Это похоже на проклятие...
Я всё никак не могу увидеть цельной картины. В моём мозгу постоянно рояться обрывки какой-то информации, недочитанные маны, куцые туториалы, скупые ответы на форумах. Каждый мелкий затык приходиться героически преодолевать по полчаса час позлая в инете, копаясь в огромной, просто гигантской куче информации, которая зачастую ничего толком и не сообщает. До всего нужно доходить самому, основываясь на косвенных догадках, смутных воспоминаниях. Я всего-то хочу ясности и порядка. Я хочу цельной картины разработки под Линукс, чтобы самому писать проги. Я хочу адекватного разделения на уровни сложности — типа вот тебе концепции и понятия низкого уровня программирования(консоль, emacs, make, autotools или что там ещё), а вот тебе понимание, как на основе этого программить под конкретные фреймворки (gnome, kde и иже с ними). Я страдаю от отсутствия понятной и единой инфраструктуры, единого видения разработки. Мне комфортно в Visual Studio — всю НЕНУЖНУЮ сложность она берёт на себя, а тот же emacs я так и не смог толково настроить за уже достаточно долгое время работы с ним. Я вообще начинаю сомневаться в полезности и юзабельности этого комбайна. Каждый новый язык — пропиши сам, средства отладки — смех в зале; gdb выводимый в буфер — это жестоко, причем если я хочу писать на .NET используя MONO или на питоне то у всех их будут совершенно разные средства отладки, интерфейсы отладчика под emacs ещё надо найти и прикрутить, и ещё не факт что они встанут прямо. Неужели кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удобно работает в emacs? Не кидает понты, что мне вот удобно, а сам втихаря стонет от множества мелких неудобств, а работает быстро, продуктивно и удобно? Я не вижу дзена, я не вижу цели в этом бесконечном путешествии.
Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S> Это похоже на проклятие...

Я год писал под linux Suse 7.1(desktop) (c++/QT) и Redhat 7.3(server) (с++/linux api)
работал в Kate (Kde advanced text editor) + комаандная строка для набора make...
отлаживаюсь исключительно всевозможными ассертами и трэйсами в дебуггер лажу очень редко (в год наверное раз 5).
документация — Assistant QT в этом смысле не хуже MSDN, man — если изучить пару комманд less (утилита для просмотра оных) — тоже очень приличная весчь.
Интеграцию (всё в одном) мне успешно заменило наличие N количества десктопов:
1. KTerminal (мо и не так называется — не помню уже) c кучей терминалов с разными манами, + Assistant,
2. Kate где я успешно редактировал исходники — (позволяет кстати создавать проекты из файлов) + консоль для сборки проекта
3. опять же терминалы (для закачки собранного сервера на удалённую машину, для запуска сервера этого сервера там, для запуска клиента у себя...)
4. как правило Konquerror (в котором я успешно, в перерывах созданных компиляциями — как известно gcc имеет 1 недостаток — тормознутость, лазил по инету и в том числе и rsdn.ru ) + SIM (icq)

Вот и всё... Чувствовал себя афигенно комфортно...
Требуется ещё заметить что допустим терминалы в Kterminal у меня были всегда в одном порядке (к примеру 1. сборка клиента, 2. сборка сервера 3. cvs и тд) так что всё было быстро...
При том что тачка почти не вырубалась — "почти" из за редких случаев отрубания электроэнергии — типа запланированные работы на подстанции от которых никуда не деться. И то — в этом случае KDE при старте само восстанавливало все приложения именно в том состоянии в котором они были... (не путать с hibernate в windows).

В винде я тоже MSDN предпочитаю юзать отдельно от MSVC, а в MSVC вырубать почти всё лишнее оставляя код и дерево исходников....

в винде между прочим тоже уйййймище всего для разработки... Digital Mars C++, Symantec C++, Intel C++ , MinGW + tools, Borland C++, Borland Builder C++,MS Visual C++... я многое ещё не указал... Уйма IDE для GCC под вынь...
Пока найдёшь себе то что понравится не один раз выругаешься вслух и на форуме ...

Но почему то как идеал вы выбираете MSVC... Почему? Да потому что всё остальное выглядит не родным на MS платформе... вот и всё... А родной MSVC так гладко вписывается в винду Самому нравится...

Но тогда зачем вы выбрали emacs?????? EMACS — это не Linux и не Windows и не freeBSD средство... это отдельная независимая платформа для разработки под любую платформу, на любой платформе и на любом языке. В эти рамки идеально вписываются gcc и gdb.
Если вы уже выбираете Emacs — вы должны выбрать его для разработки на всех платформах... Забыть о том что есть MSVC и всё остальное... И обретёте свою платформу везде! вам плевать будет где вы сидите, за Windows, MacOS, Linux с KDE, GNOME, вообще без иксов...

Я не пошёл по этому пути... Потому как это действительно нужно иметь особый (по крайней мере не такой как у меня) склад ума или характера... Не знаю... Но человек который хочет на это пойти должен сначало задать себе вопрос — "Хочу ли я потратить кучу времени на настройку своей платформы, не такой как у всех? Или проще мне привыкнуть к новым условиям?"

Я выбрал второе... Для меня действительно оказалось совсем не сложно переходить с платформы на платформы... Представьте себе я сейчас работаю с Mac OS X, дома у меня Win XP и Linux Slackware... Везде у меня свои настройки...
К примеру :
Operation | M | W | L
Copy | Alt + C | Ctrl + C | Ctrl + C
Смена Языка| Alt + Space| Ctrl + Shift| Ctrl + Alt + = (думаю линуксоиды догадаются почему равно и скажут что я ленив — хороший программер всегда ленив )
Ужас? ))
Я не хвалюсь... Я вот первых пару недель ругался матом когда приходил с работы и чтобы переключить раскладку упорно тыкал другой шоткат... Потом привык отличать системы на подсознательному уровне )
Человек такая тварь, что ко всему привыкает...

Так вот.. если хотите Интеграции и ничего не делать: Используйте под виндой MSVC + MSDN + встроенный дебуггер...... Под Linux KDE...под Mac OS X XCode...

И не кричите: "почему у вас мерседес не похожь на нашу волгу — где ручка что б во время морозов его с ручняка завести??? Я не могу жить без ручки!!!"
А либо ездьте на том что дают, либо таскайте свою волгу везде с собой (вариант когда вы пишите на MSVC всегда и везде используя эмуляторы), либо делаете свой танк-амфибию и говорите: "имел я вас всех ввиду — я сам по себе" (естессно это вариант с Emacs )

Вам выбирать

VD>Я начинал с командой строки. Но когда я увидил MS QuickC, то меня и минуты не нужно было уговаривать забыть про нее и пересесть в IDE.

VD>Это баненька банальный комфорт. Есть конечно извращенцы готовые по нужде, а то и из любли к искуству ущемлять свой комфорт. Есть те (скорее всго ты из них) кто так давно привык к окружающей убогости, что стал считать, что

VD>Кстати, продукты (в области разработки) MS не сегда были такими удобными как сейчас. Раньше на рынке удобных IDE главенствовал Борланд. Ему прощали очень многое за удобную IDE готовую работать прямо из коробки. И заслуга MS в том, что он распознал правильный поуть и начал делать продукты не худшего качества.

Не рассматриваете генезис проблемы, а зря. IDE растут из DOS-а — убогой однозадачной среды, работающей на дохленьких
писишках. Там многооконная IDE со встроенным редактором/отладчиком — вещь практически жизненно-необходимая.
Ввиду однозадачности.

Под UNIX, при возможности работать с несколькими приложениями одновременно — ничто не ограничивает
открыть несколько терминалов, в одних — редактировать, в других — компилировать, в третьих —
читать man-ы.

Остальное — сформированные годами стереотипы, как должна выглядеть среда разработки и более ничего.

VD>Я вообще заметил, что среди любителей экзотики очень много тех, кто недолюбливает IDE и прибамбасы нового поколения типа рефакторинга...

Влад, я с тобой тут крайне не согласен. По всем пунктам.

VD>Они привыкли писать в Ви/Емакси или еще чем-то. Они привыкли вдалбливать код без посторонней помощи.
Я привык к тому, что бы не писать часто встречающиеся конструкции. Например, набил заголовок
класса *.h и несколько методов. Автоматически сгенерился *.cpp, в котором сгенерились пустые имплементации
методов. Или там основные конструкции языка. Или набил столбик значений — и автоматом сгенерился switch по ним.
Достигается это элементарно — небольшой скрипт на перле, который парсит кусок текста из stdin и что-то с
ним делает. Написанный, заметим, один раз. Все что нужно — это редактор, который умеет скармливать stdout внешнему
скрипту, и вставлять в текст вывод этого скрипта. Многие редакторы это так или иначе умеют это делать,
но выяснилось, что удобнее и проще всего — в виме (емакс ниасилил).

VD>Они привыкли отлаживаться printf()-ом.
Да потому что выясняется, что развитое логгирование — вещь совершенно необходимая. И при наличии такого
логгирования становятся возможными много вещей — например, сохрянять логи от прогона тестов при нормальном
выполнении, при ненормальном выполнении сравнивать логи диффом — и зачастую ошибки и проблемы находятся просто
автоматически. Плюс постоянное "бесплатное" регрессионное тестирование. Плюс многие вещи просто невозможно
отлаживать, давя F7-F8. Серверы удаленные многопоточные... Да, когда я пересел на отладочную печать и
логи — меня колбасило, наверное месяц. Но в итоге призводительность и качество разработки только повысилось.

VD>И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе. А я привык VD>офигачивать за день в 20 раз больше. И когда моя производительность поадет в 20 раз за счет отсуствия IDE...

Я бы просто не мерял производительнось в строках. Лучше в чем нибудь другом — в количестве реализованных сценариев,
или фич. А эта метрика вроде бы, никак не страдает. И уж конечно число 20 строк в день — совершенно не соотвествует действительности
— отвественно заявляю.

Плюс, забыли бенефиты. Применение средств типа make — и гибкая система зависимостей — немаловажный способ повышения
производительности. Потому что позволяет совершенно ненапрягаясь вставлять кодогенерацию и кастомный препроцессинг
прямо в процесс билда, совершенно прозрачно для сборки/разработки.

Пример — логгирование. Оно когда-то вроде нужно, когда-то не нужно... Можно вставлять #ifdef-ы, писать руками
код вызовов логгера. А можно писать в коде что-то вроде макроса //#LOG ..., который будет разворачиваться (или не
разворачиваться — в зависимости отнастройки) в вызов логгера, и добавить таргет с вызовом препроцессора на том же перле,
размером в пару строчек. И так далее...

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Так ты пробовал все-таки bash/zsh?

Пробовал bash. Оргазма не испытал.

E>и все это не отрывая руки от клавиатуры и не бегая по панелькам Far/MC.

Что все это? Зачем ты эту распечатку привел?

test.be<TAB>o<TAB>d<TAB>u te<TAB>/be...

И зачем все это отруки долбить?

E>И точно так же я работаю в любом Unix-е. Ни к чему не нужно ни привыкать, ни отвыкать.

Я баолдею, рекламма каменного века!

dmz>>Влад, я с тобой тут крайне не согласен. По всем пунктам.
VD>Ну, что же поделать? Поработай в IDEA или VS + ReSharper.
В IDEA я работал 2.5 года. Как там, в анекдоте про п. Ржевского — "Знаете, Наташа, просто не хочется..."

