vdimas wrote: > Pzz>У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в > Pzz>процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в > Pzz>конечном итоге становятся релизами... > > Что-то мне подсказывает, что без рефакторинга не обходится...
Я слов-то таких вумственных не знаю
Рефакторинг, это когда что-то надо переделать в работающей программе? А
что в этом страшного, и почему это называется таким умным словом?
Pzz wrote: >> Отнюдь. ACE показывает как можно организовать сетевые приложения на >> императивном языке с ручным управлением памятью. Для меня это не менее >> фундаментально, чем изучение Лиспа как языка с нефиксированым >> синтаксисом, например. > Лисп, по-моему, надо изучать не ради нефиксированного синтаксиса.
Какая разница? Я просто привел как пример.
Можно заменить на: "язык с богатыми возможностями метапрограммирования".
Pzz wrote: >> Я до сих пор начинаю изучать многие вещи с того, что беру готовый >> работающий пример и начинаю его крутить. > У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в > процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в > конечном итоге становятся релизами...
На бумажке (даже электронной) я тоже не занимаюсь проектированием.
Точнее занимаюсь, но очень высокоуровневым — описываю какие будут
модули, как они будут взаимодействовать между собой и т.п. Потом пишется
ТЗ и начинается работа.
Gaperton wrote: > E>Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей. > Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке > считалось *обязательным аттрибутом хорошего образования*.
Но при этом считались необязательными знания физики, химии, биологии.
EvilChild wrote: > C>Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они > C>подкрепляются портфолио. > Любопытно: если reductor выложит тут кучу орденов, > то все скептики резко подорвуться учить ocaml с haskell'ем?
Не сразу. Вот если будут примеры типа: "Вот был проект на С++ —
получилось слишком сложно, переписали на OCaml — все стало круто",- с
анализом почему все стало круто от OCaml'а, тогда бы слова reductor'а
воспринимались более серьезно.
Я ведь знаю, что OCaml очень неплохо подходит для определенных областей
программирования — у меня знакомый сейчас на нем делает ядро поискового
движка для корейского языка. Глеб Алексеев тоже успешно использует OCaml
для NLP (как он сам написал).
Но вот говорить, что OCaml — панацея и всегда лучше всяких отстойных С++...
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
C>>Просто вы делаете широковещательные заявления. Лучше всего они C>>подкрепляются портфолио. EC>Любопытно: если reductor выложит тут кучу орденов, EC>то все скептики резко подорвуться учить ocaml с haskell'ем?
Вероятно, слово "ордена" надо взять в кавычки и заменить их, например, выполнеными реально работающими проектами и прочим. Думаю, что большинство будет в состоянии оценить предоставленное и сделать для себя выводы. И, если это действительно будет так все здорово, замечательно и пушисто, как проповедуют, то какой вменяемый человек не захочет себе упростить жизнь и проводить выходные не за компом, потому что в понедельник DL, а с семьей в горах, катаясь на лыжах?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>vdimas wrote: >> Pzz>У всех свои недостатки. Я, например, проектирую не на бумажке, а в >> Pzz>процессе изготовления прототипа. Только почему-то мои прототипы в >> Pzz>конечном итоге становятся релизами... >> >> Что-то мне подсказывает, что без рефакторинга не обходится...
Pzz>Я слов-то таких вумственных не знаю
Pzz>Рефакторинг, это когда что-то надо переделать в работающей программе? А Pzz>что в этом страшного, и почему это называется таким умным словом?
Какая разница, каким словом ЭТО называется. Есть еще более общее слово — eXtreme Programming. Ничего страшного, многие конторы работают по такому принципу и ничего. Вполне можно делать проекты не очень большого объема.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
E>>Это как знание про такую часть йоги, как пранояма и реальное владение ей. G>Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования.
В девятнадцатом веке, в России, вероятно, хорошее образование мог получить гораздо меньший процент населения, чем сейчас имеет возможность приобрести себе персональный компьютер, установить Visual Basic и написать Hello, World. И уж точно, в девятнадцатом веке моя семья была бы, в лучшем случае, семьей ремесленика, а мой предел образования -- три класса восскресной церковно-приходской школы.
G>Какая трогательная забота о воображаемом человеке, который не дай бог бросится изучать Lisp с OCaml и Smalltalk, и
Prolog, и Haskell, и Forth.
И давайте добавим в этот список еще и C++ (либо Java, либо C#), чтобы было чем на жизнь заработать, пока откроется какая-нибудь Lisp-овая или OCaml вакансия.
G> надорвет свое здоровье. Не волнуйтесь, случаев подрыва здоровья на почве изучения чрезмерного количества языков программирования историей не зафиксировано.
