Re[8]: Священная корова Оберона (специально для СГ). - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хотелось тут высказать свои "светлые" мысли о мегадетище Вирта — об Обероне, точнее о BlueBottle. Понесла меня нечистая скачать это дело с их сайта — попросил друг (иначе бы ни за что туда не полез

). Обнаружилось, что вебный сервак у них на самом этом АОСЕ (Active Object System) и написан (точнее под неё). Хорошо — вроде бы даже программы можно на Active Oberon писать. Ага, самое весёлое обнаружилось, что даже докачку этот сервак не поддерживает, вот уже 7-й раз пытаюсь скачать (более чем за сутки), а воз и ныне там. Хотя весит это дело всего-то ничего — каких-то 64 метра.
К>Просто пример для подражания

... что такое "докачка" я не знаю — у меня все скачалось (для пробы) за 5 минут

а, вообще, бред какой-то..

какое отношение язык программирования имеет к тому как написан сайт, сервер, ... ?!
вот мне их сайт не нравится (дизайн, цвета и все такое), особенно страничка http://bluebottle.ethz.ch/dlcrazy.html
я при этом не заявляю, что HTML или Oberon — это отстой

тут многим не нравится т.н. "индусский код", но никто не считает, что C# или C++ — плохие языки

Whistler wrote:
> Оберон — это тебе язык программирования, а не FTP-сервер, и если
> FTP-сервер не поддерживает докачку, то это совсем не языка проблемы....
Это признак квалификации людей, занимающихся раскруткой этого языка...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>какое отношение язык программирования имеет к тому как написан сайт, сервер, ... ?!

_>вот мне их сайт не нравится (дизайн, цвета и все такое), особенно страничка http://bluebottle.ethz.ch/dlcrazy.html
_>я при этом не заявляю, что HTML или Oberon — это отстой
Рядом уже ответили — http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1563854&only=1

_>тут многим не нравится т.н. "индусский код", но никто не считает, что C# или C++ — плохие языки

Т.е. ты хочешь сказать, что создатели этих языков пишут этот самый "индусский код"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Whistler wrote:
>> Оберон — это тебе язык программирования, а не FTP-сервер, и если
>> FTP-сервер не поддерживает докачку, то это совсем не языка проблемы....
C>Это признак квалификации людей, занимающихся раскруткой этого языка...

По крайней мере, они самостоятельно пишут себе компиляторы.

А что будет, если предложить С#/С++ программисту сделать компилятор своего языка?
Сразу в ответ: "это проблемы разработчиков компиляторов".

Вот такая квалификация, понимаешь.

absolute wrote:
> C>Это признак квалификации людей, занимающихся раскруткой этого языка...
> По крайней мере, они самостоятельно пишут себе компиляторы.
И что? Это далеко не признак особого ума.

> А что будет, если предложить С#/С++ программисту сделать компилятор
> своего языка?
Он ответит: "А на какие три буквы оно мне надо? Заниматься другим что ли
нечем?"

PS: кстати, компиляторы (даже в машинный код) я сам лично писал.
Естественно, не для сложных языков.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Рассмотрим современную промышленность программного обеспечения. Технология производства зачастую существенно завязана на продукцию Микрософт. Это корпорация с многомиллиардными оборотами, производящая инструментарий и платформы, на разработку которых затрачиваются тысячи человеко-лет.

Теперь рассмотрим технологию Оберон. Коллектив из нескольких человек за несколько человеко-лет на голом железе создаёт компилятор, среду разработки, ОСь, веб-сервер с возможностью динамической генерации страниц.

Да, оберонистый софт выглядит несколько незавершённым, лохматым и непричёсанным.
Но можно отметить такие факты:

1. Производительность оберонистых программистов на порядки выше (попросту из сопоставления человеко-лет).
2. Технология Оберон универсальна и подходит для решения любых задач. Реализованы все важнейшие отрасли программного обеспечения. Фактически, создана своя маленькая промышленность софта.

Аналоги, достигающие подобных результатов, мне неизвестны.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>Рассмотрим современную промышленность программного обеспечения. Технология производства зачастую существенно завязана на продукцию Микрософт. Это корпорация с многомиллиардными оборотами, производящая инструментарий и платформы, на разработку которых затрачиваются тысячи человеко-лет.

Т.е. для тебя мир ПО ограничивается МС?

И такие вещи как Apache, Eclipse и проч. тебе неизвестны?

A>Теперь рассмотрим технологию Оберон. Коллектив из нескольких человек за несколько человеко-лет на голом железе создаёт компилятор, среду разработки, ОСь, веб-сервер с возможностью динамической генерации страниц.
На голом? Факты в студию.
Создатели никсов на "одетом" железе создавали компилятор и проч.?

A>Да, оберонистый софт выглядит несколько незавершённым, лохматым и непричёсанным.
A>Но можно отметить такие факты:

A>1. Производительность оберонистых программистов на порядки выше (попросту из сопоставления человеко-лет).
Конкретные метрики в студию!

A>2. Технология Оберон универсальна и подходит для решения любых задач. Реализованы все важнейшие отрасли программного обеспечения. Фактически, создана своя маленькая промышленность софта.
При чём тут промышленность?
И чем другие языки менее универсальны?

A>Аналоги, достигающие подобных результатов, мне неизвестны.
Прошу не воспринимать близко к сердцу, но может просто плохо смотрел?

absolute wrote:
> Рассмотрим современную промышленность программного обеспечения.
> Технология производства зачастую существенно завязана на продукцию
> Микрософт.
Слова IBM, Linux, Sun, Java вы не слышали...

> Теперь рассмотрим технологию Оберон. Коллектив из нескольких человек за
> несколько человеко-лет на голом железе создаёт компилятор, среду
> разработки, ОСь, веб-сервер с возможностью динамической генерации страниц.
Да они полные ламеры! Вот тут человек еще и сам сделал КОМПЬЮТЕР:
http://www.homebrewcpu.com/

> 1. Производительность оберонистых программистов на порядки выше
> (попросту из сопоставления человеко-лет).
Ага, конечно. А давайте по фичам сравним ядро BlueBottle и Linux?

> 2. Технология Оберон универсальна и подходит для решения любых задач.
Серебряная пуля наконец-то найдена!

> Реализованы все важнейшие отрасли программного обеспечения.
Чего-то не вижу системы аналогичной OLE, системы визуализации
аналогичной VTK...

> Аналоги, достигающие подобных результатов, мне неизвестны.
GNU/Linux.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Т.е. для тебя мир ПО ограничивается МС?

Нет. Я говорю: "зачастую".

К>И такие вещи как Apache, Eclipse и проч. тебе неизвестны?

Известны.

К>На голом? Факты в студию.

Здесь я конечно же имею ввиду машины Ceres.
Эти машины были разработаны в рамках проекта Oberon и разумеется для них вообще не было никакого софта. Затем для них написали систему Oberon.

При разработке Bluebottle безусловно был использован инструментарий Native Oberon, который всё-таки "продукт собственной жизнедеятельности".

К>Создатели никсов на "одетом" железе создавали компилятор и проч.?

Например, проект Linux изначально использовал gcc и bash.
Сложно сказать, что получилось бы при "рукопашном" программировании.

К>Конкретные метрики в студию!

Можно привести лишь ориентировочные общеизвестные сведения:

Bluebottle: десятки разработчиков, Microsoft: десятки тысяч
Bluebottle: не разрабатывается "с утра до вечера", люди занимаются также преподавательской\учебной деятельностью , Microsoft: полный рабочий день
Bluebottle: публичный выпуск 2002 год, возраст 3 года; Microsoft: Windows95, возраст 10 лет

К>При чём тут промышленность?

Вся промышленность может быть реализована на технологии Оберон.

К>И чем другие языки менее универсальны?

Веб-программирование — отдельно, "высокопроизводительные приложения" — отдельно, многопоточное программирование — отдельно.

К>Прошу не воспринимать близко к сердцу, но может просто плохо смотрел?

Может быть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Слова IBM, Linux, Sun, Java вы не слышали...

Слышали.

C>Да они полные ламеры! Вот тут человек еще и сам сделал КОМПЬЮТЕР:

В проекте Oberon тоже делали машины Ceres.

C>Ага, конечно. А давайте по фичам сравним ядро BlueBottle и Linux?

Вытесняющая параллельность — есть.
Файловые операции — есть.
Стек TCP\IP — есть.
Обработка прерываний — есть.

Разумеется, драйверов устройств и файловых систем меньше.
Если же учитывать количество разработчиков, то оберонистый разработчик куда продуктивнее.

C>Чего-то не вижу системы аналогичной OLE, системы визуализации
аналогичной VTK...

Ранее здесь рассматривались примеры вставок картинок в исходные тексты.
А также коммандеров — гиперссылок, при нажатии на которых запускается произвольная команда.

C>GNU/Linux.

Ещё раз подчеркну, что особый интерес представляют не фичи сами по себе, а затраченные на разработку усилия.
Размеры сообществ разработчиков различаются на порядки, а достигнутые существенные результаты — не так сильно.

absolute wrote:
> C>Да они полные ламеры! Вот тут человек еще и сам сделал КОМПЬЮТЕР:
> В проекте Oberon тоже делали машины Ceres.
Ceres workstation (built around the National Semiconductor 32032 CPU). А
тут человек полностью сам свой процессор изготовил.

> C>Ага, конечно. А давайте по фичам сравним ядро BlueBottle и Linux?
> Вытесняющая параллельность — есть.
Защита памяти: нет. Что собственно и является диагнозом и смертным
приговором для реальных применений этой системы.

> Файловые операции — есть.
Интеллектуальное кэширование, multipath IO, RAID'ы всех уровней,
anticipatory scheduler, read-ahead?

> Стек TCP\IP — есть.
Его нет только на Z80. Хотя нет, и там уже есть.

> Обработка прерываний — есть.
Это у нас уже фича ОС?

> Если же учитывать количество разработчиков, то оберонистый разработчик
> куда продуктивнее.
Вот вам: http://haiku-os.org/learn.php — пишут около десятка человек в
течение нескольких лет на С++. Недавно устанавливал из чистого интереса
— так BlueBottle там даже рядом не лежало.

А еще есть ReactOS и куча других "любительских" ОСей.

> Ранее здесь рассматривались примеры вставок картинок в исходные тексты.
> А также коммандеров — гиперссылок, при нажатии на которых запускается
> произвольная команда.
Боже мой, и это называется верхом технологической мысли?

> C>GNU/Linux.
> Ещё раз подчеркну, что особый интерес представляют не фичи сами по себе,
> а затраченные на разработку усилия.
> Размеры сообществ разработчиков различаются на порядки, а достигнутые
> существенные результаты — не так сильно.
Вы бредите. Linux и BlueBottle — это просто несравнимые вещи.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Защита памяти: нет.

Защита памяти: программная.
Это даёт ИНЫЕ возможности.
Вряд ли один способ безусловно превосходит другой.

C>Интеллектуальное кэширование, multipath IO, RAID'ы всех уровней,
C>anticipatory scheduler, read-ahead?

Когда такие вещи реализуются в ядре, не всегда ясно, как это будет взаимодействовать с процессами и влиять на реалтаймовость.

В Bluebottle такие вещи могут реализовываться в активных объектах и параллелизм более ясный.

В Оберонах в принципе с файлами работают иначе чем в юниксах.
И буферизация там весьма интересна и остроумна.

C>Вот вам: http://haiku-os.org/learn.php
C>так BlueBottle там даже рядом не лежало.
C>А еще есть ReactOS и куча других "любительских" ОСей.

Да, спасибо, имею представление.

C>Боже мой, и это называется верхом технологической мысли?

Безусловно, все существующие на данный момент оберонистые разработки не смогут заменить всю софтовую промышленность. Наибольший интерес представляет лишь тот факт, что компетентные оберонщики многократно превосходят по производительности обычных программистов. Именно это больше всего поразило меня в своё время.

C>Вы бредите. Linux и BlueBottle — это просто несравнимые вещи.

Так и есть.
Соответственно, не определены операции лучше\хуже.
Разные системы.

absolute wrote:
> C>Защита памяти: нет.
> Защита памяти: программная.
Читаю: никакая. В Обероне есть возможность использовать ассемблерный
код, а значит любая программа может порушить всю систему. В общем,
"Welcome to Win3.11!".

> Вряд ли один способ безусловно превосходит другой.
Аппаратный — превосходит. Последняя дыра в механизме аппаратной защиты
была обнаружена в Intel386. Ну можно еще сюда засчитать возможность
утечки данных из-за особенностей когерентности кэша при hyper-threading'е.

В програмной реализации дыр будет больше.

> C>Интеллектуальное кэширование, multipath IO, RAID'ы всех уровней,
> C>anticipatory scheduler, read-ahead?
> Когда такие вещи реализуются в ядре, не всегда ясно, как это будет
> взаимодействовать с процессами и влиять на реалтаймовость.
Ой, а в QNXе они есть. Видимо никто им не сказал, что это невозможно...

> В Bluebottle такие вещи могут реализовываться в активных объектах и
> параллелизм более ясный.
"Могут", а в Линуксе уже есть. Да и не может большая часть этого быть
реализована в пользовательском коде, так как нужен доступ к оборудованию.

> В Оберонах в принципе с файлами работают иначе чем в юниксах.
> И буферизация там весьма интересна и остроумна.
Какая? LRU-буферизация?

> Наибольший интерес представляет лишь тот факт, что компетентные
> оберонщики многократно превосходят по производительности обычных
> программистов.
От того, что вы повторите это 100 раз — оно правдой не станет. Нет в
Обероне никаких предпосылок к увеличению производительности труда. Ну
разве что если сравнивать с программированием на чистом С или ассемблере.

> Соответственно, не определены операции лучше\хуже.
> Разные системы.
Тогда и не стоит говорить, что производительность труда программиста BB
намного превышает производительность труда разработчиков Linux'а.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Читаю: никакая. В Обероне есть возможность использовать ассемблерный код

В Обероне есть КОНТРОЛИРУЕМАЯ возможность использовать ассемблерный код.
Точно также как в линуксе есть возможность использовать загружаемые модули ядра.

C> Аппаратный — превосходит. Последняя дыра в механизме аппаратной защиты
C> была обнаружена в Intel386.

Аппаратная защита не защищает сама по себе.
Она должна работать под управлением ядра — софтовой сущности.
Уязвимости в ядрах не такая уж экстраординарная вещь, не так ли?

C> Ой, а в QNXе они есть. Видимо никто им не сказал, что это невозможно...

В ядре ли они есть?

C> "Могут", а в Линуксе уже есть. Да и не может большая часть этого быть
C> реализована в пользовательском коде, так как нужен доступ к оборудованию.

Вот это и есть главная разница в подходах: "нужен доступ к оборудованию".
В Обероне тщательно разделяются системный и прикладной код.
И количество системного кода всеми силами стараются минимизировать.

Кэширование относится по большей части к файловому уровню.
Драйвер файловой системы может быть ПОЛНОСТЬЮ написан на безопасном языке.
Ему не "нужен доступ к оборудованию".
Ему нужен лишь доступ к драйверу блочного устройства.
Поэтому это МОЖЕТ быть "реализовано в пользовательском коде".
И именно это сделано в Обероне.

C> Какая? LRU-буферизация?

С файлами работают иначе на прикладном уровне.
СГ пытался начать рассказывать.
Если интересно, можно продолжить.
Без клочков кода на Обероне не обойдётся.

C> От того, что вы повторите это 100 раз — оно правдой не станет. Нет в
C> Обероне никаких предпосылок к увеличению производительности труда. Ну
C> разве что если сравнивать с программированием на чистом С или ассемблере.

Я просто делю количество фич на количество людей, учитывая время.
Оберон — это и язык системного программирования, и именно в этой области
обладает наиболее ошеломляющими возможностями.
С какими языками системного программирования его следует сравнивать?

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Кэширование относится по большей части к файловому уровню.
A>Драйвер файловой системы может быть ПОЛНОСТЬЮ написан на безопасном языке.
A>Ему не "нужен доступ к оборудованию".
A>Ему нужен лишь доступ к драйверу блочного устройства.
A>Поэтому это МОЖЕТ быть "реализовано в пользовательском коде".
A>И именно это сделано в Обероне.

Это так же как в Win NT?

absolute wrote:
> C> Читаю: никакая. В Обероне есть возможность использовать ассемблерный код
> В Обероне есть КОНТРОЛИРУЕМАЯ возможность использовать ассемблерный код.
Каким образом? Сборки компилируются в native-код и никоим образом не
верифицируются. То есть я могу собрать модуль, пометив его как
"безопасный", а потом в бинарном редакторе поменять код. Ну или я могу
собрать свою версию компилятора с "улучшениями".

> Точно также как в линуксе есть возможность использовать загружаемые
> модули ядра.
В отличие от BlueBottle'а в Линуксе ядерный модуль может вставить только
процесс с достаточными привиллегиями.

> C> Аппаратный — превосходит. Последняя дыра в механизме аппаратной защиты
> C> была обнаружена в Intel386.
> Аппаратная защита не защищает сама по себе.
> Она должна работать под управлением ядра — софтовой сущности.
Минимальный код аппаратной защиты — это несколько килобайт. Например,
микроядро QNXа — это 16 килобайт рукописного ассемблерного кода, который
как раз и занимается управлением памятью и процессами. Естественно, он
очень хорошо проверен.

> Уязвимости в ядрах не такая уж экстраординарная вещь, не так ли?
Обычно не в механизме защиты памяти.

> C> Ой, а в QNXе они есть. Видимо никто им не сказал, что это невозможно...
> В ядре ли они есть?
В виде отдельных серверов — это микроядерная система.

> C> "Могут", а в Линуксе уже есть. Да и не может большая часть этого быть
> C> реализована в пользовательском коде, так как нужен доступ к оборудованию.
> Вот это и есть главная разница в подходах: "нужен доступ к оборудованию".
> В Обероне тщательно разделяются системный и прикладной код.
А в Линуксе значит не разделяется...

> Кэширование относится по большей части к файловому уровню.
Это уровень над файловой системой. В современных ОСах он работает с
аппаратными кэшами винчесторов или RAID-контроллеров, оптимизируя чтение
файлов с учетом состояния винчестеров и нагрузки на них.

> Драйвер файловой системы может быть ПОЛНОСТЬЮ написан на безопасном языке.
Может. Но эффективным он не будет.

> Поэтому это МОЖЕТ быть "реализовано в пользовательском коде".
> И именно это сделано в Обероне.
Все красиво на бумаге, да забыли про овраги... Именно поэтому в Обероне
и не реализованы высокопроизводительные алгоритмы работы с дисками.

> Если интересно, можно продолжить.
> Без клочков кода на Обероне не обойдётся.
Я прекрасно знаю Обероновский подход — он еще на mainframe'ах был в свое
время опробован.

> Я просто делю количество фич на количество людей, учитывая время.
Я тоже. Получается не особо блистательная цифра.

Например, берем Haiku — там за 4 года силами 5 человек написано:
— Микроядро с достаточно интересной архитектурой (и защитой памяти, кстати).
— GUI-подсистема.
— Аудио-подсистема.
— Сетевой стек.
— Окружение системы (утилиты и т.п.).

Или ReactOS — там сейчас уже некоторые виндовые программы можно
запускать, делалось примерно 10 человеколет.

> С какими языками системного программирования его следует сравнивать?
С++, например.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Каким образом? Сборки компилируются в native-код и никоим образом не
C> верифицируются. То есть я могу собрать модуль, пометив его как
C> "безопасный", а потом в бинарном редакторе поменять код. Ну или я могу
C> собрать свою версию компилятора с "улучшениями".

Имеется механизм получения безопасного машинного кода —
компилятор безопасного языка программирования.
Как он используется — другой вопрос.

Bluebottle не может надёжно исполнять произвольный двоичный код — факт.

C> В отличие от BlueBottle'а в Линуксе ядерный модуль может вставить только
C> процесс с достаточными привиллегиями.