А вообще, за последний год я убедился, что самый эффективный инструмент разработки, с элементами
искусственного интеллекта — это аутсорсная фирма.

Здравствуйте, dimon0981, Вы писали:

D>Совершенно верно. Сначала удивляешься всему многообразию и неразберихе, а потом понимаешь насколько все лаконично и логично.
D>Для того, чтобы побыстрее "въехать" можно почитать "Исскуство программирования в Unix", там много интересного и полезного _всем_ программистам.
D>Это как ручная коробка передач против автоматической (MSVC). Автомат проще понять и освоить, но любой профи выберет ручную. И не потому что он профи, а потому что он понимает ее приемущества и умеет их использовать.

Видел интервью пилота Ф1. Так он говорил, что хотя АБС уступает тому, как пилот управляет тормозами самостоятельно, но позволяет сосредоточится на гонке, а не на томрожении. Поэтому пилоты Ф1 ездят с АБС. Вот и я предпочитаю сосредоточится на задаче (MSVC и аналоги), а не на "торможении".

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

G> Для начала прочитайте Pythin FAQ, раздел про транскрибирование. [пАЙтон], а не [пИтон]

Я плакал.

Для начала научить писать python без ошибок. А потом уже учи других читать траскрпцию.

Для продолжения научитьс сам читать транскрпции. Тогда узнаешь, что для слова python она читается как пЭитон.

Ну, и на конец python — по русски == питон! И нахрен нужны транскрипции для русских слов?

Ну, и уж совсем для конца — кончай кидать понты. Будь проще и люди к тебе потянустя. Какая разница как человек называет Питна если ты его понимашь?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Бьюсь об заклад, что работая на С++ в консоли — это в десятки раз сложнее сделать, чем работая в хорошей IDE c хорошим интерактивным отладчиком и рефакторингом.

Ты и прав и неправ одновеменно.

Сасскажу байку... я примерно 15 лет проработал в IDE. В какждый конкретный момент — лучших для своего времени.
Были среди них и борландовские среды и визуальная студия. И знаешь, я заметил, что с каждым годом я все реже запускаю отладчик.
В начале это было раз 20-30 в день. В конце 1-2 раза в месяц. Постепенно перешел на отдадку логами (разумеется, когда научился ими пользоваться). И обрати внимание — это сидя в "хорошей IDE", где этот отладчик запустить — только кнопочку нажать. И имея привычку им пользоваться... однако ж перестал им пользоваться в большинстве случаев.
Разумеется остаются те 1-2 случая в месяц, когда отладчик таки помогает. И порою существенно.
Однако, они достаточно редки, чтобы наличие удобного отладчика стло для меня основным китерием выбора платформы. То есть хорошо конечно когда он есть, однако другие плюсы/минусы могут лекго перевесить.

S>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс.
gvim helloworld.py

в чем проблема?

S>До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу S>научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.

Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.

Зацените, 21 век на дворе. Этож скоко надо знаааать что б написать книгу ...

Оригинал этой книги создан с использованием великолепного программного обеспечения, доступного в UNIX. Команда типографского набора выглядела следующим образом.

pic files | tbl | eqn | troff -ms

Pic — это язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) для набора рисунков; мы особо признательны Брайену за успешное удовлетворение наших обширных потребностей в иллюстрациях. tbl — это язык Майка Леска (Mike Lesk), предназначенный для макетирования таблиц; eqn — язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) и Лоринды Черри (Lorinda Cherry) для печати математических формул; troff — программа Джо Оссана (Joe Ossana) для форматирования текста при фотонаборе (в нашем случае — для Mergenthaler Linotron 202/N). Пакет макросов ms разработан Майком Леском (Mike Lesk). И наконец, с текстом мы работали с помощью make Стью Фельдман (Stu Feldman); перекрестные ссылки в тексте обрабатывались посредством awk, созданного Альфредом Ахо (Alfred Aho), Брайеном Керниганом (Brian Kernighan) и Петером Вайнбергером (Peter Weinberger), и sed Ли Мак-Мэхона (Lee McMahon).

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S> Неужели кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удобно работает в emacs? Не кидает понты, что мне вот удобно, а сам втихаря стонет от множества мелких неудобств, а работает быстро, продуктивно и удобно? Я не вижу дзена, я не вижу цели в этом бесконечном путешествии.

Дзен наступает не сразу, в отсутсвии действительно системной документации по миру *nix качественный скачек(Дзен ) наступает только после набора некого критического объема информации и навыков. Это как в науке, может ничего и не наступить
Кстати таких скачков может(и должно быть) много.

Если серьезно, лично пользую emacs на работе каждый день. Признаюсь правда что пишу на С++, посему про поддержку других языков не скажу. Хотя подсветка синтаксиса xml,sql прикрутилась без проблем.

Писать в фаре открывая файлы по самбе или фтп — можно но дико не удобно.
А если приходиться работать на удаленной машине, пройдя перед этим еще через пару, то и самба и фтп само собой отпадает.
Остается только emacs, vim(vi), mc, joe. Здесь выбор на любителя.
vi — есть везде, даже в самом захолустье
mc — похож на фар, многим нравиться
joe — просто кому-то нравиться, не знаю почему...
emacs — это мой выбор, не потому что он удобней MSVS, а потому что в моем случае он удобней чем все остальное.
Да в нем надо разучивать команды, которые сначала кажуться дико нелогичными,
ну почему M-w это копировать, а С-y вставить?? Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.


S> Я хочу адекватного разделения на уровни сложности — типа вот тебе концепции и понятия низкого уровня программирования(консоль, emacs, make, autotools или что там ещё),
S> Мне комфортно в Visual Studio — всю НЕНУЖНУЮ сложность она берёт на себя.
VS хорошее средство и с него сложно "слезать" потому что приходиться действительно понимать как компилируется проект, как он линкуется, какие опции компилятора что значат и для чего они здесь, какие библиотеки используются и почему порядок вызова конструкторов статических объектов не определен.
Про отладку, в VS проще пройти по коду отладчиком и исправить ошибки, чем его тщательно продумать. И чтобы кто не говорил — это входит в привычку — вредню имхо.
Сколько раз в день ты используешь отладчик когда работаешь в VS, а gdb используют в тех случаях когда действительно непонятно где и почему возникает ошибка. Это скорее инструмент хирурга — сначала подумай где что и как резать, потом режь, потом снова думай.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>

E>One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

E>Кен Томпсон, человек, получивший в 1983-м году премию Тьюринга.

E>)

Герой. Если бы использовал студию и рефакторин написал бы 10 000.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>

E>>One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

E>>Кен Томпсон, человек, получивший в 1983-м году премию Тьюринга.

VD>Герой. Если бы использовал студию и рефакторин написал бы 10 000.

Влад, он не написал, он выбросил! Если бы он использовал студию и рефакторинг, то выбросил бы 10000?

dmz>>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.

VD>Даю знать.

Ты про Оберон?

Про automake/autoconf и прочие "крутые" средства в начале советую забыть.
Когда нужно будет портировать твою программу на несколько платформ — вспомнишь.

Интерфейс один: консоль.
Т.е. много-много xterm'ов.

vi — редактируем ВСЁ.
make — собираем/запускаем/тестируем.

Отладка — вывод в лог.
Очень редко — запуск gdb (лично я его последний раз запускал больше года назад).

Средство автоматизации — скрипты на sh + sed/awk/всёостальное (Perl/Tcl/Python — по желанию).
Для интерактивных программ — expect.

Нужен твоей программе GUI — используешь Tk в связке со своим любимым скриптовым языком (Tcl? Python? Perl?).

Для получения представления "что такое `программировать под Unix'" читаешь здесь и здесь.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>Ты понятия путаешь. Я хочу новую технологию изучать

А какие в линуксе есть новые технологии?
распальцовки про бесплатность и активный выпуск патчей-безопасности
которые связаны с переполнением буферов/разрядов (т.е. — криво написаный код)

p.s.
Я не виндузятник — флеймер
ppa@ppa:~$ date
Птн Янв 20 20:06:48 MSK 2006
ppa@ppa:~$ uname -a
Linux ppa 2.6.15-11-386 #1 PREEMPT Wed Jan 4 05:49:02 UTC 2006 i686 GNU/Linux
ppa@ppa:~$

Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Но почему то как идеал вы выбираете MSVC... Почему? Да потому что всё остальное выглядит не родным на MS платформе... вот и всё...

Не-а. Потому что удобнее остального......

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>Я не к этому, я к тому, что я хочу поставить себе общее видение разработки под линукс, без особенных деталей, достаточно цельное и полное, чтобы можно было легко программить, а не героически настраивать emacs а информации по этому нигде нету.

А кто тебе сказал, что оно есть?

Вернее оно конечно есть, но звучит оно так — 4fun!!!

Этим занимаются исходя из трех сообрежений:
1. Это круто и интересно (люблю заете сложное и неизведанное).
2. Это позволяет резко снизить затраты (я знаете ли хостер...).
3. Свободу Юрию Деточкину... Тфу, ты... Свободу свободному софту! (все же я работаю в IBM).

Здравствуйте, Сантехник, Вы писали:

С>Ухх, древняя передача, в начале 90х они действительно с ABS катались, потом запретили — типа неспортивно все это

О! Надо к чертям запретить VS и IDEA. В то не спортивно как-то. Да и все эти C++ и темболее C#/Руби тоже не спортивно! Лабать надо на голых С-ях. Чтобы не расслабляться. И то только в угоду переносимости. А так н асме родимом.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Не-а. Потому что стоимость вхождения гораздо ниже.......

Я начинал с командой строки. Но когда я увидил MS QuickC, то меня и минуты не нужно было уговаривать забыть про нее и пересесть в IDE.

Это баненька банальный комфорт. Есть конечно извращенцы готовые по нужде, а то и из любли к искуству ущемлять свой комфорт. Есть те (скорее всго ты из них) кто так давно привык к окружающей убогости, что стал считать, что так и нада. Они, замечая кого-то удобно устроившегося в кресле, начинают ворчать — "Вот пижон! Табуретка его видите ли не устраивает!", а присев в кресло и взяв в руки пульт ДУ говорят — "Слишком мягко и не ясно нафиг нужна эта плассмассывая штуковина с кучей кнопок". Но это просто привычка к плохому. А большинство людей не хочет привыкать к плохому. И не хочет тратить на создание комфортной обстановки месяци жизни.

Кстати, продукты (в области разработки) MS не сегда были такими удобными как сейчас. Раньше на рынке удобных IDE главенствовал Борланд. Ему прощали очень многое за удобную IDE готовую работать прямо из коробки. И заслуга MS в том, что он распознал правильный поуть и начал делать продукты не худшего качества.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Ты только что доказал, что кроме клавиши "стрелочка вверх" никаких других инструментов управления history ты не знаешь.

Да? Ну, ты крут!

VD>>А зачем? Заходишь в сойствоа проекта. Указывашь куда диплоить. Нажимашь F5 и все поехоло куда следует.

E>"Диплоить" на хост srv через ssh.

И на фиг для этого постоянно набивать текст в консоли?

E>Какое свойство у проекта мне менять?

Открой — узнашь.

E>Можешь даже скриншот выложить.

На фиг там скрипт не уперся. Хотя тоже не проблема сделать. У вас от этих скриптов уже крыша едит. Вы без них даже не представляете как можно жить. А я вот радуюсь от того, что мне скриптов приходится писать пару в месяц.

