Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>И плюс еще эту статейку...
Не открываются
Это сайт на Линухе или просто аргументы кончились?
Ну а если серъёзно, то я не знаю, что может помочь фанатичным противникам OS Linux, ну а остальные "противники" относятся както-то так, что да, есть типа такая вот ос, ну для того-то она может и годится. Типа там на старой 4-ке DNS поставить или ещё чего, или там для хостинга в некоторых случаях ну и т. п.
А для массового использования не очень. Потому-то и по сему-то
Короче ровное взвешенное аргументированное отношение
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте Sheridan, Вы писали : > R>А сервер с профилактики скоро снимут? Или там защита от прочтения > R>не-противниками Linux (Из-под Linux?)? > > Уже... Хостеры чтото мутили...
Еще...
Если это реклама линуха, то вы меня улыбаете.
Лучший Linux -- FreeBSD
ЗЫ. И убери, плз, фотки с подписи
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Если это реклама линуха, то вы меня улыбаете. Р>Лучший Linux -- FreeBSD
Всетаки не винда Слава богу.
Р>ЗЫ. И убери, плз, фотки с подписи
Если у вас есть файрвол — прикройте sheridan.stavcom.ru
Не для того писал аватарсервис чтобы потом удалять.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
Р>>ЗЫ. И убери, плз, фотки с подписи S>Если у вас есть файрвол — прикройте sheridan.stavcom.ru S>Не для того писал аватарсервис чтобы потом удалять.
Тебе не кажется, что твое самолюбие обходится другим слишком дорого?
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте Sheridan, Вы писали : > Р>Если это реклама линуха, то вы меня улыбаете. > Р>Лучший Linux -- FreeBSD > Всетаки не винда Слава богу.
Гм... Я давно это говорил.
> Р>ЗЫ. И убери, плз, фотки с подписи > Если у вас есть файрвол — прикройте sheridan.stavcom.ru
Пушкой по воробьям??? Уж тогда в конфиг сквида одну строчку добавить, но
легче тебя в игнор положить.
> Не для того писал аватарсервис чтобы потом удалять.
Странный ты... Тебя же, вроде, по человечески просят -- напрягает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Тебе не кажется, что твое самолюбие обходится другим слишком дорого?
Вы — четвертый человек из (сколько пользователей рсдн+пользователей lug.kmv.ru) который просит меня убрать это дело.
На самом деле, ничего личного, но поймите меня верно — я не вижу просто смысла...
Я бы например еслибы столкнулся с таким делом — наоборот бы не ругалса а просто бы закрыл проксей или еще чем доступ к туда откуда это качается и зажил бы припеваючи... И никто бы и не узнал. А вы злится начинаете, нервничать... На самом деле все намного проще чем кажется, поверте мне
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Если можешь, будь умнее других, но не показывай этого. [Ф. Честерфилд]]
Matrix has you...
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>>Тебе не кажется, что твое самолюбие обходится другим слишком дорого? S>Вы — четвертый человек из (сколько пользователей рсдн+пользователей lug.kmv.ru) который просит меня убрать это дело. S>На самом деле, ничего личного, но поймите меня верно — я не вижу просто смысла... S>Я бы например еслибы столкнулся с таким делом — наоборот бы не ругалса а просто бы закрыл проксей или еще чем доступ к туда откуда это качается и зажил бы припеваючи... И никто бы и не узнал. А вы злится начинаете, нервничать... На самом деле все намного проще чем кажется, поверте мне
Предлагаю взглянуть на этот вопрос не с технической точки зрения, а с точки зрения элементарного уважения к окружающим.
Здравствуйте Sheridan, Вы писали : > WF>Тебе не кажется, что твое самолюбие обходится другим слишком дорого? > Вы — четвертый человек из (сколько пользователей рсдн+пользователей > lug.kmv.ru) который просит меня убрать это дело.
Это говорит только о том, что остальные стесняются тебя попросить об этом.
> На самом деле, ничего личного, но поймите меня верно — я не вижу просто > смысла...
Слово "пожалуйста", для тебя, лишено смысла? Ну тогда, хотя бы для того,
чтобы показать, что ты считаешься с чужим мнением.
> Я бы например еслибы столкнулся с таким делом — наоборот бы не ругалса а > просто бы закрыл проксей или еще чем доступ к туда откуда это качается и > зажил бы припеваючи... И никто бы и не узнал. А вы злится начинаете, > нервничать... На самом деле все намного проще чем кажется, поверте мне
Ессно проще --> в игнор. Но ты слишком прикольные посты пишешь,
посмеятся над, например, рекламой дешевых решений на примере 404 для
здоровья полезно.
[ ]
[]
Это я смайлик изобразить пытался
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Это говорит только о том, что остальные стесняются тебя попросить об этом.
Может они так и сделали — забанили адрес?
Р>Слово "пожалуйста", для тебя, лишено смысла? Ну тогда, хотя бы для того, Р>чтобы показать, что ты считаешься с чужим мнением.
Значит вы просто не понимаете как это может быть чтобы вам отказали...
Р>Ессно проще --> в игнор. Но ты слишком прикольные посты пишешь, Р>посмеятся над, например, рекламой дешевых решений на примере 404 для Р>здоровья полезно.
Вам лишбы смеяцца. А мне ейбогу грустно. Делал старался... Зачем? Чтоб посмеялись? Уйти чтоли в админы?...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Благородно только то, что бескорыстно. [Ж. Лабрюйер]]
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Угу, может поймете, чем линух от сервера отличается.
Может хватит а? Админом он отличается.
Р>В наше время просто необходимо иметь вменямого хостера, номер его Р>мобильника и запас ненормативной лексики для общения с ним.
Ресурс не мой. Сам я собираюсь в colocation сервак поставить.
Р>ЗЫ. Кстати, где хваленая оперативность в администрировании этого подобия Р>операционной системы???
откуда я знаю кто там работает? Может они водку пьют? Я при чем??? Линукс при чем??? Я бы поднял эээ ну скажем за час-полтора. Это при том что я не знаю что там случилось и понятия не имею где у них что лежит и как настроено...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Красота спасет мир. [Ф. М. Достоевский]]
Здравствуйте Sheridan, Вы писали : > Р>Угу, может поймете, чем линух от сервера отличается. > Может хватит а? Админом он отличается.
Садись, два . Сервер -- эта такая ЖЕЛЕЗЯКА.
> Р>ЗЫ. Кстати, где хваленая оперативность в администрировании этого подобия > Р>операционной системы??? > > откуда я знаю кто там работает? Может они водку пьют? Я при чем??? > Линукс при чем???
Да ни при чем, не волнуйся. Я не знаю даже, что у них стоит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
Р>>ЗЫ. И убери, плз, фотки с подписи S>Если у вас есть файрвол — прикройте sheridan.stavcom.ru S>Не для того писал аватарсервис чтобы потом удалять.
у меня например прокся стоит и все запросы идут к ней а не напрямую по урл
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Sheridan, Вы писали : >> Р>Угу, может поймете, чем линух от сервера отличается. >> Может хватит а? Админом он отличается.
Р>Садись, два . Сервер -- эта такая ЖЕЛЕЗЯКА.
Вово. Лишбы поржать. железяка... Сама по себе железяка ничего не значит.
>> откуда я знаю кто там работает? Может они водку пьют? Я при чем??? >> Линукс при чем???
Р> Да ни при чем, не волнуйся. Я не знаю даже, что у них стоит.
А к чему наезд тогда был?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. [Лао-Цзы]]
Matrix has you...
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BuHHunyx, Вы писали:
BHH>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
Р>>>ЗЫ. И убери, плз, фотки с подписи S>>Если у вас есть файрвол — прикройте sheridan.stavcom.ru S>>Не для того писал аватарсервис чтобы потом удалять.
