxdcom.asp . Точную ссылку на OLE лень искать, но у них оно было.

VD>А DCOM никакого отношения к OLE2 не имеет. И его без каких либо трудов можно использовать из C#.
Это я сказал просто чтобы показать, что все COM-технологии есть под Linux.

VD>Да его вообще нет нигде кроме Виндовс. Если есть клоны, то уверен, что они кривые и уж точно есть не везде. А знаешь почему его нет? На фиг не упал.
Ну да, ведь в C# его нет

C>>То что на C# достаточно сложно писать портируемо.
VD>Очередная громкие заявления не подтвержденные ничем. Говоря по простоу — треп.
Давайте сравним количество распространенного портируемого софта на С++ и C#? Вот почему такой замечательный RSDN@Home не работает под Линуксом?

VD>Ну, то есть ты согласен, что не везде? Ваши же любимые аргументы про голимые встраиваемые платформы.
Там где есть .NET — С++ точно есть. Обратное неверно.

С++ нет только на самых скромных платформах (типа микроконтроллеров с килобайтами памяти) — там он просто не нужен, все часто на ассемблерах пишут.

C>> Исключения составляют фактически всякие микроконтроллеры.
VD>Гы. Дык вы тут постоянно на них киляете как на то где нет дотнета. А оказывается там и С++ нет. Во как?!
Ну вот на HP-UX есть .NET?

VD>Во всех остальных случаях C# не просто принципиально применим но и реально применяется.
Только практических результатов не видно. А 5 лет уже прошло.

VD>Откровенно говоря тратить время на дисксси по столь очевидным вещам бессмысленно. Это вера. Бороться с верой бессмысленно. Так что счасливо оставаться со своей верой на едене.
Почему же, я вот вам привожу пример: нет распространенных end-user'ских настольных приложений на .NET. Хотите доказать обратное? Давайте примеры.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>3)Жесткое реальное время
WH>Причем пункты 1 и 2 через некоторое время станут не актульны см сингулярити... С пунктом 3 пока не все ясно но думаю что и там тоже чтонибудь придумают...

Boeing Selects db4o for New P8-A Aircraft db4o поддерживает Java и .NET, так что явно не на C++ пишут.
Описание самолета:

The P-8A Multi-mission Maritime Aircraft (MMA) is a long-range anti-submarine warfare, anti-surface warfare, intelligence, surveillance, and reconnaissance aircraft. It possesses an advanced mission system for maximum interoperability in battle space. Capable of broad-area, maritime, and littoral operations, the P-8A MMA is expected to influence how the U.S. Navy's maritime patrol and reconnaissance forces train, operate, and deploy.

Такая ситуация: американцы используют платформы плохо работающие в кофеварках (здесь

Автор: Cyberax
Дата: 11.02.06

) и ООСУБД, для написания ПО боевых самолетов.

ЗЫ На сайте db4o можно почитать о применениях db4o, многие из них в real-time.

Здравствуйте, VladGalkin, Вы писали:

VG>Ндык есть макросы

Боюсь, что это им может оказаться не позубам. Хотя вопрос сожный. Тут без серьезного анализа ничего толком сказать нельзя.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А что, Boost создан и поддерживается исключительно выходцами из СССР? Хотя вот, Алекс Степанов (один из создателей STL) вроде как имеет некое отношение к СССР.
Читайте повнимательнее, пожалуйста:

росту касты "плюсеров", занимающихся

ГВ>Насколько я помню, это он говорил в контексте рассуждения о том, что не нужно пытаться превращать программы на C++ в подобие программ на Smalltalk, а напротив, нужно извлекать выгоды из свойств, присущих C++. То есть, речь шла не о кодировании идиом, а о подходе в целом.
В моем источнике это фигурирует как цитата из рассуждений о кодировании идиом из динамических языков.

ГВ>Это отнюдь не "советский", а "стадный" образ мышления. Не стоит путать. И он в не меньшей, а то и в большей степени распространён сейчас (Все ДОЛЖНЫ писать под .Net, потому что все УЖЕ перешли на .Net). На самом деле, на территории бывшего СССР Pascal пользовался не меньшей популярностью, чем C++. Скорее даже большей.
Хм, вот про то, что все должны писать под .NET не утверждалось, а вот о том что: С++ это очень круто и он рулит во многих приложениях, в отличии от всякого другого, в данной ветке уже не раз писалось. Кстати, почему господа молчат по поводу самолёта

Автор: VladGalkin
Дата: 12.02.06

?