Здравствуйте, What, Вы писали:

W>Поэтому пилоты Ф1 ездят с АБС.

Наглый гон!

Здравствуйте, maggres, Вы писали:

M>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>> Неужели кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удобно работает в emacs? Не кидает понты, что мне вот удобно, а сам втихаря стонет от множества мелких неудобств, а работает быстро, продуктивно и удобно? Я не вижу дзена, я не вижу цели в этом бесконечном путешествии.

M>Дзен наступает не сразу, в отсутсвии действительно системной документации по миру *nix качественный скачек(Дзен ) наступает только после набора некого критического объема информации и навыков. Это как в науке, может ничего и не наступить

Совершенно верно. Сначала удивляешься всему многообразию и неразберихе, а потом понимаешь насколько все лаконично и логично.
Для того, чтобы побыстрее "въехать" можно почитать "Исскуство программирования в Unix", там много интересного и полезного _всем_ программистам.
Это как ручная коробка передач против автоматической (MSVC). Автомат проще понять и освоить, но любой профи выберет ручную. И не потому что он профи, а потому что он понимает ее приемущества и умеет их использовать.

Если говорить о средах и средствах, то здесь я консервативен: vi, gdb, make, и масса других полезных unix утилит (awk, grep и т.д. и все не вылезая из vi).
Опыт работы с *nix системами подсказывает, что это единственное правильное решение (на счет редактора vi можно поспорить). Изначально пытался использовать разные ide, но перечисленные средства более удобны и просты в использовании при достаточном опыте работы с ними.

Отладка Питон-ых программ о которых так много говорили нужно производить при помощи модуля pdb (import pdb; pdb). Даже в нем интерфейс аналогичный gdb.

А! Я все понял ! Сорри ! Я сам такой же. Емаксы и вимы это на крайний случай все остальное это F4 в FARе

S>Хочу языки новые изучить, хочу в разработке opensource прог поучаствовать, поисследовать, но не сугубо технический шлак, который почему-то тоннами валиться мне на голову, а нормальные интерестные вещи. Вон тот же MONO и Boo — который Python для .NET. Как бы не плевались истинные адепты "великого" учения консоли, MONO + Gnome делают толковые вещи, и я хочу следить, я хочу помогать по мере возможностей... А не закапываться в море технических деталей. Усложнять — просто, упрощать — сложно.

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Зацените, 21 век на дворе. Этож скоко надо знаааать что б написать книгу ...

KA>Оригинал этой книги создан с использованием великолепного программного обеспечения, доступного в UNIX. Команда типографского набора выглядела следующим образом.

KA>pic files | tbl | eqn | troff -ms

KA>Pic — это язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) для набора рисунков; мы особо признательны Брайену за успешное удовлетворение наших обширных потребностей в иллюстрациях. tbl — это язык Майка Леска (Mike Lesk), предназначенный для макетирования таблиц; eqn — язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) и Лоринды Черри (Lorinda Cherry) для печати математических формул; troff — программа Джо Оссана (Joe Ossana) для форматирования текста при фотонаборе (в нашем случае — для Mergenthaler Linotron 202/N). Пакет макросов ms разработан Майком Леском (Mike Lesk). И наконец, с текстом мы работали с помощью make Стью Фельдман (Stu Feldman); перекрестные ссылки в тексте обрабатывались посредством awk, созданного Альфредом Ахо (Alfred Aho), Брайеном Керниганом (Brian Kernighan) и Петером Вайнбергером (Peter Weinberger), и sed Ли Мак-Мэхона (Lee McMahon).

Я даже книгу эту знаю Исскуство программирования для Unix. Читаю её по крохам уже пару месяцев. Идеология — хороша и красива, как доходит до практики — там всё совсем по другому.

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Зацените, 21 век на дворе. Этож скоко надо знаааать что б написать книгу ...

KA>Оригинал этой книги создан с использованием великолепного программного обеспечения, доступного в UNIX. Команда типографского набора выглядела следующим образом.

KA>pic files | tbl | eqn | troff -ms

KA>Pic — это язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) для набора рисунков; мы особо признательны Брайену за успешное удовлетворение наших обширных потребностей в иллюстрациях. tbl — это язык Майка Леска (Mike Lesk), предназначенный для макетирования таблиц; eqn — язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) и Лоринды Черри


Дык это же и круто, все программы независимы их можно использовать поотдельности и при этом совместимы. Еще их авторов помнят.
Интересно сколько таких внутренних языков скрыто в MSVC и похожих монолинтых мострах типа MS Word, Exel и т.д. и т.п.?

VD>Можно ворос? Ты много работал в VS или IDEA?
Я работал два с половиной года в IDEA, пару-тройку лет — в MSVC... и волевым усилием перешел на vim за четыре часа.

VD>Вот после них почему-то все что предлагается для Линукс/Юникс кроме как полуфабрикатами назвать язык
Не-а.

VD>Одна радость IDEA под Линуксом вроде как работает.
Угу. Только привыкнув к виму, вопроса пользоваться идеей, даже когда девелопишь
на жабе как-то уже не возникает.

Здравствуйте, VNG, Вы писали:

VNG>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

VNG>Сережа, это ты?

Ага, Витя. Может ты чего к вышесказанному тут добавишь, а то Антонио с Юрой уже отметились и ветка скатилась в флейм.

Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>имхо в винде никто не пользовтался блокнотиком
PPA>т.к. есть ворд (купленный/ворованый)

Я! Я пользуюсь!
ВОрд он тот ещё сундук, а в блокноте я пишу всякие записочки для себя.
А ещё я в локальнео меню explorer'а прикуручиваю команду Open As Text и она тоже блокнотик открывает. И тоже хорошо выходит

Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Первый раз слышу что б офицально зарегестрированные названия переводились Вы Windows произносите как "Окна" ???

А ты зайди в гугль и подсчитай.

Тут оно как если ты пишешь статью или официальный документ, то конечно нужно бы использовать английский вариант. Но мы то вроде не статьи пишем. Так ведь? И наш язык русский. Так что и "Окна" и "Питон" — это более чем нормально. Уж точно не хуже чем "Виндовз" или "Паитоун".

DV>Сомневаюсь. Так почему python переводите?

Ну, если уж на то пошло, то навания нужно писать с большой буквы. Зачем вот ты лично пишешь python с маленькой?

DV>По моему "Аэрофлот" везде произносят одинаково... и никто его не переводит как "Air fleet"

Ты часто общаешся с иностранами по поводу аэрофлота?

DV>ЗЫ как мне пол года назад заметил тимлид: "Писать нада всегда правильно — на с++ ты пишешь или на английском..."

Докапываться до других по мелочным поводам нужно реже. А пишут тут 99% не правильно. А на С++ так все 100%, ибо обратное просто невозможно.

Здравствуйте, What, Вы писали:

W>Видел интервью пилота Ф1. Так он говорил, что хотя АБС уступает тому, как пилот управляет тормозами самостоятельно, но позволяет сосредоточится на гонке, а не на томрожении. Поэтому пилоты Ф1 ездят с АБС. Вот и я предпочитаю сосредоточится на задаче (MSVC и аналоги), а не на "торможении".

Интересно, что за пилот?
Посмотри на другие виды гонок.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Да, совсем забыл.
E>>Хороший shell (zsh) с completion'ами.

E>>Чтобы вместо
E>>$ vim /home/username/devel/project/subproject/filename.c
E>>можно было набрать
E>>$ vim ~/d/p/s/f<Tab>
E>>Или нажать Crtl-R и поискать.

VD>Точно! И запоминь всю иерархию каталогов на компьютере!

VD>Хорошая у тебя голова раз ты в ней такую хрень можешь деражать.
VD>А я уж лучше как нибудь консольку из TotalCmd запущю. На худой конец Фар запущу. И хватит мне банального виндузятского комплита по одному каталогу за раз. Один фиг я им не много пользуюсь.

У меня каждая выполненная операция, даже очень и очень сложная, сразу же заносится в history.
И вытаскивается оттуда через любой промежуток времени либо клавишей "стрелка", либо нажатием Ctrl-R и вводом нескольких букв.

Типичный пример — команда сборки image, копирования его на TFTP и запуск (имена изменены):

$ pushd $ENV ; make install && cd bsp/bsp.name && make all image && scp imagename tftphost:/tftpboot/tftpimagename && ssh -t testhost starttest; popd

Покажи мне аналог в Visual Studio.
Обрати внимание, что это не программирование. И не жёсткая запись действий в макрос, который является программой и с трудом поддаётся изменению.
Тут набрал команду один раз, выполнил её, и в дальнейшем с лёгкостью используешь её либо в неизменном виде, либо как шаблон для чуть изменённого действия.

Здравствуйте, What, Вы писали:

W>Видел интервью пилота Ф1. Так он говорил, что хотя АБС уступает тому, как пилот управляет тормозами самостоятельно, но позволяет сосредоточится на гонке, а не на томрожении. Поэтому пилоты Ф1 ездят с АБС. Вот и я предпочитаю сосредоточится на задаче (MSVC и аналоги), а не на "торможении".

ГМ, позвольте не согласится.

Скажите Вы владете тем о чем рассуждаете ? [риторически вопрос]

Сколько у Вас времени ушло ( "торможения" ) на освоение MSVC и сколько времени Вы посвятили освоению vi?

Я посвятил больше времени первому, и гораздо меньше второму.

ИМХО: Vim + gdb + debug print + ctags + auto* — лучше чем IDE MSVC, но я не дошел до того, чтобы на все 100% освоить эту связку. Но достиг понимания, что владея этой связкой хотя бы на 50% — уже работать становится гораздо эффективней чем в специализированном IDE.

IMHO: По большому счету при достижении определенного уровня профессионализма в программировании под Nix — понимание того, что эта связка есть гуд — приходит автоматически.

ЗЫ Работать в виме с текстом — одно удовольствие

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Ну подумаешь "изучать заново" ....
KA>Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто.
KA>А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает

Ты понятия путаешь. Я хочу новую технологию изучать, а не каждый раз заново настраивать редактор, искать средства отладки, сшивать их вместе, заново привыкать к новому интерфейсу и наслаждаться огромным количеством неудобств и мелких багов, которые я по недостатку времени учесть не смог. Я не бог, я разработчик, мне не нужна вся огромная сложность, мне нужен свой подкласс задач, а сложностью пусть занимаются разрабочики студий всяких и eclips'ов.

Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>>Ты понятия путаешь. Я хочу новую технологию изучать

PPA>А какие в линуксе есть новые технологии?
PPA>распальцовки про бесплатность и активный выпуск патчей-безопасности
PPA>которые связаны с переполнением буферов/разрядов (т.е. — криво написаный код)

PPA>p.s.
PPA> Я не виндузятник — флеймер
PPA>ppa@ppa:~$ date
PPA>Птн Янв 20 20:06:48 MSK 2006
PPA>ppa@ppa:~$ uname -a
PPA>Linux ppa 2.6.15-11-386 #1 PREEMPT Wed Jan 4 05:49:02 UTC 2006 i686 GNU/Linux
PPA>ppa@ppa:~$

Хочу языки новые изучить, хочу в разработке opensource прог поучаствовать, поисследовать, но не сугубо технический шлак, который почему-то тоннами валиться мне на голову, а нормальные интерестные вещи. Вон тот же MONO и Boo — который Python для .NET. Как бы не плевались истинные адепты "великого" учения консоли, MONO + Gnome делают толковые вещи, и я хочу следить, я хочу помогать по мере возможностей... А не закапываться в море технических деталей. Усложнять — просто, упрощать — сложно.

dmz>>в чем проблема?
S>Отладка?
Что отладка? Если вам нужен встроенный отладчик и встроенной печати/логгирования недостаточно — то google:python ide

dmz>>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.