BHH>у меня например прокся стоит и все запросы идут к ней а не напрямую по урл
У меня тоже
Кстати аватар убрал. Помоему никто не заметил. Обычный флейм чтоли... Я бы например спасибо сказал чтоли... Потерплю уж с возвращением его на место до завтра...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Людей мучают не вещи, а представления о них. [Эпиктет]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, LexKex, Вы писали:
LK>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Предлагаю противникам форточек почитать эту статью...
S>Я вас чемто оскорбил??? Вы работаете в Microsoft?
Хотите об этом поговорить?
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Sheridan wrote: > Кстати аватар убрал. Помоему никто не заметил. Обычный флейм чтоли... Я > бы например спасибо сказал чтоли... Потерплю уж с возвращением его на > место до завтра...
В этом сообщении он показывается.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, LexKex, Вы писали:
S>>Я вас чемто оскорбил??? Вы работаете в Microsoft?
LK>Хотите об этом поговорить?
Ясно. Очередной флеймер или неудачник либо наткнувшийся на проблему и не сумевший ее решить судя по заголовку.
Очень интересная идеология кстати. Не смог разобратся с ХХХ — однозначно ХХХ гемморой.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Hужно остерегаться доведения скромности до степени унижения. [А. Бакиханов]]
Matrix has you...
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Sheridan wrote: > R>NNTP и Janus работают по-разному... Да, на web — интерфейсе > R>действительно не показывается. > > А.. Ну веб понятно. Янус обновляет бд пользователей. А nntp > соответственно хранит статический текст сообщения целиком.
Не понял? Я говорю про новые сообщения. Скорее там на NNTP сервере
какое-то кеширование перед выдачей. > Переходите на > янус
Сейчас прямо вот пойду собирать Mono. Зачем мне это? Linux+TB.
Оказываюсь под Windows — тот же TB.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Re[12]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
WFrag wrote: > S>Правда еще в задумках... > > forview.sf.net <http://forview.sf.net> > > Уже как-то работает
Там что-то большое и на Java. Боюсь я его. Там есть нужен Eclipse SDK,
как я понял. А TB уже есть и меня устраивает. И — что приятно — в нём же
почта. Висит две сущности в фоне и хорошо. Лишнюю заводить я захочу,
когда будут большие преимущества.
Кстати, если Вы говорите, что как-то работает — смените статус на Alpha.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Была у кого-то из СПб такая песенка "оторвёмся по-питерски"
Не смотря на странные созвучия с назаванием, тем не менее, и нижеприведённая строчка хорошо на ту песню ложится:
Давай, мой друг -- сэкономим по-честному!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> forview.sf.net <http://forview.sf.net> >> >> Уже как-то работает R>Там что-то большое и на Java. Боюсь я его.
Ну и правильно Потому что скорее всего тормозить будет — оно на AMD3200+ 1Gb гоняется. Что поделать — Just For Fun.
R>Там есть нужен Eclipse SDK, R>как я понял. А TB уже есть и меня устраивает. И — что приятно — в нём же R>почта. Висит две сущности в фоне и хорошо. Лишнюю заводить я захочу, R>когда будут большие преимущества. R>Кстати, если Вы говорите, что как-то работает — смените статус на Alpha.
Не, рано еще. Будет раскрашивание сообщений — будет Альфа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 521>>
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
B>>А что там писали, а то HTTP 404 — File not found
S>Хостер подвел... Обещают починить.
А ты не знал? Если чего запостить на РСДН — гарантированный DDoS. Знаешь, сколько народу во флейме тусуется? А сколько рядом стоят, заглядывают в монитор?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 598>>
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Была у кого-то из СПб такая песенка "оторвёмся по-питерски" G>Billy's band
Ja! Они самые
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
убедительная просьба не нарушать п.5 обязательных правл поведения на форумах РСДН
рецидивы буду поощряться бесплатными турами на лучшие банные курорты мира.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Со всем уважением к модераторам вобще и к вам в частности но я лиш ответил на насмешку над собой.
Да и вобще пора мне отписыватся от СВ чтоли... В более серьезные форумы перебрацца. А то както получается что я начинаю в чемто убеждать, о чемто рассказывать, отвечать на вопросы, а такое впечатление что народ тут просто прикалывается...
Особенно на тему WvL...
Ыххх одним словом...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Все мужчины одинаковы перед женщиной, которой они восхищаются. [Б. Шоу]]
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью...
Я как-то года два назад очень серьёзно рассматривал вопрос перехода на ASP Linux. Надыбал в магазине толстую книжку по Kulix с дисками-дистрибутивами, заказал полную коробку Linuxa за тысячу с чем то гроблей...
Только подавляющее большинство потребителей моих услуг сидят на Windows. В общем, отговорили меня, что "не время ещё. А как придёт, так без сомнения купим."
Смотрел тот обрезанный дистрибутив, что через спецвыпуск Чипа распространялся, кстати, два раза. Ещё видел бесплатно рассылаемый дистрибутив Ubuntu. У нас его один парень заказал, так ему десяток или два прислали дисков, хоть с вертолёта раскидывай.
Без государтсвенной либо общественной поддержки *nix туго будет. Это у буржуинов университеты охвачены наколенными написателями ОС. А у нас всё схвачено — есть специальные дистрибутивы Windows для учащихся, для университетов, для госучреждений. От добра добра не ищут. И Майкрософт челюстью не щёлкает попусту. Ещё бы для граждан сделали Professional подоступнее, но они Home позиционируют для граждан, а Prof — для организаций. Такие вот они. Зато Office можно ставить свободно и на работе, и дома. Раньше так было с Windows 95, теперь они завязали с этим.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 606>>
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Только подавляющее большинство потребителей моих услуг сидят на Windows. В общем, отговорили меня, что "не время ещё. А как придёт, так без сомнения купим."
Есть вариант тут поизучать qt. Кросплатформенная библиотека...
A>Смотрел тот обрезанный дистрибутив, что через спецвыпуск Чипа распространялся, кстати, два раза. Ещё видел бесплатно рассылаемый дистрибутив Ubuntu. У нас его один парень заказал, так ему десяток или два прислали дисков, хоть с вертолёта раскидывай.
Ну мне например юбунту не понравился... Чип не читаю.
A>Без государтсвенной либо общественной поддержки *nix туго будет. ....
да, маркетинговая политика микрософта рулит.
akasoft wrote:
> Смотрел тот обрезанный дистрибутив, что через спецвыпуск Чипа > распространялся, кстати, два раза. Ещё видел бесплатно рассылаемый > дистрибутив Ubuntu. У нас его один парень заказал, так ему десяток или > два прислали дисков, хоть с вертолёта раскидывай.
Тот обрезок я использую иногда как bootstrap — скачанные диски не
прожигать, а скинуть на болванку, поставить обрезок и RPM поставить с
нормального дистрибутива. Неудачная подборка. KDE и Gnome на одном диске
— зачем не blackbox/WindowMaker? Система без gcc — тяжело просто собрать
что-то маленькое скачанное.
А Ubuntu, похоже, просто нашло какого-то спонсора. А 10 дисков — в
расчёте на то, что некоторые пятокиз тех раздадут за милую душу. Тем
более в РФ (далеко), куда выгоднее отослать 1 раз 10 дисков, чем 3 раза
по одному.
> Без государтсвенной либо общественной поддержки *nix туго будет. Это у > буржуинов университеты охвачены наколенными написателями ОС. А у нас всё > схвачено — есть специальные дистрибутивы Windows для учащихся, для > университетов, для госучреждений. От добра добра не ищут. И Майкрософт > челюстью не щёлкает попусту. Ещё бы для граждан сделали Professional > подоступнее, но они Home позиционируют для граждан, а Prof — для > организаций. Такие вот они. Зато Office можно ставить свободно и на > работе, и дома. Раньше так было с Windows 95, теперь они завязали с этим.