В Обероне это контролируется на уровне исходного кода.

C> > Уязвимости в ядрах не такая уж экстраординарная вещь, не так ли?
C> Обычно не в механизме защиты памяти.

Вот именно.
Уязвимости в других частях ядра могут вызвать уязвимость защиты памяти.

Хорошо если ядро — микро, и не меняется со временем, его можно проверить один раз.
Если же ядро постоянно меняется, каждый раз возникают сомнения в его надёжности.

В Обероне в качестве защиты выступает компилятор — весьма устойчивая
и неизменяющаяся часть.

C> В виде отдельных серверов — это микроядерная система.

Значит в виде процессов.
Если бы было в ядре, встал бы вопрос о реалтаймовости процессов.

C> А в Линуксе значит не разделяется...

И ядро и прикладной код почти повсеместно разрабатывается
на ненадёжных низкоуровневых языках.
Затем режется весьма крупными кусками — на ядро и процессы.
Уязвимость в малом участке такого куска — уязвимость всего куска.

C> Это уровень над файловой системой. В современных ОСах он работает с
C> аппаратными кэшами винчесторов или RAID-контроллеров, оптимизируя чтение
C> файлов с учетом состояния винчестеров и нагрузки на них.

Наверное, на Обероне это принципиально невозможно?

C> Может. Но эффективным он не будет.

Почему?

C> Я прекрасно знаю Обероновский подход — он еще на mainframe'ах был в свое
C> время опробован.

Тогда какие проблемы? (с)

Сколь угодно много клиентов могут согласовано одновременно работать с одним файлом.
Что аналогичное предлагают другие современные ОСи?

C> Например, берем Haiku — там за 4 года силами 5 человек написано:
C> — Микроядро с достаточно интересной архитектурой (и защитой памяти, кстати).
C> — GUI-подсистема.
C> — Аудио-подсистема.
C> — Сетевой стек.
C> — Окружение системы (утилиты и т.п.).

Чего из этого нет в Bluebottle?

C> > С какими языками системного программирования его следует сравнивать?
C> С++, например.

Это уже было.

С какими системными проектами на С++ следует сравнить?

absolute wrote:
> C> Каким образом? Сборки компилируются в native-код и никоим образом не
> C> верифицируются. То есть я могу собрать модуль, пометив его как
> C> "безопасный", а потом в бинарном редакторе поменять код. Ну или я могу
> C> собрать свою версию компилятора с "улучшениями".
> Имеется механизм получения безопасного машинного кода —
> компилятор безопасного языка программирования.
И что? В компиляторе бывают ошибки, особенно если он оптимизирующий
(хотя Оберону это не грозит). В _реальной_ системе еще и существует
недоверяемый код.

В BlueBottle'е нет механизмов верификации машинного кода и нет механизма
аппаратной защиты. Точно так же как в Win3.11

> В Обероне это контролируется на уровне исходного кода.
Как? Ничерта там не контролируется — вы путаете защиту времени
исполнения и статическую проверку зависимостей.

Это все равно, что говорить, что DOS можно сделать надежным, если из
компиляторов языков библиотеки работы с аппаратурой.

> C> В виде отдельных серверов — это микроядерная система.
> Значит в виде процессов.
> Если бы было в ядре, встал бы вопрос о реалтаймовости процессов.
В QNXе это примерно одно и то же. Кстати, ФС в QNXе дает realtime-гарантию.

> C> А в Линуксе значит не разделяется...
> И ядро и прикладной код почти повсеместно разрабатывается
> на ненадёжных низкоуровневых языках.
И что? Кто мешает писать в Линуксе на Питоне или (о Боже!) на Обероне?

> C> Это уровень над файловой системой. В современных ОСах он работает с
> C> аппаратными кэшами винчесторов или RAID-контроллеров, оптимизируя чтение
> C> файлов с учетом состояния винчестеров и нагрузки на них.
> Наверное, на Обероне это принципиально невозможно?
Нет, но сразу обнаружится, что BlueBottle совсем не маленькая и
элегантная ОС.

> C> Может. Но эффективным он не будет.
> Почему?
Слишком много зависит от тонких внутренних механизмов ядра.

> C> Я прекрасно знаю Обероновский подход — он еще на mainframe'ах был в свое
> C> время опробован.
> Тогда какие проблемы? (с)
Оказалось неудобно.

> Сколь угодно много клиентов могут согласовано одновременно работать с
> одним файлом. Что аналогичное предлагают другие современные ОСи?
flock(2).

> C> Например, берем Haiku — там за 4 года силами 5 человек написано:
> C> — Микроядро с достаточно интересной архитектурой (и защитой памяти,
> кстати).
> C> — GUI-подсистема.
> C> — Аудио-подсистема.
> C> — Сетевой стек.
> C> — Окружение системы (утилиты и т.п.).
> Чего из этого нет в Bluebottle?
Если кратко — всего. Если полно, то все приведенные подсистемы Haiku на
световые годы лучше BlueBottle.

> Это уже было.
Да, Оберон успешно показал свою несостоятельность.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> И что? В компиляторе бывают ошибки, особенно если он оптимизирующий

Что, если таким компилятором скомпилировать ядро ОС с аппаратной защитой?

C> В _реальной_ системе еще и существует
C> недоверяемый код.

Это belief.

C> В BlueBottle'е нет механизмов верификации машинного кода

"ОС должна запускать на исполнение произвольный машинный код"
Это ещё один belief.

Bluebottle — это ОС с открытыми исходниками.
Это даёт возможность полноценно использовать преимущества безопасного языка.
Сомневающиеся могут самостоятельно перекомпилировать исходники.

C> Как? Ничерта там не контролируется — вы путаете защиту времени
C> исполнения и статическую проверку зависимостей.

Оберон — это язык программирования с сильной типизацией.
Имеется штатное средство динамической компоновки с контролем типов.

C> И что? Кто мешает писать в Линуксе на Питоне или (о Боже!) на Обероне?

Ничто не мешает.
Существует даже версия системы Oberon для Linux.
Линукс здесь выступает в качестве лишнего уровня абстракции,
снижающего производительность.

C> Слишком много зависит от тонких внутренних механизмов ядра.

Так как в Обероне — буферы совершенно отдельны и независимы.
Можно сделать свою реализацию, специально заточенную под задачу.
И не нужна будет телепатия: "наверное файл будут читать последовательно".

C> flock(2)

И каковы будут типичные объёмы прикладного кода одинаковой функциональности?

C> Если кратко — всего. Если полно, то все приведенные подсистемы Haiku на
C> световые годы лучше BlueBottle.

Да это же голословное утверждение.

C> Да, Оберон успешно показал свою несостоятельность.

Нет, однозначных выводов нет.

absolute wrote:
> C> И что? В компиляторе бывают ошибки, особенно если он оптимизирующий
> Что, если таким компилятором скомпилировать ядро ОС с аппаратной защитой?
А ничего. Защищенность будет зависеть от качества реализации уже самой
системы, а не компиляторы.

> C> В _реальной_ системе еще и существует
> C> недоверяемый код.
> Это belief.
Нда...

> C> В BlueBottle'е нет механизмов верификации машинного кода
> "ОС должна запускать на исполнение произвольный машинный код"
> Это ещё один belief.
Да? А что у нас там запускается в BlueBottle?

> C> Как? Ничерта там не контролируется — вы путаете защиту времени
> C> исполнения и статическую проверку зависимостей.
> Оберон — это язык программирования с сильной типизацией.
> Имеется штатное средство динамической компоновки с контролем типов.
Еще раз медленно: оно работет во время компиляции. Нужен контроль
времени выполнения.

Сейчас его можно обеспечить аппаратно (в BlueBottle нет) или программно
с помощью управляемого кода (в BlueBottle тоже нет).

> C> И что? Кто мешает писать в Линуксе на Питоне или (о Боже!) на Обероне?
> Ничто не мешает.
> Существует даже версия системы Oberon для Linux.
Вот, так что аргумент про несуществование "безопасных" в смысле
BlueBottle ОСей отпадает.

> Линукс здесь выступает в качестве лишнего уровня абстракции,
> снижающего производительность.
Слова "Оберон" и "производительность" могут быть в одном предложении
только если оно звучит так: "Производительность Оберона — фиговая", так
как его компиляторы — далеко не самые лучшие.

> C> Слишком много зависит от тонких внутренних механизмов ядра.
> Так как в Обероне — буферы совершенно отдельны и независимы.
Какие буферы? Вы о чем это?

> Можно сделать свою реализацию, специально заточенную под задачу.
> И не нужна будет телепатия: "наверное файл будут читать последовательно".
Вы понимаете что такое кэши SCSI-контроллеров и ATA-винчестеров?

> C> flock(2)
> И каковы будут типичные объёмы прикладного кода одинаковой функциональности?
Вероятно, для обычных ОС будут меньше.

> C> Если кратко — всего. Если полно, то все приведенные подсистемы Haiku на
> C> световые годы лучше BlueBottle.
> Да это же голословное утверждение.
Да, примерно как "производительность программиста на Обероне —
значительно выше".

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute,

C>>В компиляторе бывают ошибки, особенно если он оптимизирующий

A>Что, если таким компилятором скомпилировать ядро ОС с аппаратной защитой?

А какова вероятность, что такие ошибки привели к компрометированию защиты по случайности? Простите за тавтологию

Аппаратная защита работает над компилятором. Если по-случайности какой-то код пользователя попробует вызвать код ядра некорректным образом, возникнет исключение, которое это ядро обработает. И система может этот процесс завершить по своему усмотрению.

Если же кто-то хочет эксплуатировать уязвимости, он будет их искать специально, что увеличивает шансы для эксплоита. Допустим, они могут быть в любом компиляторе. Тогда Оберон имеет недостаток — нет дополнительного слоя защиты. Каковы шансы возникновения ошибок в компиляторах, есть ли на этот счёт какие-нибудь исследования? Может нужен этот слой, а может и нет.

Уязвимости в логике проще найти. Их и будут искать и находить — компилятор ошибок в логике не исправляет. А если не находят, значит плохо ищут или не в состоянии найти. Много знаете уязвимостей в дырявом виндосе, в ядре XPSP2? Их находят во всяких аутглюках. А там люди мотивированно ищут.

А надёжность некоторых других систем возможно обеспечена только статусом Неуловимого Джо.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>А что будет, если предложить С#/С++ программисту сделать компилятор своего языка?

Ну так пишут. GCC тот же посмотрите.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> А ничего. Защищенность будет зависеть от качества реализации уже самой
C> системы, а не компиляторы.

Защищённость всегда будет зависеть и от компилятора.
Что, если мы соберём крутое ядро линуха глючным си-компилятором?
Скорее всего, ничего хорошего.

Поэтому аппелировать к глюкам компиляторов не имеет смысла.
Наоборот, в Обероне компилятор — это основной механизм защиты.
И ничего "в довесок" не нужно (ну, рантайм должен быть корректным).

C> Да? А что у нас там запускается в BlueBottle?

Код, откомпилированный из безопасного языка.

C> Еще раз медленно: оно работет во время компиляции. Нужен контроль
C> времени выполнения.

Какой контроль времени выполнения?
Вот, например, если индексы массива нельзя проверить во время компиляции,
будут вставлены динамические проверки.
Нулевые указатели в Обероне обычно ловятся аппаратной защитой памяти,
потому что оверхед при работе в штатном режиме нулевой.

C> Сейчас его можно обеспечить аппаратно (в BlueBottle нет) или программно
C> с помощью управляемого кода (в BlueBottle тоже нет).

Чем не годятся исходники на безопасном языке.

C> Слова "Оберон" и "производительность" могут быть в одном предложении
C> только если оно звучит так: "Производительность Оберона — фиговая", так
C> как его компиляторы — далеко не самые лучшие.

Кроме оптимизации компиляторов существует "оверхед платформы".
В Обероне он меньше (за счёт например отсутствия аппаратной защиты).
Реальные системы на Обероне выглядят более экономичными.

C> Какие буферы? Вы о чем это?

Через которые осуществляется собственно дисковый ввод-вывод.

C> Вы понимаете что такое кэши SCSI-контроллеров и ATA-винчестеров?

Наверное это память, расположенная в самих винчестерах.

Дело даже не в этом.
По этому поводу прозвучало только лишь
"Слишком много зависит от тонких внутренних механизмов ядра."
и
"Нет, но сразу обнаружится, что BlueBottle совсем не маленькая и
элегантная ОС."

Так вот, степень интеграции компонентов в Обероне — очень высокая.
Фактически, весь код представляет собой единую
"расширяемую модульную систему" (с)

Поэтому аргументы типа "зависит от механизмов" имеют смысл лишь
если взаимодействию компонентов препятствует аппаратная защита.

C> Вероятно, для обычных ОС будут меньше.

А почему, если в Обероне встроенные механизмы более высокоуровневые?

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

gn> А какова вероятность, что такие ошибки привели к компрометированию защиты по случайности?

Неизвестно.
В обоих случаях оптимистическая точка зрения — "в компиляторах ошибок нет".

Для более простых языков программирования достичь этого проще.

gn> Аппаратная защита работает над компилятором. Если по-случайности какой-то код пользователя попробует вызвать код ядра некорректным образом, возникнет исключение, которое это ядро обработает.

В Обероне, если по случайности написать код, некорректно вызывающий ядро, то такой код просто не скомпилируется.

gn> Тогда Оберон имеет недостаток — нет дополнительного слоя защиты. Каковы шансы возникновения ошибок в компиляторах, есть ли на этот счёт какие-нибудь исследования? Может нужен этот слой, а может и нет.

Ну вот. В некоторых системах есть, а вот в Обероне нет.
А сам слой тоже должен компилироваться компилятором.

gn> Много знаете уязвимостей в дырявом виндосе, в ядре XPSP2? Их находят во всяких аутглюках. А там люди мотивированно ищут.

В Обероне прикладной код по архитектуре ДОЛЖЕН быть написан на безопазном языке.
Это изначально устраняет многие проблемы.

gn> А надёжность некоторых других систем возможно обеспечена только статусом Неуловимого Джо.

Возможно.

Тем не менее, возможные источники проблем вполне ясны и могут быть проконтролированы.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>>А что будет, если предложить С#/С++ программисту сделать компилятор своего языка?

GN>Ну так пишут. GCC тот же посмотрите.

Разработчики GCC не являются оппонентами Оберона.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В BlueBottle'е нет механизмов верификации машинного кода и нет механизма
C>аппаратной защиты. Точно так же как в Win3.11

Как раз в Win3.11 был механизм аппаратной защиты.

absolute wrote:
> В Обероне, если по случайности написать код, некорректно вызывающий
> ядро, то такой код просто не скомпилируется.
В Обероне нет механизма защиты памяти, а значит банальный

cli ; Запретим маскируемые прерывания
f: jmp f ; И устроим "пятисекундную паузу"

завесит всю систему (так было и в Win9x).

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Трурль wrote:
> C>В BlueBottle'е нет механизмов верификации машинного кода и нет механизма
> C>аппаратной защиты. Точно так же как в Win3.11
> Как раз в Win3.11 был механизм аппаратной защиты.
Только для DOS-приложений, причем далеко не от всего (прерывания в Винде
не виртуализировались до NT4).

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

absolute wrote:
> A>>А что будет, если предложить С#/С++ программисту сделать компилятор
> своего языка?
> GN>Ну так пишут. GCC тот же посмотрите.
> Разработчики GCC не являются оппонентами Оберона.
Я исправил в GCC несколько багов — значит я являюсь разработчиком GCC.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>В Обероне прикладной код по архитектуре ДОЛЖЕН быть написан на безопазном языке.

Когда речь идёт о эксплуатации уязвимостей, никто никому ничего не должен.
Напишут намеренно вредоносный код.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

C>> Да? А что у нас там запускается в BlueBottle?
A>Код, откомпилированный из безопасного языка.

Секундочку, уважаемый... То есть откомпилировать сишную, паскалевскую, эйфельную, адовскую программу под BlueBottle я в принципе не смогу? Есть только Оберон и Вирт-пророк его? А нафига мне нужна ОС, которая заставляет переписывать заново уже сорок раз написанный ранее код?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В Обероне нет механизма защиты памяти, а значит банальный
C>

C>cli ; Запретим маскируемые прерывания
C>f: jmp f ; И устроим "пятисекундную паузу"
C>

C>завесит всю систему (так было и в Win9x).
А какое отношение это имеет к защите памяти?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Как раз в Win3.11 был механизм аппаратной защиты.
C>Только для DOS-приложений, причем далеко не от всего (прерывания в Винде
C>не виртуализировались до NT4).
Механизм защиты памяти действовал для всех приложений.

Трурль wrote:
> C>cli ; Запретим маскируемые прерывания
> C>f: jmp f ; И устроим "пятисекундную паузу"
> C>
> C>завесит всю систему (так было и в Win9x).
> А какое отношение это имеет к защите памяти?
cli — привиллегированая команда, которая должна виртуализироваться.
Строго говоря, это уже не механизм защиты памяти, а вообще механизм
аппаратной защиты (неотъемлимой частью которого является менеджер VM).

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Трурль wrote:
> C>Только для DOS-приложений, причем далеко не от всего (прерывания в Винде
> C>не виртуализировались до NT4).
> Механизм защиты памяти действовал для всех приложений.
Нет, Win3.11-приложения имели прямой доступ ко всей памяти. Лично писал
для эксперимента программу, которая тупо затирала всю память нолями.
Винда висла мгновенно.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>absolute wrote:
>> В Обероне, если по случайности написать код, некорректно вызывающий
>> ядро, то такой код просто не скомпилируется.
C>В Обероне нет механизма защиты памяти, а значит банальный
C>

C>cli ; Запретим маскируемые прерывания
C>f: jmp f ; И устроим "пятисекундную паузу"
C>

C>завесит всю систему (так было и в Win9x).

Ассемблерный код легко различим на уровне исходных текстов.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Ассемблерный код легко различим на уровне исходных текстов.

М-да... "Защита памяти, основанная на легкоразличимости кода" — это несомненно новое слово в программировании. Вирт может гордиться.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Когда речь идёт о эксплуатации уязвимостей, никто никому ничего не должен.
GN>Напишут намеренно вредоносный код.

Если код не имеет исходника на Обероне, то это потенциально опасный код.
Вот и всё.

Дальше каждый сам себе злобный буратино.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Секундочку, уважаемый... То есть откомпилировать сишную, паскалевскую, эйфельную, адовскую программу под BlueBottle я в принципе не смогу? Есть только Оберон и Вирт-пророк его? А нафига мне нужна ОС, которая заставляет переписывать заново уже сорок раз написанный ранее код?

Разработчики системы Oberon уже написали весь необходимый код для вас.

Зачем тогда вообще нужна новая система?
Уже написанный код работает и в старой системе.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>М-да... "Защита памяти, основанная на легкоразличимости кода" — это несомненно новое слово в программировании. Вирт может гордиться.

Да

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

_>>тут многим не нравится т.н. "индусский код", но никто не считает, что C# или C++ — плохие языки

К>Т.е. ты хочешь сказать, что создатели этих языков пишут этот самый "индусский код"?
???

Хотелось тут высказать свои "светлые" мысли о мегадетище Вирта — об Обероне.......

я понял твое собщение так: oberon — плохой язык т.к. ты не смог скачать файл размером 64М с сайта написаном на обероне. (мысли как я понял вовсе не светлые)
я верно понял твои "светлые" мысли?
если нет, что конкретно ты хотел сказать об обероне?

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Разработчики системы Oberon уже написали весь необходимый код для вас.

Правда? И где я могу увидеть переписаную на Оберон Мозиллу? А Oracle? А 3DMax?