S>Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.

Ну. Каждый — как ему удобно. А не как партия приказала. Есть и жирные IDE, есть и нормальные редакторы. Вас же никто не заставляет
emacs использовать.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.

Если цель изучить питон, то насколько я знаю, он портабельный, и можно остаться в винде...
если не нравятся среды разработки из линукса.
(хотя я не знаю, что есть лучше в окнах для питона)

Вот я когда учился, написал на асме i8080 ~16К (в компилированном-виде) программу
(текстовый редактор для "компа" Вектор-06Ц)
и все это на половину было написанно в ужасном "для меня" редакторе под ОС CP/M-80
(вторую половину я уже дописывал в своем редакторе )
к сожалению аналогичный подход в линуксе остался до сего времени.
т.к. если что-то не нравится, то предлагатся заткнуться и написать свое...

У коммерческих проектов все более строго и организованно по науке
дизайн/кодинг/тесты/резилы/патчи

имхо, в общем случае качественный софт совсем на халяву получить не получится.
либо мы платим денюжку и пользуемся..
либо покупаем за копейки диск с фри-софтом а сэкономленные "нолики" относим
близлежащему невропатологу

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>>>в чем проблема?
S>>Отладка?
dmz>Что отладка? Если вам нужен встроенный отладчик и встроенной печати/логгирования недостаточно — то google:python ide

dmz>>>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.

S>>Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.

dmz>Ну. Каждый — как ему удобно. А не как партия приказала. Есть и жирные IDE, есть и нормальные редакторы. Вас же никто не заставляет
dmz>emacs использовать.

Красивые слова, не более... Без хоть какой-нить нормальной стандартизации далеко не уедешь. И вообзе по-моему начинает во флейм перерастать.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.
Я предлагаю вам решить эту проблему следующим образом: ставите себе конкретную цель что-нибудь разработать, потихоньку накапливаете опыт, обзаводитесь знакомыми-линуксоидами... Поначалу, конечно, придётся пользоваться убогими инструментами, но со временем найдёте то, что для вас удобнее всего.
P.S. В своё время я тоже интересовался инфраструктурой разработки под Linux, и нашёл, что её невозможно обозреть "в виду отсутствия таковой" .

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс.
Для начала прочитайте Pythin FAQ, раздел про транскрибирование. [пАЙтон], а не [пИтон]
Затем порекомендую прочитать "Unix programming environment" — это касаемо процесса разработки.
Насчет дзена — его нет, пока Вы его ищете. (с)wasm.ru
Да, в общем, это все вопрос мировоззрения... Поначалу, конечно же, утомляет...

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>>Зацените, 21 век на дворе. Этож скоко надо знаааать что б написать книгу ...

KA>>Оригинал этой книги создан с использованием великолепного программного обеспечения, доступного в UNIX. Команда типографского набора выглядела следующим образом.

KA>>pic files | tbl | eqn | troff -ms

KA>>Pic — это язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) для набора рисунков; мы особо признательны Брайену за успешное удовлетворение наших обширных потребностей в иллюстрациях. tbl — это язык Майка Леска (Mike Lesk), предназначенный для макетирования таблиц; eqn — язык Брайена Кернигана (Brian Kernighan) и Лоринды Черри (Lorinda Cherry) для печати математических формул; troff — программа Джо Оссана (Joe Ossana) для форматирования текста при фотонаборе (в нашем случае — для Mergenthaler Linotron 202/N). Пакет макросов ms разработан Майком Леском (Mike Lesk). И наконец, с текстом мы работали с помощью make Стью Фельдман (Stu Feldman); перекрестные ссылки в тексте обрабатывались посредством awk, созданного Альфредом Ахо (Alfred Aho), Брайеном Керниганом (Brian Kernighan) и Петером Вайнбергером (Peter Weinberger), и sed Ли Мак-Мэхона (Lee McMahon).

S>Я даже книгу эту знаю Исскуство программирования для Unix. Читаю её по крохам уже пару месяцев. Идеология — хороша и красива, как доходит до практики — там всё совсем по другому.
Это еще из книги Компиляторы. Принципы, технологии, инструменты.

E>Интерфейс один: консоль.
E>Т.е. много-много xterm'ов.

Да, совсем забыл.
Хороший shell (zsh) с completion'ами.

Чтобы вместо
$ vim /home/username/devel/project/subproject/filename.c
можно было набрать
$ vim ~/d/p/s/f<Tab>
Или нажать Crtl-R и поискать.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S> Это похоже на проклятие...
[skip]

Все прочто, покупаешь коммерческую среду разработки по нужную полатформу и комфортно без затыков работаешь,
в случае с python это Wing иди Komodo (там сразу подсветка, автокомплит, отладчик гуманный и т.д.).

Для разработки под win тоже нужно было покупать VS, не так ли ?

Здравствуйте, What, Вы писали:

W>Погуглил. Признаю, был не прав. Однако интервью действительно видел, по дискавери. Тест-пилот какой-то знаменитой команды проезжал круг с и без АБС и говорил, что в общем, выйгрыш без АБС небольшой, но не зато АБС позволяет сосредоточится на трассе.

Ухх, древняя передача, в начале 90х они действительно с ABS катались, потом запретили — типа неспортивно все это

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>Хочу языки новые изучить, хочу в разработке opensource прог поучаствовать, поисследовать, но не сугубо технический шлак, который почему-то тоннами валиться мне на голову, а нормальные интерестные вещи. Вон тот же MONO и Boo — который Python для .NET. Как бы не плевались истинные адепты "великого" учения консоли, MONO + Gnome делают толковые вещи, и я хочу следить, я хочу помогать по мере возможностей... А не закапываться в море технических деталей. Усложнять — просто, упрощать — сложно.

Ты меня извини, но все это можно делать из под Виндовс. Максимум прийдется скачать и поставить CygWin.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>И ещё мелкая ремарка, по-моему — разговоры про "невероятную гибкость и настраиваемость emacs" — пустой трёп.Покажите мне человека, который хоть на 10 процентов использует эту гибкость — это будет просто подвиг с его стороны. По-моему тут уже пошла гибкость ради гибкости, а не ради удобства работы.

Такие люди есть. Только они обычно пишут по английски десятипальцевым методом. И с этим Емаксом познакомились когда услышали, что на их любимомо Лиспе написали редактора который на нем же (на Лиспе) можно и настраивать.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Откуда такой глубокомысленный вывод про "сделай сам"? Именно "сделай" и именно "сам"?
E>Откуда уверенность, что пользователи незнакомого тебе средства разработки не работают, а 99% рабочего времени что-то "дотачивают" и "делают сами"?
E>И кто им (нам) за это платит зарплату?

Можно ворос? Ты много работал в VS или IDEA? Вот после них почему-то все что предлагается для Линукс/Юникс кроме как полуфабрикатами назвать язык не поворачивается. Одна радость IDEA под Линуксом вроде как работает.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

Сережа, это ты?

Здравствуйте, Kemm, Вы писали:

K>PS: А вообще, на фразы типа "Я баолдею, рекламма каменного века! " в фиде, например, принято отвечать "Слив засчитан." 8))))

А у наз за это принято банить.

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Сасскажу байку... я примерно 15 лет проработал в IDE. В какждый конкретный момент — лучших для своего времени.
EXO>Были среди них и борландовские среды и визуальная студия. И знаешь, я заметил, что с каждым годом я все реже запускаю отладчик.
EXO>В начале это было раз 20-30 в день. В конце 1-2 раза в месяц. Постепенно перешел на отдадку логами (разумеется, когда научился ими пользоваться). И обрати внимание — это сидя в "хорошей IDE", где этот отладчик запустить — только кнопочку нажать. И имея привычку им пользоваться... однако ж перестал им пользоваться в большинстве случаев.


Это всё конечно очень интересно, но вот только очень уж от задачи зависит
Бывают задачи, где отладчик вообще никак не полезен, а бывают наоборот, когда очень полезен.
А если учесть, что в хорошем отладчике ещё можно поперезапускать какой-нибудь механизм с разными настройками и посмотреть что же бывает в том самом редком случае, который удалось поймать по подозрительным логам, то станет понятно, что вообще отладчик -- это хорошо, а то, что где-то его решили не делать -- это плохо.

Но если уж вам gdb не нравится, то ddd есть вообще-то и много других уродцев.

Но в целом я разочарован. Я-то думал вокруг крутые юниксоиды, а оказывается они и gdb не любят и емакс не победили ((
толи дело я вот помню, как carbon-приложение из-под gdb отлаживал, пока отладчик нормальный к MAC OS X Metrowerks не привинтила
Вот тогда-то я gdb и полюбил. Просто потому, что если бы я этого урода не полюбил, то наверное снёс бы вместе с компом и офисом

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Сложная иерархия?

Сложная, естественно.

Привет,

Я примерно 4 года только и делал что программил на С++ под win32, linux, freebsd, sun и aix. Это были демоны безгуевые.
Распределенная система на корбе. Довольно сложная и многомодульная. Я ее писал в ФАРе F4 через ФТП, А колега в Visual Studio (привет Димон!). Все портировалось туда сюда почти без проблем.Так же портировал драйвер из linux в freebsd.

Средство отладки за все время было syslog или принтф. и все.
Пользовался только make`ом.
Иногда пускал ltrace ну и похожие тулзы. Этого было достаточно.

vim, emacs и gdb мне не нравятся.

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Привет,

KA>Я примерно 4 года только и делал что программил на С++ под win32, linux, freebsd, sun и aix. Это были демоны безгуевые.
KA>Распределенная система на корбе. Довольно сложная и многомодульная. Я ее писал в ФАРе F4 через ФТП, А колега в Visual Studio (привет Димон!). Все портировалось туда сюда почти без проблем.Так же портировал драйвер из linux в freebsd.

KA>Средство отладки за все время было syslog или принтф. и все.
KA>Пользовался только make`ом.
KA>Иногда пускал ltrace ну и похожие тулзы. Этого было достаточно.

KA>vim, emacs и gdb мне не нравятся.

Я не к этому, я к тому, что я хочу поставить себе общее видение разработки под линукс, без особенных деталей, достаточно цельное и полное, чтобы можно было легко программить, а не героически настраивать emacs а информации по этому нигде нету.

Ну подумаешь "изучать заново" ....
Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто.
А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Ну подумаешь "изучать заново" ....
KA>Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто.
KA>А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает

И ещё мелкая ремарка, по-моему — разговоры про "невероятную гибкость и настраиваемость emacs" — пустой трёп.Покажите мне человека, который хоть на 10 процентов использует эту гибкость — это будет просто подвиг с его стороны. По-моему тут уже пошла гибкость ради гибкости, а не ради удобства работы.

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S> Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.

"хочу начать" — так обычно бывает, когда нет определнного навыка и наработок?
В этом случае возможно будет лучше "захотеть" писать на java в связке с eclipse — последний
достаточно активно развивающийся продукт...
p.s.
а про емакс — это атавизм

Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>> Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.

PPA>"хочу начать" — так обычно бывает, когда нет определнного навыка и наработок?
PPA>В этом случае возможно будет лучше "захотеть" писать на java в связке с eclipse — последний
PPA>достаточно активно развивающийся продукт...
PPA>p.s.
PPA>а про емакс — это атавизм

Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


S>>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс.
dmz>gvim helloworld.py

dmz>в чем проблема?