Государственной поддержки, надеюсь, в ближаёшее время не будет —
единственный вариант реальной поддержки от государства — борьба с
пиратством, а это будет только при вступлении в ВТО, а нафиг оно надо
никто не говорит. Подозрительно. Но много-т и не надо. Linux надо
подстраивать под себя дольше по времени — гуру новичку может поставить
за день Windows+всё-всё-всё, а Linux за это время можно поставить
(+всё-всё-всё), настроить, чтоб всё работало — но под себя человек
должен затачивать сам (иначе преимущества будут лишь по вступлении РФ в
ВТО), поэтому рядовой домашний пользователь не много выиграет от Linux.
Но 5% пользователей — все из чуть более опытных (способных полностью
самостоятельно вменяемо поставить Windows/~ASP Linux на чужую машину с
не слишком новым, уже поддерживаемым железом, для которого что-то
всё-таки надо ставить с имеющихся дисков <не искать> — уровень примерно
один и для Windows и для ASPLinux, по-моему) достаточно для нормального
состояния, когда ОС не слишком экзотична и когда
есть кому помочь новичку. А также когда новое железо через месяц после
появления в магазине имеет нормальный Linux-драйвер. А заманивать будем
enlightenment+xscreensaver.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>И мы там видим голую рекламу, ну будет ещё один 1С под Lunix и
Фигня это все ИМХО.
1L Я на этот 1L ссылки первый раз АФАИР еще года два назад видел (причем в восторженных тонах, дескать "скоро и у нас будет, ребяты работают, уже вот-вот"), с тех пор вижу довольно регулярно (тон тот же). Но вот только проекту через месяц три года стукнет, а даже гнилой беты еще не родилось. Причем, хоть явно это и не декларируется, но в общем-то видно, что основной задачей разработчики ставили "сделать так же как в 1С", т.е. обственных know-how в ближайшем будущем не планируется. Думаю излишне объяснять, что тупое копирование — заранее обреченный путь. Судя по тому, что они даже не трудятся убивать спам из своего форума — думаю ребята и сами это уже давно поняли.
Ананас Совершенно непонятно почему авторы статьи представляют ее (цитирую) "бесплатной программой бухучета с открытым кодом". Максимум на что она тянет, судя по описанию на их сайте (btw красивый сайт, мне понравился) — это на средненькую складскую програмку.
"Ананас" формирует следующие документы:
— Счет
— Счет-фактура
— Накладная
— Форма Торг 12
— Приходный кассовый ордер
Кто скажет, что этим исчерпывается бухгалтерия, пусть первый бросит в меня камень.
К чести ананасовцев надо сказать, что они-то как раз, похоже, свою нишу знают. Так что оставим пассаж насчет "бесплатной программы бухучета" на совести автора статьи.
iceB Опять же, судя по инфе на их сайте — далеко не аналог 1С, но в отличие от "Ананаса" — "с претензиями", стараются самостоятельно разработать все, что только можно. Судя по списку подерживаемых документов и выполняемых программой функций, делается это не планомерно, а рывками, под каждого конкретного заказчика. Минусы такого подхода, думаю перечислять нет смысла. Далее, ничего не имею против mySQL, но как СУБД для серьезной бухгалтерской системы ИМХО использовать ее довольно стремно. Почему в этом качестве не взяли те же Firebird или Postgress — лично для меня остается загадкой. Ну и конечно — список недостатков, которых "не лишена" ((с) их сайт) IceB.
1. отсутствует графический интерфейс в некоторых подсистемах
2. отсутствует какой-либо макроязык, а все алгоритмы реализованы непосредственно в теле программы
3. программы "заточены" под украинское законодательство
4. выходные распечатки формируются на командном языке принтеров Epson
Последний пункт меня вообще убил. Я понимаю, когда программы покупаются под конкретное оборудование, но чтоб наоборот... Не знаю как кому, а мне почему-то сильно не хотелось бы внедрять такую систему
Ну а это вообще lol ИМХО, даже коментировать неохота:
в ростовском Linux-центре "Прометей" решили попробовать запустить "1С" на платформе Linux, сегодня эта работа уже подходит к завершению.
Попробовали запустить... ...работа подходит к завершению... О да, чувствется надежная зверушка получится.
В общем мое ИМХО: создавать бухгалтерский софт для linux можно и нужно, но увы, перечисленные проги на серьезные разработки в этой области не тянут. И вряд ли вообще подобый софт может быть в ближайшее время создан энтузиастами-одиночками.
Ку...
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>И плюс еще эту статейку...
идея правильная. Часто использование бесплатного софта очень оправдано. Например, надо сбацать небольшой сайтик для мало-бюджетной организацией, где над каждым баксом стонут и все затраты на софт уменьшают твой гонорар. Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux. Я думаю, Linux будет выгоднее, т.к. вместо того, чтобы платить Биллу Г., заказчик платит тебе.
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
В "Прометее" есть свой игровой зал на 50 ПК, работающих под управлением Linux. С помощью эмулятора на них запускают популярные игры, написанные для среды Windows.
_>идея правильная. Часто использование бесплатного софта очень оправдано. Например, надо сбацать небольшой сайтик для мало-бюджетной организацией, где над каждым баксом стонут и все затраты на софт уменьшают твой гонорар. Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux.
Для малобуджетных организаций есть Windows Small Business Server. Просто для сайта есть Windows Server Web Edition.
_>Я думаю, Linux будет выгоднее, т.к. вместо того, чтобы платить Биллу Г., заказчик платит тебе.
Что выгоднее — один раз заплатить Биллу Г. 400$ или столько же каждый месяц админу за поддержку Линуксового сервера?
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
вез сервера базы это очень сильное ограничения.
A>Что выгоднее — один раз заплатить Биллу Г. 400$ или столько же каждый месяц админу за поддержку Линуксового сервера?
во-первых не $400, а все $1500 (если брать Small Business Server + Anti-Virus).
во-вторых,а Windows сервер поддерживать кто будет? Тот же админ. Здесь большой разницы нет
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>во-первых не $400, а все $1500 (если брать Small Business Server + Anti-Virus).
Не 1500, а 370$ на пять клиентов.
_>во-вторых,а Windows сервер поддерживать кто будет? Тот же админ. Здесь большой разницы нет
В небольшой компании Windows сервер на крайний случай и программист/опытный юзер развернет. А спецов по Линуксу меньше, и стоят они дороже. В малобюджетной организации мысль о Линуксе даже не возникнет, там таких слов не знают. Для них поставить Линукс значит попасть в зависимость от конкретного человека — случись что, куда идти? С Windows все проще.
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
_>идея правильная. Часто использование бесплатного софта очень оправдано. Например, надо сбацать небольшой сайтик для мало-бюджетной организацией, где над каждым баксом стонут и все затраты на софт уменьшают твой гонорар. Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux. Я думаю, Linux будет выгоднее, т.к. вместо того, чтобы платить Биллу Г., заказчик платит тебе.
Если компания не может позволить себе тысячу долларов на серверный софт, то им не нужен "сайтик". Если им нужен сайт и они хотят на этом зарабатывать (и что-то мне говорит что сильно больше тысячи долларов в месяц), то потратить штуку на софт и не гемориться — в чём проблема?
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>идея правильная. Часто использование бесплатного софта очень оправдано. Например, надо сбацать небольшой сайтик для мало-бюджетной организацией, где над каждым баксом стонут и все затраты на софт уменьшают твой гонорар. Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux. Я думаю, Linux будет выгоднее, т.к. вместо того, чтобы платить Биллу Г., заказчик платит тебе.
I>Если компания не может позволить себе тысячу долларов на серверный софт, то им не нужен "сайтик". Если им нужен сайт и они хотят на этом зарабатывать (и что-то мне говорит что сильно больше тысячи долларов в месяц), то потратить штуку на софт и не гемориться — в чём проблема?