Пацак wrote:
> A>Разработчики системы Oberon уже написали весь необходимый код для вас.
> Правда? И где я могу увидеть переписаную на Оберон Мозиллу? А Oracle? А
> 3DMax?
А зачем? Ведь в BlueBottle есть GUI в котором выполнение команд делается
простым кликом на гиперссылку

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Правда? И где я могу увидеть переписаную на Оберон Мозиллу? А Oracle? А 3DMax?

Нет такого.

Последние два названия — это софт специального назначения и не используется большинством пользователей.

Собственные браузеры есть, их можно посмотреть и оценить.
Единообразная поддержка форматированного текста в масштабах всей системы — одна из сильнейших черт системы Oberon.

absolute wrote:
> Последние два названия — это софт специального назначения и не
> используется большинством пользователей.
Ага, конечно. А где там Ворд, например, или Excel?

> Собственные браузеры есть, их можно посмотреть и оценить.
Видел. Примерно на оценку '2' по современным стандартам.

> Единообразная поддержка форматированного текста в масштабах всей системы
> — одна из сильнейших черт системы Oberon.
Ага. Чем-то мне Oberon напоминает призыв "Back in USSR" — в нем есть все
суперкрутые и современные технологии.... для 84 года.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А зачем? Ведь в BlueBottle есть GUI в котором выполнение команд делается
C>простым кликом на гиперссылку

А, да, я и забыл! Согласен, это полностью заменит и базы данных и 3-D моделирование.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

П>>Правда? И где я могу увидеть переписаную на Оберон Мозиллу? А Oracle? А 3DMax?
A>Нет такого.

Что и требовалось доказать.

A>Последние два названия — это софт специального назначения и не используется большинством пользователей.

И что?

A>Собственные браузеры есть, их можно посмотреть и оценить.

То есть я так понимаю переписывание кода с нуля — и есть подлинно обероновский подход к построению сложных систем? М-дя... Все еще хуже, чем я думал...

A>Единообразная поддержка форматированного текста в масштабах всей системы — одна из сильнейших черт системы Oberon.

Форматированного текста или стандартов W3C?

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Если код не имеет исходника на Обероне, то это потенциально опасный код.
A>Вот и всё.

A>Дальше каждый сам себе злобный буратино.

Вы считаете, что пользователи добровольно закачивают себе на компьютер malware и запускают его осознно?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

_>>>тут многим не нравится т.н. "индусский код", но никто не считает, что C# или C++ — плохие языки

К>>Т.е. ты хочешь сказать, что создатели этих языков пишут этот самый "индусский код"?
_>???

_>

_>Хотелось тут высказать свои "светлые" мысли о мегадетище Вирта — об Обероне.......

_>я понял твое собщение так: oberon — плохой язык т.к. ты не смог скачать файл размером 64М с сайта написаном на обероне. (мысли как я понял вовсе не светлые)
Мысль в том, что это показатель качества и соотвествия современным стандартам кода на Обероне, коли сами создатели это пишут.
Пока я не видел ещё ни одной системы на Обероне, достойной подражания (в отличие от многих других языков прогаммирования)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А, да, я и забыл! Согласен, это полностью заменит и базы данных и 3-D моделирование.

Не понимаю, чем вы недовольны.

Вы же программисты!!! Вы должны писать код!!! Вот и напишите всё что надо!!!

Правда, сначала придётся выучить Оберон. Но это очень простой язык.
И всегда есть люди, готовые помочь. Даже просить не надо.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>В Обероне это контролируется на уровне исходного кода.
...
A>В Обероне в качестве защиты выступает компилятор — весьма устойчивая
A>и неизменяющаяся часть.

Не понимаю, как компилятор может выступать в качестве защиты чего-либо. Что мешает мне в bluebottle сделать следующую вещь:
1. у меня есть простой user account в системе.
2. я на него захожу.
3. в этом account'е я собираю компилятором Оберона компилятор ассемблера.
4. пишу программу на ассемблере, портящую память (или дающую мне права root'а).
5. собираю ее компилятором ассемблера.
6. запускаю.
7. система вылетает (либо blue screen, либо я становлюсь root'ом).
Всё это происходит из под user account'а. Каким образом bluebottle с его программной защитой памяти мне может что-либо противопоставить?

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Вы считаете, что пользователи добровольно закачивают себе на компьютер malware и запускают его осознно?

Если речь идёт о почтовых вирусах, то можно сказать и так.
Но существуют пользователи, которые осознанно не запускают malware.

Некоторые пользователи вполне осознанно постоянно работают под рутом\админом.
А другие осознанно этого не делают.

Против тупоголового администратора вообще ни одна ОСь не поможет.
В этом смысле Oberon (и Bluebottle) ничуть не хуже других. Даже лучше.
Просто она достигает целей другими механизмами.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Не понимаю, чем вы недовольны.
A>Вы же программисты!!! Вы должны писать код!!!

Кому "должны"? Есть спрос на программы для данной ОС — программисты пишут, нет — пишут для другой ОС.

A>Правда, сначала придётся выучить Оберон. Но это очень простой язык.

Нет, для начала надо чтоб программирование под СинийПузырь стало кому-нибудь нужно. А если писать каждую софтину с нуля — эта ОС помрет раньше, чем возникнет более-менее устойчивый спрос на программы под нее.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Не понимаю, как компилятор может выступать в качестве защиты чего-либо. Что мешает мне в bluebottle сделать следующую вещь:
A>1. у меня есть простой user account в системе.
A>2. я на него захожу.
A>3. в этом account'е я собираю компилятором Оберона компилятор ассемблера.
A>4. пишу программу на ассемблере, портящую память (или дающую мне права root'а).
A>5. собираю ее компилятором ассемблера.
A>6. запускаю.
A>7. система вылетает (либо blue screen, либо я становлюсь root'ом).
A>Всё это происходит из под user account'а. Каким образом bluebottle с его программной защитой памяти мне может что-либо противопоставить?

Например, если ограничить загрузку модулей.
Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.

alexeiz wrote:
> 1. у меня есть простой user account в системе.
Вы о чем это? Нет там никаких пользователей и прав — система
однопользовательская.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

absolute wrote:
> Например, если ограничить загрузку модулей.
> Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.
И каким образом это будет проверяться? Сами-то хоть подумали?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

absolute wrote:
> П>А, да, я и забыл! Согласен, это полностью заменит и базы данных и 3-D
> моделирование.
> Вы же программисты!!! Вы должны писать код!!! Вот и напишите всё что надо!!!
Угу. Если бы мне абсолютно надо было бы использовать BlueBottle, то я бы
сделал так: написал бы минимальный компилятор С, собрал бы им GCC,
скомпилировал им Linux и поставил бы его вместо BB.

> Правда, сначала придётся выучить Оберон. Но это очень простой язык.
> И всегда есть люди, готовые помочь. Даже просить не надо.
Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute,

GN>>Вы считаете, что пользователи добровольно закачивают себе на компьютер malware и запускают его осознно?

A>Если речь идёт о почтовых вирусах, то можно сказать и так.
A>Но существуют пользователи, которые осознанно не запускают malware.

Речь идёт обо всём подряд, что проникает на компьютер потайными тропами. Я конечно понимаю, что Вы можете возразить, что в правильной ОС данные на стеке или куче никогда не будут выполняться, но на практике всякие чудеса случаются.

A>Против тупоголового администратора вообще ни одна ОСь не поможет.
A>В этом смысле Oberon (и Bluebottle) ничуть не хуже других. Даже лучше.

Вот смотрите — запускает пользователь без прав некоторое malware, а оно лезет в ядро — что бы прова поднять. Теоретически, делаются проверки и т.п. — это везде так. А практически, если нет разделения по аппаратным кольцам защиты, достаточно будет пропадчить эти проверки в ядре, и делать всё что душе угодно. Аппаратная же защита не даст никому куда попало писать.

A>Просто она достигает целей другими механизмами.

Какими?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вы о чем это? Нет там никаких пользователей и прав — система
C>однопользовательская.

То есть как?!
А как же

A>Разработчики системы Oberon уже написали весь необходимый код для вас.

Хотя понятно, многопользовательность, похоже, это не необходимый код.

Пацак wrote:
> То есть как?!
> А как же
> A>Разработчики системы Oberon уже написали весь необходимый код для вас.
> Хотя понятно, многопользовательность, похоже, это не необходимый код.
Ага, надо просто сесть и за пару дней по методике Усова написать все на
Обероне

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Например, если ограничить загрузку модулей.
A>Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.

В загрузчик зашить параметры поставляемых с ним модулей (длина, CRC, etc). Остальные модули признать незаконными. Иначе откуда оный загрузчик отличит своих от чужих?

В одной из прошлых войн было установлено, что любой код, обращающийся к модулю SYSTEM является потенциально опасным. По-моему, основная тема так и звучала: "Нужна ли в Oberon защита памяти". Если в ней покопаться, можно найти ответ на этот и другие вопросы, поднятые в очередной раз в текущей ветке.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>absolute wrote:
>> Например, если ограничить загрузку модулей.
>> Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.
C>И каким образом это будет проверяться? Сами-то хоть подумали?

Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в настоящее время драйвера для WinXP.

Горячие споры разгорелись вокруг BlueBottle, хотя надо просто-напросто понимать, что это исследовательсий проект и с этой точки зрения он имеет массу интересных и революционных идей. Но его нельзя рассматривать как ОС для широкого применения, для этого требуется еще масса работы, с программированием как таковым связанной мало: usability, маркетинг, поддержка широкого спектра современного оборудования, поддержка со стороны разработчиков ПО и проч. Но вот как источник идей — Оберон, BlueBottle, Zonnon и все остльное, что сделано в стенах ETH представляет большой интерес. Кстати, если вы не в курсе — Микрософт активно сотрудничает с ETH и разработчиками BlueBottle в частности и многое из того, что мы увидим в Windows Presentation Foundation было изобратено и обкатано в ETH.

Очень рекомендую спорящим сторонам посмотреть в сторону MS OS Singularity. Созданная по принципам, схожим с теми, на чем основан BlueBottle, она позиционируется самим разработчиками как полигон для дальнейших исследований по разработке надежного и безопасного ПО. Важнейшей идеей в Singularity явлается понятие программно-изолированных процессов — это код, принадлежащий разным процессам работает в едином адресном пространстве, а защита памяти осуществляется на основе использования безопасного языка (модифицированный С#).

Singularity мы также не увидим на прилавках как самостоятельный продукт от Микрософт, но идеи, на ней обкатанные будут появляться в будущих версиях Windows.

Kh_Oleg wrote:
>
> C>absolute wrote:
>>> Например, если ограничить загрузку модулей.
>>> Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.
> C>И каким образом это будет проверяться? Сами-то хоть подумали?
>
> Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в
> настоящее время драйвера для WinXP.

Кстати, о драйверах в виндовсе.

Подписанность драйверов проверяется только при нормальной процедуре
инсталляции. Но никто не мешает сказать CreateService(), указать путь к
вашему .sys-файлу, указать SERVICE_KERNEL_DRIVER в качестве типа
сервиса, и потом запустить сервис с помощью StartService() — и все,
драйвер будет загружен, система даже и не пикнет про его
неподписанность, и при этом все совершенно легально, без какого-либо
недокументированного кода.

Вот такая вот security by obscurity

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Kh_Oleg wrote:
> Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в
> настоящее время драйвера для WinXP.
А откуда брать проверяющий ключ?

Представим такую ситуацию: я скачиваю крутую тулзу, в исходники которой
хакер Вася вставил закладку (и не надо говорить, что она сразу будет
видна — фиг чего видно с первого взгляда в 10Мб кода). Системный
компилятор все нормально скомпилит. При запуске программы эта закладка
найдет исполняемый файл компилятора, откроет его, и прочитает из него
секретный ключ.

Ну а затем этим секретным ключем все что нужно уже можно подписать.

И я уж не говорю про такую мелочь, что _ВЕСЬ_ софт должен быть в виде
исходников.

> Горячие споры разгорелись вокруг BlueBottle, хотя надо просто-напросто
> понимать, что это исследовательсий проект и с этой точки зрения он имеет
> массу интересных и революционных идей
Это даже не смешно. Там нет НИ ОДНОЙ новой идеи даже для 90го года.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Вы, кажется, невнимательно читаете чужие сообщения.

C>Kh_Oleg wrote:
>> Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в
>> настоящее время драйвера для WinXP.
C>А откуда брать проверяющий ключ?

А откуда берется ключ в случае с драйверами в WinXP?

C>Представим такую ситуацию: я скачиваю крутую тулзу, в исходники которой
C>хакер Вася вставил закладку (и не надо говорить, что она сразу будет
C>видна — фиг чего видно с первого взгляда в 10Мб кода). Системный
C>компилятор все нормально скомпилит. При запуске программы эта закладка
C>найдет исполняемый файл компилятора, откроет его, и прочитает из него
C>секретный ключ.
C>Ну а затем этим секретным ключем все что нужно уже можно подписать.

Вообще-то надежность на основе подписи основана на том, что "я верю, что фирма Х не создаст вредоносный код" А подпись — это всего лишь средство доказать, что данный код — это именно код, созданный в фирме Х. Это первое. Второе, ознакомьтесь, пожалуйста, с принципом электронной подписи. Секретный ключ находится только у разработчика софта, а не в теле компилятора. В теле компилятора есть алгоритм проверки подписи и открытый ключ.
Третье, не скомпилирует. Почему — см. ниже.

C>И я уж не говорю про такую мелочь, что _ВЕСЬ_ софт должен быть в виде
C>исходников.
Глупость.

Попробую объяснить еще раз. Краеугольным камнем программно реализуемой защиты кода является:
1. Безопасный язык, чьи конструкции не позволяют создавать вредоносный код.
2. Небезопасный компилятор, которому тем не менее можно доверять. Это узкое место подобных систем. В настощее время в Singularity оно решается путем использования только одной конкреной реализации компилятора, но в будущем разработчики планируют создать верифицируемый Intermediate
Language, который исключит компилятор из набора программ, которому приходится верить на слово.

>> Горячие споры разгорелись вокруг BlueBottle, хотя надо просто-напросто
>> понимать, что это исследовательсий проект и с этой точки зрения он имеет
>> массу интересных и революционных идей
C>Это даже не смешно. Там нет НИ ОДНОЙ новой идеи даже для 90го года.

Убедить Вас невозможно. В конце концов, критерии интересности и революционности для каждого свои. Кто-то сумеет разглядеть интересную идею, чтобы потом использовать ее у себя, другому все это покажется неинтересным, потому что не в красивой обертке. Оба имеют право иметь свое мнение.
Просто несколько примеров:
1. Программная защита памяти. Об этом здесь сказано много. Я не хочу спорить о том, жизнеспособна или нет данная технология, это мы скоро узнаем от Микрософт. Но очевидно одно: технология однозначно интересная и довольно революционная (я больше не знаю, где она применяется, кроме Singularity).
2. Longhorn Aero Glass. Этого нет в том дистрибутиве, что лежит на сайте, но тем не менее, корни WPF уходят в ETH.
3. "Даже для 90 года"

Разве были в 90 году гипертекстовые документы и вставка в документы различных объектов (картинок, музыки, и проч.) ? Даже Win 3.1 и Presentation manager OS/2 с соответствующими фичами, если не ошибаюсь, появились позже.

Kh_Oleg wrote:
>> > Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в
>> > настоящее время драйвера для WinXP.
> C>А откуда брать проверяющий ключ?
> А откуда берется ключ в случае с драйверами в WinXP?
Его дает MS, и хранится он в секретном сейфе у компании-производителе
драйвера (которая его компилирует, подписывает и отдает в бинарном
виде). У пользователя только публичный ключ.

> Вообще-то надежность на основе подписи основана на том, что "я верю, что
> фирма Х не создаст вредоносный код" А подпись — это всего лишь средство
> доказать, что данный код — это именно код, созданный в фирме Х.
Цифровая подпись нужна в "модели Оберона" даже для локальных компиляций.

> В теле компилятора есть алгоритм проверки подписи и открытый ключ.
Нда. Это еще и RTFM про подписи...

> 2. Небезопасный компилятор, которому тем не менее можно доверять.
Вот я получаю бинарик из сети. Как мне быть увереным, что в нем
безопасный код?

> который исключит компилятор из набора программ, которому
> приходится верить на слово.
Ну да, еще лет через 10.

> 1. Программная защита памяти. Об этом здесь сказано много. Я не хочу
> спорить о том, жизнеспособна или нет данная технология, это мы скоро
> узнаем от Микрософт. Но очевидно одно: технология однозначно интересная
> и довольно революционная (я больше не знаю, где она применяется, кроме
> Singularity).
Блин, это было опробовано в с-е-м-и-д-е-с-я-т-ы-х годах на Lisp-машинах.

> 2. Longhorn Aero Glass. Этого нет в том дистрибутиве, что лежит на
> сайте, но тем не менее, корни WPF уходят в ETH.

Валяюсь на полу от хохота.... Осталось доказать, что древние славяне
тоже корнями уходят в ETH...

> 3. "Даже для 90 года" Разве были в 90 году гипертекстовые документы и
> вставка в документы различных объектов (картинок, музыки, и проч.) ?
Да, было. Например, в виде OLE (еще версии 1) в Windows (версии 2). В
Маках тоже были свои разработки.

Про многочисленные предидущие разработки я даже и не говорю...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

_>>я понял твое собщение так: oberon — плохой язык т.к. ты не смог скачать файл размером 64М с сайта написаном на обероне. (мысли как я понял вовсе не светлые)
К>Мысль в том, что это показатель качества и соотвествия современным стандартам кода на Обероне, коли сами создатели это пишут.

1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством
2. про стандарты кода я вообще не понял. какому стандарту не соотвествует оберон?!
3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон? может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

К>Пока я не видел ещё ни одной системы на Обероне, достойной подражания (в отличие от многих других языков прогаммирования)
я не могу тут спорить (я тему плохо знаю). могу поспекулировать на тему, что язык достаточно новый, что поддерживается он на уровне единомышленников, а не коммерчески и т.д., что их сайт (сервер) — это не последняя версия. он все еще в разработке и т.д.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством

Зато наводит на определенные мысли о том, какими методами для обероновских проектов достигается "сокращение трудоемкости и времени разработки в разы".

_>я не могу тут спорить (я тему плохо знаю). могу поспекулировать на тему, что язык достаточно новый,

18 лет — и все "новый"?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством

П>Зато наводит на определенные мысли о том, какими методами для обероновских проектов достигается "сокращение трудоемкости и времени разработки в разы".

а это пропустил...

3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон? может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

если из-за ненаписания практически ненужной (?) функциональности время разработки сокращается в разы, то я за. и вне зависимости от языка программирования

_>>я не могу тут спорить (я тему плохо знаю). могу поспекулировать на тему, что язык достаточно новый,

П>18 лет — и все "новый"?

кстати, он 18 лет назад был таким как сейчас или изменился ?

ilya_ny wrote:
> если из-за ненаписания практически ненужной (?) функциональности время
> разработки сокращается в разы, то я за. и вне зависимости от языка
> программирования
Докачка — это очень нужная функциональность, позволяющая скачивать файл
в несколько потоков, например.

> _>>*я не могу тут спорить (я тему плохо знаю)*. могу *поспекулировать
> *на тему, что язык достаточно новый,
> П>18 лет — и все "новый"?
> кстати, он 18 лет назад был таким как сейчас или изменился ?
Если в нем что-то и поменяли, то ему на пользу это не пошло.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

ilya_ny wrote:
> 1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне
> (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством
Имеет, в чем я убедился поставив BlueBottle на VMWare.

> 3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна?
Большому. Всем dial-up'шикам, например. У меня скорость соединения с
сайтом всего 16Кбайт/сек по выделенке, так что мне не помешала бы
многопоточная закачка.

> какой процент этих пользователей хочет скачать оберон?
Логично, что почти никакой. После первого обрыва связи.

> может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?
Ну да. Как и на защиту памяти.