Отладка?

S>>До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу S>научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.

dmz>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.

Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.

Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.

PPA>Если цель изучить питон, то насколько я знаю, он портабельный, и можно остаться в винде...
PPA>если не нравятся среды разработки из линукса.
PPA>(хотя я не знаю, что есть лучше в окнах для питона)

PPA>Вот я когда учился, написал на асме i8080 ~16К (в компилированном-виде) программу
PPA>(текстовый редактор для "компа" Вектор-06Ц)
PPA>и все это на половину было написанно в ужасном "для меня" редакторе под ОС CP/M-80
PPA>(вторую половину я уже дописывал в своем редакторе )
PPA>к сожалению аналогичный подход в линуксе остался до сего времени.
PPA>т.к. если что-то не нравится, то предлагатся заткнуться и написать свое...

Ну не в состоянии один человек объять необъятное. Это просто невозможно.

PPA>У коммерческих проектов все более строго и организованно по науке
PPA>дизайн/кодинг/тесты/резилы/патчи

PPA>имхо, в общем случае качественный софт совсем на халяву получить не получится.
PPA>либо мы платим денюжку и пользуемся..
PPA>либо покупаем за копейки диск с фри-софтом а сэкономленные "нолики" относим
PPA>близлежащему невропатологу

Не всегда, когда за дело берутся нормальные компании, с нормально поставленными технологиями производства + открытым процессом то получается нормальный результат. Пример Novell со спонсируемыми ими Gnome Mono F-Spot Beagle Evolution и кучей других вещей это наглядно показывает.

Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.

имхо в винде никто не пользовтался блокнотиком
т.к. есть ворд (купленный/ворованый)

а вот на счет что "в емаксе удобнее"
не стоит обощать... удобство — это личное

Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.

PPA>имхо в винде никто не пользовтался блокнотиком
PPA>т.к. есть ворд (купленный/ворованый)
Ворд, для простых текстовых операций, помилуйте
Водр хорош для написание документов, или у Вас по View Source и т.п. тоже ворд открывается?

PPA>а вот на счет что "в емаксе удобнее"
PPA>не стоит обощать... удобство — это личное
Безусловно, имел ввиду что лично мне удобнее

Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.

PPA>имхо в винде никто не пользовтался блокнотиком
PPA>т.к. есть ворд (купленный/ворованый)
Да-да-да... Особенно мощен для написания шелл- и перл-скриптов...
В это плане (не считая, конечно, VBA\VBScript) его FAR уделывает...

Здравствуйте, maggres, Вы писали:

M>emacs — это мой выбор, не потому что он удобней MSVS, а потому что в моем случае он удобней чем все остальное.
M>Да в нем надо разучивать команды, которые сначала кажуться дико нелогичными,
M>ну почему M-w это копировать, а С-y вставить??

Потому что "write" и "yank" . Многие используют C-insert и S-insert.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

DV>>Но почему то как идеал вы выбираете MSVC... Почему? Да потому что всё остальное выглядит не родным на MS платформе... вот и всё...

X>Не-а. Потому что удобнее остального......

Не-а. Потому что стоимость вхождения гораздо ниже.......

---

Не скажу за отладку и пр., а вот в качестве редактора vim удобнее, чем редакторы с Windows-key-binding (я имею в виду выделение посредством Shift, передвижение через стрелки и Ctrl/Alt/Shift комбинации, работа с клибордом).

Гораздо удобнее. После полутора лет использования vim-а. А предшествующее время приходится терпеть и отплевываться. А это очень большой срок.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Средство автоматизации — скрипты на sh + sed/awk/всёостальное (Perl/Tcl/Python — по желанию).

не все любят наборы "сделай сам"
некоторые хотят просто работать

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Средство автоматизации — скрипты на sh + sed/awk/всёостальное (Perl/Tcl/Python — по желанию).

Д>не все любят наборы "сделай сам"
Д>некоторые хотят просто работать

О, я чую троля.
Отвечая на такие реплики не знаешь что делать: смеяться или плакать.

Откуда такой глубокомысленный вывод про "сделай сам"? Именно "сделай" и именно "сам"?
Откуда уверенность, что пользователи незнакомого тебе средства разработки не работают, а 99% рабочего времени что-то "дотачивают" и "делают сами"?
И кто им (нам) за это платит зарплату?

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.

Да ну. Вполне можно взять удобные "видузятникам" среды разработки и вперед...
Сам с виндов переходил.
Для С++ понравилась Anjuta.
Для Python, Perl, Tcl очень хороша Komodo (она праавда комерческая, ну дак и студия под виндами не бесплатна).

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Про automake/autoconf и прочие "крутые" средства в начале советую забыть.
E>Когда нужно будет портировать твою программу на несколько платформ — вспомнишь.

E>Интерфейс один: консоль.
E>Т.е. много-много xterm'ов.

E>vi — редактируем ВСЁ.
E>make — собираем/запускаем/тестируем.

E>Отладка — вывод в лог.
E>Очень редко — запуск gdb (лично я его последний раз запускал больше года назад).

E>Средство автоматизации — скрипты на sh + sed/awk/всёостальное (Perl/Tcl/Python — по желанию).
E>Для интерактивных программ — expect.

E>Нужен твоей программе GUI — используешь Tk в связке со своим любимым скриптовым языком (Tcl? Python? Perl?).

E>Для получения представления "что такое `программировать под Unix'" читаешь здесь и здесь.

Вот за такой ответ — спасибо. Именно такой ответ я с самого начала и искал. Понятное дело, что путь описанный здесь не единственно верный, но в нём хоть какая-то целостность просматривается.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>О, я чую троля.

сам ты тролль

E>Отвечая на такие реплики не знаешь что делать: смеяться или плакать.

вероятно — и то, и другое вместе

E>Откуда такой глубокомысленный вывод про "сделай сам"? Именно "сделай" и именно "сам"?
E>Откуда уверенность, что пользователи незнакомого тебе средства разработки не работают, а 99% рабочего времени что-то "дотачивают" и "делают сами"?

во первых, откуда у тебя информация, что незнакомого? Во вторых, откуда взялась цифра в 99%?

E>И кто им (нам) за это платит зарплату?

Ну это уж тебе должно быть виднее. Зачем ты у меня то спрашиваешь?

Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Про automake/autoconf и прочие "крутые" средства в начале советую забыть.
E>Когда нужно будет портировать твою программу на несколько платформ — вспомнишь.

O!

E>Интерфейс один: консоль.
E>Т.е. много-много xterm'ов.



E>vi — редактируем ВСЁ.

А вот здесь — поправлю... Для бывших виндузятников куда удобнее будет например SciTE в качестве редактора.
Для vi надо заметно перестраивать "думалку". Не всегда оправдано.

E>make — собираем/запускаем/тестируем.
E>Отладка — вывод в лог.
E>Очень редко — запуск gdb (лично я его последний раз запускал больше года назад).


Ну что тут сказать... логи рулят. Особенно, для многопоточных приложений.


E>Нужен твоей программе GUI — используешь Tk в связке со своим любимым скриптовым языком (Tcl? Python? Perl?).

В задумчивости... мы Tk под виндами используем. ( Хорошая штучка, интерфейсы получаются куда барще, чем в дельфях...) Но уж очень непривычная "мышатникам". Сужу по своим студентам...
Но выучить полезно в любом случае.

Здравствуйте, achmed, Вы писали:

A>Все прочто, покупаешь коммерческую среду разработки по нужную полатформу и комфортно без затыков работаешь,
A>в случае с python это Wing иди Komodo (там сразу подсветка, автокомплит, отладчик гуманный и т.д.).

Вот, это — действительно реальный способ! Если кончено цель — выполнить конкретную задачу, а не постичь дзен

Здравствуйте, What, Вы писали:
W>Вот, это — действительно реальный способ! Если кончено цель — выполнить конкретную задачу, а не постичь дзен

Гм... на тему реальности.
Может подскажешь еще кто их у нас продает за рубли и не в Москве?
В смысле — в какой магазин идти? (Студия вон на соседней улице в магазине лежит...)

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Здравствуйте, What, Вы писали:
W>>Вот, это — действительно реальный способ! Если кончено цель — выполнить конкретную задачу, а не постичь дзен

EXO>Гм... на тему реальности.
EXO>Может подскажешь еще кто их у нас продает за рубли и не в Москве?
EXO>В смысле — в какой магазин идти? (Студия вон на соседней улице в магазине лежит...)

А это уже лично ваши местные проблемы...

С другой стороны — было бы желание... В наше время заказываешь в инете — и тебе курьерской почтой хоть "на оленях утром ранним"...

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Гм... на тему реальности.
EXO>Может подскажешь еще кто их у нас продает за рубли и не в Москве?
EXO>В смысле — в какой магазин идти? (Студия вон на соседней улице в магазине лежит...)

А зачем тебе за рубли?
Идёшь в ближайший коммерческий банк и за $5 — $15 делаешь визу карточку для платежей в интернет (Visa Virtual, Visa Internet и т.д.).
Или пишешь им в саппорт и высылаешь деньги переводом.
А сама Комодо стоит $30 (personal версия), что по российским меркам не так и много.

Здравствуйте, Сантехник, Вы писали:

С>Здравствуйте, What, Вы писали:

W>>Поэтому пилоты Ф1 ездят с АБС.

С>Наглый гон!

Погуглил. Признаю, был не прав. Однако интервью действительно видел, по дискавери. Тест-пилот какой-то знаменитой команды проезжал круг с и без АБС и говорил, что в общем, выйгрыш без АБС небольшой, но не зато АБС позволяет сосредоточится на трассе.

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Ну подумаешь "изучать заново" ....
KA>Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто.

Согласен!

KA>А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает

Не согласен! Все же сервис многое значит. Вот например, на горизонте маячат замечательные языки Scala и Nemerle. Нутром чую, что они мой любимый C# заткнут за пояс как котенка. Но без хорошей среды, рефакторинга и интелисенсая мне просто некомфортно. Я понимаю, что моя продуктивность будет ниже плинтуса. А уж о сложностях обучения без всего это я вообще молчу.

По этому я с удоволсьтвием погляжу Питон в командоной строке интерпретатора под Виндовс, но потом брошу его и пойду пользоваться C# так как это быстрее и удобнее.

Я вообще заметил, что среди любителей экзотики очень много тех, кто недолюбливает IDE и прибамбасы нового поколения типа рефакторинга и т.п. Они привыкли писать в Ви/Емакси или еще чем-то. Они привыкли вдалбливать код без посторонней помощи. Они привыкли отлаживаться printf()-ом. И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе. А я привык офигачивать за день в 20 раз больше. И когда моя производительность поадет в 20 раз за счет отсуствия IDE, и поднимается в двое в следствии использования более выскоуровневого языка, то в итоге я ощущаю, что моя реальная производителность упала в 10 раз. И мне нисколичко не радостно от того, что могло быть и 20.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.


Даю знать.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Да, совсем забыл.
E>Хороший shell (zsh) с completion'ами.

E>Чтобы вместо
E>$ vim /home/username/devel/project/subproject/filename.c
E>можно было набрать
E>$ vim ~/d/p/s/f<Tab>
E>Или нажать Crtl-R и поискать.

Точно! И запоминь всю иерархию каталогов на компьютере!