ГВ>Проблема не в этом. C++ стал популярен у программистов без маркетинговых вливаний со стороны AT&T, а C# в немалой степени продукт маркетологический: результат исследования потребностей "усреднённого программиста". Естественно, что поскольку C++ умеют пользоваться, хорошо, если десятая часть "C++-програмистов", то и получился на выходе "С++ урезанный". Например, пресловутый отказ от множественного наследования. Плюс определённые технические проблемы. Вот в этом и есть причина того, что C# подвергается остракизму со стороны C++-ников. Так что, почувствуй разницу: где тут на самом деле порылись примитивные стадные черты.
Озвучьте, пожалуйста, технические проблемы.
Почему то в США С++ не пользуется такой популярностью, а вот связка Smalltalk/Gemstone — на ура, я молчу про то, что там есть люди и компании которые программируют на Cobol, найдите таких в бывшем СССР. Надо стараться воспринимать палитру различных средств, а не упираться на чём-то одном, а я стараюсь не упираться в своем восприятии только на .NET.
Да, C# — это чёртов маркетологический продукт, именно потому, что предварительно подумали/исследовали
что вообще нужно людям, а не разработчикам самого языка. А что поделаешь: такие условия рынка. И если продуктом умеют пользоватся в лучшем случае десятая часть использующих его, то оставшиеся ИМХО не "усредненные", тут стоит задуматься о продукте.

ГВ>Если продать каждому человеку что-то за доллар, то можно озолотиться. Что нужно любому человеку? Туалетная бумага! Давайте ВСЕ будем делать туалетную бумагу? Озолотимся!
Если вы будете делать качественную, недорогую бумагу, то, возможно, да. Только рынок туалетной бумаги уже давно поделен.

ЗЫ А вообще, пора прекращать это пламя джихада и хорошенько отдохнуть перед новой рабочей неделей

VladD2 wrote:
> C>Все просто — хранилище написано на кросс-платформенном С++. Интерфейсом
> C>с Актглюком занимается сравнительно небольшая прослойка.
> И что эта система кода нибудь понадобится на Линукс? Нехре на вам эта
> кросплатформность?
Уже понадобилась Система предназначена для синхронизации Outlook'ов и
в ней возможен режим, когда есть центральный сервер, с которого клиенты
забирают обновления. Этот сервер может быть и Линуксом, в частности.

В будущем (пока другим проектом занят) планирую прикрутить к этому всему
еще интеграцию с QMail'ом (чтобы получать почту) и RSDNом

> C>Нет. Просто в .NET _намного_ сложнее экономно работать с памятью.
> А ты спросил у своего заказчика, что ему вожнее та самая
> "*гарантированно корректная*" работа с памтью, или ее небольшой перерасход?
У меня сейчас при работе другой программы расход памяти около 2Гб (на
грани OOM — out-of-memory) на некоторых сэмплах. Если с ней работать
чуть менее экономно — вылетаем. Так что память для меня — ресурс.

А заказчику часто нафиг корректная работа не сдалась. Тем более, что
утечек памяти и выходов за диапазоны у меня уже давно нет.

> Учитывая, что ты тут так сильно акцентируешь то, что продукт серверный,
> то вообще смешно слышать о перерасходе памяти и том, что С++
Он серверно-клиентский. Практически один и тот же код работает как на
сервере, так и на клиентах (в том числе и на PPC).

> "гарантирует корректную работу с памтью". Один ваш Фаерберд сожрет
> памяти не соизмеримо больше чем дотнетное приложение.
Нет, Firebird кушает совсем немного — в разы меньше приложения.

> И будет прав, так как для это единственно разумное решение для
> ускорения работы с большим объемом данных.
Нет, единственно разумным решением тут являются эффективные алгоритмы
хранения и запросов.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А мне надо доказывать что я знаю С++?

А давай свернём дискуссию по этому поводу? А то сие правилам форума противоречит.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Т.е. ты считаешь язык, в котором есть и высокоуровневые возможности и низкоуровневые, низкоуровневым?