полно контор для которых 1000 баксов большие деньги:
— научные и учебные заведения
— небольшие компании вроде проката кассет
— некоммерческие организации
вот для таких Linux очень хорошая альтернатива.
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>>идея правильная. Часто использование бесплатного софта очень оправдано. Например, надо сбацать небольшой сайтик для мало-бюджетной организацией, где над каждым баксом стонут и все затраты на софт уменьшают твой гонорар. Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux. Я думаю, Linux будет выгоднее, т.к. вместо того, чтобы платить Биллу Г., заказчик платит тебе.
I>>Если компания не может позволить себе тысячу долларов на серверный софт, то им не нужен "сайтик". Если им нужен сайт и они хотят на этом зарабатывать (и что-то мне говорит что сильно больше тысячи долларов в месяц), то потратить штуку на софт и не гемориться — в чём проблема?
_>полно контор для которых 1000 баксов большие деньги: _>- научные и учебные заведения
Смешно. На самом деле у науч. организаций (даже в России) бюджеты ОЧЕНЬ приличные. Достаточно посмотреть, как часто они меняют оборудование. И на каких автомобилях ездит руководство.
_>- небольшие компании вроде проката кассет
Если это отдельных "магазин" — то им и сайт и не нужен. Если это сеть типа "Диксис" — то бабла там море.
_>- некоммерческие организации
У этих-то парней нет проблем с деньгами — есть проблема их потратить.
_>вот для таких Linux очень хорошая альтернатива.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
B>И мы там видим голую рекламу, ну будет ещё один 1С под Lunix и
1C где используется? В маленьких конторках, малый и средний бизнес. Так вот они не слишком довольны этой штукой, причем еще приходиться постоянно платить деньги спецу по 1С. У меня есть несколько таких знакомых. А если это чудо будет под Линуксом работать — то мелкий бизнес просто разориться на оплате саппорта. А крупный бизнес (мне рассказывали знакомые, мнению которых я доверяю), пользуется разными вещами, в том числе и Аксартой. Отгадайте, чье изделие?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>>И плюс еще эту статейку...
_>Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux. Я думаю, Linux будет выгоднее,
1)Замучаешься с поддержкой.
2)Я, вероятно, отстал от жизни, но, разьве Linux сможет заменить привычный сервис W2k3? Доменная структура сети им поддерживается или только одноранговая? А как рулить? В Windows я привык на сервак ходить для администрирования через терминальный сервер (удобно. Как на своей машине работаешь).
В тех статьях, что приводит автор топика, предлагают Linux ставить именно как рабочее место, а не серверную ОС.
Возможно дело действительно в плохой рекламе.
Григорий Цуканов
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Вот если бы еще и Janus под Linux был DAS> Как там кстати дела с проектом ?
Щас начал я попытки програмирования под линух...
Думаю написать инсталлера-сборщика чтоб удобнее было софт собирать а там и до демона думаю руки дойдут...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[3наю, что душа бессмертна, но не знаю как. [Д. Кардано]]
Matrix has you...
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>>Стеб над ПТУ-Линуксоидами
П>... со стороны ПТУ-виндузятников.
Я ни разу не видел криков Windows rulezzzz!!!! Linux — suxxx. Так что проблема не с нашей стороны Вспомнил анекдот про сисадмина-автоматчика
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
DAS>> Вот если бы еще и Janus под Linux был DAS>> Как там кстати дела с проектом ?
П>Кстати, а есть где-нибудь на сайте описание протокола, по которому Янус работает? Или это только копанием в сорцах выясняется? Или вообще никак?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>>Я ни разу не видел криков Windows rulezzzz!!!! Linux — suxxx.
П>Шо, и после этого сайта — тоже? Ничего не скажешь — ваш слух показывает просто чудеса избирательности.
Для меня — первый прецендент
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>И плюс еще эту статейку...
Вторая статья вообще смешная, скромно промолчу.
По первой статье: 1) Ну допустим, что мы живём в волшебной сказке, и что окромя ОС и офисных продуктов нам ничего не нужно. Допустим, небольшая контора человек на 10 оперирует исключительно документами и ексельными таблицами, и живёт счастливо. Итак, нам говорят что винда+офис обойдутся в 350, итого 3500 на весь офис. А теперь, внимание: во сколько денег обойдётся работа человека, который будет админить это хозяйство на винде, и аналогично — на линухе? Полагаю, что разница вряд ли составит меньше 300 долларов ежемесячно (хотя можно, конечно, нанять дешёвого пионера, который будет по пол-дня врубаться в маны, но если на полдня встанет ответственный участок бизнеса, потери могут быть покруче лицензионной ХР). Итого за год винда по сравнению с линухом себя окупит. Так что юнихообразные системы для малого бизнеса не катят совершенно. 2) Дальше начинается веселье, а именно — увеличение потребностей в ПО. Рекламщику надо нарисовать макет в фотошопе, инженерам надо начертить чертёж а автокаде и т.п. Понятно, что в таких условиях никто не будет разводить зоопарк из линуха пополам с виндой. Решение — закупить винду и не мучаться. В общем, для среднего бизнеса линух тоже не годится. 3) Линух действительно сейчас можно внедрять, но только на тех предприятиях, у которых бОльшая часть сотрудников (которым вообще надо работать с компом) может работать с корпоративной веб-системой, то есть из софта нужен только браузер. Но это касается только предприятий, которые могут себе позволить внедрение/разработку такой системы, что в общем-то недёшево.
Итого: Линух-платформа всё ещё остается незрелой для не очень больших организаций, для больших организаций стоимость развертывания ИТ-инфраструктуры настолько велика, что доля стоимости лицензий на ХР в ней не то чтобы совсем незаметна, но мала => это далеко не основной фактор при выборе платформы.
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
OS>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>>И плюс еще эту статейку...
OS>Вторая статья вообще смешная, скромно промолчу. OS>По первой статье: OS>А теперь, внимание: во сколько денег обойдётся работа человека, который будет админить это хозяйство на винде, и аналогично — на линухе? Полагаю, что разница вряд ли составит меньше 300 долларов ежемесячно (хотя можно, конечно, нанять дешёвого пионера, который будет по пол-дня врубаться в маны, но если на полдня встанет ответственный участок бизнеса, потери могут быть покруче лицензионной ХР).
Сходите на местную линуксовку, проагитируйте разбирающегося студента насчет поработать.
OS>Дальше начинается веселье, а именно — увеличение потребностей в ПО.
На данном примере: Насчет автокада неинтересовался, а вот порисовать — это gimp. Вполне редактор. На лицо у на обоих незнание что куда применить
OS>3) Линух действительно сейчас можно внедрять, но только на тех предприятиях, у которых бОльшая часть сотрудников (которым вообще надо работать с компом) может работать с корпоративной веб-системой, то есть из софта нужен только браузер. Но это касается только предприятий, которые могут себе позволить внедрение/разработку такой системы, что в общем-то недёшево.
Скажу коротко: Не согласен. Наоборот, если кормпоративный софт только под винду есть, только в этом случае переход осложнен.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Музыка — это стенография чувств. [Л. Толстой]]
Matrix has you...
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>>>Я ни разу не видел криков Windows rulezzzz!!!! Linux — suxxx. П>>Шо, и после этого сайта — тоже? Ничего не скажешь — ваш слух показывает просто чудеса избирательности. S>Для меня — первый прецендент
Гм... Действительно, на рсдн так не кричат, но 90% так думают....
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[В природе многих людей — рассуждать умно, но поступать нелепо. [А. Франс]]
Matrix has you...
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
S>Сходите на местную линуксовку, проагитируйте разбирающегося студента насчет поработать.