Хорошая у тебя голова раз ты в ней такую хрень можешь деражать.
А я уж лучше как нибудь консольку из TotalCmd запущю. На худой конец Фар запущу. И хватит мне банального виндузятского комплита по одному каталогу за раз. Один фиг я им не много пользуюсь.

VD>А кто тебе сказал, что оно есть?
VD>Вернее оно конечно есть, но звучит оно так — 4fun!!!
Оно есть и изложено, например, в The Art Of Unix Programming.

VD>Этим занимаются исходя из трех сообрежений:
VD>1. Это круто и интересно (люблю заете сложное и неизведанное).
VD>2. Это позволяет резко снизить затраты (я знаете ли хостер...).
VD>3. Свободу Юрию Деточкину... Тфу, ты... Свободу свободному софту! (все же я работаю в IBM).

Забыто 4) — им за это платят деньги.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе. А я привык офигачивать за день в 20 раз больше.

Что-то в недавнем обсуждении алгоритма Эрли

Автор: mefrill
Дата: 17.01.06

в твоей быстро нафигаченой реализации обнаружились ошибки Может быть, ценно не столько количество написанного кода, а количество правильно работающего кода?

Что касается меня, как любителя Vim-а, то:
-- во-первых, у меня такой стиль разработки: сначала на бумаге

Автор: eao197
Дата: 20.05.05

, затем на компьютере. В этом случае помощи от IDE практически-то и нет, т.к. код уже написан, его только набрать нужно, и в vim-е это делается весьма удобно. Конечно, рефакторинг хотелось бы иметь, но для C++ или Ruby возможности для рефакторинга все равно не такие, как для той же Java;
-- во-вторых, использование vim-a + mxx_ru (или bjam, scons, make по желанию) + несколько одновременно запущенных shell-ов (bash или zsh), дает мне одинаковую среду разработки на всех платформах. Вне зависимости от того, как я логинюсь в систему (локально, удаленно через ssh, удаленно через telnet).

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Плюс многие вещи просто невозможно
dmz>отлаживать, давя F7-F8. Серверы удаленные многопоточные...

+1

Я бы здесь даже больший акцент сделал. Многопоточные приложения в отладчике еще как-то можно отлаживать. Но вот распределенные приложения (состоящие из нескольких процессов), даже если все компоненты работают на одной машине, без логов, в дебаггере отладить... Фантастика, имхо.

dmz>Но в итоге призводительность и качество разработки только повысилось.

Аналогично.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Точно! И запоминь всю иерархию каталогов на компьютере!

VD>Хорошая у тебя голова раз ты в ней такую хрень можешь деражать.

Еще не нужно держать. Банальный autocomplete по <TAB> в bash/zsh/vim позволяет тебе вообще не задумываться об этом. Почему-то ты считаешь, что autocomplete в IDE -- это рулез, но даже не знаешь, что в нормальных Unix-овых shell-ах эта фича уже давно используется на полную катушку. Вот здесь

Автор: eao197
Дата: 17.11.05

я показывал, как в vim-е работает по <TAB> дополнение имен файлов при открытии.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я начинал с командой строки. Но когда я увидил MS QuickC, то меня и минуты не нужно было уговаривать забыть про нее и пересесть в IDE.

А я начинал с Borland Turbo Pascal (3.0, 5.0), затем Borland Turbo C 2.0, затем Borland C++ 2.0 (сначала как IDE, затем как редактор + компиляция через make), затем MultiEdit (как редактор, компиляция через make, отладка через Turbo Debugger), затем разные версии Borland C++ для Windows (но от них я быстро отказался, когда выяснилось, что проектные файлы разных версий IDE не совместимы). Потом еще были SlickEdit в OS/2, cooled (из MC) в Linux, mEmacs в OS-9000, разные CodeGuide и JBuilder-ы для Java, VisualStudio для C++/MFC и пр. Но удобнее всего оказывалось, когда есть отдельно редактор, отдельно компиляция и отдельно запуск (воможно, под отладчиком). Так что я не начинал с командной строки, я в нее пришел из IDE

Если бы я писал на Java, то очень вероятно, что пользовался бы Eclipse или IDEA. Но для C++ или Ruby особого выигрыша в использовании VisualStudio (или FreeRIDE) по сравнению с моим стилем разработки в Vim я не наблюдал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе.

One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

Кен Томпсон, человек, получивший в 1983-м году премию Тьюринга.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Откуда такой глубокомысленный вывод про "сделай сам"? Именно "сделай" и именно "сам"?
E>>Откуда уверенность, что пользователи незнакомого тебе средства разработки не работают, а 99% рабочего времени что-то "дотачивают" и "делают сами"?
E>>И кто им (нам) за это платит зарплату?

VD>Можно ворос? Ты много работал в VS или IDEA?

Я начинал в 1998 с Visual Studio 97 и успел поработать на всех версиях вплоть до VS.NET 2003.
IDEA во времена "модности" Java смотрел, но на практике не использовал. Использовал Eclipse и NetBeans.

Встречный вопрос: а сколько времени ты работал с инструментами *nix?

VD>Вот после них почему-то все что предлагается для Линукс/Юникс кроме как полуфабрикатами назвать язык не поворачивается.

Дадад.
Как вспомнишь все эти попытки прикрутить всё-всё-всё внутрь VS (включая компиляцию и отладку драйверов) или добавить хотя бы минимальную автоматизацию средствами встроенного VBS — становится грустно.

W>Или пишешь им в саппорт и высылаешь деньги переводом.
W>А сама Комодо стоит $30 (personal версия), что по российским меркам не так и много.
много лет тому назад скачал только-только появившийся Komodo Professional 2.5.2. триальный.
хотелось настоящий. долго ли, коротко ли, нашёл файлик $KOMODO/test/test_license.py
в нём, помимо всего прочего — валидная до 9999 года лицензия на имя Jennifer Zickerman

написАл им в саппорт — мол так и так, нашёл такую штуку, вышлите мне пожалуйста в благодарность
именную лицензию.

по сей день так ничего и не ответили.

а Komodo лицензионный всё-таки попробовал. не понравилось))

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Забыто 4) — им за это платят деньги.

Э... деньки платят тем кто работает на 1, 2 или 3.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


VD>>Я вообще заметил, что среди любителей экзотики очень много тех, кто недолюбливает IDE и прибамбасы нового поколения типа рефакторинга...

dmz>Влад, я с тобой тут крайне не согласен. По всем пунктам.

Ну, что же поделать? Поработай в IDEA или VS + ReSharper.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Что-то в недавнем обсуждении алгоритма Эрли

Автор: mefrill
Дата: 17.01.06

в твоей быстро нафигаченой реализации обнаружились ошибки Может быть, ценно не столько количество написанного кода, а количество правильно работающего кода?

Там ошибки от непонимания алгоритма. Заметь, Вольфхаунд за пару минут все поправил, так как понял как все работает.

А вообще ошибки конечно бывают у всех и везде. Вопрос в простоте их устранения и обнаружения. Бьюсь об заклад, что работая на С++ в консоли — это в десятки раз сложнее сделать, чем работая в хорошей IDE c хорошим интерактивным отладчиком и рефакторингом.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Еще не нужно держать. Банальный autocomplete по <TAB> в bash/zsh/vim позволяет тебе вообще не задумываться об этом. Почему-то ты считаешь, что autocomplete в IDE -- это рулез, но даже не знаешь, что в нормальных Unix-овых shell-ах эта фича уже давно используется на полную катушку. Вот здесь

Автор: eao197
Дата: 17.11.05

я показывал, как в vim-е работает по <TAB> дополнение имен файлов при открытии.

Чтобы написать "~/d/p/s/f" нужно точно знать какие первые буквы каталогов. А для этого банально надо хотя бы приблизительно знать их имена и точно структуру. А это забивание головы фигней. На свете сто лет как существуют IDE с деревом проектов. И разные ТоталКомандеры/Фары.

Здравствуйте, execve, Вы писали:


E>У меня каждая выполненная операция, даже очень и очень сложная, сразу же заносится в history.
E>И вытаскивается оттуда через любой промежуток времени либо клавишей "стрелка", либо нажатием Ctrl-R и вводом нескольких букв.

Те не особенный. У остальных та же фигня. Вот и седят все перебирая 100 вариантов надолбенных за последние два часа.

E>Покажи мне аналог в Visual Studio.

А зачем? Заходишь в сойствоа проекта. Указывашь куда диплоить. Нажимашь F5 и все поехоло куда следует.

E>Обрати внимание, что это не программирование. И не жёсткая запись действий в макрос, который является программой и с трудом поддаётся изменению.

А что же это?

E>Тут набрал команду один раз, выполнил её, и в дальнейшем с лёгкостью используешь её либо в неизменном виде, либо как шаблон для чуть изменённого действия.

Ага. Гордость от успешно проделанной бесполезной работы.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Я начинал в 1998 с Visual Studio 97 и успел поработать на всех версиях вплоть до VS.NET 2003.

Ты бы еще VC 1.5 вспомнил бы.

E>IDEA во времена "модности" Java смотрел, но на практике не использовал. Использовал Eclipse и NetBeans.

"IDEA во времена "модности" Java". Сейчас прийдут ДжетБрэйновцы и поржем вместе.

В общем, это разговор из серии "Сам я произведений автора не читал, но как и весь советский народ...".

Еще раз повтояю. Смотреть нужно минимумт на VS 2005 или на VS 2003 + ReSharper. IDEA же появилась относительно недвано. И во времена молодости Явы ее даже в проекте не было.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И разные ТоталКомандеры/Фары.

Операции cp/mv/rm в bash/zsh для файлов с использованием <TAB> гораздо удобнее и быстрее, чем в Far/MC.

VladD2 wrote:
> Чтобы написать "~/d/p/s/f" нужно точно знать какие первые буквы
> каталогов. А для этого банально надо хотя бы приблизительно знать их
> имена и точно структуру. А это забивание головы фигней. На свете сто лет
> как существуют IDE с деревом проектов. И разные ТоталКомандеры/Фары.

Не помня структуры я и в нормальной панельной навигации ничего найти не
могу. Помня — часто помню и имена. Не все, но Tab-Tab покажет, что
забуду. А консоль зачастую очень удобна. Например, для массовой
перегонки файлов между форматами. Или переименования. Или просто для
какой-то мелочи — при написании скрипта на bash, вешающего окошечко с
индикацией заряда батареи и уводящего ноутбук в suspend-to-disk дольше
всего занял выбор шрифта, чтоб нравился.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Влад, он не написал, он выбросил! Если бы он использовал студию и рефакторинг, то выбросил бы 10000?

Возможно. Но гораздо быстрее!

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Операции cp/mv/rm в bash/zsh для файлов с использованием <TAB> гораздо удобнее и быстрее, чем в Far/MC.

Рассказывайте эту сказку тем кто это не пробовал сам.
Мне просто не нужно 99% операций если я сижу в ТоталКомандере. На прочь. Нужные мне каталоги просто в закладках или кнопках. Отредактировать файл == один раз нажать F4. Скопировать F5. Найти F7. А командная строка мне требуется только когда я тесты провожу. И в это время мне достаточно комплита файла по его первым буквам.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Операции cp/mv/rm в bash/zsh для файлов с использованием <TAB> гораздо удобнее и быстрее, чем в Far/MC.

VD>Рассказывайте эту сказку тем кто это не пробовал сам.

Так ты пробовал все-таки bash/zsh?