Нельзя сделать инструмент, который позволяет одинаково хорошо и гвозди забивать, и микробов разглядывать. То есть сделать то конечно можно, но это будет не "одинаково хорошо", а "одинаково плохо". Что мы и получаем в случае С++.
Намного разумнее использовать для разных задач разные инструменты. Для низкого уровня — С, для высокого — Немерле, например Остатется только проблема интеграции, но C++/CLI эту задачу неплохо решает.

Здравствуйте, VladGalkin, Вы писали:

O'K, на первый вопрос, будем считать, ответ получен.

ГВ>>- В какой конкретно подсистеме самолёта будет использоваться db4o? Каковы требования к ней? Это ведь, может быть и модуль хранения сообщений от диспетчера.
VG>Хм, "модуль хранения сообщений от диспетчера входит в так называемый черный ящик", требования к которому оень высокие, но он реализуется обычно с помощью надежнейшей проволки.
VG>здесь

Не уходи от ответа! Впрочем, ладно. Подозреваю, что ни тебе ни мне ничего об этом не скажут. И правильно сделают.

ГВ>>- Так db4o/Java или db4o/.Net?
VG>Уж чего не знаю, так не знаю, пост про самолет относился к применению платформ типа Java и .NET вообще.

Так невозможно спорить с тем, что "вообще" Java/.Net можно сунуть практически куда угодно. Точно также, как и Lisp, Smalltalk и нужное-вписать. Вопрос, это — где именно, как именно и с какими именно последствиями использована та или иная технология. Не имея конкретного ответа на такой вопрос нельзя делать и каких-то однозначных выводов, пригодных для сравнения применяемых технологий. А если нет возможности сделать конкретные выводы на основании каких-то данных, то и данные сии есть балласт.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но ведь еще не сделали?

а тебя так сильно беспокоит HP-UX? Ты хочешь об этом поговорить?
Я уверен, что Аутлука там совершенно точно нет

C>Они его собираются заменить уже года три. А воз и ныне там — у них
C>слишком много заточено под консервативную сборку.

читал где-то у них в ньюсах, что это уже практически закончено

C>На контроллере без компилятора gcc и нормального runtime'а?? Ну в
C>крайнем случае можно портировать wxWidgets Universal — он сам рисует все
C>виджеты и требует фактически только канвас для рисования.

бог с ними, контроллерами.

C>Он простой и удобный. Для определенных целей.

Вот-вот. Главное — не пытаться доказывать, что он рулит еще и как язык для прототипирования

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Еще рез. OLE 2 — это COM-спецификация. Нет никакой разницы на чем ее реализовывать. И она не реализована на 100% на C# только потому, что это никому не нужно. Хотел бы я поглядеть как кто-то реализует OLE 2 без MFC.

http://www.rsdn.ru/Users/Profile.aspx?uid=21096



Не весь, правда, только клиентскую часть...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Т.е. ты считаешь язык, в котором есть и высокоуровневые возможности и низкоуровневые, низкоуровневым?

Д>Нельзя сделать инструмент, который позволяет одинаково хорошо и гвозди забивать, и микробов разглядывать.

Меня уже достали твои общие слова. Ты отрицаешь наличие высокоуровневых возможностей в C++?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вероятно, в этом все дело. C++ -- это отличный язык. А вот то, что он высокого уровня -- об этом можно поспорить. Имхо, у той же Java или Ruby уровень гораздо выше. И есть масса задач, для которых C++ не является языком, на котором решения строятся легко и просто. Разработка Web-приложений, например.

ИМХО дело не в высокости уровня, дело в подходе к проектированию.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>я раньше тоже думал в точности, как ты

AVK>Я, кстати, тоже. Только в то время С++ еще только обзавелся шаблонами и ими еще учились пользоваться. А без шаблонов плюсы из себя ничего выдающегося не представляют.

Когда трюки с шаблонами только придумали, я вообще был в полной эйфоии. Это уже потом пришло горькое разочарование

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

AVK>>ИМХО дело не в высокости уровня, дело в подходе к проектированию.

E>А расшифровать свое ИМХО можешь?