Зато на почве черезмерной учебы зафиксировано. Сам видел на примере сына одного из наших зав.кафедрой.
G> А вот пропаганда умственной ограниченности, которой вы фактически занимаетесь, не отдавая себе, возможно, в этом отчета — раздражает.
Ok. Отсталость, так отсталость. Только я убедился, что есть два разных качества: эрудиция (голые знания, которой в полной мере обладают игроки "Что, Где, Когда", "Брейн ринга" или "Своей игры") и собственно интеллект (как способность решения задач). Хорошо, когда эти два качества сочетаются. Только это не часто бывает, имхо. И лично я больше ценю в людях способность самостоятельно мыслить и находить свои решения, а уровень эрудиции для меня не важен.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования.
Подумалось: сто лет прошло, а ничего не изменилось. И сейчас знание иностранных языков является показателем хорошего образования.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Вероятно, слово "ордена" надо взять в кавычки и заменить их, например, выполнеными реально работающими проектами и прочим. Думаю, что большинство будет в состоянии оценить предоставленное и сделать для себя выводы. И, если это действительно будет так все здорово, замечательно и пушисто, как проповедуют, то какой вменяемый человек не захочет себе упростить жизнь и проводить выходные не за компом, потому что в понедельник DL, а с семьей в горах, катаясь на лыжах?
Мне когда-то в детстве байка запомнилась (вряд ли это правда, но все же). Брюс Ли любил изучать разные школы единоборств (благо что в Китае их было множество), но выбирал очередную школу для изучения интересным образом: когда он встречал мастера неизвестного ему стиля, он сразу же устраивал спарринг. Если мастеру, образно говоря, удавалось навесить тумаков Брюсу, то Брюс брался за изучения этого стиля, считая, что может научиться чему-то новому. Если же мастер не мог ничего противопоставить навыкам и способностям Брюса Ли, то Ли просто не обращал на этот стиль внимания.
За время участия в форумах RSDN мне довелось как-то сурово поспорить с _vovin по поводу динамической и статической типизации. В результате я изменил свое мнение о динамических языках вообще, и это привело к очередному подходу к изучению Ruby и, в последствии, к переосмыслению роли Ruby в моей работе.
Затем была тема Metaprogramming et al, где короме прочего, мы с Gaperton столкнулись по поводу внедрения Lisp-а в реальные проекты (начало этого спора здесь
вначале маленький абзац о proof of the concept проектах и контроле рисков). Чем я сейчас и пользуюсь, продвигая Ruby.
С VladD2 довелось много повоевать и как результат, мое отношение к управляемым средам значительно изменилось (в частности к Java), а которые проблемы C++ наоборот, стали больше раздражать.
Т.е., имхо, часто в жестоких разборках с приведением практических примеров кода их критикой происходит не столько меряние размерами различных органов, сколько реальное изменение точки зрения опонента. По крайней мере для меня это так, за что и нравится форум "Философия программирования", что шоры с глаз меткими ударами собеседников сбиваются в раз.
Но все это плодотворное влияние проявляется только тогда, когда есть о чем говорить. Когда можно увидеть новый для себя код, спросить, почему это именно так, а не иначе. Для этого хочется видеть ответы на конкретные вопросы. А не отсылки на форумы или литературу. Поэтому я поддерживаю Антона в том, что примеры проектов, выполненых на озвучиваемых reductor-ом языках, с объяснением за счет чего был достигнут выигрыш и почему был выбран конкретный язык/технология были бы очень и очень интересны.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>Но все это плодотворное влияние проявляется только тогда, когда есть о чем говорить. Когда можно увидеть новый для себя код, спросить, почему это именно так, а не иначе. Для этого хочется видеть ответы на конкретные вопросы. А не отсылки на форумы или литературу. Поэтому я поддерживаю Антона в том, что примеры проектов, выполненых на озвучиваемых reductor-ом языках, с объяснением за счет чего был достигнут выигрыш и почему был выбран конкретный язык/технология были бы очень и очень интересны.
Слушайте... Вы ведете себя так, как будто я вам что-то пытаюсь продать.
Или пытаюсь вам доказать преимущество одного языка над другим.
Простите, но это мне кажется слегка неадекватным. Я рассказал человеку что в моем понимании должно входить в обязательную программу обучения программиста, который хочет развиваться. Я даже не заводил речи о выборе чего-то в пользу другого в реальных проектах. Тем более в вашем случае.
И я поправил вас, когда вы обвинили меня в том, что я подменяю понятия. И когда вы начали горячо нести идею вредности расширения кругозора в массы. Это все.