> что язык достаточно новый, что поддерживается он на уровне
> единомышленников, а не коммерчески и т.д., что их сайт (сервер) — это не
> последняя версия. он все еще в разработке и т.д.
Не катит. Python, например, тоже поддерживается группой единомышлеников,
моложе Оберона и все еще в разработке.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> Кому "должны"?

Ну, птицы должны летать, рыбы плавать.
А программисты писать код.

П> Нет, для начала надо чтоб программирование под СинийПузырь стало кому-нибудь нужно.

Это верно только для сферы коммерческого софта.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Вот смотрите — запускает пользователь без прав некоторое malware, а оно лезет в ядро — что бы прова поднять. Теоретически, делаются проверки и т.п. — это везде так. А практически, если нет разделения по аппаратным кольцам защиты, достаточно будет пропадчить эти проверки в ядре, и делать всё что душе угодно. Аппаратная же защита не даст никому куда попало писать.

Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это даже не смешно. Там нет НИ ОДНОЙ новой идеи даже для 90го года.

Идея: написать всю систему целиком на языке,
формальная грамматика которого занимает 1 страницу.

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>3. "Даже для 90 года"

Разве были в 90 году гипертекстовые документы и вставка в документы различных объектов (картинок, музыки, и проч.) ?

В системе Oberon.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>alexeiz wrote:
>> 1. у меня есть простой user account в системе.
C>Вы о чем это? Нет там никаких пользователей и прав — система
C>однопользовательская.

Ааа... Понятно. Так о чём тогда весь сыр-бор то? Я предпологал, что Bluebottle — это несколько кастрированная ОС, но не настолько же. Она оказывается совсем не ОС, а так, подела исследовательская.

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>absolute wrote:
>>> Например, если ограничить загрузку модулей.
>>> Разрешить загружать только модули, собранные штатным компилятором.
C>>И каким образом это будет проверяться? Сами-то хоть подумали?

K_O>Да хотя бы при помощи электронной цифровой подписи. Так проверяются в настоящее время драйвера для WinXP.

Извините меня. Но ты просто не знаешь, как эти драйвера подписываются. Для подписи им нужен private key. Для проверки соответственно public key. Public key есть в XP. Private key есть только у Майкрософта. Чтобы подписать модуль, производитель должен согласовать это дело с Майкрософтом. Дело это не быстрое.

Если такую систему на Bluebottle перенести, тогда прийдётся компании производителю Bluebottle подписывать каждую программу, каждую жалкую программку, которую пользователь сможет накропать.

было сказано (смысл) что оберон плох.
используемая при этом аргументация — не смог скачать другу файл.
мне такая аргументация смешна.
при этом я не утверждаю ничего про сам язык — я его не знаю

DIAL-UP
из моего опыта:

про dial-up — он сейчас мало у кого на западе. я знаю только одного человека (пенсионера) у которого dial-up и то он переключается на быстрый интернет.

а кто занимается программированием — у всех есть быстрый интернет

скачать 64M — это просто смех
и даже если у кого-то dial-up тоже. телефонные линии очень хорошие.

может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>>Вот смотрите — запускает пользователь без прав некоторое malware, а оно лезет в ядро — что бы прова поднять. Теоретически, делаются проверки и т.п. — это везде так. А практически, если нет разделения по аппаратным кольцам защиты, достаточно будет пропадчить эти проверки в ядре, и делать всё что душе угодно. Аппаратная же защита не даст никому куда попало писать.

A>Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

Ответ человека, плохо разбирающегося в вопросе. Хватит уже людям голову морочить. Сам не понимаешь и других с толку сбиваешь.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а это пропустил...
_>

_>3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон?

Всем, кто не имеет unlimited-доступа. Если у меня по какому-то форс-мажору скачивание файла оборвалось на 99,5% — я не имею ни малейшего желания снова платить за уже потраченые минуты/мегабайты. Кроме того что-то мне подсказывает, что если не реализована возможность докачки, то и многопоточное скачивание тоже работать не будет (ибо части потоков нужно качать файл не с начала). Если неправ — прошу поправить, но аргументированно.

_>

может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

Вот и все у оберонистов так: не нужен разработчику, скажем, нормальный защищенный режим — объявим что он никому не нужен и делать не будем. Лень делать докачку на http-сервере — скажем, что это никому не нужная фенька. Но при этом трудоемкость и время разработки будем сравнивать не со студенческими поделками соответствующей функциональности, а с программами у которых есть полноценная реализация выброшенных нами "за ненадобностью" средств.

П>>18 лет — и все "новый"?

_>кстати, он 18 лет назад был таким как сейчас или изменился ?

Он размножился. Теперь на вопрос почему в Обероне до сих пор отсутствует фича X с чистой совестью можно отвечать, что это вранье и что она давно реализована (например) в Zonnon'е, при этом скромно умалчивая, что в нем не реализованы фичи Y и Z. А на вопрос почему Y и Z нет в Zonnon'е говорить, что Y есть в Component Pascal, а Z — в Active Oberon. И так далее...

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

П>> Кому "должны"?
A>Ну, птицы должны летать, рыбы плавать.
A>А программисты писать код.

Лично я никому ничего не должен. Я пишу код в двух случаях:
1) если мне платят за это деньги
2) если мне интересно и приятно этим заниматься.
Писать на оберон "для удовольствия" после того, что я тут про него услышал меня не тянет совершенно. А денег за него мне не будут платить еще долго (если вообще когда-нибудь будут).

П>> Нет, для начала надо чтоб программирование под СинийПузырь стало кому-нибудь нужно.
A>Это верно только для сферы коммерческого софта.

А... Не, ну а с тем, что оберон и обероновские оси — хороший полигон для студенческих поделок и аспирантских теоретизирований — никто никогда и не спорил в общем-то.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Зачем, ведь всё можно написать на Обероне.

A>Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

A>Идея: написать всю систему целиком на языке,
A>формальная грамматика которого занимает 1 страницу.

A>В системе Oberon.

Признайся, вот это все — это ведь такой тонкий стеб, да? Ну не мог же ты все это говорить всерьез, правда?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>а это пропустил...
_>>

_>>3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон?

П>Всем, кто не имеет unlimited-доступа.
вопрос: какой процент?
ответ: всем, кто не имеет unlimited-доступа ?!

_>>

П>может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

П>Лень делать докачку на http-сервере — скажем, что это никому не нужная фенька. Но при этом трудоемкость и время разработки будем сравнивать не со студенческими поделками соответствующей функциональности, а с программами у которых есть полноценная реализация выброшенных нами "за ненадобностью" средств.

1. я так и не понял, какое отношение нереализованная докачка имеет отношение к скорости разработки
2. вот тут я писал http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1567787&only=1, что dial-up сейчас неактуален.

не понимаю зачем тратить время на то, что волнует очень маленькое количество пользователей. те, кто разрабатывает оберон не такие крупные как микрософт, видимо не могут это позволить.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>DIAL-UP
_>из моего опыта:

Не знаю как у вас на ньюйоркщине, а у нас, в Новосибирск-сити, диалап встречается ГОРАЗДО чаще.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>не понимаю зачем тратить время на то, что волнует очень маленькое количество пользователей. те, кто разрабатывает оберон не такие крупные как микрософт, видимо не могут это позволить.

Эх, оторвались вы от жизни у себя там на ньюйоркщине, дорогой товарищь

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>Очень рекомендую спорящим сторонам посмотреть в сторону MS OS Singularity. Созданная по принципам, схожим с теми, на чем основан BlueBottle, она позиционируется самим разработчиками как полигон для дальнейших исследований по разработке надежного и безопасного ПО. Важнейшей идеей в Singularity явлается понятие программно-изолированных процессов — это код, принадлежащий разным процессам работает в едином адресном пространстве, а защита памяти осуществляется на основе использования безопасного языка (модифицированный С#).

Важнейшей идеей в Singularity является использование виртуальной машины, которая осуществляет верификацию промежуточного кода перед его выполнением. Это та самая "мелочь", которая делает идею жизнеспособной. Сам по себе язык не имеет ни малейшего значения, равно как и его компилятор.
Вирт же как всегда "слышит звон, но не знает где он"

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Идея: написать всю систему целиком на языке,
A>формальная грамматика которого занимает 1 страницу.

а ты точно не клон Губанова?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>а это пропустил...
_>

_>3. про докачку — какому проценту пользователей интернета она нужна? и какой процент этих пользователей хочет скачать оберон? может просто не стоит тратить время и писать эту докачку?

Я вот ни разу не писал HTTP-сервер, но не пойму, неужели докачка некоторого контента с возможностью произвольнго доступа (файл, данные в кэше, и.т.д) — это так сложно?

WFrag,

WF>Я вот ни разу не писал HTTP-сервер, но не пойму, неужели докачка некоторого контента с возможностью произвольнго доступа (файл, данные в кэше, и.т.д) — это так сложно?

Возможно просто руки не дошли у людей, только и всего... Кто знает, какая у них там самая High-priority задача — вот на неё все силы и сложили (мб это создание IL?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

П>>Всем, кто не имеет unlimited-доступа.
_>вопрос: какой процент?
_>ответ: всем, кто не имеет unlimited-доступа ?!
_>

Надо было провести статитическое исследование какой процент людей платит не по абонементу, а оплачивает скачаный траффик или время подключения? Или тех, кто пользуется многопоточными качалками? А может ты сам расстараешься, раз уж берешься утверждать, что таких людей практически нет? Или например в сад пойдешь со своими претензиями?

_>1. я так и не понял, какое отношение нереализованная докачка имеет отношение к скорости разработки

То есть ты не понимаешь, что делать некую фичу — сложнее и дольше, чем не делать ее?

_>2. вот тут я писал http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1567787&only=1, что dial-up сейчас неактуален.

Я где-то говорил про диалап? Начинаешь заниматься своей обычной практикой — приписыванием своих фантазий оппонентам?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Признайся, вот это все — это ведь такой тонкий стеб, да? Ну не мог же ты все это говорить всерьез, правда?

Не всё.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Если такую систему на Bluebottle перенести, тогда прийдётся компании производителю Bluebottle подписывать каждую программу, каждую жалкую программку, которую пользователь сможет накропать.

Ни в коем случае.
Если имеется исходник на Обероне, то можно обойтись без подписи.
Этот путь подходит для большинства разработок.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты точно не клон Губанова?

Точно.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Важнейшей идеей в Singularity является использование виртуальной машины, которая осуществляет верификацию промежуточного кода перед его выполнением. Это та самая "мелочь", которая делает идею жизнеспособной. Сам по себе язык не имеет ни малейшего значения, равно как и его компилятор.
Д>Вирт же как всегда "слышит звон, но не знает где он"

Компилятор IL -> машинный код имеет значение.
Язык программирования тоже имеет значение. Он должен компилироваться в IL. Низкоуровневые языки не годятся.

В Обероне "не множат сущности без необходимости".
Вместо виртуальной машины выступает язык программирования.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Если такую систему на Bluebottle перенести, тогда прийдётся компании производителю Bluebottle подписывать каждую программу, каждую жалкую программку, которую пользователь сможет накропать.

A>Ни в коем случае.
A>Если имеется исходник на Обероне, то можно обойтись без подписи.
A>Этот путь подходит для большинства разработок.

О, как же я забыл! Главное иметь исходник на Обероне. Исходник на Обероне — это ответ на все вопросы!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Надо было провести статитическое исследование какой процент людей платит не по абонементу, а оплачивает скачаный траффик или время подключения? Или тех, кто пользуется многопоточными качалками? А может ты сам расстараешься, раз уж берешься утверждать, что таких людей практически нет?

на западе — за трафик не платят
dial-up'а практически нет
видимо для разработчиков оберона основная масса пользователей и спонсоров — западная публика, иначе они бы побеспокоились о такой супер-важной вещи как докачка для тех кто платит за трафик и/или сидит на dial-up'е

П>Или например в сад пойдешь со своими претензиями?

а это что ? ты что выпил?

_>>1. я так и не понял, какое отношение нереализованная докачка имеет отношение к скорости разработки
П>То есть ты не понимаешь, что делать некую фичу — сложнее и дольше, чем не делать ее?

_>>2. вот тут я писал http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1567787&only=1, что dial-up сейчас неактуален.

П>Я где-то говорил про диалап? Начинаешь заниматься своей обычной практикой — приписыванием своих фантазий оппонентам?

я ничего не приписывал
кто-то другой говорил про dial-up и про 16 Kb/sec...

я пока так и не получил ответа на главный вопрос — какое отнощение какая-то докачка имеет к языку программирования и его качеству.. и в сторону уводить не надо.. статистика, исследования, сокращение времени разработки, ... и все такое ...

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>1. отсуствие некой функциональности на их сайте, написанном на обероне (конкретно — докачка) не имеет ничего общего с качеством

Объясняю: тут звучали неоднократные рассказы про фантастическую производительность оберонщиков. Дескать, вон МС свой IIS десять лет писала, а пацаны за пару лет наваяли.
Так вот, из обсуждаемой проблемы ясно видно, каким именно способом достигается эта фантастическая производительность:
1. Берем голую оберон-систему
2. Быстро на коленке тяп-ляпаем каку
3. Объявлям всем, что мы уже все сделали, пока разработчики на остальных платформах занимаются QA, поддержкой стандартов и прочими малоинтересными вещами.
Вот и всё. Ах, да:
4. Все вопросы про функциональность мы отбрасываем одной мантрой: "Все, что нужно разработчику, есть в BB. Если этого нет в BB — значит оно не нужно. Если есть, а тебе не нужно, значит ты еще не понял BB".
5. Все вопросы про качество/быстродействие/безопасность мы отбрасываем другой мантрой: "Компилятор оберона не позволяет писать некачественный код, поэтому QA нам ненужно. В голубой бутылке нет никакого ядра, поэтому весь код исполняется быстро".

Это, дорогие мои, может проистекать либо из-за невежества, либо из-за очковтирательства. Ну как можно делать вид, что в компиляторе не нужна оптимизация?
Хочу разочаровать еще сильнее: по словам брукса, написание работоспособного решения занимает около 1/10 времени, которое требуется на разработку качественного и повторно используемого решения. Вот она, серебряная пуля. Я лично могу наколбасить рабочую версию HTTP сервера хоть на турбопаскале за пять рабочих дней. Да что я — любой студент это сможет. Нечем тут гордиться. Потому, что встревалово расположено именно в полной реализации протокола. Вон голубобутылочники имеют наглость игнорировать хидер Range. Вроде бы мелочь, да? Но вот у меня сразу возникает подозрение, что они также не поддерживают все остальные фишки HTTP 1.1 вроде accept-encoding, if-modified-since и т.д.
А тогда какого хрена мы сравниваем стоимость этой убогой студенческой поделки со стоимостью настоящего HTTP сервера вроде IIS либо Apache? Надо сравнивать с курсовичками, которые пишут второкурсники. Вот и все.
Проблема не в языке. Проблема в его проповедниках. Чудотворная икона оказалась писана флуоресцентной краской, а слезы в нее подаются по трубочкам. Позор.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я вот ни разу не писал HTTP-сервер, но не пойму, неужели докачка некоторого контента с возможностью произвольнго доступа (файл, данные в кэше, и.т.д) — это так сложно?
Очень просто. По крайней мере, для статического контента. Всего-то распарсить один хидер, и правильно отдать другой.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>видимо для разработчиков оберона основная масса пользователей и спонсоров — западная публика, иначе они бы побеспокоились о такой супер-важной вещи как докачка для тех кто платит за трафик и/или сидит на dial-up'е

"Видимо", говоришь? Ню-ню.

_>я пока так и не получил ответа на главный вопрос — какое отнощение какая-то докачка имеет к языку программирования и его качеству..

Тебе сорок раз уже ответили. Складывается впечатление, что ты принципиально не замечаешь ответ.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>на западе — за трафик не платят
_>dial-up'а практически нет
_>видимо для разработчиков оберона основная масса пользователей и спонсоров — западная публика, иначе они бы побеспокоились о такой супер-важной вещи как докачка для тех кто платит за трафик и/или сидит на dial-up'е
Нет, видимо им просто было лень реализовывать все честно. Куда как веселее реализовать убогое подмножество HTTP 1.0 и кричать: "Вот! Вот наш вебсервер! Видите, как благодаря оберону наши волосы стали шелковистыми?"

_>я пока так и не получил ответа на главный вопрос — какое отнощение какая-то докачка имеет к языку программирования и его качеству.. и в сторону уводить не надо.. статистика, исследования, сокращение времени разработки, ... и все такое ...

К качеству языка — никакого. Это констатация факта: аргументы про то, что оберон якобы повышает производительность — банальная подтасовка.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>DIAL-UP
_>>из моего опыта:

_>Не знаю как у вас на ньюйоркщине, а у нас, в Новосибирск-сити, диалап встречается ГОРАЗДО чаще.

да, я конечно имел в виду запад

+ к моему предыдущему сообщ :
справедливости ради можно добавить, что мне приходилось самому пользоваться dial-up, но это было в отелях где не было hi-speed or wireless...

я в компаниях в новосибирске тоже dial-up ? я это к тому что можно скачать что нужно на работе, записать на CD и потом дома играться...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Ну как можно делать вид, что в компиляторе не нужна оптимизация?

Очень просто.
Оптимизация — это преобразование неоптимизированного кода в оптимизированный.
Оберонщики не занимаются разработкой компиляторов, выдающих неоптимизированный код.
Они сразу делают компиляторы, выдающие оптимизированный код.

И ещё.
Оберонщики не говорят "оптимизация не нужна".
Скорее так: оптимизация нужна далеко не всегда.
Грамотная архитектура (и правильные алгоритмы) может гораздо больше.
Подход Оберона всегда противопоставлялся wasteful design.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Компилятор IL -> машинный код имеет значение.
A>Язык программирования тоже имеет значение. Он должен компилироваться в IL. Низкоуровневые языки не годятся.

A>В Обероне "не множат сущности без необходимости".
A>Вместо виртуальной машины выступает язык программирования.

в таком случае объясните, уважаемый, каким образом оберон гарантирует, что код одной проги не разрушит код другой проги из-за некорректной работы с указателями? и каким образом гарантируется, что какой-нибудь местный аналог ноутпада не полезет работать с жезеом напрямую?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Оптимизация — это преобразование неоптимизированного кода в оптимизированный.
A>Оберонщики не занимаются разработкой компиляторов, выдающих неоптимизированный код.
A>Они сразу делают компиляторы, выдающие оптимизированный код.

М-да... Чего только не прочитаешь...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет, видимо им просто было лень реализовывать все честно. Куда как веселее реализовать убогое подмножество HTTP 1.0 и кричать: "Вот! Вот наш вебсервер! Видите, как благодаря оберону наши волосы стали шелковистыми?"

Разумеется, это поклёп.
Сервер поддерживает HTTP/1.1

Давайте перейдём от икон с шелковистыми волосами к конкретным техническим терминам и фактам.

Интернет-стандарты RFC разделяют все фичи на 3 категории:
1. MUST
2. SHOULD
3. MAY

В соответствии с этим по набору фич конкретная реализация относится к одной из 4 категорий:

1. Безусловно несовместимо
2. Условно совместимо
3. Совместимо
4. Полностью совместимо

Теперь давайте попробуем выяснить, к какой категории относится Bluebottle по каждому протоколу.
Высказывайте претензии в форме: "Bluebottle не удовлетворяет <категория> потому что <причина>"

А рассуждения про dial-up — это стёб.

ilya_ny wrote:
> я в компаниях в новосибирске тоже dial-up ? я это к тому что можно
> скачать что нужно на работе, записать на CD и потом дома играться...
У меня на работе выделенная линия, но где-то на в канале до Швейцарии
есть узкое место, поэтому скорсть всего 16 килобайт в секунду. С редкими
обрывами связи.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

ilya_ny wrote:
> П>Всем, кто не имеет unlimited-доступа.
> вопрос: какой процент?
> ответ: всем, кто не имеет unlimited-доступа ?!
Например, в Ижевске это 99%. Я плачу по 1-3 рубля за мегабайт траффика.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Сервер поддерживает HTTP/1.1

Кто б сомневался.