Могу. Дело в том, от чего мы отталкиваемся. Если отталкиваемся от машины, то это одно, если от некоей математической модели — совсем другое. И далеко не всегда это однозначно свидетельствует о высоте уровня. К примеру MSIL значительно более низкоуровневый по своей сути, нежели С++, поскольку даже цикл на нем нужно изображать вручную, и вместе с тем он значительно дальше от аппаратных особенностей.

GlebZ wrote:
> C>6. Кросс-платформенные приложения (не надо про Mono).
> А ты с кем сравниваешь? Случайно не с Явой? Трудно говорить о
> кросс-платформенности С++, если даже компиляторы друг с другом не всегда
> кросс.
При использовании некого subset'а функциональности — вполне себе портируемо.

> Так что, если говорить о кросс-платформенности, то кросс-платформенность
> с помощью Явы достигается меньшей кровью.
Ага, программы на Java одинаково плохо работают везде

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Когда-то давно еще во время появления C++, помнится, был примерно аналогичный спор аля Asm vs C++. Потом было C++ vs Java (наиболее близко к данной теме, если подумать).

Как все просто. И думать не надо. Asm->C->C++->Java->C#. Правильно я понимаю. Вот только напишите мне, пожалуйста, что именно было привнесенно на каждом из этапов нового в программирование. На Jav'е у меня все заканчивается.

kuj>У меня де жа вю или эта тема неисчерпаема? Удивляюсь только как очевидно опытные программисты типа VladD2 и WolfHound позволяют себя втянуть в подобный спор.
Дык... А чем им еще делать?

kuj>Очевидным остается факт, что в программирование с каждым годом становится все более экстримальным — сроки сжимаются, а функционал требуют все богаче и удобнее.
Так на C# даже иконку в хидер Лист Контрола вынести без апи нельза о каком функционале идет речь?
C++ жив и будет жить еще долго — пока существуют ниши для него, но тенденции к переходу на все более высокоуровневые и богатые языки сохраняются.
kuj>Клиентов обычно не волнует как и на чем будет реализована нужная ему функциональность, а главное — сроки на выполнение и качество работы.
Сроки да — С# дает приимущество для большениства программистов, а вот качество под сомнением.

kuj>P.S. По поводу "серьезных проектов"... вот у нас проектик на 80 с гаком метров C# кода живет и здравствует... Страшно подумать какой монстр получился бы, если бы писали его на C++.
Могу с уверенностью сказать, даже не видев вашего проекта, что если создать аналогичный проект на С++ — клон то есть, то качество его исполнения будет гораздо выше. Сроки тоже несколько выше, но приемлемо.

На мой взгляд С# в нынешнем его состоянии подходит для создания прототипов ПО, быстро накляпал полуработающию прогу, а потом, когда заказчику понравилось — написал нормальную рабочию версию на С++.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>1. Уборка мусора.
E>Про сборку мусора можешь почитать в классической книге Дж. Коплиена "Программирование на С++" за 1992 год(!),
E>страница 333 9.5. Уборка мусора.
E>2. Рефлексия. Этот вопрос уже неоднократно обсуждался на форуме С/С++ вот ссылка на библиотеку, которая позволяет реализовать рефлексию для С++ в его нынешнем состоянии: rsdn

Автор: Batiskaf
Дата: 30.04.04

. Вобщем не вижу сложностей с реализацией рефлексии на С++ такой карпорацией, как MS.
E>3. Emit Собственно есть рефлексия — есть Emit.
E>И последнее, надеюсь с твоей стороны есть понимание, что я имел ввиду потенциальный C++ 8.0, когда говорил о нем, с ключевыми словами, с типами классов — типа рефлексируемый и пр., не нынешний?
Да вы батенька просто изощеренный садистЪ. Мои тапочки просто лопоются от смеха... Бедные мои тапочки... как мне их жалко...
Настольконе соответствующие действительности высказывания я даже коментировать не хочу.
Вобщем С++ хороший язык... когдато был...
А сейчас рулят ковровые клинья и танковые бомбандировки тфу ты управляемые среды, а дальше будут рулить упровляемые ОС типа Singularity для которых на С++ вобще писать будет довольно проблематично.