О каких проектах здесь вообще может идти речь мне непонятно. Gaperton вам уже сказал — я повторю — никого не волнует на чем вы программируете сейчас и будете программировать завтра. И будете ли вы развиваться или наоборот — деградировать. Это ваше личное дело и право и мешать вам в чем угодно я лично не имею права, не могу и не намерен.
Более того, я совсем даже не хочу, чтобы вы меняли свои инструменты на что-то еще и даже очень прошу вас этого не делать. Пожалуйста, используйте то, что используете сейчас. Все остальные технологии действительно даже не стоят вашего внимания.
И у меня нет к вам никаких претензий.
Я надеюсь, инцидент исчерпан и вы больше не будете требовать от меня кода на каком-либо языке, решения каких-либо задач или отчета о моих прошлых проектах.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>Слушайте... Вы ведете себя так, как будто я вам что-то пытаюсь продать.
Я здесь рассказываю то, что умею, знаю и узнаю сам. Слушаю других людей. Если с чем-то не согласен, говорю об этом. Прислушиваюсь, когда мне об этом говорят. Здесь идет обмен мнениями и знаниями. В программировании это иногда выражается в программном коде. Так уж повелось.
И есть здесь кто-то говорит, что Smalltalk, Lisp или Haskell -- это круто и этому стоит уделять внимание, то я считаю вполне возможным спросить: почему?
R>Я даже не заводил речи о выборе чего-то в пользу другого в реальных проектах. Тем более в вашем случае.
E>Выбор я делал из них уже по свойствам самих языков, поэтому Tcl/Tk практически сразу вылетел, а сравнивались Perl, Python и Ruby. Ruby выиграл.
То есть вы их знаете?
А не расскажете почему тикль вылетел. Кстати язык называется Tcl, а Tk — это библиотека для построения UI.
Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.
R>И когда вы начали горячо нести идею вредности расширения кругозора в массы.
Конкретную цитату пожалуйста.
А то у меня есть подозрение, что вы опять хотите обвинить меня во лжи там, где ее нет.
Вот что меня действительно раздражает в ваших с Gaperton высказываниях, так это подразумевание, что расширять кругозор можно только за счет новых языков. Вот это, имхо, бред. Не в меньшей степени кругозор развивают фреймоворки, технологии, новые предметные области в которые приходится погружаться, и даже такие околотехнологические вещи, как системы документирования кода, системы управления компиляцией, системы управления версиями и пр.
R>Я надеюсь, инцидент исчерпан и вы больше не будете требовать от меня кода на каком-либо языке, решения каких-либо задач или отчета о моих прошлых проектах.
Да решения каких-либо задач не буду. Бо бесполезно.
Так же, как и ответов по конкретным вопросам об уровне знания конкретного языка. Без которых ваши собственные тезисы о том, что можно одновременно знать много языков оказываются бездоказательными, т.к. вы не можете подтвердить знания языка, называемого в числе вам известных.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Вот что меня действительно раздражает в ваших с Gaperton высказываниях, так это подразумевание, что расширять кругозор можно только за счет новых языков. Вот это, имхо, бред. Не в меньшей степени кругозор развивают фреймоворки, технологии, новые предметные области в которые приходится погружаться, и даже такие околотехнологические вещи, как системы документирования кода, системы управления компиляцией, системы управления версиями и пр.
Стоп. Вот теперь отвечаем за базар. Приведи пожалуйста цитату из меня или reductor-а, из которой следует, что расширить кругозор можно только за счет новых языков.
E>Так же, как и ответов по конкретным вопросам об уровне знания конкретного языка. Без которых ваши собственные тезисы о том, что можно одновременно знать много языков оказываются бездоказательными, т.к. вы не можете подтвердить знания языка, называемого в числе вам известных.
Если мне что-нибудь интересно, то я пускаю поиск и сети и читаю об этом. Вы же ведете себя так, как будьто вам тут кто-то обязан что-то объяснить. Так вот, никто вам здесь не обязан проводить сеансы дистанционного обучения. Когда это все-таки делают — то делают это из чувства личной симпатии. Вы в этой дискуссии ведете себя так, что объяснять вам нечто можно из одной мотивации — а именно, доказать вам и остальным, что вы идиот. Ни больше, ни меньше. Так вот, не все хотят играть в эту дурацкую игру.
Утверждения бездоказательны потому, что желания вам что-то доказывать нет, и вообще непонятно, почему вам кто-то чего-то должен доказывать. Хотите — учитесь. Не хотите — не надо. А проблема вся в том, что вы вовсе не вопросы задаете. Вы спорите.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
E>>Вот что меня действительно раздражает в ваших с Gaperton высказываниях, так это подразумевание, что расширять кругозор можно только за счет новых языков.