Вопрос — в какой мере.

A>Теперь давайте попробуем выяснить, к какой категории относится Bluebottle по каждому протоколу.

RFC 2616: Hypertext Transfer Protocol -- HTTP/1.1 Page 139:

A server MAY ignore the Range header. However, HTTP/1.1 origin
servers and intermediate caches ought to support byte ranges when
possible, since Range supports efficient recovery from partially
failed transfers, and supports efficient partial retrieval of large
entities.

Решай сам...

absolute wrote:
> C>Это даже не смешно. Там нет НИ ОДНОЙ новой идеи даже для 90го года.
> Идея: написать всю систему целиком на языке,
> формальная грамматика которого занимает 1 страницу.
Фигня это — вот у Форта вообще нет грамматики как таковой. А еще есть и
Лисп/Схема...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Идея: написать всю систему целиком на языке,
>> формальная грамматика которого занимает 1 страницу.
C>Фигня это — вот у Форта вообще нет грамматики как таковой. А еще есть и
C>Лисп/Схема...

...причем насколько я знаю, экспериментальные форт-ОС и лисп-ОС были еще лет 20 назад.

Пацак wrote:
> C>Фигня это — вот у Форта вообще нет грамматики как таковой. А еще есть и
> C>Лисп/Схема...
> ...причем насколько я знаю, экспериментальные форт-ОС и лисп-ОС были еще
> лет 20 назад.
Угу, Lisp OSи были в начале 70-х (если не раньше). В 80-х уже вовсю
продавались (причем достаточно успешно) Симболиксы с аппаратной (точнее
микропрограммной) реализацией Лиспа.

Форт-ОСы были и сейчас успешно применяются ForthCPU для
микроконтроллеров.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д> в таком случае объясните, уважаемый, каким образом оберон гарантирует, что код одной проги не разрушит код другой проги из-за некорректной работы с указателями?

Ответ на этот вопрос уже приводился в "обероновых войнах".
Очень просто: все прикладные указатели типизированные.

Это означает что с указателями можно выполнять следующие операции:

1. Получать из NEW нового корректного указателя.
2. Присваивать и проверять на равенство/неравенство с контролем типа или с NIL.
3. Разыменовывать с контролем типа.
4. Вручную проверять тип указателя.

Обращение к динамической переменной никогда не выходят за её границы. Смещения внутри динамических записей известны во время компиляции и корректны. Индексы динамических массивов по возможности проверяются во время компиляции, или, если это не удаётся, в код вставляется динамическая проверка диапазона.

Д> и каким образом гарантируется, что какой-нибудь местный аналог ноутпада не полезет работать с жезеом напрямую?

Самый простой способ — посмотреть исходник.
Если нет IMPORT SYSTEM значит не работает с железом напрямую.
Разумеется, эта проверка может быть автоматизирована (в интересах "неопытных пользователей").

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Очень просто: все прикладные указатели типизированные.

A>Это означает что с указателями можно выполнять следующие операции:

A>1. Получать из NEW нового корректного указателя.
A>2. Присваивать и проверять на равенство/неравенство с контролем типа или с NIL.
A>3. Разыменовывать с контролем типа.
A>4. Вручную проверять тип указателя.

значит, это просто не указатель, а ссылка. И не надо сбивать людей с толку нестандартной терминологией.
А возможность организовывать подобия доменов приложений или SIP там есть?

A>Самый простой способ — посмотреть исходник.

гениально

то есть дистрибуция бинарных компонентов исключается раз и навсегда, верно?
кстати, а на каком языке написаны функции из SYSTEM?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Самый простой способ — посмотреть исходник.
A>Если нет IMPORT SYSTEM значит не работает с железом напрямую.

Нужно просматривать все импортируемые модули, вдруг в каком-нибудь из них есть эта директива.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

Д>> и каким образом гарантируется, что какой-нибудь местный аналог ноутпада не полезет работать с жезеом напрямую?
A>Самый простой способ — посмотреть исходник.
A>Если нет IMPORT SYSTEM значит не работает с железом напрямую.
A>Разумеется, эта проверка может быть автоматизирована (в интересах "неопытных пользователей").

Только два вопроса:
1) Во что превращается IMPORT SYSTEM после компиляции, т.е. каким образом я могу отследить это в бинарном файле?
2) Нужны ли какие-то особые права для того, чтобы модифицировать бинарники?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>гениально

Д>то есть дистрибуция бинарных компонентов исключается раз и навсегда, верно?
Д>кстати, а на каком языке написаны функции из SYSTEM?

Главный глашатай Оберона однажды об этом здесь высказался. Ну и реакция на это сообщение соответствующая.

C>Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
C>другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.

Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?

Правда? http://www.robert-tolksdorf.de/vmlanguages.html

Другое дело, что редко используются.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Например, в Ижевске это 99%. Я плачу по 1-3 рубля за мегабайт траффика.

Это еще по-божески. столица все-таки. Не так давно в некоторых райцентрах приходилось платить за межгород, чтобы дозвониться до провайдера.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>я в компаниях в новосибирске тоже dial-up ? я это к тому что можно скачать что нужно на работе, записать на CD и потом дома играться...

Это все — детский лепет. Оправдывать отсутствие поддержки фич протокола возможностью сходить на работу и записать болванку — большего бреда я еще не встречал.
На самом деле, поддержка адвансед фич HTTP 1.1 нужна в первую очередь серверу. Клиенту-то по барабану — он рано или поздно выкачает. А вот неумение сервера экономить трафик ограничивает его масштабируемость. А стало быть, является препятствием к его коммерческому применению.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д> значит, это просто не указатель, а ссылка.

Чем отличаются указатели и ссылки?

Д> И не надо сбивать людей с толку нестандартной терминологией.

Это обероновая терминология.
В каких стандартных языках программирования ссылки определяются в точности таким образом как только что описано: подчиняются сильной типизации и могут иметь значение NIL?

Д> А возможность организовывать подобия доменов приложений или SIP там есть?

Каждый кусок кода может обращаться только по указателям, которые он сам создал с помощью NEW, либо которые ему переданы в качестве аргумента. Если указателя нет, то обратиться к динамической переменной невозможно. Таким образом, в Обероне каждая процедура имеет доступ только к тем данным, которые необходимы для её работы. И не больше. Никаких дополнительных доменов не нужно, и в целом вся система представляет собой единое интегрированное и расширяемое целое.

Д> то есть дистрибуция бинарных компонентов исключается раз и навсегда, верно?

Без этого можно обойтись.
Тогда почему нет?

Д> кстати, а на каком языке написаны функции из SYSTEM?

Частично в машинном коде, частично являются частью компилятора — дополнительными конструкциями языка.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P> Нужно просматривать все импортируемые модули, вдруг в каком-нибудь из них есть эта директива.

Если действия модуля приводят к вводу-выводу (например, файловому обмену или сетевой коммуникации), то собственно ввод-вывод осуществляется модулем, который заведомо импортирует SYSTEM.

Нет необходимости проверять импортируемые модули, если все действия выполняются через безопасные средства. Например, файловые сервисы реализуются так, что с помощью их средств нельзя повредить структуры файловой системы. В них же могут располагаться механизмы контроля доступа к файлам.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> 1) Во что превращается IMPORT SYSTEM после компиляции, т.е. каким образом я могу отследить это в бинарном файле?

Это не имеет значения, оппоненты Оберона хотят редактировать двоичный код.

П> 2) Нужны ли какие-то особые права для того, чтобы модифицировать бинарники?

Разумеется: оппонентам Оберона запрещено модифицировать какие-либо бинарники.

Защита от повреждения двоичного кода во внешнем хранилище может быть решена на уровне загрузчика модулей. Загрузчик модулей может читать код из хранилища, к которому никто не имеет доступа. Или имеет доступ только компилятор. Или загрузчик может использовать компилятор для компиляции загружаемых модулей. (В Bluebottle загрузчики модулей это плагины.)

Утверждение "никто не имеет доступа" означает, что загрузчик модулей будет отказываться загружать модули которые хотят использовать средства такого доступа.

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A> Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?

Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен быть для JVM.
Или от NET, где весь код должен быть для CLR.
Или от обычных ОСей, в которых исполняемые файлы должны содержать машинный код.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Это все — детский лепет. Оправдывать отсутствие поддержки фич протокола возможностью сходить на работу и записать болванку — большего бреда я еще не встречал.
S> На самом деле, поддержка адвансед фич HTTP 1.1 нужна в первую очередь серверу. Клиенту-то по барабану — он рано или поздно выкачает.
Неужели первый раз в жизни встретился сервер, не поддерживающий докачку?

И никогда не попадались сервера, которые специально настроены так что запрещена докачка и многопоточная загрузка?

Или Оберон тоже виноват в том, что они так настроены?

S> А вот неумение сервера экономить трафик ограничивает его масштабируемость. А стало быть, является препятствием к его коммерческому применению.

Современный технологический уровень изготовления коммуникационного оборудования столь высок, что вероятность потери пакетов настолько мала, что накладные расходы протокола TCP на квитанции приводят к лишним расходам трафика. Следует ли с этим что-то делать? Насколько это препятствует коммерческому применению?

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

П>> 1) Во что превращается IMPORT SYSTEM после компиляции, т.е. каким образом я могу отследить это в бинарном файле?
A>Это не имеет значения, оппоненты Оберона хотят редактировать двоичный код.

Именно поэтому я и спрашиваю.

П>> 2) Нужны ли какие-то особые права для того, чтобы модифицировать бинарники?
A>Разумеется: оппонентам Оберона запрещено модифицировать какие-либо бинарники.

И как Oberon OS отличает оппонентов Оберона от его апологетов?

A>Защита от повреждения двоичного кода во внешнем хранилище может быть решена на уровне загрузчика модулей. Загрузчик модулей может читать код из хранилища, к которому никто не имеет доступа.

И как при этом будет выглядеть установка новых модулей?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> И как Oberon OS отличает оппонентов Оберона от его апологетов?

Оберонщик всегда может сконфигурировать систему для конкретных условий, что оппоненты Оберона не смогут её испортить, но смогут пользоваться.

П> И как при этом будет выглядеть установка новых модулей?

Ну и для установки модулей можно завести контролируемый механизм.

absolute wrote:
> П> И как Oberon OS отличает оппонентов Оберона от его апологетов?
> Оберонщик всегда может сконфигурировать систему для конкретных условий,
> что оппоненты Оберона не смогут её испортить, но смогут пользоваться.
У вас здесь ошибка — слово "но" надо заменить на "и".

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

absolute wrote:
> Д> значит, это просто не указатель, а ссылка.
> Чем отличаются указатели и ссылки?
Над указателями возможна арифметика.

> Таким образом, в Обероне каждая процедура имеет доступ только к тем
> данным, которые необходимы для её работы. И не больше. Никаких
> дополнительных доменов не нужно, и в целом вся система представляет
> собой единое интегрированное и расширяемое целое.
Все красиво на бумаге... А как быть со статическими переменными?

> Без этого можно обойтись.
Нельзя. Например, я не собираюсь раздавать некоторые свои продукты в
виде исходников.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Оберонщик всегда может сконфигурировать систему для конкретных условий, что оппоненты Оберона не смогут её испортить, но смогут пользоваться.

А разве администратор Windows не может настроить систему так, что сторонники Linux не смогут ее испортить?

A>Ну и для установки модулей можно завести контролируемый механизм.

Судя по "можно завести" он не существует. А как тогда производится замена модулей? AFAIK, модуль присутствует в системе в единственном числе. Если его заменить, что будет с модулями, от него зависящими? Знаю, что вопрос уже задавался, но не помню, чтобы на него кто-нибудь внятно ответил.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Оберонщик всегда может сконфигурировать систему для конкретных условий, что оппоненты Оберона не смогут её испортить, но смогут пользоваться.

То есть для того, чтоб похакать СинийПузырь — нужен не просто хакер, а хакер-оберонщик? Не возражаю, но каким образом это повышает его безопасность?

П>> И как при этом будет выглядеть установка новых модулей?
A>Ну и для установки модулей можно завести контролируемый механизм.

"Можно завести" == "сейчас он отсутствует"? Весело, ну да ладно, допустим можно. И ты, конечно, берешься его описать?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Кстати, о драйверах в виндовсе.

Pzz>Подписанность драйверов проверяется только при нормальной процедуре
Pzz>инсталляции. Но никто не мешает сказать CreateService(), указать путь к
Pzz>вашему .sys-файлу, указать SERVICE_KERNEL_DRIVER в качестве типа
Pzz>сервиса, и потом запустить сервис с помощью StartService() — и все,
Pzz>драйвер будет загружен, система даже и не пикнет про его
Pzz>неподписанность, и при этом все совершенно легально, без какого-либо
Pzz>недокументированного кода.

И как это сделать без прав админа?

Pzz>Вот такая вот security by obscurity

Подписывание драйверов для других целей делалась.
Правильное название этому — сертификация.

Здравствуйте, Cyberax,

K_O>> А откуда берется ключ в случае с драйверами в WinXP?
C>Его дает MS

VeriSign.
Сертифицирование драйвера означает, что он прошёл ряд тестов и не имеет типичных багов.

Это не даёт гарантий отсутствия закладок, но в случае выявления последних (а их ищут заинтересованные) — компании будет ох как несладко в суде, ведь они же сами подписались под этим.

gear nuke wrote:
> C>Его дает MS
> VeriSign.
По поручению MS

> Это не даёт гарантий отсутствия закладок, но в случае выявления
> последних (а их ищут заинтересованные) — компании будет ох как несладко
> в суде, ведь они же сами подписались под этим.
Угу.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

absolute wrote:
> C>Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
> C>другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.
> Зачем, ведь всё можно написать на Обероне.
Оберон? Что это за гадость? Ведь всем известно, что софт надо писать на
Brainf**k или хотя бы Whitespace. Ну в крайнем случае можно взять K.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax,

GN>> Это не даёт гарантий отсутствия закладок, но в случае выявления
GN>> последних (а их ищут заинтересованные) — компании будет ох как несладко
GN>> в суде, ведь они же сами подписались под этим.

C>Угу.

Не, ну я понимаю, что мой аргумент смешной.

Но стоит ли заморачиваться со всеми этими подписями, если достаточно написать legacy драйвер, где подписи не нужны.
Да и драйвер без подписи можно установить не показывая предупреждение, если захотеть.

Просто тут уже начали говорить о подписях как методе защиты — это не так.
Метод защиты — это права, обойти нельзя — мешает аппаратная защита.

absolute wrote:
> И никогда не попадались сервера, которые *специально настроены* так что
> запрещена докачка и многопоточная загрузка?
> Или Оберон тоже виноват в том, что они так настроены?
Есть разница между _отключеной_ по каким-то причинам докачке и ее
отсутствием.

> Современный технологический уровень изготовления коммуникационного
> оборудования столь высок, что вероятность потери пакетов настолько мала
0.05% в среднем. То есть один пакет из двух тысяч.

> что накладные расходы протокола TCP на квитанции приводят к лишним
> расходам трафика. Следует ли с этим что-то делать? Насколько это
> препятствует коммерческому применению?
А вообще, причем тут TCP?

Отсутствие докачки в BlueBottle — это признак халявности дизайна всей
системы. Типа "и так прокатит, главное что у нас есть Вирт, который
скажет что мы крутыыыые".

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

absolute wrote:
> Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен
> быть для JVM.
Вероятно тем, что никто не рекламирует JavaOSы как серебряные пули.

> Или от NET, где весь код должен быть для CLR.
Байткод JVM и CLR (его безопасное подмножество) позволяют формально
доказывать корректность кода — это называется "верификация".

То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом
_гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные
действия. На этом и основан принцип софтового разделения процессов в
Singularity.

Оберон до этого дойдет, вероятно, где-то к 2010 году.

> Или от обычных ОСей, в которых исполняемые файлы должны содержать
> машинный код.
Скомпилированый код (в том числе и Обероновский) таким свойством не
обладает.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Cyberax wrote:
>
> То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом
> _гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные
> действия. На этом и основан принцип софтового разделения процессов в
> Singularity.

Память он, допустим, повредить не может. Но если Вы пишете редактор
текстов, то он явно имеет возможность писать в Ваши файлы (иначе зачем
он вообще нужен?). И, следовательно, может их испортить, и никакая JVM
ему в этом не помешает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>1. Программная защита памяти. Об этом здесь сказано много. Я не хочу спорить о том, жизнеспособна или нет данная технология, это мы скоро узнаем от Микрософт. Но очевидно одно: технология однозначно интересная и довольно революционная (я больше не знаю, где она применяется, кроме Singularity).

Например в Ericsson ErLang (wwww.jabber.ru)

K_O>3. "Даже для 90 года"

Разве были в 90 году гипертекстовые документы и вставка в документы различных объектов (картинок, музыки, и проч.) ?

гипер текст — не уверен, надо проверять годы — Tech Help!, IBM PC DOS & OS/2 help, GNU TechInfo

In August 1987, Apple Computer revealed its HyperCard application for its Macintosh line of computers at the MacWorld convention in Boston. HyperCard was an immediate hit and helped to popularize the concept of hypertext with the general public (although as Jakob Nielsen later pointed out, it was technically a hypermedia system

Насчет картинок.

OLE 1.0, released in 1990, was the evolution of the original dynamic data exchange, or DDE, concepts that Microsoft developed for earlier versions of Windows

Pzz wrote:
> Память он, допустим, повредить не может. Но если Вы пишете редактор
> текстов, то он явно имеет возможность писать в Ваши файлы (иначе зачем
> он вообще нужен?). И, следовательно, может их испортить, и никакая JVM
> ему в этом не помешает.
А это уже следующий шаг — называется CAS (Code Access Security). То есть
каждое приложение работает в своем домене, к которому привязаны права
доступа.

Работать с файлами приложение может только через системное API, которое
проверяет эти права доступа. То есть недоверяемый софт я могу запустить
в домене с ограничеными правами — так уже давно сделано в Java WebStart.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Cyberax wrote:
>
>> Память он, допустим, повредить не может. Но если Вы пишете редактор
>> текстов, то он явно имеет возможность писать в Ваши файлы (иначе зачем
>> он вообще нужен?). И, следовательно, может их испортить, и никакая JVM
>> ему в этом не помешает.
> А это уже следующий шаг — называется CAS (Code Access Security). То есть
> каждое приложение работает в своем домене, к которому привязаны права
> доступа.
>
> Работать с файлами приложение может только через системное API, которое
> проверяет эти права доступа. То есть недоверяемый софт я могу запустить
> в домене с ограничеными правами — так уже давно сделано в Java WebStart.

Это не помогает от софта доверяемого, но глючного.

Что же касается софта недоверяемого, вполне достаточно было бы, чтобы
каждая програмка, которая может быть запущена на моем компутере,
прослеживалась до ее автора (до физического лица). С помощью той же
цепочки сертификатов, например.

Это бы очень сильно поуменьшило энтузиазм писателей вирусов и прочей
дряни, т.к. их всегда можно было бы взять за мягкое и пушистое место

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, absolute,

S>> Ну как можно делать вид, что в компиляторе не нужна оптимизация?

A>Очень просто.
A>Оптимизация — это преобразование неоптимизированного кода в оптимизированный.
A>Оберонщики не занимаются разработкой компиляторов, выдающих неоптимизированный код.
A>Они сразу делают компиляторы, выдающие оптимизированный код.

Скажу честно, код после компилятора Оберона не смотрел. Смотрел после BlackBox'а.
Набор команд 486 процессора, новые не используются.