VD>Мне просто не нужно 99% операций если я сижу в ТоталКомандере. На прочь. Нужные мне каталоги просто в закладках или кнопках. Отредактировать файл == один раз нажать F4. Скопировать F5. Найти F7. А командная строка мне требуется только когда я тесты провожу. И в это время мне достаточно комплита файла по его первым буквам.

Тесты -- это место, где командная строка проявляется в полной красе. Вот у меня каталог со скомпилированным проектом:

bash-3.00$ ls -F
ACE.5.4.dll*              oess_stdsn.1.4.0.dll*                         test.oess_db.ent_raw.exe*
TODO*                     oess_tlv.1.4.0.dll*                           test.oess_db.nonunique_index.exe*
ace/                      oess_trace_replay.exe*                        test.reenterability.exe*
args_4/                   pcre/                                         test.stdsn.custom_type.ace.date_time.exe*
auto_ptr_3/               sample/                                       test.stdsn.custom_type.exe*
build.rb*                 sample_app_recovery.exe*                      test.stdsn.shptr.cloneable.exe*
cls_2/                    sample_file_archive_2.exe*                    test.stdsn.shptr.compatible_1_3.exe*
cpp_util_2/               sample_subextension.auto_ptr.exe*             test.stdsn.shptr.exe*
default-local-build.rb*   sample_subextension.exe*                      test.storage.create.exe*
htm/                      smart_ref_3/                                  test.storage.is_exists.exe*
lib/                      test/                                         test.storage.snapshot_collection.exe*
libpcre++/                test.attr_default.exe*                        test.stream_storage.create.exe*
oess_1/                   test.bench.chain_storage.create_update.exe*   test.stream_storage.entity.exe*
oess_cpp_serializer.exe*  test.bench.oess_db.create_read.exe*           test.subclassing_by_extension.pack_unpack.v1.exe*
oess_db.1.4.0.dll*        test.bench.oess_db.create_remove.exe*         test.subclassing_by_extension.pack_unpack.v2.exe*
oess_defs.1.4.0.dll*      test.bench.oess_db.create_update.exe*         test.tlv.compound.exe*
oess_ent_enum.exe*        test.bench.oess_file.read.exe*                test.tlv.string.exe*
oess_file.1.4.0.dll*      test.bench.oess_file.write.exe*               test.type_extension.v1.exe*
oess_io.1.4.0.dll*        test.bench.stream_storage.create_update.exe*  test.type_extension.v2.exe*
oess_scheme.1.4.0.dll*    test.binbuffer.exe*
oess_slice_create.exe*    test.oess_db.create.exe*

Мне нужно запустить тест test.bench.oess_db.create_update.exe с конфигурационным файлом test/bench/oess_db/create_update/template.cfg, и перенаправить вывод одновременно на консоль и в файл test/logs/db.create_update.log. В bash-е все это делается элементарно:

test.be<TAB>o<TAB>d<TAB>u te<TAB>/be<TAB>o<TAB>d<TAB>c<TAB>u<TAB>t<TAB> | tee te<TAB>/l<TAB>/db.create_update.log

и все это не отрывая руки от клавиатуры и не бегая по панелькам Far/MC.
И точно так же я работаю в любом Unix-е. Ни к чему не нужно ни привыкать, ни отвыкать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Операции cp/mv/rm в bash/zsh для файлов с использованием <TAB> гораздо удобнее и быстрее, чем в Far/MC.

VD>Рассказывайте эту сказку тем кто это не пробовал сам.

Где Вы здесь сказку увидели
скопировать/удалить файл зачастую действительно быстрее в консоли чем в оболочкевроде ***командора.
Есть одно но, елси не уметь быстро печатать, то проще нажать N раз клавишу вниз/наверх чтобы "добраться" до нужного файла.
А елси умеешь — то набрать пару первых букв + <TAB> быстрее.

VD>Мне просто не нужно 99% операций если я сижу в ТоталКомандере. На прочь. Нужные мне каталоги просто в закладках или кнопках. Отредактировать файл == один раз нажать F4. Скопировать F5. Найти F7.
Возможно понять косоль можно только когда надоест жать стрелки вверх/вниз для перемещиня по панелям и это будет слишком медленно для Вас.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Чтобы написать "~/d/p/s/f" нужно точно знать какие первые буквы каталогов. А для этого банально надо хотя бы приблизительно знать их имена и точно структуру. А это забивание головы фигней. На свете сто лет как существуют IDE с деревом проектов. И разные ТоталКомандеры/Фары.

Можно написать ~/*/f с тем же результатом.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, execve, Вы писали:


E>>У меня каждая выполненная операция, даже очень и очень сложная, сразу же заносится в history.
E>>И вытаскивается оттуда через любой промежуток времени либо клавишей "стрелка", либо нажатием Ctrl-R и вводом нескольких букв.

VD>Те не особенный. У остальных та же фигня. Вот и седят все перебирая 100 вариантов надолбенных за последние два часа.

Ты только что доказал, что кроме клавиши "стрелочка вверх" никаких других инструментов управления history ты не знаешь.

E>>Покажи мне аналог в Visual Studio.

VD>А зачем? Заходишь в сойствоа проекта. Указывашь куда диплоить. Нажимашь F5 и все поехоло куда следует.

"Диплоить" на хост srv через ssh.
Какое свойство у проекта мне менять?
Можешь даже скриншот выложить.

Здравствуйте, maggres, Вы писали:

M>Возможно понять косоль можно только когда надоест жать стрелки вверх/вниз для перемещиня по панелям и это будет слишком медленно для Вас.

Ну что вы, никто здесь не против консоли. Но например в FAR (или даже в NORTON COMMANDER) я тоже могу найти файл по первым буквам

Здравствуйте, VNG, Вы писали:

VNG>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

VNG>Сережа, это ты?

Вот блин, залогиниться забыл

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>VladD2 wrote:
>> Чтобы написать "~/d/p/s/f" нужно точно знать какие первые буквы
>> каталогов. А для этого банально надо хотя бы приблизительно знать их
>> имена и точно структуру. А это забивание головы фигней. На свете сто лет
>> как существуют IDE с деревом проектов. И разные ТоталКомандеры/Фары.

R>Не помня структуры я и в нормальной панельной навигации ничего найти не
R>могу.

То есть сомтришь на дерево и ни фига не понимашь?
Это тяжолый случай.

ЗЫ

Ладно, эти религиозные войны с аргументаций в виде количества нажатий на таб мне совершенно не интересны. По суму извинясь, что влез и прощаюсь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Пробовал bash. Оргазма не испытал.

Хм... А ты для чего его пробовал? bash -- он ведь для других целей Шутка.

E>>и все это не отрывая руки от клавиатуры и не бегая по панелькам Far/MC.

VD>Что все это? Зачем ты эту распечатку привел?

Это содержимое каталога, в котором мне нужно запустить тест. А привел для того, чтобы ты представил себе, что ты увидишь в панельке TC/Far/MC. И обратил внимание, что у большинства файлов есть одинаковый начальный префикс в имени.

VD>

VD>test.be<TAB>o<TAB>d<TAB>u te<TAB>/be...
VD>

VD>И зачем все это отруки долбить?

А чем же еще? Так же обрати внимание, что в командной строке так же указываются имена из двух разных каталогов (отличающихся от текущего). В Far/MC, где только две активные панельки, добавить имена этих каталогов в командную строку просто так не получится.

E>>И точно так же я работаю в любом Unix-е. Ни к чему не нужно ни привыкать, ни отвыкать.

VD>Я баолдею, рекламма каменного века!

Влад, а когда тебе в последний раз приходилось отлаживать программу хотя бы в двух разных операционках?

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S>И ещё мелкая ремарка, по-моему — разговоры про "невероятную гибкость и настраиваемость emacs" — пустой трёп.Покажите мне человека, который хоть на 10 процентов использует эту гибкость — это будет просто подвиг с его стороны. По-моему тут уже пошла гибкость ради гибкости, а не ради удобства работы.

А зачем на 10 процентов? Если хотя бы один раз гибкость поможет — она нужна. Для удобства работы .

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я баолдею, рекламма каменного века!

<полный offtopic>
Интересно, и откуда пошла мода поливать вторичным продуктом то, чего не понимаешь?..
</полный offtopic>

Здравствуйте, Kemm, Вы писали:

VD>>Я баолдею, рекламма каменного века!

K><полный offtopic>
K>Интересно, и откуда пошла мода поливать вторичным продуктом то, чего не понимаешь?..
K></полный offtopic>

Интересно, а откуда пошла мода определять за других круг их понимания?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Я баолдею, рекламма каменного века!
K>><полный offtopic>
K>>Интересно, и откуда пошла мода поливать вторичным продуктом то, чего не понимаешь?..
K>></полный offtopic>
VD>Интересно, а откуда пошла мода определять за других круг их понимания?

От полного непонимая собеседников простого факта, что кому-то может быть удобно то, что неудобно этому самому собеседнику.

PS: А вообще, на фразы типа "Я баолдею, рекламма каменного века! " в фиде, например, принято отвечать "Слив засчитан." 8))))

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

K>>PS: А вообще, на фразы типа "Я баолдею, рекламма каменного века! " в фиде, например, принято отвечать "Слив засчитан." 8))))
VD>А у наз за это принято банить.

Так потому я тут эту фразу и не употребляю. 8))) В общем, как и ожидалось, по существу вопроса сказать нечего? 8)))))

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, glyph, Вы писали:

G>> Для начала прочитайте Pythin FAQ, раздел про транскрибирование. [пАЙтон], а не [пИтон]

VD> Я плакал.

VD>Для начала научить писать python без ошибок. А потом уже учи других читать траскрпцию.

VD>Для продолжения научитьс сам читать транскрпции. Тогда узнаешь, что для слова python она читается как пЭитон.



"обое рябое" %)

VD>Ну, и на конец python — по русски == питон! И нахрен нужны транскрипции для русских слов?

Первый раз слышу что б офицально зарегестрированные названия переводились Вы Windows произносите как "Окна" ???
Сомневаюсь. Так почему python переводите?

По моему "Аэрофлот" везде произносят одинаково... и никто его не переводит как "Air fleet"

ЗЫ как мне пол года назад заметил тимлид: "Писать нада всегда правильно — на с++ ты пишешь или на английском..."

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Типичный пример — команда сборки image, копирования его на TFTP и запуск (имена изменены):
E>

E>$ pushd $ENV ; make install && cd bsp/bsp.name && make all image && scp imagename tftphost:/tftpboot/tftpimagename && ssh -t testhost starttest; popd
E>

E>Покажи мне аналог в Visual Studio.
E>Обрати внимание, что это не программирование. И не жёсткая запись действий в макрос, который является программой и с трудом поддаётся изменению.
E>Тут набрал команду один раз, выполнил её, и в дальнейшем с лёгкостью используешь её либо в неизменном виде, либо как шаблон для чуть изменённого действия.

VS 2003 — Ctrl+Alt+A — Command Window
VS 2005 — Ctrl+W, A — Command Window

Может быть это? Правда придется настроить чтобы можно было использовать внешние команды. Но мы же любим трудности ?

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

EXO>Для Python, Perl, Tcl очень хороша Komodo (она праавда комерческая, ну дак и студия под виндами не бесплатна).
Если для питона, то однозначно Wing IDE.

Здравствуйте, maggres, Вы писали:

M>Здравствуйте, PPA, Вы писали:

PPA>>Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.