G>Стоп. Вот теперь отвечаем за базар. Приведи пожалуйста цитату из меня или reductor-а, из которой следует, что расширить кругозор можно только за счет новых языков.
...Это как знание нескольких иностранных языков. В девятнадцатом веке считалось обязательным аттрибутом хорошего образования...
...Какая трогательная забота о воображаемом человеке, который не дай бог бросится изучать Lisp с OCaml и Smalltalk, и надорвет свое здоровье. Не волнуйтесь, случаев подрыва здоровья на почве изучения чрезмерного количества языков программирования историей не зафиксировано...
Если я что-то понял не так, извините. Меня здесь так же часто не верно понимали и приписывали то, что я не говорил.
E>>Так же, как и ответов по конкретным вопросам об уровне знания конкретного языка. Без которых ваши собственные тезисы о том, что можно одновременно знать много языков оказываются бездоказательными, т.к. вы не можете подтвердить знания языка, называемого в числе вам известных.
G>Если мне что-нибудь интересно, то я пускаю поиск и сети и читаю об этом.
Представляете, я тоже. Но есть ответы, которые в сети не найшешь поскольку я ждал их от вас лично, как вот в этом случае
.
Или когда я попробовал объяснить reductor-у, почему я не взял Tcl для решеня одной небольшой задачи, мне бросают в лицо ссылку на главу книги о возможностях расширения Tcl. В начале которой есть замечательные слова:
So the expert Tcl programmer will write a program in a new way: in the first stage he will specialize Tcl to make the language better for the task, then he will write the program using this new specialized language.
Это все напоминает высокомерное: "учите матчасть". Мол мы тут все вумные, начитанные, а вы извольте досканально изучить Tcl прежде чем говорить, что Tcl для какой-то задачи не подходит.
Да только у меня не было времени становиться expert Tcl programmer. Необходимые мне возможности я нашел в Ruby в одной из первых глав Programming Ruby. А не в 9-й главе книги по Tcl. Но даже прочитав указанную мной главу я все равно не понял, как Tcl помог бы мне в решение моей задачи. И попросил reductor-а описать, как же оно могло выглядеть.
Если у него нет личной симпатии ко мне, чтобы сделать это, то зачем принимать позу всезнайки, который указывает мне на возможности метапрограммирования в Tcl?
Менторский тон, он, имхо, влечет за собой ответственность за подобное высокомерное общение.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если у него нет личной симпатии ко мне, чтобы сделать это, то зачем принимать позу всезнайки, который указывает мне на возможности метапрограммирования в Tcl?
Скажите, сколько раз нужно вам сообщить что вам никто ничего не навязывает?
Скажите заранее, пожалуйста.
Про Tcl я вам говорил не чтобы вы быстро на него перешли и не чтобы выставить вас идиотом, а чтобы показать, что не стоит здесь разводить флейм на тему какой язык лучше, особенно, если в общем-то и языков обсуждаемых даже не знаешь.
Учить Tcl вас никто не заставлял. Учить вас ему тоже никто не собирался.
Поменьше думайте о том, что кому-то от вас что-то нужно или вам кто-то что-то должен, а то странное ощущение создается.
E>Менторский тон, он, имхо, влечет за собой ответственность за подобное высокомерное общение.
А вы уберите тон дурачка, и тогда менторский тон исчезнет.
А то некоторые люди нервничают, когда их не понимают хотя бы с десятого раза.
Или делают вид.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>Про Tcl я вам говорил не чтобы вы быстро на него перешли и не чтобы выставить вас идиотом, а чтобы показать, что не стоит здесь разводить флейм на тему какой язык лучше, особенно, если в общем-то и языков обсуждаемых даже не знаешь.
А не расскажете почему тикль вылетел. Кстати язык называется Tcl, а Tk — это библиотека для построения UI.
Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.
А не понравился он мне своей, как бы это сказать, направленностью, проистекающей из названия (Tool Command Language, если не ошибаюсь). И вот таким кодом, в частности:
...
Ну не нравиться мне вместо result *= base писать set result [expr $result * $base].
...
R>Но тем не менее, может расскажете какое преимущество имеет питон перед перлом, перл перед тиклем, а руби перед всеми ними. Очень интересно.
Преимуществ вообще? Тогда это не ко мне. Мне не интересны языки сами по себе.
А вот преимущества для моей конкретной задачи я описывал.
А оказывается, что флейм развел. Да еще обвинили, что я про Ruby наврал.
Тут себя невольно дурачком почувствуешь.
Пора сносить эту тему в /dev/null нафиг.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