Simple.<ModuleEntryPoint>   />push    ebx
00401001                    |>push    ebx
00401002                    |>push    ebx
00401003                    |>mov     ebx, Simple.00403120
00401008                    |>call    Simple.00401016
0040100D                    |>add     eax, 0
00401012                    |>pop     ebx
00401013                    |>pop     ebx
00401014                    |>pop     ebx
00401015                    \>retn

Из этих команд, если по-хорошему, ни одна не нужна

Или вот:

004010DD     /$  55                 push    ebp
004010DE     |.  8BEC               mov     ebp, esp
004010E0     |.  6A 00              push    0
004010E2     |.  6A 00              push    0
004010E4     |.  83C4 E8            add     esp, -18
004010E7     |.  6A 00              push    0
004010E9     |.  83C4 F8            add     esp, -8
004010EC     |.  B8 007F0000        mov     eax, 7F00
004010F1     |.  50                 push    eax                              ; /RsrcName = 0.
004010F2     |.  6A 00              push    0                                ; |hInst = NULL
004010F4     |.  E8 35010000        call    <jmp.&USER32.LoadCursorA>        ; \LoadCursorA
004010F9     |.  8945 F0            mov     [local.4], eax
004010FC     |.  B8 01000000        mov     eax, 1
00401101     |.  50                 push    eax                              ; /RsrcName = 0.
00401102     |.  FF35 04204000      push    [dword 402004]                   ; |hInst = NULL
00401108     |.  E8 1B010000        call    <jmp.&USER32.LoadIconA>          ; \LoadIconA

Выделены пары команд, элементарно заменяемые одной.
Инициализация локальных переменных (команды до первого выделения) довольно интересно с точки зрения экономии памяти (хотя переписанное нормально будет иметь тот же размер), но с точки зрения скорости оно никакое — все команды имеют зависимость по данным.

A>И ещё.
A>Оберонщики не говорят "оптимизация не нужна".
A>Скорее так: оптимизация нужна далеко не всегда.
A>Грамотная архитектура (и правильные алгоритмы) может гораздо больше.
A>Подход Оберона всегда противопоставлялся wasteful design.

Да, в вышеприведённых кусках кода оптимизация не нужна. А что будет в тех, где нужна?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.

А что, в 2003 уже убрали поддердку DOS?

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен быть для JVM.
A>Или от NET, где весь код должен быть для CLR.
A>Или от обычных ОСей, в которых исполняемые файлы должны содержать машинный код.

Тем, что последние 2 вещи можно получить компилируя разные языки, о исполняемые файлы для BlueBottle — только один?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что же касается софта недоверяемого, вполне достаточно было бы, чтобы
Pzz>каждая програмка, которая может быть запущена на моем компутере,
Pzz>прослеживалась до ее автора (до физического лица). С помощью той же
Pzz>цепочки сертификатов, например.

И кто будет заниматься подписыванием?

Pzz>Это бы очень сильно поуменьшило энтузиазм писателей вирусов и прочей
Pzz>дряни, т.к. их всегда можно было бы взять за мягкое и пушистое место

Многие экземпляры прочей дряни не имеют исполняемого файла. совсем.
Это может быть сетевой пакет, обычный текст или даже картинка.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>я в компаниях в новосибирске тоже dial-up ? я это к тому что можно скачать что нужно на работе, записать на CD и потом дома играться...

S>Это все — детский лепет. Оправдывать отсутствие поддержки фич протокола возможностью сходить на работу и записать болванку — большего бреда я еще не встречал.

я ничего не оправдывал. просто посоветовал. и безотносительно к оберону и тому что скачивать.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.

GN>А что, в 2003 уже убрали поддердку DOS?
под 2000 уже не все DOS приложения работали.
я думаю 2003 — и подавно

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>...

кстати самый интересный и нормальный ответ. спасибо. я действительно довольно много узнал.

как я писал, я мало про оберон почти ничего незнаю.
я не знал что его авторы утверждали что разработка идет быстрее.
я не знаю коммерческий у них web сервер или нет.. и т.д.
я также не знаю насколько важна докачка (никогда она не была мне нужна)
и я спорил не с этим и не утверждал что оберон — это классный язык
...

на месте оберона мог стоять произвольный язык

мне просто не понравилось исходное рассуждение (если я его правильно понял):
"я не смог сказать 64M файл — значит в oberon-written web сервере нету некой стандартной функциональности(что логично) — значит язык плохой (что нелигочно)"

допустим что stroustrup написал web сервер на с++ без докачки
будет ли это означать, что с++ — это плохой язык?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>под 2000 уже не все DOS приложения работали.

"не все" — они ещё и под NT 4 работали. Ограничения есть для программ напрямую работающих с аппаратными ресурсами, из-за защиты.

_>я думаю 2003 — и подавно

Никто специально не будет вводить дополнительные ограничения, наоборот, делаются затраты на лучшую виртуализацию (MS даже купили Connectix, правда для других основных целей).

MS много уделяет поддержке старых и "никому не нужных" фич, они деньги умеют считать.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>>может и не совсем корректное сравнение, но требовать поддержки dial-up — это все равно что требовать поддерживать DOS приложения в Windoows 2003.

GN>>А что, в 2003 уже убрали поддердку DOS?
_>под 2000 уже не все DOS приложения работали.
_>я думаю 2003 — и подавно

Ошибаешься, уже в XP появился "режим совместимости".

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>Ошибаешься, уже в XP появился "режим совместимости".

режим 100%-й совместимости ? если да, то тогда ошибаюсь

A>>Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?

WF>Правда? http://www.robert-tolksdorf.de/vmlanguages.html

WF>Другое дело, что редко используются.

Это случайно, или потому, что неудобно ?

Под Линуксом тоже можно с некоторым трахом запустить многие виндовые программы. Но это не значит, что это нормально и естественно.

GN>Тем, что последние 2 вещи можно получить компилируя разные языки, о исполняемые файлы для BlueBottle — только один?

Было бы интересно, отхакали бы как JVM и сделали другие языки тоже.

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>Это случайно, или потому, что неудобно ?

Не знаю. Скорее всего, из-за поддержки/туманных перспектив этих языков. Хотя наверняка есть и success stories.

В чем может быть неудобство-то? На выходе получаются те же .class-файлы, просто вместо javac используется другой компилятор.

A>Под Линуксом тоже можно с некоторым трахом запустить многие виндовые программы. Но это не значит, что это нормально и естественно.

Почему? Вполне нормально и естественно

Не все, конечно, работает, но значительная часть.

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>Было бы интересно, отхакали бы как JVM и сделали другие языки тоже.

У тебя какое-то странное представление o JVM. Там ничего не надо хакать, просто нужно чтобы сторонний компилятор выдавал правильные .class-файлы. Конечно, это накладывает определенные ограничения на язык, далеко не всякая операционная семантика легко укладывается на классы (в том виде, в каком они представлены в байт-коде Java), но тем не менее такая возможность есть.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Oberon way: проверки осуществляются во время компиляции.

А подправить компилятор нельзя ? Или написать свой, они же "так легко пишутся" ...

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Чем отличаются указатели и ссылки?

указатель с древнейших времен определяется как сущность, для которой возможна адресная арифметика. Если адресной арифметики нет — значит, это не указатель.

Д>> И не надо сбивать людей с толку нестандартной терминологией.
A>Это обероновая терминология.

вот я и говорю — нестандартная терминология. Видимо, Вирт и здесь "не смог сдержать душу поэта" и в очередной раз сделал все не как у людей.

<skipped>

A>Каждый кусок кода может обращаться только по указателям, которые он сам создал с помощью NEW, либо которые ему переданы в качестве аргумента. Если указателя нет, то обратиться к динамической переменной невозможно. Таким образом, в Обероне каждая процедура имеет доступ только к тем данным, которые необходимы для её работы. И не больше. Никаких дополнительных доменов не нужно, и в целом вся система представляет собой единое интегрированное и расширяемое целое.

статические/глобальные переменные в языке есть?

A>Без этого можно обойтись.

нельзя
уже одного это фактора достаточно, чтобы поставить крест на данной ОСке раз и навсегда

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

S>> Это все — детский лепет. Оправдывать отсутствие поддержки фич протокола возможностью сходить на работу и записать болванку — большего бреда я еще не встречал.
S>> На самом деле, поддержка адвансед фич HTTP 1.1 нужна в первую очередь серверу. Клиенту-то по барабану — он рано или поздно выкачает.
A>Неужели первый раз в жизни встретился сервер, не поддерживающий докачку?
Гм. Не в первый. Но из тех, что я видел, есть два полноценных (я их уже упоминал) и тонны поделок, которые не предназначены для коммерческой эксплуатации.
A>И никогда не попадались сервера, которые специально настроены так что запрещена докачка и многопоточная загрузка?
Такие — нет. Ни разу не встречал. Ограничения на параллельную загрузку — видел. А на докачку — нет. Смысла не вижу.
A>Или Оберон тоже виноват в том, что они так настроены?

A>Современный технологический уровень изготовления коммуникационного оборудования столь высок, что вероятность потери пакетов настолько мала, что накладные расходы протокола TCP на квитанции приводят к лишним расходам трафика.
К счастью плавающий размер окна в TCP позволяет несколько сгладить эту неэффективность. Не так ли?
A>Следует ли с этим что-то делать? Насколько это препятствует коммерческому применению?
Нисколько не препятствует, т.к. нет достаточно распространенной альтернативы.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Это не помогает от софта доверяемого, но глючного.
Помогает. Потому что права доступа ассоциируются не с пользователем, а с пользователем/кодом/объектом.
Таким образом я могу ограничить коду доступ к ресурсам. К примеру, можно сделать так, чтобы единственным способом получить доступ к файловому потоку для некоторого кода было вызвать стандартный диалог открытия файлов. Потому что у этого диалога есть права (а диалогу я доверяю), а у кода есть доступ только к диалогу.
И это все несмотря на то, что сам код исполняется под моими правами — домен админа, к примеру.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>гипер текст — не уверен, надо проверять годы — Tech Help!, IBM PC DOS & OS/2 help, GNU TechInfo
Да ну, это все новомодные штучки. Гипертекст придуман примерно в шестидесятые годы, практически одновременно со всеми Великими Идеями IT.
A>

OLE 1.0, released in 1990, was the evolution of the original dynamic data exchange, or DDE, concepts that Microsoft developed for earlier versions of Windows

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>а ты точно не клон Губанова?

Не, он не клон, он его студент. Зачёт у Губанова отрабатывает

(или всё-таки "зачот"?

)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>>>Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?

WF>>Правда? http://www.robert-tolksdorf.de/vmlanguages.html

WF>>Другое дело, что редко используются.

A>Это случайно, или потому, что неудобно ?

Кстати недавно читал, что кто-то из довольно известных людей в ИТ высказывался о том, что доля не джавовских языков для вирт. машины джавы будет только расти. Кстати вспоминается ещё компилятор PHP в java-код, который дает вроде как в среднем прирост в производительности в 4 раза по сравнению с стандартным подключением PHP к апачу.

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Не, он не клон, он его студент. Зачёт у Губанова отрабатывает

(или всё-таки "зачот"?

)

Ух ты, здорово! А предмет как называется, "прикладная флеймогенерация" или "основы компьютерного мифотворчества"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>absolute wrote:
>> Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен
>> быть для JVM.
C>Вероятно тем, что никто не рекламирует JavaOSы как серебряные пули.

Рекламирует. Только используется прием сравнения с самими собой. Типа теперь станет возможно использовать Яву для написания системных утилит. В ряде случаев производительность вырастет в 10 раз. Поэтому это не вызывает такого отторжения

.

>> Или от NET, где весь код должен быть для CLR.
C>Байткод JVM и CLR (его безопасное подмножество) позволяют формально
C>доказывать корректность кода — это называется "верификация".

То есть, то что необходимо использовать Oberon для написания всех клиентских программ это неприменно шаг вперед по сравнению с возможностью использовать С++ для этого? В каком году сделан этот шаг?

C>То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом
C>_гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные
C>действия. На этом и основан принцип софтового разделения процессов в
C>Singularity.

Согласен Oberon'у необходимо сделать еще шаг вперед.

C>Оберон до этого дойдет, вероятно, где-то к 2010 году.

То есть не всн потеряно

Хочу сказать использую подход автора, что Asus и Nvidia, а так же все языки, которыми пользовались эти фирмы "Просто пример для подражания".

Рассказываю все как было:

Обстановка: WinXP графическая карта Asus на GForce 6800(Куплена давно), nforce3, Atlon 3000+, 2 гига оперативки, ADSL.

Стояли родные драйвера к карте (с диска к видео карте). В Играх мелькали периодически белые квадраты. Друзья посоветовали обновить драйвера.

Для начала взял драйвера с диска игрового журнала и установил. Но случилось непредвиденное, игры стали лагать, то есть подвисать на какой-то момент, а в некоторых случаях перегружать машину. После чего Windows ругалась именно на новые драйвера. Решив, что дело в том что Asus, чего-то там на улучшало в карте и делает свои специальные драйвера. Полез на сайт Asus. Нашел, где лежат драйвера. Всего мне надо было скачать 4 файла общим объемом 160 Мегабайт. У меня FireFox. У Asus есть 4 сервера (Европа, Америка, Китай, Глобальный) (так выглядит для пользователя, сколько их там на самом деле я не знаю). Пытаемся скачать с европейского сервера 4 файла. Начинают качатся только два. А при попытке скачать еще 2 FireFox ничего не делает. Раз так пытаемся скачать два других с глобального. Все ok уходим от компа по делам. У меня ADSL и все должно было скачатся, где-то за 3-4 часа. Приходим через 2 часа, смотрим, что все стопарнулось и ничего не качается, то есть скорость скачивания 0.0 в течении более 5 минут. Хорошо ставим на скачивание один файл и проверяем переодически результат. За 12 часов вместо 4 скачалось. Ура. (Вебсервер должно быть такой же отстой как и тот, что написан на Обероне. На чем он написан?). Но на этом мои несчастья не закончились. Я установил новые улучшенные драйвера от Asus. И с удивлением увидел разрешени 640 на 480 с 4 битной цветностью после перезагрузки. В результате мне не удалось добится ничего лучше. Пришлось снести улучшенные драйвера.

Итого я вижу аж 3 места, где Asus по любому "Просто пример для подражания".

1. Должны были договорится с Nvidia о включении своих драйверов в стандартную поставку от Nvidia или сделать карту так, что бы обычные драйвера нормально работали.

2. То как работает их сервер не выдерживает ни какой критики. Особенно людей злых на Oberon

.

3. Могли бы хотя бы нормальные драйвера сделать. А если я случайно скачал драйвера не для той серии видео-карт, то почему это не проверяется на стадии инсталяции драйвера?

У кого-то может возникнуть вопрос а нафига я все это расказываю именно ЗДЕСЬ? Просто пытаюсь продемонстрировать на еще одном примере логику автора. Которая для меня как минимум странная. А особенно странная для меня реакция последовавшая на этот пост с утверждением, что на основании этого Oberon действительно отстой. Хотя когда я рассказываю о своей проблеме обычно в ответ, ну у тебя руки кривые, выпрямляй. Я понимаю, что на многих Вирт действует, как красная тряпка на Быка, а на некоторых как валерьянка на Кошек(на его последователей, действительно, реакция очень похожа). Но все таки может стоит руководствоваться рассудком?

SteMage wrote:
>> > Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен
>> > быть для JVM.
> C>Вероятно тем, что никто не рекламирует JavaOSы как серебряные пули.
> Рекламирует.
Где? На theserverside, JavaWorld, java.sun.com я что-то не припомню
рекламных компаний JavaOSей.

> То есть, то что необходимо использовать Oberon для написания всех
> клиентских программ это неприменно шаг вперед по сравнению с
> возможностью использовать С++ для этого? В каком году сделан этот шаг?
Вы не поняли — я говорил про верефицируемость CLR, которая гарантирует
безопасное исполнение (в отличие от Оберона). С++ здесь абсолютно не причем.

> C>То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом
> C>_гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные
> C>действия. На этом и основан принцип софтового разделения процессов в
> C>Singularity.
> Согласен Oberon'у необходимо сделать еще шаг вперед.
Когда это произойдет, то вся индустрия будет уже что-то новое использовать.

> C>Оберон до этого дойдет, вероятно, где-то к 2010 году.
> То есть не всн потеряно .
Для Оберона — все и уже давно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>А особенно странная для меня реакция последовавшая на этот пост с утверждением, что на основании этого Oberon действительно отстой.

Коллега, не переживайте так. Оберон ОС — отстой не на основании какого-то там поста про кривой веб-сервер, с которого началась эта тема. Она — просто отстой, сама по себе.

...

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Пытаемся скачать с европейского сервера 4 файла. Начинают качатся только два. А при попытке скачать еще 2 FireFox ничего не делает.

RFC 2068: Hypertext Transfer Protocol -- HTTP/1.1

Clients that use persistent connections SHOULD limit the number of simultaneous connections that they maintain to a given server. A single-user client SHOULD maintain AT MOST 2 connections with any server or proxy.

Сервер тут непричем

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 605>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Байткод JVM и CLR (его безопасное подмножество) позволяют формально
доказывать корректность кода — это называется "верификация".

C>То есть байт-код, который выполняется JVMом или CLR Runtime'ом
_гарантировано_ не может повредить память или сделать неправильные
действия.

Код написанный на Oberon гарантированно не может повредить память в отличие от кода написанного на C++. Поэтому это шаг вперед. В таком виде мое высказывание не вызывает вопросов?

C>SteMage wrote:
>>> > Лучше спросить так: чем это отличается от JVM, в которой весь код должен
>>> > быть для JVM.
>> C>Вероятно тем, что никто не рекламирует JavaOSы как серебряные пули.
>> Рекламирует.
C>Где? На theserverside, JavaWorld, java.sun.com я что-то не припомню
C>рекламных компаний JavaOSей.

Можно спросить, а как вы относитесь к лозунгу Sun "Написано один раз работает везде"?

И еще вопрос вы полагаете, что Sun имея Solaris, будет рекламировать какую-нибудь JavaOS? Вы вообще представляете себе последствия для Sun, если какая-нибудь JavaOS отберет 70% рынка операционных систем? Я думаю, что рассматривать поведение по продвежению продукта в отрыве от целей создателя продукта дело мягко говоря необъективное.

На всякий случай. Для продажи железа, нужна операционная система, для продажи операционной системы нужно програмство для этой операционной системы. Как только у нас возникают проблемы хотя бы с одной составляющий мы сильно теряем в доходах и в возможности маневра. То есть мы можем снизить цены на систему и поднять на процессоры в результате мы получим прибыль, а конкуренты вылетят в трубу. Как известно подобную стратегию в свое время применяла IBM. Да и сейчас пытаются использовать эту стратегию против Microsoft, причем я бы сказал, что успешно. То есть если Sun начнет в серьез рекламировать операционную систему не своего производства. Я сделаю круглые глаза.

Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:

MW>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>Пытаемся скачать с европейского сервера 4 файла. Начинают качатся только два. А при попытке скачать еще 2 FireFox ничего не делает.

MW>RFC 2068: Hypertext Transfer Protocol -- HTTP/1.1
MW>

MW>Clients that use persistent connections SHOULD limit the number of simultaneous connections that they maintain to a given server. A single-user client SHOULD maintain AT MOST 2 connections with any server or proxy.

MW>Сервер тут непричем

А то есть это плохие сервера, с которыми никогда не возникало таких проблем? Они не реализуют стандарт. То есть я первый раз столкнулся, с таким ограничением и у меня никогда не вызывало проблем скачать большое количество файлов одновременно с какого-нибудь сервера. Что я делал не так?

SteMage wrote:
> Код написанный на Oberon гарантированно не может повредить память в
> отличие от кода написанного на C++. Поэтому это шаг вперед. В таком виде
> мое высказывание не вызывает вопросов?
Не существует метода, позволяющего определить, что
скомпилированый Oberon-код будет безопасный. Я могу в
скомпилированом бинарике поправить машинный код и форматировать винт.

А вот в .NET результат компиляции формально проверяемый.