Я подозреваю, что это должен быть студент-заочник, потому что первые полгода точно ему придётся решать 8 часов в неделю вопросы, возникающие у пользователей, привыкших к винде. Много вы видели разбирающихся студентов-заочников?
OS>>Дальше начинается веселье, а именно — увеличение потребностей в ПО. S>На данном примере: Насчет автокада неинтересовался, а вот порисовать — это gimp. Вполне редактор. На лицо у на обоих незнание что куда применить
Так вот в том то и дело что gimp — "вполне себе порисовать" в домашних условиях. Профессионал с этой программой работать не будет, тем более если накоплен более чем солидный опыт работы с фотошопом.
S>Скажу коротко: Не согласен. Наоборот, если кормпоративный софт только под винду есть, только в этом случае переход осложнен.
Ну почему же, если на предприятии имеет место т.н. лоскутная автоматизация, и принимается решение о внердрении/разработке системы, при наличии которой работникам ничего кроме браузера не будет нужно, то не суть важно что у них стояло до этого — можно внедрять хоть Solaris.
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
S>>Сходите на местную линуксовку, проагитируйте разбирающегося студента насчет поработать. OS>Я подозреваю, что это должен быть студент-заочник, потому что первые полгода точно ему придётся решать 8 часов в неделю вопросы, возникающие у пользователей, привыкших к винде. Много вы видели разбирающихся студентов-заочников?
Зачастую чаще вижу хорошо разбирающегося студента чем разбирающегося админа средней руки, тем более чем разбирающегося препода.
Вдобаваок студент это такой зверь что обучается быстро.
OS>Так вот в том то и дело что gimp — "вполне себе порисовать" в домашних условиях.
Приму на веру.
Но всетаки хотелось бы узнать чем же гимп не?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hельзя хлопнуть в ладоши одной рукой. [А. Hавои]]
Matrix has you...
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
S>>>Сходите на местную линуксовку, проагитируйте разбирающегося студента насчет поработать. OS>>Я подозреваю, что это должен быть студент-заочник, потому что первые полгода точно ему придётся решать 8 часов в неделю вопросы, возникающие у пользователей, привыкших к винде. Много вы видели разбирающихся студентов-заочников? S>Зачастую чаще вижу хорошо разбирающегося студента чем разбирающегося админа средней руки, тем более чем разбирающегося препода. S>Вдобаваок студент это такой зверь что обучается быстро.
Возможно, но мне всё равно кажется что привлекать к управлению, пусть и небольшой, но ИТ-инфраструктурой студента немного рисковано. Мало ли что — проблемы с преподавателями, сессией...
OS>>Так вот в том то и дело что gimp — "вполне себе порисовать" в домашних условиях. S>Приму на веру. S>Но всетаки хотелось бы узнать чем же гимп не?
Уже не помню, но где-то года полтора назад, когда я экспериментировал с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно уступающим по функционалу.
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
OS>>>Так вот в том то и дело что gimp — "вполне себе порисовать" в домашних условиях. S>>Приму на веру. S>>Но всетаки хотелось бы узнать чем же гимп не? OS>Уже не помню, но где-то года полтора назад, когда я экспериментировал с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно уступающим по функционалу.
А можно мне задать вопрос: Фоошоп — это единственная программа для рисования?? как и автокад единственныйй и не повторимый КАД для всех?
Что-то терзает меня смутное сомнение, что это далеко не так..
В году этак в 98/99 попалась мне статья про какой-то крутой фильм из Голливуда: мол как там все круто визуализировано и т.д. и т.п.
Так вот там прозвучала очень интересная фраза: "поскольку операционка слабая как и железо под нее (НТ 4.0), то и софт был выбран соответвующий... не очень мол.." И дальше прозвучала просто фантастическая сумма: 100К у.е. на одно рабочее место. Причем произвоитель этого софта — какая-то английская контора.
К чему все это? Просто не единым фотошопом жив человек как и автокадом...
Кстати, автокад — это кадовская система очень и очень начального уровня. Есть там системы и помощнее и подороже.. и работают они не тольок под виндой.
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>полно контор для которых 1000 баксов большие деньги: _>- научные и учебные заведения
Смешно. MSDN AA стоит много меньше 1000$. В подписку входят лицензионные версии WinXP (Либо 2000/Vista когда выйдет) для всех — студентов, преподавателей и т.п (дома и на работе).
Кроме того — MSDN AA membership includes:
Visual Studio .NET Professional (including Student and Faculty Tools)
Windows XP, Windows 2000, and other Microsoft operating systems
.NET Enterprise Servers: Windows servers, SQL Server, Exchange Server, Commerce Server, BizTalk Server, Host Integration Server, Systems Management Server, Sharepoint Portal Server, and several others
Microsoft Project Professional
Microsoft Visio Professional
MSDN Library (typically updated quarterly), documentation, technical articles, and code samples
Software development kits (SDKs), betas, new releases, and updates
Development tools for Windows CE
Professional technical support for the program administrator that includes unlimited setup and install support and 4 regular support incidents
Technical support newsgroups for faculty members
Regular CD-based software shipments with updated software
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Смешно. MSDN AA стоит много меньше 1000$. В подписку входят лицензионные версии WinXP (Либо 2000/Vista когда выйдет) для всех — студентов, преподавателей и т.п (дома и на работе).
Вот когда это станут бесплатно раздавать...
TK>Кроме того — MSDN AA membership includes:
...
Вы будете смеяца, но контора, в которой я работаю и 500$ непотратит за все это добро.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Где мало слов, там вес они имеют. [В. Шекспир]]
Matrix has you...
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Вы будете смеяца, но контора, в которой я работаю и 500$ непотратит за все это добро.
Интересно, потратила ли твоя контора деньги на лицензии под Oracle на Linux?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
S>А можно мне задать вопрос: Фоошоп — это единственная программа для рисования?? как и автокад единственныйй и не повторимый КАД для всех?
Видите ли в чём дело, в строительных ВУЗах учат работать именно с автокадом, практически абсолютное большинство проектных организаций, которые занимаются, к примеру, мостами и развязками, работают на нём. Соответсвенно, специалист с богатым опытом работы в автокаде (а там очень много приобретается специфических навыков, которые в чистом виде не применимы ни к одной другой CAD системе) по доброй воле не станет чертить ни на чем другом, особенно если ему при этом будет менее удобно работать. Кроме прочего формат автокада стал форматом де-факто при обмене чертежами между организациями.
То же самое с рисовальщиками и фотошопом.
В конце концов, я бы вряд ли согласился программировать на C# под Mono, используя какой-нибудь малофункциональный фриварный редактор кода и MSDN over HTTP и_не_слижком_часто_ато_трафика_много_жрет.
(я не говорю что под линух нет нормальных сред разработки ПО, просто пытаюсь передать ощущения рисовальщика, который после Photoshop CS2 садится на gimp)
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
S>>А можно мне задать вопрос: Фоошоп — это единственная программа для рисования?? как и автокад единственныйй и не повторимый КАД для всех? OS>Видите ли в чём дело, в строительных ВУЗах учат работать именно с автокадом, практически абсолютное большинство проектных организаций, которые занимаются, к примеру, мостами и развязками, работают на нём. Соответсвенно, специалист с богатым опытом работы в автокаде (а там очень много приобретается специфических навыков, которые в чистом виде не применимы ни к одной другой CAD системе) по доброй воле не станет чертить ни на чем другом, особенно если ему при этом будет менее удобно работать. Кроме прочего формат автокада стал форматом де-факто при обмене чертежами между организациями. OS>То же самое с рисовальщиками и фотошопом.
В том-то и беда, что наши студенты не знают ничего (а также и преподаватели) что может быть отличного от Windows и программ для него (неё).
Так что насчте стандарта де-факто... это как вам сказать- на какой, простите, территории?