E>И всетаки есть. На моё сообщение не смотри, смотри выше.
Ну модератор тоже человек... модератор тоже иногда опечатывается...
Кстати придиратся к опечаткам запрещено правилами сайта...
К томуже опечаточка как говорят по Фрейду... многовато два плюса для этого языка... одного хватит.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Могу с уверенностью сказать, даже не видев вашего проекта, что если создать аналогичный проект на С++ — клон то есть, то качество его исполнения будет гораздо выше. Сроки тоже несколько выше, но приемлемо.

На чём основано столь смелое заявление?

E>На мой взгляд С# в нынешнем его состоянии подходит для создания прототипов ПО, быстро накляпал полуработающию прогу, а потом, когда заказчику понравилось — написал нормальную рабочию версию на С++.

Это большое заблуждение, вызванное ещё более большым самоуспокоением.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Для обработки звука, например, уже вполне всего хватает.
V>>Я вот недавно баловался с реал-тайм эффектами для гитары на своем компе. Пробовал и на С++ и на С#. В первом случае загрузка проца 5%, во втором — 7..9%.
WH>А когда доделают оптимизатор то разници вобще не будет.

будет все-равно из-за:
— проверки диапазонов массивов при обращении
— из-за того, что массивы — это всегда reference type, т.е. наличие массива чего-либо в классе — это доп. уровень коссвенной адресации.
— вызов метода по делегату медленнее виртуальной ф-ии, а в С++ вызов по указателю на член — быстрее, чем вызов виртуальной ф-ии

из-за всех этих вещей приходится идти на всякие ухищрения и иногда избыточный объем кодинга. В С++ варианте размер кода для этих задач потрясающе мал, в отличие от аналогичного кода на C#.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

E>>Для .NET нету нормальных элементов управления,
WH>Проблемы с ГУИ? Еще раз .NET != WinForms. WinForms это вобще временная библиотека хотя во втором фреймворке они ее и основательно переработали.
А я про WinForms и не говорил. Я говорил гораздо шире. Их впринципе нет.

E>>работает только с поверхностной точки зрения,
WH>Поверь мне я залезал в потроха .NET'а на столько глубоко что тебе и не снилось... и там за исключением нескольких мелких бажиков в тех местах где не ступала нога человека все очень хорошо работает.
Рефлектором пользоваться могут даже студентики. И они меня совершенно не волнуют: мне главное, чтобы конечное решение работало.

E>>функционал сильно урезан,
WH>Функционал чего?
Всего пользовательского интерфейса. Нарисуй битмап в хидере Лист Контрола, например.

E>>чуть влево-вправо — лезем в WinAPI.
WH>Я за два года работы из WinAPI достал только две функции... QueryPerformanceCounter и QueryPerformanceFrequency... причем во втором .NET'е они и это исправили... Stopwatch...
А я гораздо больше. Слушай. Получается, что я больше тебя кода пишу

E>>В экономике есть такой метод экспертных оценок, я руководствуюсь своим опытом и только.
WH>Хреновый у тебя опыт... ты не разобравшись в предмете попытался что-то делать и у тебя ничего не получилось... и правильно ибо философия C# не имеет ничего общего с философией С++. Это совершенно другой мир с совершенно другими законами. И пытатся писать на нем как на С++ по меньшей мере глупо.
Дык получилось, но какими усилиями ... Титаническими. И зачем было создавать этот новый мир, когда есть практически совершенный?

E>>Да ладно, ладно. Я на это и расчитываю.
WH>На что это?
На твой опыт.
E>>Не согласен. С# расширяет ИТ рынок и C++ также расширяет зону охвата.
WH>
Тапочки?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это конечно есть. Просто дотнет появился вовсе не от того, что биллу некуда было деть несколько миллиардов. Оказалось, что развивать технологии, основанные на COM (и, в частности, МС VC++) уже некуда. Твое непонимание природы вещей настолько глубоко, что я даже не знаю, как его заполнить. Читай, исследуй — через некоторое время ты поймешь, что если доработать С++ в том стиле, про который ты говоришь, то получится Java.

Самому можно дойти до каких угодно выводов. Но лучше обратиться к первоисточнику, который почему-то так не считает: http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#Java

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Так это скорее провокация против С++. Сначала запретили множественное наследование, потом начали С++ натягивать. Да и управляемые классы также нельзя в шаблонах использовать. Это МС++ — это пиар С#, если хотели бы сделали правильно, для этого возможности есть.
Да нету возможности. С++ очень сильно перегружен всяким мусором.