> C>Где? На theserverside, JavaWorld, java.sun.com я что-то не припомню
> C>рекламных компаний JavaOSей.
> Можно спросить, а как вы относитесь к лозунгу Sun "Написано один раз
> работает везде"?
Нормально. Они же не предлагают "написано один раз и работает под нашей
недо-ОС!", у товарищей из Sun написано достаточно много
кроссплатформенных библиотек, позволяющих переносить прикладной код.

> И еще вопрос вы полагаете, что Sun имея Solaris, будет рекламировать
> какую-нибудь JavaOS? Вы вообще представляете себе последствия для Sun,
> если какая-нибудь JavaOS отберет 70% рынка операционных систем?
Для общего развития: сайты TheServerSide и JavaWorld не принадлежат
Sun'у. На них вполне нормально рекламируются технологии, идущие вразрез
с официальной политикой Sun (Spring и Hibernate vs EJB, например).

Более того, больше всего прибыли от Java получает IBM, а не Sun.

> На всякий случай. Для продажи железа, нужна операционная система, для
> продажи операционной системы нужно програмство для этой операционной
> системы. Как только у нас возникают проблемы хотя бы с одной
> составляющий мы сильно теряем в доходах и в возможности маневра. То есть
> мы можем снизить цены на систему и поднять на процессоры в результате мы
> получим прибыль, а конкуренты вылетят в трубу.
В вашей логике куча дыр. Во-первых, совсем необязательно производить
оборудование и софт одной фирмой (hint: рынок PC). Во-вторых, получение
прибыли может и не быть главным мотивом создания ОС (hint: Linux).
В-третьих, высокая цена при высоком качестве может быть плюсом (hint:
Apple).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Что я делал не так?

Невнимательно прочел мой пост

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 605>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> мое высказывание не вызывает вопросов?
C>Не существует метода, позволяющего определить, что
C>скомпилированый Oberon-код будет безопасный. Я могу в
C>скомпилированом бинарике поправить машинный код и форматировать винт.

На сколько я помню говорили, что нельзя поставлять что-либо без исходного кода. То есть формально он не может портить память. Так же формально я могу подправить и Java машину или .NET.

C>А вот в .NET результат компиляции формально проверяемый.

До тех пор пока я не поправил бинарники .NET.

>> На всякий случай. Для продажи железа, нужна операционная система, для
>> продажи операционной системы нужно програмство для этой операционной
>> системы. Как только у нас возникают проблемы хотя бы с одной
>> составляющий мы сильно теряем в доходах и в возможности маневра. То есть
>> мы можем снизить цены на систему и поднять на процессоры в результате мы
>> получим прибыль, а конкуренты вылетят в трубу.
C>В вашей логике куча дыр. Во-первых, совсем необязательно производить
C>оборудование и софт одной фирмой (hint: рынок PC).

Рынок производтсва PC не выгоден. Поскольку азиаты демпингуют по страшному. То есть вы надеюсь не будете отрицать, что большинство компанент сейчас производится в Азии. Так, что получать на нем большую прибыль сложно, а прямая конкуренция в нижнем ценовом диапазоне просто смертельна для фирмы. Dell не так давно вообще ушел с рынка дешевых PC. Так что это как раз пример в мою пользу. IBM продало производство PC. То есть у меня нет инструмента оказать давление на конкрента, если я проигрываю какой-то кусок. И таким образом уничтожить его.

C>Во-вторых, получение прибыли может и не быть главным мотивом создания ОС (hint: Linux).
Однако именно стоимость OC позволяет ей всерьез конкурировать с Windows и отбирать у нее рынок. Поэтому Microsoft пытается защитить себя всякими патентами. То есть если она проиграет конкуренцию в данном звене фирма не сможет выжить.

C>В-третьих, высокая цена при высоком качестве может быть плюсом (hint:
C>Apple).
Apple в глубокой заднице. Если бы не iPod, то Apple уже была бы банкрот. Поскольку, та часть, которая занималась компьютерами убыточна много лет.

То есть все ваши примеры в мою пользу.

Есть три крупных ниши Железо, Операционные системы и средства разработки, Конечное ПО. Если я произвожу все 3 составляющие, то я могу демпинговать конкурента занимающегося только одну нишу при этом сохраняя высокую норму прибыли за счет повышения стоимости другого решения, а конкуренты вынуждены снижать норму прибыли, а значит через некоторое время, я смогу опередить их. Так что когда мы говорим о доходах к доходам Sun от Java надо прибавить часть доходов от их процессоров и их операционной системы. Поскольку именно наличие ПО написанного на Java позволяет им конкурировать с Microsoft, Linux в области операционных систем, и в области процессоров с IBM, Intel и пр.

Вы же понимаете, что чем менее распространенная платформа тем меньше пишут под нее софта. Тем больше фирма должна вкладывать своих денег в разработку софта, а это физически не возможно. Даже Microsoft не может написать все, что людям необходимо под Windows.

То есть именно Java это ключевая технология для Sun. Иначе они не смогут продавать ни Solaris, ни Sparc. При этом, если эта технология приносит прибыль это вообще шикарно. А некоторые неудобства можно и потерпеть, потому что если их не потерпеть, то существовать фирме не долго.

C>Нормально. Они же не предлагают "написано один раз и работает под нашей
недо-ОС!", у товарищей из Sun написано достаточно много
кроссплатформенных библиотек, позволяющих переносить прикладной код.

Оно не всегда нормально работает и на простой тройке Windows, Solaris, Linux. Без шаманства. Не говоря, что родной поддержки FreeBSD нет.

Так что даже, утверждение "Написано один раз работает везде" необходимо понимать так "После тщательного тестирования можно заставить работать на самых распространенных операционных системах". Разницу чувствуете? Я уже не говорю о том в каком состоянии была java, когда только вышла на рынок. Я говорю о 1.4.2..

Так что маркетинговый базар необходимо фильтровать. Он у всех не слишком дружелюбный к потребителю. Бывают конечно исключения, но ни Sun, ни Microsoft, ни Oracle, ни Borland, к этим исключяниям не относятся. Как и Вирт впрочем тоже.

SteMage wrote:
> C>Не существует метода, позволяющего определить, что
> C>*скомпилированый* Oberon-код будет безопасный. Я могу в
> C>скомпилированом бинарике поправить машинный код и форматировать винт.
> На сколько я помню говорили, что нельзя поставлять что-либо без
> исходного кода.
Можно. Никто не запрещает просто скопировать бинарные модули.

Естественно, некоторые (не будем тыкать пальцами) считают, что раз
только сборка позволяет проверять код, то распространение бинарного кода
вообще не нужно.

> То есть формально он не может портить память. Так же
> формально я могу подправить и Java машину или .NET.
Да, но не работая при этом из sandbox'а.

> C>А вот в .NET результат компиляции формально проверяемый.
> До тех пор пока я не поправил бинарники .NET.
А кто это даст сделать? Злой программе для этого нужно получить права на
доступ к этим файлам, а это невозможно при работе из sendbox'а. В
Обероне все просто — злая программа может делать что угодно.

> C>В вашей логике куча дыр. Во-первых, совсем необязательно производить
> C>оборудование и софт одной фирмой (hint: рынок PC).
> Рынок производтсва PC не выгоден. Поскольку азиаты демпингуют по
> страшному.
"Демпинг" — это продажа ниже себестоимости. А Dell, Intel, AMD, NVidia,
ATI и другие делают очень неплохую прибыль на продаже.

> Dell не так давно вообще ушел с рынка дешевых PC.
Ой, а Dellу это не сказали....

> C>Во-вторых, получение прибыли может и не быть главным мотивом создания
> ОС (hint: Linux).
> Однако именно стоимость OC позволяет ей всерьез конкурировать с Windows
> и отбирать у нее рынок. Поэтому Microsoft пытается защитить себя всякими
> патентами. То есть если она проиграет конкуренцию в данном звене фирма
> не сможет выжить.
Linux себе вполне живой.

> C>В-третьих, высокая цена при высоком качестве может быть плюсом (hint:
> C>Apple).
> Apple в глубокой заднице.
http://finance.yahoo.com/q?s=aapl

> Если бы не iPod, то Apple уже была бы банкрот.
> Поскольку, та часть, которая занималась компьютерами убыточна много лет.
Ой, а Steve Jobs-то не знает...

> То есть именно Java это ключевая технология для Sun. Иначе они не смогут
> продавать ни Solaris, ни Sparc.
Солярку со Спарками они продавали задолго до появления Явы. Их покупают
из-за их надежности и стабильности, а вовсе не из-за возможности
запустить Яву (уже много лет Linux-версия Явы работает даже лучше
Солярисной).

> Оно не всегда нормально работает и на простой тройке Windows, Solaris,
> Linux. Без шаманства. Не говоря, что родной поддержки FreeBSD нет.
У меня лично всегда работают. Я разрабатываю на Виндовой машине, а потом
оно деплоится на Линукс и Солярис. Не могу вспомнить, чтобы у меня были
проблемы из-за несовместимости ОС.

Хотя, конечно, какие-то несовместимости есть (особенно в Swing/AWT) — но
они не делают погоды.

> Разницу чувствуете? Я уже не говорю о том в каком состоянии была java,
> когда только вышла на рынок. Я говорю о 1.4.2..
Я нормально еще на бетах 1.2 писал под разными ОС.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>"Демпинг" — это продажа ниже себестоимости. А Dell, Intel, AMD, NVidia,
C>ATI и другие делают очень неплохую прибыль на продаже.

Смотрим на http://gramota.ru

ДЕМПИНГ м.
1. Продажа товаров на внешнем рынке по искусственно заниженным ценам с целью вытеснения конкурентов.

Никаких "ниже себестоимости"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>В вашей логике куча дыр. Во-первых, совсем необязательно производить
>> C>оборудование и софт одной фирмой (hint: рынок PC).
>> Рынок производтсва PC не выгоден. Поскольку азиаты демпингуют по
>> страшному.
C>"Демпинг" — это продажа ниже себестоимости. А Dell, Intel, AMD, NVidia,
C>ATI и другие делают очень неплохую прибыль на продаже.

>> Dell не так давно вообще ушел с рынка дешевых PC.
C>Ой, а Dellу это не сказали....

Рекомендую поискать инфу по этому вопросу на http://www.cnews.ru. Я этим ребятам доверяю.

>> C>Во-вторых, получение прибыли может и не быть главным мотивом создания
>> ОС (hint: Linux).
>> Однако именно стоимость OC позволяет ей всерьез конкурировать с Windows
>> и отбирать у нее рынок. Поэтому Microsoft пытается защитить себя всякими
>> патентами. То есть если она проиграет конкуренцию в данном звене фирма
>> не сможет выжить.
C>Linux себе вполне живой.

А я о Windows, у которой со временем есть шансы загнутся.

>> C>В-третьих, высокая цена при высоком качестве может быть плюсом (hint:
>> C>Apple).
>> Apple в глубокой заднице.
C>http://finance.yahoo.com/q?s=aapl

Батенька, сколько были убытки Apple до прихода Стива Джобса? Apple терял чуть ли не по миллиарду долларов в год. Не верите на слова. ищите на http://www.cnews.ru. После прихода Стива Джобса и выпуска iPod Apple перестала быть убыточной компанией и даже какое-то время ходили слухи о том, что Apple собирается отказаться от бизнеса связанного с компьютерами.

>> То есть именно Java это ключевая технология для Sun. Иначе они не смогут
>> продавать ни Solaris, ни Sparc.
C>Солярку со Спарками они продавали задолго до появления Явы. Их покупают
C>из-за их надежности и стабильности, а вовсе не из-за возможности
C>запустить Яву (уже много лет Linux-версия Явы работает даже лучше
C>Солярисной).

Хорошо поставим вопрос по другому. На скольких серверах производства Sun стоят AppServer'а. На скольких серверах стоит Oracle. Вы полагаете, возможна ситуация, что Oracle заявит в одностороннем порядке, что больше не поддерживает Solaris? Еще раз повторю, никакая даже супер надежность не поможет, если нет ПО. Никому не нужен процессор сам по себе. Кстати Sun, только в предыдущем году получил прибыль, до этого терпел серьезные убытки. В Sun считают, что они не дооценили рынок малых серверов и благодаря выходу на этот рынок им удалось поправить свои дела.

>> Оно не всегда нормально работает и на простой тройке Windows, Solaris,
>> Linux. Без шаманства. Не говоря, что родной поддержки FreeBSD нет.
C>У меня лично всегда работают. Я разрабатываю на Виндовой машине, а потом
C>оно деплоится на Линукс и Солярис. Не могу вспомнить, чтобы у меня были
C>проблемы из-за несовместимости ОС.

Фраза деплоится наводит меня на мысль, о том, что вы о J2EE. Для J2EE довольно геморойно переносить приложения с одного сервера приложений на другой. Так что если писать так, чтобы было переносимо между разными серверами приложений надо прикладывать дополнительные усилия. Я как раз занимался переносом приложения средних размеров(в смысле количества строк исходного кода) с одного AppSever'а на другой. Занятие не из приятных ИМХО.

Для J2SE частенько бывают странные глюки при попытки заставить работать на разных платформах.

J2ME вообще отдельная песня. Сам видел случай, когда приложение на эмуляторе работало нормально, а на телефоне не работало. Причем я говорю об эмуляторе конкретной модели.

C>Хотя, конечно, какие-то несовместимости есть (особенно в Swing/AWT) — но
C>они не делают погоды.

А я и не о них речь вел.

Вообще я в свое время когда был риск монополизации рынка процессоров, довольно регулярно следил за финансовыми отчетами компаний. Так что процессорный бизнес начал стабильно приносить прибыль AMD только последние пару лет. У Nvidia совсем не давно был один из кварталов, когда они чуть в убытки не ушли. Да кстати был период, когда и ATI чуть не обанкротилась.

Это очень даже интересный момент, как история рынка отражается на финансовые отчеты компаний.

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>И еще вопрос вы полагаете, что Sun имея Solaris, будет рекламировать какую-нибудь JavaOS? Вы вообще представляете себе последствия для Sun, если какая-нибудь JavaOS отберет 70% рынка операционных систем?
Я вот прекрасно представляю. Сан устроит грандиозную вечеринку. Потому что сан продает железо, и все, что помогает продавать это железо есть несомненный гуд.
Тащить еще и поддержку собственной операционки — прямой убыток.
Тебя же не удивляет то, что IBM отказалась от своей операционки и вовсю продвигает linux?
Вот и тут. Джава для сана была просто спасением, если бы не она, то сан уже пошел бы по миру. А так они получили в свои ряды миллионы девелоперов, которые учатся, практикуются, и даже ведут разработку под дешевыми PC, а на выходе получается приложение для серверов сана.

SM>Я думаю, что рассматривать поведение по продвежению продукта в отрыве от целей создателя продукта дело мягко говоря необъективное.

SM>На всякий случай. Для продажи железа, нужна операционная система, для продажи операционной системы нужно програмство для этой операционной системы. Как только у нас возникают проблемы хотя бы с одной составляющий мы сильно теряем в доходах и в возможности маневра.
Совершенно верно. Поэтому чем меньше проблем девелоперы будут испытывать со средствами разработки и операционной системой, тем больше будет этого софта и тем больше железок удастся продать. При этом совершенно необязательно самому заниматься решением этих проблем — если этим занимаются посторонние дяди, то они дуют в нашу трубу. И это еще лучше, чем кормить своих студиеписателей и осразработчиков.
SM>То есть мы можем снизить цены на систему и поднять на процессоры в результате мы получим прибыль, а конкуренты вылетят в трубу. Как известно подобную стратегию в свое время применяла IBM. Да и сейчас пытаются использовать эту стратегию против Microsoft, причем я бы сказал, что успешно. То есть если Sun начнет в серьез рекламировать операционную систему не своего производства. Я сделаю круглые глаза.
и зря.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>И еще вопрос вы полагаете, что Sun имея Solaris, будет рекламировать какую-нибудь JavaOS? Вы вообще представляете себе последствия для Sun, если какая-нибудь JavaOS отберет 70% рынка операционных систем?
S>Я вот прекрасно представляю. Сан устроит грандиозную вечеринку. Потому что сан продает железо, и все, что помогает продавать это железо есть несомненный гуд.
S>Тащить еще и поддержку собственной операционки — прямой убыток.
А сколько стоит обеспечить надежную работу железа на чужой операционке? То есть, если своя система не слишком убыточна, то можно и тащить, а если прибыльна, то Вау. Так что вполне возможно, когда появится хороший продукт фирмы у которой например 25% акций будет принадлежать Sun может они и откажутся. То есть суть в том, что продукт должен быть контролируемым, иначе, что типа-того, что делает Интел, когда видит, что процессор AMD, то специально делает работу хуже (инфа из этого форума). И в результате процессоры конкурирующий фирмы быстрей и мы без штанов. Не даром ведь Интел стал уделять повышенное внимание Linux.

S>Тебя же не удивляет то, что IBM отказалась от своей операционки и вовсю продвигает linux?

Нет. OS/2 Warp создавалась вместе с Microsoft. В эту операционную систему никто из руководства IBM не верил, было допущено куча маркетинговых ошибок вошедших в учебники по маркетингу.

S>Вот и тут. Джава для сана была просто спасением, если бы не она, то сан уже пошел бы по миру. А так они получили в свои ряды миллионы девелоперов, которые учатся, практикуются, и даже ведут разработку под дешевыми PC, а на выходе получается приложение для серверов сана.

Я вроде прктически тоже самое в соседней ветке сказал. Если это не сарказм, то я с вами АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН.

SM>>Я думаю, что рассматривать поведение по продвежению продукта в отрыве от целей создателя продукта дело мягко говоря необъективное.

SM>>На всякий случай. Для продажи железа, нужна операционная система, для продажи операционной системы нужно програмство для этой операционной системы. Как только у нас возникают проблемы хотя бы с одной составляющий мы сильно теряем в доходах и в возможности маневра.
S>Совершенно верно. Поэтому чем меньше проблем девелоперы будут испытывать со средствами разработки и операционной системой, тем больше будет этого софта и тем больше железок удастся продать. При этом совершенно необязательно самому заниматься решением этих проблем — если этим занимаются посторонние дяди, то они дуют в нашу трубу. И это еще лучше, чем кормить своих студиеписателей и осразработчиков.
SM>>То есть мы можем снизить цены на систему и поднять на процессоры в результате мы получим прибыль, а конкуренты вылетят в трубу. Как известно подобную стратегию в свое время применяла IBM. Да и сейчас пытаются использовать эту стратегию против Microsoft, причем я бы сказал, что успешно. То есть если Sun начнет в серьез рекламировать операционную систему не своего производства. Я сделаю круглые глаза.
S>и зря.

Поправим формулировку, так чтобы то, что я подразумевал стало видно всем. Если Sun начнет рекламировать операционную систему, на развитие, которой она не может влиять в достаточной степени, чтобы продавать свое железо, я сделаю круглые глаза.

То есть например, если Sun выделит Solaris в отдельную фирму, в которой у нее будет более 25% акций. Я не удевлюсь. Надеюсь идея понятна.