PPA>>имхо в винде никто не пользовтался блокнотиком
PPA>>т.к. есть ворд (купленный/ворованый)
M> Ворд, для простых текстовых операций, помилуйте
M>Водр хорош для написание документов, или у Вас по View Source и т.п. тоже ворд открывается?
Far+Colorer

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>Плюс, забыли бенефиты. Применение средств типа make — и гибкая система зависимостей — немаловажный способ повышения
dmz>производительности. Потому что позволяет совершенно ненапрягаясь вставлять кодогенерацию и кастомный препроцессинг
dmz>прямо в процесс билда, совершенно прозрачно для сборки/разработки.

dmz>Пример — логгирование. Оно когда-то вроде нужно, когда-то не нужно... Можно вставлять #ifdef-ы, писать руками
dmz>код вызовов логгера. А можно писать в коде что-то вроде макроса //#LOG ..., который будет разворачиваться (или не
dmz>разворачиваться — в зависимости отнастройки) в вызов логгера, и добавить таргет с вызовом препроцессора на том же перле,
dmz>размером в пару строчек. И так далее...

Ну это легко делается и в IDE разных. В VC есть цели компиляции. И подпроекты и зависимые решения в решениях.
Так что зря ты так, там тоже можно логгер включать/выключать. Напрмиер так:

LOG( bla-bla-bla ), который тоже будет разворачиваться или не разворачиваться не менее автоматически
А в CW есть общие префиксы, где тоже можно подправить что надо, или тоже несколкьо целей завести, каждую со своим префексом.
Так что не надо вот про это дело. make сейчас уже только первый среди равных в лучшем случае. Не больше

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>

E>>>One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

E>>>Кен Томпсон, человек, получивший в 1983-м году премию Тьюринга.
E>Влад, он не написал, он выбросил! Если бы он использовал студию и рефакторинг, то выбросил бы 10000?

простым стиранием OpenOffice вместе с исходниками можно многократно превзойти подвиг этого титана, ну а уж если ещё и весь линух с маштины снести...

Где дают премию?

Здравствуйте, maggres, Вы писали:

M> Ворд, для простых текстовых операций, помилуйте
M>Водр хорош для написание документов, или у Вас по View Source и т.п. тоже ворд открывается?

А ещё у ворда, если его не кострировать по самые уши, есть прекрасное свойство что-то такое в файлах менять. То табы, то пунтуаторы какие-то которые ему не нравятся, то концы строк, то ещё чего.
Иногда меняет при открытии, иногда при закрытии, иногда при проходе по тексту курсором.
Короче в любом случае в конце спрашивает так ненавязчиво "Сохранить изменения?", а ещё и автосэйв умеет кстати

Ну а вот не все файлы это любят

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

PPA>>Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.

PPA>>имхо в винде никто не пользовтался блокнотиком
PPA>>т.к. есть ворд (купленный/ворованый)
G> Да-да-да... Особенно мощен для написания шелл- и перл-скриптов...
G> В это плане (не считая, конечно, VBA\VBScript) его FAR уделывает...

Да на кой они, скрипты-то если VBA есть? Особенно если всегда есть ворд(купленный/ворованный)

Но это не главное. Главное другое.
Я тут VBA нечаянно набрал на русской раскладке и получилось -- никто не знает?
-- Итак по-л-у-ч-и-ло-сь... -- ну что, не догадываетесь?
-- Правильно! Получилось "МИФ"!

Мне понравилось

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>По этому я с удоволсьтвием погляжу Питон в командоной строке интерпретатора под Виндовс, но потом брошу его и пойду пользоваться C# так как это быстрее и удобнее.

Что именно быстрее ? Сколько ты на Питоне писал ?

Здравствуйте, Tanker, Вы писали:

T>Что именно быстрее ?

Все.

T>Сколько ты на Питоне писал ?

Это отношения к делу не имеет. Достаточно провести примитивные тесты. В Философии она были.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

T>>Что именно быстрее ?
VD>Все.

Н-ну. Нашли очередную панацею? Закончится-то так же, как и всегда. *усм

T>>Сколько ты на Питоне писал ?
VD>Это отношения к делу не имеет.

Оррррригинально!

VD>Достаточно провести примитивные тесты. В Философии она были.

Если бы все платили деньги за информацию, новостное агенство ОБС могло купить бы всю солнечную систему. Раз так 15. 8))))))))))))

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>Ты про Оберон?

гусары, молчать

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

Вы пробовали kdevelop? Всю ненужноую механику он берет на себя...
Вы пробовали valgrind? KCachegrind?
Вы пробовали писать под Qt?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Точно! И запоминь всю иерархию каталогов на компьютере!

вам сложно запомнить 3 уровня иеархии? Я поражен...

Объясню на пальцах:
Преамбула

bin(64) - исполняемые файлы
lib(64) - библиотеки
sbin(64) - (s(udo)bin) - исполняемые только рутом файлы
share - данные программ (иконки, дефолтные конфиги, переводы... etc)

(64) тоесть скажем bin и bin64 — обычные и 64битные бинарники. Как правило используется только при установке дистрибутивов... Никто не мешает сделать по другому.

Итак,
Системные либы и бинарники (так сказать обязательный системный софт)

/bin
/sbin
/lib

Необязательный софт, устанавливаемый дистрибутивом

/usr/bin
/usr/sbin
/usr/lib

Внедистрибутивный софт, установленный пользователем самостоятельно (например из исходников), если пользователь следует рекомендациям

/usr/local/bin
/usr/local/sbin
/usr/local/lib

Это основное. 90% народу обходится этим.

Есть также /?/opt — софт, как правило установленный дополнительно в тестовых целях.

Тоесть в итоге вот 3 уровня иерархии:

/
|-bin
|-sbin
|-lib
|-usr
  |-bin
  |-sbin
  |-lib
  |-local
    |-bin
    |-sbin
    |-lib

Я пользую к примеру побольше...

/
|-bin
|-sbin
|-lib
|-...
|-opt
  |-bngroup -- полностью собираемый мной www сервак (апач, пхп, firebird и прочая лабуда нужная мне), заточеный под проект который пишу
    |-bin
    |-sbin
    |-lib
    |-...
  |-bin
  |-sbin
  |-lib
  |-...
  |-local
    |-bin
    |-sbin
    |-lib
    |-...
      |-opt
      |-kde -- qt3, kdе и кдешный софт ставлю сюда
        |-bin
        |-sbin
        |-lib
        |-...
      |-qt4 -- qt4, под который тоже программлю
        |-bin
        |-sbin
        |-lib
        |-...

Для вас сложно? или вы предпочитаете угадывать куда установились бинарники (как правило конечно в програм файлес конечно), куда закинулись либы (а вот это на порядок сложнее)?

Здравствуйте, lightSource, Вы писали:

S> Это похоже на проклятие...
S> Я всё никак не могу увидеть цельной картины. В моём мозгу постоянно рояться обрывки какой-то информации, недочитанные маны, куцые туториалы, скупые ответы на форумах. Каждый мелкий затык приходиться героически преодолевать по полчаса час позлая в инете, копаясь в огромной, просто гигантской куче информации, которая зачастую ничего толком и не сообщает. До всего нужно доходить самому, основываясь на косвенных догадках, смутных воспоминаниях. Я всего-то хочу ясности и порядка. Я хочу цельной картины разработки под Линукс, чтобы самому писать проги. Я хочу адекватного разделения на уровни сложности — типа вот тебе концепции и понятия низкого уровня программирования(консоль, emacs, make, autotools или что там ещё), а вот тебе понимание, как на основе этого программить под конкретные фреймворки (gnome, kde и иже с ними). Я страдаю от отсутствия понятной и единой инфраструктуры, единого видения разработки. Мне комфортно в Visual Studio — всю НЕНУЖНУЮ сложность она берёт на себя, а тот же emacs я так и не смог толково настроить за уже достаточно долгое время работы с ним. Я вообще начинаю сомневаться в полезности и юзабельности этого комбайна. Каждый новый язык — пропиши сам, средства отладки — смех в зале; gdb выводимый в буфер — это жестоко, причем если я хочу писать на .NET используя MONO или на питоне то у всех их будут совершенно разные средства отладки, интерфейсы отладчика под emacs ещё надо найти и прикрутить, и ещё не факт что они встанут прямо. Неужели кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удобно работает в emacs? Не кидает понты, что мне вот удобно, а сам втихаря стонет от множества мелких неудобств, а работает быстро, продуктивно и удобно? Я не вижу дзена, я не вижу цели в этом бесконечном путешествии.
S> Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.

Лучше вместо питона начни java изучать. Поставишь JBuilder 2005 и будет тебе счастье.

Всетаки интересно почему молчиж то, VladD2
Сложная иерархия?

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Сложная, естественно.

Серьезно, чего сложного то?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Плюс многие вещи просто невозможно
dmz>отлаживать, давя F7-F8. Серверы удаленные многопоточные...
Гы-гы. Я тоже так думал. Пока не увидел в стек трейсе

Unmanaged to managed transition
Client to server transition
Managed to Unmanaged transition

Все отлаживается на раз-два. Что-то мне подсказывает, что не за горами отладка по F11 прямо из аяксового джаваскрипта и вплоть до кишочков SQL CLR.
dmz>Да, когда я пересел на отладочную печать и
dmz>логи — меня колбасило, наверное месяц. Но в итоге призводительность и качество разработки только повысилось.
Но про отладочную печать согласен. Хотя меня лично очень нудит встраивать ее в код.
Если подходить к этому системно, то оказывается, что 70% кода нужны только для отладки. При этом собственно отладка требуется для примерно 20% кода. А самое противное — в том, что все равно логов где-то много, где-то мало. Те, которых много, можно конечно в конфиге пойти отключить (хотя не очень понимаю, чем это лучше комментирования исходников), а вот те, которых мало, приходится дорабатывать при отладке. И там вообще есть риск сильно изменить код — вот к примеру я отлавливал багу с незакрытием файлов. Пришлось поменять файл враппер так, чтобы он отдавал потоки, логгирующие свой Dispose(). В рабочем приложении эти Stream декораторы нафиг не упали.

VD>>И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе. А я привык VD>офигачивать за день в 20 раз больше. И когда моя производительность поадет в 20 раз за счет отсуствия IDE...

dmz>Я бы просто не мерял производительнось в строках. Лучше в чем нибудь другом — в количестве реализованных сценариев,
dmz>или фич. А эта метрика вроде бы, никак не страдает. И уж конечно число 20 строк в день — совершенно не соотвествует действительности
dmz>- отвественно заявляю.

dmz>Плюс, забыли бенефиты. Применение средств типа make — и гибкая система зависимостей — немаловажный способ повышения
dmz>производительности. Потому что позволяет совершенно ненапрягаясь вставлять кодогенерацию и кастомный препроцессинг
dmz>прямо в процесс билда, совершенно прозрачно для сборки/разработки.
Make никак не связан с IDE или ее отсутствием. Вон новая студия прекрасно работает с msbuild-ом. Я тут намедни наколбасил фейк-проект, который просто в AfterBuild некоторые файлики из другого веб-проекта в нужное место перекладывает. (У веб проекта собственного проджект файла в VS2005 нет, но это скоро исправят). Так в студии, понимаешь, в этом проекте все эти файлы как на ладони видны оказались, несмотря на подцепление по вайлдкарду. У меня ажно слезы на глаза навернулись — могут ведь, когда захотят! И все прозрачно для сборки/разработки.