Как dBase СР 866 — стандарт для подачи формы 8ДР на территории Украины?
OS>В конце концов, я бы вряд ли согласился программировать на C# под Mono, используя какой-нибудь малофункциональный фриварный редактор кода и MSDN over HTTP и_не_слижком_часто_ато_трафика_много_жрет.
OS>(я не говорю что под линух нет нормальных сред разработки ПО, просто пытаюсь передать ощущения рисовальщика, который после Photoshop CS2 садится на gimp)
Давайте разберем по порядку что такое Гимп, Фотошоп, КАД и т.д. Это сугубо узко специализированные программы. Все(!) их возможности нужны очень узкому кругу лиц. Согласитесь, покупать Фотошоп и кричать на каждом углу что он кул,а гимп отстой, только потому что я смог в нем отсканированую печать со студенческого билета реанимировань и сотярпать левый студентческий (был такой случай , согласитесь- ну очень узкое применение. Лично я — ни разу в жизни не пользовался Фотошопом (пример выше был не со мной). Сейчас потихоньку использую Гимп и то, только для того чтобы отмасшатибировать да откадрировать картинку — и все. 80% пользоваетлей делают то же самое. А то что умеет эта программа для 80% — с головой. Остальные 20% — милости просим в мир платного ПО.
Я не агитирую, что Фотошоп или Гимп рулез/отстой — я просто хочу сказать, что очень многое зависит от узкого кругозора наших специалистов/пользователей... Как я в свое время "прозрел" — ХИРЭ, л/р по предмету а-ля ВМКСС — тема л/р использование МС Ворд... В л/р главое было как рисовать таблицы... Вопрос: а какого хрена мне покупать(!) этот офис и писать такую л/б если послезавтра выйдет новая версия ПО или контора разорится? Почему не ТеХ, к примеру? Да потому что эти горе-преподаватели даже не слышали об этом.
Попросите тех специалистов, что используют АвтоКАД, сказать: а какие вы мол знаете недостатки и слышали вы про аналогичные системы? 80% ( опять это 80/20) удивленно пожмут плечами и спросят: а разве что-нибудь еще есть?
А если уж подходить к теме платного ПО, то многие конторы даже не знают что надо платить!
П.С. Сам в последний раз держал в руках (в смысле чертежи делал) Автокад версии 10.0
П.П.С.
Eclipse не устроит отца русской демократии как среда? KDeveloper мне тоже хватает
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
OS>В конце концов, я бы вряд ли согласился программировать на C# под Mono, используя какой-нибудь малофункциональный фриварный редактор кода и MSDN over HTTP и_не_слижком_часто_ато_трафика_много_жрет.
И опять я сейчас нарвусь на выпады, поэтому сразу говорю: Я НИКОГО НЕ АГИТИРУЮ писать на C# под mono, более того — я сам этим не занимаюсь. Просто замечу: с mono идёт вся документация в комплекте, а редактор там... Особо не пользовался, но явных отличий от Студии не видел Тот же автокомплит, та же подсветка и выравнивание...
Ещё раз скажу для прочитавших мимо Это не агитация писать в mono под linux. Просто я не люблю когда программный продукт ругают "по слухам" и "по догадке".
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
OS>>Дальше начинается веселье, а именно — увеличение потребностей в ПО. S>На данном примере: Насчет автокада неинтересовался, а вот порисовать — это gimp. Вполне редактор. На лицо у на обоих незнание что куда применить
Как не было сохранения в CMYK, так, AFAIK, и сейчас нет — для профессиональной работы непригоден.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stepkh, Вы писали:
S>Давайте разберем по порядку что такое Гимп, Фотошоп, КАД и т.д. Это сугубо узко специализированные программы. Все(!) их возможности нужны очень узкому кругу лиц. Согласитесь, покупать Фотошоп и кричать на каждом углу что он кул,а гимп отстой, только потому что я смог в нем отсканированую печать со студенческого билета реанимировань и сотярпать левый студентческий (был такой случай , согласитесь- ну очень узкое применение. Лично я — ни разу в жизни не пользовался Фотошопом (пример выше был не со мной). Сейчас потихоньку использую Гимп и то, только для того чтобы отмасшатибировать да откадрировать картинку — и все. 80% пользоваетлей делают то же самое. А то что умеет эта программа для 80% — с головой. Остальные 20% — милости просим в мир платного ПО.
Естественно! Пока мы говорим не о работе, все равно, что юзать. Дома — что угодно. А вот когда нужно действительно работать, вылезают засады. Фотошоп покупать для "отмасшатибировать да откадрировать картинку" — сумасшествие, он стоит под штуку баксов. Пытаться делать картинки для какого-нить Плейбоя на гимпе — тоже сумасшествие, он под это не заточен. Так же с Автокадом — проектировать на нем автомобили никто не будет, для этого есть другие пакеты, хотя бы proEngineer (под солярку). Но проектировать мясорубку на проИнженере — это бред, эта мясорубка платиновой от этого станет.
S>...Вопрос: а какого хрена мне покупать(!) этот офис и писать такую л/б если послезавтра выйдет новая версия ПО или контора разорится? Почему не ТеХ, к примеру? Да потому что эти горе-преподаватели даже не слышали об этом.
Например потому, что ТеХ не применяется нигде, кроме научных публикаций. А на работе придется все одно юзать Word. Опять же — я бы не против ОпенОфиса. Но в нем нету ни ревижнов, ни комментов, и он из-за этого просто не годится для работы.
S>Попросите тех специалистов, что используют АвтоКАД, сказать: а какие вы мол знаете недостатки и слышали вы про аналогичные системы? 80% ( опять это 80/20) удивленно пожмут плечами и спросят: а разве что-нибудь еще есть?
Не надо так плохо думать о конструкторах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
O-Sam wrote: > > Вторая статья вообще смешная, скромно промолчу. > По первой статье: > *1)* Ну допустим, что мы живём в волшебной сказке, и что окромя ОС и > офисных продуктов нам ничего не нужно. Допустим, небольшая контора > человек на 10 оперирует исключительно документами и ексельными > таблицами, и живёт счастливо. Итак, нам говорят что винда+офис обойдутся > в 350, итого 3500 на весь офис. А теперь, внимание: во сколько денег > обойдётся работа человека, который будет админить это хозяйство на > винде, и аналогично — на линухе? Полагаю, что разница вряд ли составит > меньше 300 долларов ежемесячно (хотя можно, конечно, нанять дешёвого
Винда в руках дешевого админа подобна тихой смерти.
Мне как-то приходилось работать в конторе, в которой корпоративная почта
была на винде, и работала через день. Я могу понять, когда почта вообще
не работает, или работает всегда, но как сделать, чтобы она работала
через день? Мне, как юниксовскому человеку, понять этого не дано...
> *2)* Дальше начинается веселье, а именно — увеличение потребностей в ПО. > Рекламщику надо нарисовать макет в фотошопе, инженерам надо начертить > чертёж а автокаде и т.п. Понятно, что в таких условиях никто не будет > разводить зоопарк из линуха пополам с виндой. Решение — закупить винду и > не мучаться. В общем, для среднего бизнеса линух тоже не годится.
Применимость линуха, или виндовса, или еще какой-нибудь системы по-моему
зависит больше от рода деятельности организации, чем от ее размеров.
Существует так же целая куча софта, который гораздо лучше работает в
каком-нибудь унихе, чем в форточках. Например, все Verilog-кодеры в моей
прошлой конторе сидели сначала на Солярисе на SPARC'е, потом переползли
на PC с линухом — думаю, они сделали это не из ненависти к мелкософту.
> *3)* Линух действительно сейчас можно внедрять, но только на тех > предприятиях, у которых бОльшая часть сотрудников (которым вообще надо > работать с компом) может работать с корпоративной веб-системой, то есть > из софта нужен только браузер. Но это касается только предприятий, > которые могут себе позволить внедрение/разработку такой системы, что в > общем-то недёшево.