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

S>>Я вот прекрасно представляю. Сан устроит грандиозную вечеринку. Потому что сан продает железо, и все, что помогает продавать это железо есть несомненный гуд.
S>>Тащить еще и поддержку собственной операционки — прямой убыток.
SM>А сколько стоит обеспечить надежную работу железа на чужой операционке?
Все зависит от возможности влияния. Для Open Source стоимость ниже, чем для собственной системы — просто потому, что часть работы выполняют добровольцы.
SM>То есть, если своя система не слишком убыточна, то можно и тащить, а если прибыльна, то Вау.
Тут совершенно непонятно, прибыльна или убыточна. То, что стоимость лицензий покрывает затраты на разработку и поддержку, ни о чем не говорит. Потому что есть риск того, что переход на альтернативную операционку увеличит продажи основного продукта настолько, что прибыль от операционки покажется копейками.
SM>Так что вполне возможно, когда появится хороший продукт фирмы у которой например 25% акций будет принадлежать Sun может они и откажутся.
Ясно, что если это будет независимая коммерческая компания, то Сан не отдаст им контроль за собственным сбытом. Это было бы самоубийство — потому, что завтра этих независимых покупает Intel, и недвижимость Sun продают на аукционе. Так что я совершенно согласен — в коммерческом случае это может быть только дочернее предприятие (причем я совершенно не уверен, что это не так уже сейчас. Вряд ли сан — монолит; скорее всего это холдинг).
S>>Тебя же не удивляет то, что IBM отказалась от своей операционки и вовсю продвигает linux?
SM>Нет. OS/2 Warp создавалась вместе с Microsoft. В эту операционную систему никто из руководства IBM не верил, было допущено куча маркетинговых ошибок вошедших в учебники по маркетингу.
Совершенно неважно, вместе с кем создавалась OS/2. Факт в том, что она относительно успешно продавалась независимо от микрософта. Важно то, что IBM не пошел по пути изобретения еще одной собственной системы.
SM>Я вроде прктически тоже самое в соседней ветке сказал. Если это не сарказм, то я с вами АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН.
Ни капли сарказма. Многие люди просто не замечают банальных маркетинговых фактов, и рассматривают джаву отдельно от переносимости, а переносимость — отдельно от интересов производиетелей железа.

SM>Поправим формулировку, так чтобы то, что я подразумевал стало видно всем. Если Sun начнет рекламировать операционную систему, на развитие, которой она не может влиять в достаточной степени, чтобы продавать свое железо, я сделаю круглые глаза.
В такой формулировке — абсолютно согласен.
SM>То есть например, если Sun выделит Solaris в отдельную фирму, в которой у нее будет более 25% акций. Я не удевлюсь. Надеюсь идея понятна.
Или если она отдаст исходники Solaris в Open Source, и начнет финансировать добровольцев, желающих ее развивать

Пока что мне неизвестны другие схемы влезания на елку не оцарапавшись. Что, естественно, вовсе не означает их отсутствия.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

То есть можно констатировать консенсус.

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:
SM>То есть можно констатировать консенсус
Коллега, нам нужно потребовать премию — такие события в этом форуме редкость!

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Чего-то не вижу системы аналогичной OLE,

Спасибо! Я долго и весело смеялся!!!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А тогда какого хрена мы сравниваем стоимость этой убогой студенческой поделки

Навероне того самого хрена, что Вы меня убить решили? Я помираю... со смеху

. Ведь всякие подобные фичи для BlueBottle пишутся как раз студентами и аспирантами ETH в качестве курсовых, дипломных и кандидатских работ.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
C>другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.

Под BlueBottle можно писать на следующих языках:

0) Среда времени исполнения (ядро) написано на специальном варианте языка Modula.

1) Active Oberon (родной язык)
2) Oberon (постольку поскольку в BlueBottle портирована целая часть Native Oberon OS)
3) Java (а куда сейчас без неё)
4) Юрг Гуткнехт (он там главный) обещал в будущем перенести в BlueBottle язык Zonnon.

Сергей Губанов wrote:
> C>Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
> C>другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.
> Под BlueBottle можно писать на следующих языках:
Какое облегчение. Там не один, а сразу пять Паскалей....

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Под BlueBottle можно писать на следующих языках:

СГ>0) Среда времени исполнения (ядро) написано на специальном варианте языка Modula.

Опять на специальном. А чем, позвольте спросить, не подошел Модула-2, описанный тем же Виртом или Кааре Кристианом?

СГ>1) Active Oberon (родной язык)
СГ>2) Oberon (постольку поскольку в BlueBottle портирована целая часть Native Oberon OS)

Целая часть — это что (или это как)? А дробную почему в таком случае не портировали?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>0) Среда времени исполнения (ядро) написано на специальном варианте языка Modula.
В упор не вижу там никакой модулы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Какое облегчение. Там не один, а сразу пять Паскалей....
И один из них называется Java

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>В упор не вижу там никакой модулы.

Да, действительно... дезинформировал. Чего-то мне вспомнилась фраза из диссера Питера Мюллера:

The kernel and system are written in the Modula-2+ language, which extended Modula-2 with garbage collection, exception handling and concurrency.

Сейчас ещё раз посмотрел, а это оказывается относилось не к ядру BlueBottle, а к Firefly and Topaz...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>значит, это просто не указатель, а ссылка.

То что Вы называете указателем, на самом деле есть адрес.
То что Вы называете ссылкой есть указатель.
А ссылка образуется лишь при передаче параметров в процедуры с IN, VAR, OUT модификаторами.

Итак,
1) адрес
2) указатель
3) ссылка
логически — три совершенно разные сущности (хотя на уровне реализации могут и совпадать).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А как быть со статическими переменными?

Таких нет.

Система модульная, все переменные внутри модулей, а модули можно не только динамически загружать, но и выгружать.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>указатель с древнейших времен определяется как сущность, для которой возможна адресная арифметика. Если адресной арифметики нет — значит, это не указатель.

О чём я и говорил. Вы, по ошибке, называете указателем то, что на самом деле есть адрес.

Адресная арифметика — с адресами.

Действия с указателями сводятся только к их сравнению друг с другом, присваиванию и разыменованию — никакой арифметики.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>alexeiz wrote:
>>> 1. у меня есть простой user account в системе.
C>>Вы о чем это? Нет там никаких пользователей и прав — система
C>>однопользовательская.

A>Ааа... Понятно. Так о чём тогда весь сыр-бор то? Я предпологал, что Bluebottle — это несколько кастрированная ОС, но не настолько же. Она оказывается совсем не ОС, а так, подела исследовательская.

Второй день помираю со смеху читая эту ветку форума

Народ значит упорно о чём-то спорит, а потом вдруг до кого-то доходит, что операционка-то однопользовательская и написана вообще студентами/аспирантами. Вот разочарование-то его постигает, спорил-спорил, столько сил потратил, а оказывается воевал с ветряной мельницей...

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Народ значит упорно о чём-то спорит, а потом вдруг до кого-то доходит, что операционка-то однопользовательская и написана вообще студентами/аспирантами.

Ну наконец-то и вы признали, что Bluebottle всего лишь кривая поделка студентов.

Сергей Губанов wrote:
> C>А как быть со статическими переменными?
> Таких нет.
> Система модульная, все переменные внутри модулей, а модули можно не
> только динамически загружать, но и *выгружать*.
Модули только ограничивают область видимости переменных. Статическими
они от этого быть не перестают.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сергей Губанов wrote:
>> C>А как быть со статическими переменными?
>> Таких нет.
>> Система модульная, все переменные внутри модулей, а модули можно не
>> только динамически загружать, но и *выгружать*.
C>Модули только ограничивают область видимости переменных. Статическими
C>они от этого быть не перестают.

Нет конечно. Это пространства имён или классы ограничивают область видимости... А модули переменные агрегируют, когда модуль еще не загружен или уже выгружен этих переменных нету. Так что в модульных системах все переменные — динамические.

Если я не ошибаюсь, но когда э-э-э некто писал статью "Почему ... не является my favorite language", то вроде там был пункт про отсутствие статических переменных... с тех пор они не появились.

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>...кривая поделка...

А вот это уже неправда. Не кривая. И не поделка.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

SJA>>...кривая поделка...
СГ>А вот это уже неправда. Не кривая. И не поделка.

Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка. (с) классик.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>О чём я и говорил. Вы, по ошибке, называете указателем то, что на самом деле есть адрес.

Не по ошибке. Я называю указателем то, что общепринято называть указателем.
А как это называется в обероне — это проблемы оберона.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>alexeiz wrote:
>>>> 1. у меня есть простой user account в системе.
C>>>Вы о чем это? Нет там никаких пользователей и прав — система
C>>>однопользовательская.

A>>Ааа... Понятно. Так о чём тогда весь сыр-бор то? Я предпологал, что Bluebottle — это несколько кастрированная ОС, но не настолько же. Она оказывается совсем не ОС, а так, подела исследовательская.

СГ>Второй день помираю со смеху читая эту ветку форума

Ты знаешь, это не смешно. Что из себя представляет эта ОС — это скорее грусно.

СГ>Народ значит упорно о чём-то спорит, а потом вдруг до кого-то доходит, что операционка-то однопользовательская и написана вообще студентами/аспирантами. Вот разочарование-то его постигает, спорил-спорил, столько сил потратил, а оказывается воевал с ветряной мельницей...

Посмотри на мои посты в этой ветке. Их всего раз два и обчёлся. Кто-то другой здесь пришёл воевать. А мне хватило пары действительно информационных ответов и одного взгляда на исходный код этого чуда.

Сергей Губанов wrote:
> C>Модули только ограничивают область видимости переменных. Статическими
> C>они от этого быть не перестают.
> Нет конечно. Это пространства имён или классы ограничивают область
> видимости... А модули переменные агрегируют, когда модуль еще не
> загружен или уже выгружен этих переменных нету. Так что в модульных
> системах все переменные — динамические.
Я вообще-то говорю про то, что статические переменные (aka переменные
глобальные для данного модуля) позволяют обойти наивные ограничения
безопасности в Обероне.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>... переменные глобальные для данного модуля) позволяют обойти наивные ограничения
C>безопасности в Обероне.

Как?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Не по ошибке. Я называю указателем то, что общепринято называть указателем.

Всё же, по ошибке (пусть и "общепринятой")...

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>...А мне хватило пары...

Да не обижайтесь, я не конкретно против Вас, а вообще...

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Всё же, по ошибке (пусть и "общепринятой")...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Сергей Губанов wrote:
> C>... переменные глобальные для данного модуля) позволяют обойти наивные
> ограничения
> C>безопасности в Обероне.
> Как?
Выше в теме:

Каждый кусок кода может обращаться только по указателям, которые он сам
создал с помощью NEW, либо которые ему переданы в качестве аргумента.
Если указателя нет, то обратиться к динамической переменной невозможно.
Таким образом, в Обероне каждая процедура имеет доступ только к тем
данным, которые необходимы для её работы. И не больше. Никаких
дополнительных доменов не нужно, и в целом вся система представляет
собой единое интегрированное и расширяемое целое.

Статические переменные эту идиллию разрушают.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Не по ошибке. Я называю указателем то, что общепринято называть указателем.
Д>А как это называется в обероне — это проблемы оберона.

Pointer
From Wikipedia, the free encyclopedia.

In computer science, a pointer is a programming language datatype whose value refers directly to ("points to") another value stored elsewhere in the computer memory using its address.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>In computer science, a pointer is a programming language datatype whose value refers directly to ("points to") another value stored elsewhere in the computer memory using its address.[/q]

Если уж ты взялся читать википедию, то мог бы почитать статью внимательнее и найти там слова про разницу между указателями и ссылками, а также раздел об арифметике указателей.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Статические переменные эту идиллию разрушают.

Не понимаю...

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

а по делу сказать нечего?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

SJA>>...кривая поделка...
СГ>А вот это уже неправда. Не кривая. И не поделка.

Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн

Разработчики оберонов сделали проще чем можно.
В обероне одно объектное пространство на всех. Те ссылка на объект может попасть куда угодно. Что приводет к отсутствию безопасности как класса, а это в современном мире вирусов, хакеров и хуже того просто невнимательных программистов не приемлемо.
Если тебе интересно узнать как надо делать операционки с программной изоляцией процессов то смотри Singularity.
При разработки Singularity главной задачей было создать максимально надежную и защищенную операционку и они это сделели.
Кстати в Singularity нет аналога обероновского модуля system. Нативный (asm, C, C++) и не безопасный (usafe блоки C#) код использованы только в небольшой части микроядра, а все приложения включая абсолютоно все драйверы работают исключительно через безопасный ABI. А благодоря мощьному оптимизатору и очень грамотной архитектуре все это работает очень быстро.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Bluebottle — это ОС с открытыми исходниками.
A>Это даёт возможность полноценно использовать преимущества безопасного языка.
A>Сомневающиеся могут самостоятельно перекомпилировать исходники.

Всё дальше можете не писать. Из дискусии вышло, что это ещё одна академическая поделка к реальному применению не имеющая отношения.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>> А ничего. Защищенность будет зависеть от качества реализации уже самой
C>> системы, а не компиляторы.

A>Защищённость всегда будет зависеть и от компилятора.
A>Что, если мы соберём крутое ядро линуха глючным си-компилятором?
A>Скорее всего, ничего хорошего.

A>Поэтому аппелировать к глюкам компиляторов не имеет смысла.
A>Наоборот, в Обероне компилятор — это основной механизм защиты.
A>И ничего "в довесок" не нужно (ну, рантайм должен быть корректным).

Наивная вера в добросовесность пользователя системы, а если он таковым не является? Я думал времена Win 3.11 прошли.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

C>>Если апологеты Оберона не понимают, что ОС в которой нельзя использовать
C>>другие языки программирования — нафиг никому не нужна, то это уже клиника.

A>Чем это отличается от JavaVM, в которой нельзя использовать другие языки кроме java ?
Тем что Java Os так и не появилась и от єтой затеи отказались.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что же касается софта недоверяемого, вполне достаточно было бы, чтобы
Pzz>каждая програмка, которая может быть запущена на моем компутере,
Pzz>прослеживалась до ее автора (до физического лица). С помощью той же
Pzz>цепочки сертификатов, например.

Pzz>Это бы очень сильно поуменьшило энтузиазм писателей вирусов и прочей
Pzz>дряни, т.к. их всегда можно было бы взять за мягкое и пушистое место

Да святая наивность

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>>> мое высказывание не вызывает вопросов?
C>>Не существует метода, позволяющего определить, что
C>>скомпилированый Oberon-код будет безопасный. Я могу в
C>>скомпилированом бинарике поправить машинный код и форматировать винт.

SM>На сколько я помню говорили, что нельзя поставлять что-либо без исходного кода. То есть формально он не может портить память. Так же формально я могу подправить и Java машину или .NET.

Запущенный Java аплет из интернєта априори не может поправить виртуальной машыны. А вообще Java .NET єто не ОС, а ОС без разграничения прав на настольном или сэрверном рынке это из области фантастики или дурдома.

C>>А вот в .NET результат компиляции формально проверяемый.

SM>До тех пор пока я не поправил бинарники .NET.
Перед запуском приложения код верифициется, кроме того во время выполнения производится контроль позволено или нет выполнять коду те или иные действия. А вообще когда вы говорите о .NET или Java или о той же защите памяти то есть впечатление что вы абсолютно не знаете принцыпов работы этих вещей.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

>>> C>Во-вторых, получение прибыли может и не быть главным мотивом создания
>>> ОС (hint: Linux).
>>> Однако именно стоимость OC позволяет ей всерьез конкурировать с Windows
>>> и отбирать у нее рынок. Поэтому Microsoft пытается защитить себя всякими
>>> патентами. То есть если она проиграет конкуренцию в данном звене фирма
>>> не сможет выжить.
C>>Linux себе вполне живой.

SM>А я о Windows, у которой со временем есть шансы загнутся.

Ага может твои внуки или правнуки и дождутся

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Итого я вижу аж 3 места, где Asus по любому "Просто пример для подражания".

Не знаю как сейчас, но в конце лете в начале сентября, они толи поменяли движок сайта или ещё какие-то переделки делали, но при доступе где-то на 70% ресурсов с российского сата, и где-то 40% с глобального вываливался стэк-трейс .NET и всё єто продолжалось несколько недель, чего-чего, а от такой корпорации такого свинства и наплевательства на пользователей я не ожидал, даже страница суппорта несколько раз вылетала, в конце концов плюнул и взял мамку другого производителя, так как спецификацию ихней посмотреть смог только после покупки своей.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>>>> мое высказывание не вызывает вопросов?
C>>>Не существует метода, позволяющего определить, что
C>>>скомпилированый Oberon-код будет безопасный. Я могу в
C>>>скомпилированом бинарике поправить машинный код и форматировать винт.

SM>>На сколько я помню говорили, что нельзя поставлять что-либо без исходного кода. То есть формально он не может портить память. Так же формально я могу подправить и Java машину или .NET.

S>Запущенный Java аплет из интернєта априори не может поправить виртуальной машыны. А вообще Java .NET єто не ОС, а ОС без разграничения прав на настольном или сэрверном рынке это из области фантастики или дурдома.

Где я говорил об интернете? Где речь вообще шла об интернете? Речь идет о том, что я пускаю программу на локальном компьютере.

C>>>А вот в .NET результат компиляции формально проверяемый.

SM>>До тех пор пока я не поправил бинарники .NET.
S>Перед запуском приложения код верифициется, кроме того во время выполнения производится контроль позволено или нет выполнять коду те или иные действия. А вообще когда вы говорите о .NET или Java или о той же защите памяти то есть впечатление что вы абсолютно не знаете принцыпов работы этих вещей.

А если у меня права админа и я могу править бинарнике на винте? Что будет после перезапуска системы? Да на всякий случай будучи админом я могу и сам перегрузить компьютер или нет? То есть мне собственно вообще до оперативной памяти как до лампочки. Я туда даже лезть не буду. Ну в общем не надо считать опонетов совсем идотами. Да кстати, положим система блокирует изменение системных файлов. А что мешает загрузится из под другой операционной системы? Да кстати а как дела будут обстоять, когда у нас будет две системы одновременно работать?

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

>>>> C>Во-вторых, получение прибыли может и не быть главным мотивом создания
>>>> ОС (hint: Linux).
>>>> Однако именно стоимость OC позволяет ей всерьез конкурировать с Windows
>>>> и отбирать у нее рынок. Поэтому Microsoft пытается защитить себя всякими
>>>> патентами. То есть если она проиграет конкуренцию в данном звене фирма
>>>> не сможет выжить.
C>>>Linux себе вполне живой.

SM>>А я о Windows, у которой со временем есть шансы загнутся.

S>Ага может твои внуки или правнуки и дождутся

Он IBM уже за сотку перевалило, а кто её только не хоронил. Не помню где єто прочитал, но с имеющейся у МС наличностью, даже если случится глобальный катаклиз и винда и Офис испарятся, то МС заново себя изобретёт (reinvent) себя в другой сфере, что и сделала в своё время IBM, вместо поставщика железа в поставщика решений.

Наличность может раньше кончится. Не то есть я не исключаю, того факта, что фирма сможет выжить. Собственно Microsoft пытается уже сейчас выходить на новые рынки понимая, что происходит.

IBM уже далека от того, какой была во время расцвета. Конечно она не загнулась совсем. Но сейчас лишь одна из многих.

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	25.12.05 19:36
Оценка:	6 (4) -5

	От:	absolute
	Дата:	26.12.05 07:05
	Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	26.12.05 08:46
Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	26.12.05 08:52
Оценка:

От:	Сергей Губанов	http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата:	26.12.05 11:40
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	26.12.05 14:21
Оценка:	+3

От:	Whistler	Блог на GotDotNet.ru
Дата:	26.12.05 21:27
Оценка:	3 (3) +1 -3

	От:	Cyberax
	Дата:	27.12.05 06:32
	Оценка:	1 (1) +3 -1

	От:	Kh_Oleg
	Дата:	28.12.05 13:35
	Оценка:	5 (2) -1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	28.12.05 13:42
Оценка:

От:	Lazy Cjow Rhrr	lj://_lcr_
Дата:	29.12.05 05:30
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	29.12.05 06:47
Оценка:	7 (3) +4

	От:	Arioch2
	Дата:	29.12.05 09:18
	Оценка:	1 (1) +1

От:	SilverCloud	http://rodonist.wordpress.com
Дата:	09.01.06 10:11
Оценка:

От:	Vladimir V Kochetkov	https://kochetkov.github.io
Дата:	12.01.06 11:27
Оценка:	1 (1) +2

	От:	Дарней
	Дата:	20.01.06 02:21
	Оценка:	+1 -2

	От:	Трурль
	Дата:	20.01.06 10:00
	Оценка:	2 (1) -2