E>WM_PRINT, опечатался, извиняюсь.
Всеравно ничего не понял.

E>Допустим есть пару функций, которые надо унаследовать. В C# делаем интерфейс и каждый раз делаем имплиментацию. Java программисты рассказали мне трюк, в котором они выносят эти функции в отдельный класс, мемберы тех классов, которые в С++ были бы наследниками, и с которыми должны работать эти методы делают public, затем "обрабатывают", отдельным классом — им очень нравиться, причем по их признанию можно сделать мемберы private, но завести public ассоциативный массив.
Ничего не понял. Давай конкретную задачу и код которым ее решаеш.

WH>>В том что ты совершенно не понимаешь что такое управляемая ОС, чем она отличается от обычной и почему это качественный скачек по сравнению с тем что есть сейчас.
E>Давай так, в пару словах что же это такое и тут станет все ясно.
В паре слов не получится. Это совершщенно иная философия и для того чтобы ее понять сначала нужно понять для чего сделан .NET. Если ты не поймешь .NET то управляемые ОС ты не поймешь.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH> С++ очень сильно перегружен всяким мусором.
А где та мера по которой вы определяете? Для кого-то и С# перегружен мусором. Однако я склонен считать, что мусора нет и скорее наоборот, элементов языка всетаки мало.

WH>Ничего не понял. Давай конкретную задачу и код которым ее решаеш.

WH>>>В том что ты совершенно не понимаешь что такое управляемая ОС, чем она отличается от обычной и почему это качественный скачек по сравнению с тем что есть сейчас.
Чувствую что нет понимания что такое Windows 95. Там также существуют виртуальные машины. Этой операционной системой исполняемые файлы рассматриваются как некоторые инструкции к ядру операционки. (грубо говоря). Когда ты стартуешь ОС, то создается виртуальная машина в которой интерпретируются команды, отображаются результаты. Это очень похоже на виртуальные машины джава. Неправда ли? Разница в семантике байт кода и инструкций исполняемого файла. MS сейчас просто напросто придумало новые инструкции и все прибамбасы к ним, не более того. Я говорю, что разумнее было бы расширять уже имеющиеся разработки.
?

E>>Давай так, в пару словах что же это такое и тут станет все ясно.
WH>В паре слов не получится. Это совершщенно иная философия и для того чтобы ее понять сначала нужно понять для чего сделан .NET. Если ты не поймешь .NET то управляемые ОС ты не поймешь.
Тогда мне убогому остается только довериться тебе, отдать кошелек с деньгами, чтобы ты мне среды разработки покупал и делать как скажешь. Так получается? Это твой идеал? К этому стремишься?
Кстати Энштейн говорил вроде: "Если вы не можете объяснить пятилетнему ребёнку чемы занимаетесь — значит вы шарлотан."

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Это камень предкновения? Программируй на функциональном языке.

Д>А давай ты не будешь указывать мне, на чем программировать?

Ты просто не понял, что здесь обсуждается. Функциональные языки будем обсуждать в отдельной теме.

Д>Ты спрашивал, чего не хватает в С++? Я тебе сказал.

Ясно дело, есть в C++ вещи, который не хватает. Однако это не делает его языком низкого уровня. Тем более, твои примеры. Они ни каким боком не показывают, что на C++ нельзя программировать на высоком уровне абстракции или что уровень абстракции в C# выше чем в C++.

A>>Все твои "аргументы" даже и на йоту не ближе к тому, чтобы показать, что на С++ нельзя программировать на высоком уровне абстракции.

Д>я не занимаюсь разведением сферических коней в вакууме.

Я стараюсь направить эту тему в конкретное русло.

> Я пишу конкретные программы для конкретных компиляторов и на конкретных библиотеках. Поэтому проблемы реализации — это проблемы не у них, а проблемы у меня

Если ты, имея выбор компиляторов и библиотек, принял своё решение, то это становится твой проблемой. Однако никто тебя не заставляет выбирать плохие компиляторы и библиотеки. Твой конкретный выбор не делает язык хуже.

Доолго первый минус шол...
Заняты наверно все