Вот что меня всегда удивляло, это сидит какой-нибудь админ в
какой-нибудь небольшой конторке, и неделями налаживает DHCP с DNS'ом под
форточками, а они все равно толком не работают. Как такое может быть, не
понимаю. На наладку того же самого в линухе у нормального человека
уходит 1-2 дня, если он делает это первый раз в жизни, и работает
стабильно, как часы...
Т.е., я хочу сказать, зачем нужны дектопы с форточками, более-менее
понятно. Но зачем мучаться с форточками на серверах небольших
предприятий? Неужели только из-за инертности?...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz>Т.е., я хочу сказать, зачем нужны дектопы с форточками, более-менее Pzz>понятно. Но зачем мучаться с форточками на серверах небольших Pzz>предприятий? Неужели только из-за инертности?...
Все очень просто, в MS Outlook есть пунктик в меню Tools, Out of the Office Assistant, так вот для почты на Unix/Linux она не работала, а теперь мой шеф не достает меня с вопросами, как ему активировать это сообщение в SquirrelMail, потому что он легко это делает в своем Outlook'е. Цена вопроса $450. Проблем с почтой не было, ни через день, ни раз в месяц, ни раз в год.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Igor.K wrote: > > Pzz>Т.е., я хочу сказать, зачем нужны дектопы с форточками, более-менее > Pzz>понятно. Но зачем мучаться с форточками на серверах небольших > Pzz>предприятий? Неужели только из-за инертности?... > > Все очень просто, в MS Outlook есть пунктик в меню Tools, Out of the > Office Assistant, так вот для почты на Unix/Linux она не работала, а > теперь мой шеф не достает меня с вопросами, как ему активировать это > сообщение в SquirrelMail, потому что он легко это делает в своем > Outlook'е. Цена вопроса $450. Проблем с почтой не было, ни через день, > ни раз в месяц, ни раз в год.
MS Outlook это отдельная песня. Он замечателен тем, что умеет посылать
письма с TNEF'овскими аттачами. Которых кроме Outlook'а не понимает
никто вообще — даже Outlook Express их не понимает, не говоря уж о более
других программах.
P.S.
Я, кстати, не утверждал, что почту на форточках нельзя настроить. Мое
утверждение заключалось в том, что дешевый (неквалифицированный) админ
плохо сочетается с форточками. Поэтому идея о том, что надо купить
Windows и сэкономить на админе на практике не очень работает. При этом
идея купить Windows, а на админе не экономить может быть вполне
продуктивной...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, algol, Вы писали:
_>>во-вторых,а Windows сервер поддерживать кто будет? Тот же админ. Здесь большой разницы нет A>В небольшой компании Windows сервер на крайний случай и программист/опытный юзер развернет. А спецов по Линуксу меньше, и стоят они дороже.
Хорошее заблуждение. Грамотный виндовый админ стоит не меньше, чем того же уровня грамотности юниксовый. По крайней мере в этой стране, по крайней мере, если не рассматривать ситуацию с коммерческими юниксами (если ту же соляру хоть раз в жизни, наверное, все видели, то какой-нибудь hpux...)
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>>>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>>>И плюс еще эту статейку... _>>Возникает дилемма -- купить W2k3 сервак или ставить Linux. Я думаю, Linux будет выгоднее, S>1)Замучаешься с поддержкой.
Зависит от большого количества факторов.
S>2)Я, вероятно, отстал от жизни, но, разьве Linux сможет заменить привычный сервис W2k3? Доменная структура сети им поддерживается или только одноранговая? А как рулить? В Windows я привык на сервак ходить для администрирования через терминальный сервер (удобно. Как на своей машине работаешь).
Как рулить? ssh. Терминальный сервер? X-протокол умеет работать по сети с момента своего рождения, afair. В том числе и через ssh-туннель.
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Igor.K wrote: >> >> Pzz>Т.е., я хочу сказать, зачем нужны дектопы с форточками, более-менее >> Pzz>понятно. Но зачем мучаться с форточками на серверах небольших >> Pzz>предприятий? Неужели только из-за инертности?... >> >> Все очень просто, в MS Outlook есть пунктик в меню Tools, Out of the >> Office Assistant, так вот для почты на Unix/Linux она не работала, а >> теперь мой шеф не достает меня с вопросами, как ему активировать это >> сообщение в SquirrelMail, потому что он легко это делает в своем >> Outlook'е. Цена вопроса $450. Проблем с почтой не было, ни через день, >> ни раз в месяц, ни раз в год.
Pzz>P.S.
Pzz>Я, кстати, не утверждал, что почту на форточках нельзя настроить. Мое
...
Я с Вами не спорил, я, просто, попытался ответить на пару Ваших вопросов. Кстати, я так и не понял, получилось ли это у меня.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вот что меня всегда удивляло, это сидит какой-нибудь админ в Pzz>какой-нибудь небольшой конторке, и неделями налаживает DHCP с DNS'ом под Pzz>форточками, а они все равно толком не работают. Как такое может быть, не Pzz>понимаю. На наладку того же самого в линухе у нормального человека Pzz>уходит 1-2 дня, если он делает это первый раз в жизни, и работает Pzz>стабильно, как часы...
Гы Почему-то у меня на виндовом серваке на DHCP с DNS уходит 5..10 минут максимум, и все работает как часы. И чего там 1-2 дня ковырять, не понимаю...
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Pzz>Вот что меня всегда удивляло, это сидит какой-нибудь админ в > Pzz>какой-нибудь небольшой конторке, и неделями налаживает DHCP с DNS'ом под > Pzz>форточками, а они все равно толком не работают. Как такое может быть, не > Pzz>понимаю. На наладку того же самого в линухе у нормального человека > Pzz>уходит 1-2 дня, если он делает это первый раз в жизни, и работает > Pzz>стабильно, как часы... > > Гы Почему-то у меня на виндовом серваке на DHCP с DNS уходит 5..10 минут > максимум, и все работает как часы. И чего там 1-2 дня ковырять, не > понимаю...
Учимся внимательно читать письма. Я написал, "... если он делает это
первый раз в жизни".
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Предлагаю противникам линукса почитать эту статью... S>И плюс еще эту статейку...
Я не противник Линуха, я противник "серебряной пули" которой изображают Линух, поверь мне как минимум 50% организаций найдут деньги на лицензионные форточки, так как деньги для этого по сравнению с их оборотами небольшие, они просто до сих пор не понимали что софт может стоить денег. А найти квалифицированных администраторов для того количества остальных фирм чтоб перейти на Линух просто невозможно и опять же беря такого администратора вы делаете его "незаменимым" человеком, у нас так и случилось сервер установлен 6-лет назад, куча самодельных скриптов, разобратся что где легче поднять новую систему, но опять же для этого нужен квалифицированный админ, но мой случай это сервёрное ПО где другие критерии, а в случаи десктопа так заморачиватся никто не будет пойдут и купят Форточки и на том всё закончится, а те 3-4% которые передут на Линух погоды не сделают. Единственный выход для Линуксоидов создавать мощные консультационные фирмы, которые возьмут на себя все заботы о переходе, только вот насколько наш народ готов к этому? Дальше хуже, таким фирмам работать с мелкими клиентами вряд ли будет выгодно, так как платить много им не захотят, а ведь кроме сопровождения ещё кучу персонала переучить придётся, получается замкнутый круг.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Здравствуйте Sheridan, Вы писали :
>>> откуда я знаю кто там работает? Может они водку пьют? Я при чем??? >>> Линукс при чем???
RSDN DDoS Team виноват
Вас сайт ещё работает, тогда мы идём к вам
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[2]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote: > > Я не противник Линуха, я противник "серебряной пули" которой изображают > Линух, поверь мне как минимум 50% организаций найдут деньги на > лицензионные форточки, так как деньги для этого по сравнению с их > оборотами небольшие, они просто до сих пор не понимали что софт может > стоить денег. А найти квалифицированных администраторов для того > количества остальных фирм чтоб перейти на Линух просто невозможно и > опять же беря такого администратора вы делаете его "незаменимым" > человеком, у нас так и случилось сервер установлен 6-лет назад, куча
По-моему,
1) цена софта это не самый важный критерий при выборе между Линухом и
Форточками
2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более)
квалифицированного администрирования, чем Линух.
> 3-4% которые передут на Линух погоды не сделают. Единственный выход для > Линуксоидов создавать мощные консультационные фирмы, которые возьмут на > себя все заботы о переходе, только вот насколько наш народ готов к > этому? Дальше хуже, таким фирмам работать с мелкими клиентами вряд ли > будет выгодно, так как платить много им не захотят, а ведь кроме > сопровождения ещё кучу персонала переучить придётся, получается > замкнутый круг.
Примерно это и происходит. Какой-нибудь РедХат или СуСЕ примерно это и
делают.
Думаю, со временем такое и у нас появится, если еще не появилось...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[3]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Stoune wrote: >> >> Я не противник Линуха, я противник "серебряной пули" которой изображают >> Линух, поверь мне как минимум 50% организаций найдут деньги на >> лицензионные форточки, так как деньги для этого по сравнению с их >> оборотами небольшие, они просто до сих пор не понимали что софт может >> стоить денег. А найти квалифицированных администраторов для того >> количества остальных фирм чтоб перейти на Линух просто невозможно и >> опять же беря такого администратора вы делаете его "незаменимым" >> человеком, у нас так и случилось сервер установлен 6-лет назад, куча
Pzz>По-моему, Pzz> 1) цена софта это не самый важный критерий при выборе между Линухом и Pzz>Форточками
Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но правда угроза строка на них иногда благодатно действует. Pzz> 2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более) Pzz>квалифицированного администрирования, чем Линух.
Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если не предьявлять высоких требований к защищености,
точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены встроенными фаерволами,
а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть,
ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и написана)
Pzz>Примерно это и происходит. Какой-нибудь РедХат или СуСЕ примерно это и Pzz>делают.
Pzz>Думаю, со временем такое и у нас появится, если еще не появилось...
Ну вот и я подумывал о чём то подобном у себя, пока думаю.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote: > > Pzz>По-моему, > Pzz> 1) цена софта это не самый важный критерий при выборе между Линухом и > Pzz>Форточками > Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит > денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены > болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но > правда угроза строка на них иногда благодатно действует.
До общественности это очень легко доходит в тот момент, когда из-за
софтверных проблем срывается что-нибудь по бизнес-линии, и кто-то
получает по шапке.
В случае купленного софта ответственность всегда можно свалить на
производителя/службу технической поддержки/etc (даже если в реальности
от этох поддержки никакого толку).
Именно поэтому я думаю, что товарная стоимость сложного софта очень мало
зависит от его опенсорсовости. От качества софта она тоже мало зависит.
А зависит она скорее от того, кто стоит за этим софтом.
Понятно, что если проблема возникает из-за Форточек, тому, кто решил
положиться на Форточки ничего за это не будет (все используют Форточки).
А вот если проблема возникнет из-за Линуха, то тому, кто принял решение
использовать Линух придется отвечать за свое решение.
Поэтому Линух может быть использован только в тех организациях, в
которых IT-руководство готово отстаивать нестандартную позицию.
> Pzz> 2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более) > Pzz>квалифицированного администрирования, чем Линух. > Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если > не предьявлять высоких требований к защищености, > точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой > локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены > встроенными фаерволами,
Я не согласен. Пока Форточки работают, особого администрирования вроде
как и не требуется. Но при возникновении необычных проблем квалификация
для их устранения должна быть очень высокой. К сожалению, 1) внутреннее
устройство Форточек не слишком документировано, особенно в терминах,
понятных администратору, а не программисту 2) в Форточках явно не
хватает средств, помогающих понять, что происходит.
> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть, > ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу > ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту > годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые > утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и > написана)
На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять
несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего
опыта
Во всяком случае, для меня с Линухом проще управляться, чем с
Форточками. Хотя с появлением этих самых "дистрибутивов с настройками по
дефолту", разбираться становится все сложнее...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
>> Pzz> 2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более) >> Pzz>квалифицированного администрирования, чем Линух. >> Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если >> не предьявлять высоких требований к защищености, >> точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой >> локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены >> встроенными фаерволами,
Pzz>Я не согласен. Пока Форточки работают, особого администрирования вроде Pzz>как и не требуется. Но при возникновении необычных проблем квалификация Pzz>для их устранения должна быть очень высокой. К сожалению, 1) внутреннее Pzz>устройство Форточек не слишком документировано, особенно в терминах, Pzz>понятных администратору, а не программисту
Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах со свезнаюшим олл. Pzz>2) в Форточках явно не Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит.
Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто в Линухе только начинает появлятся.
>> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть, >> ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу >> ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту >> годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые >> утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и >> написана)
Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего Pzz>опыта
Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать документацию. Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже того же chm.
Pzz>Во всяком случае, для меня с Линухом проще управляться, чем с Pzz>Форточками. Хотя с появлением этих самых "дистрибутивов с настройками по Pzz>дефолту", разбираться становится все сложнее...
Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote: > > Pzz>Я не согласен. Пока Форточки работают, особого администрирования вроде > Pzz>как и не требуется. Но при возникновении необычных проблем квалификация > Pzz>для их устранения должна быть очень высокой. К сожалению, 1) внутреннее > Pzz>устройство Форточек не слишком документировано, особенно в терминах, > Pzz>понятных администратору, а не программисту > Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования > как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше > такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах > со свезнаюшим олл.
Я активно пользуюсь документацией и от Форточек и от Линуха, и я с Вами,
простите, не согласен.
Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть
как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают
пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки:
— многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать
про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются
только самые простые и банальные случаи.
— текст часто неоднозначен. Многие вещи можно понимать по-разному.
Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило,
очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно.
— взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана.
Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция
GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает
функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это
нигде не написано.
— очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые
понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не
старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые
вводятся в рассмотрение. Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать
пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать).
— Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include,
не сказано.
— Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде
не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить
ntstatus.h из user space.
— Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это хамство
Ну и т.д., и т.п.
Я, конечно, сейчас говорю о программерской документации, но думаю, что и
документация по администрированию не сильно лучше.
> Pzz>2) в Форточках явно не > Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит. > Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик > от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто > в Линухе только начинает появлятся.
Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер
столько-то? В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В
Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь
осмысленное в логах ядра или в системном логе.
Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный
диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но
спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и
умеет пользоваться?). Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией,
когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не
знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?
Как разбираться с dll hell, если нет никакого способа узнать, к кому
относится та или иная DLL? И вообще, package manager не предусмотрен, и
нет никакого способа узнать, к какой программе относится тот или иной файл.
Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком
случае можно загрузить с флопика или CD.
Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет
внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace.
Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам,
если их (права) практически нечем посмотреть?
Этот список можно продолжать до бесконечности...
> Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять > Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего > Pzz>опыта > Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать > документацию. Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже > того же chm.
Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего
прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не
то, что к компутеру.
> Pzz>Во всяком случае, для меня с Линухом проще управляться, чем с > Pzz>Форточками. Хотя с появлением этих самых "дистрибутивов с настройками по > Pzz>дефолту", разбираться становится все сложнее... > Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я > поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они > готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.
По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я
с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так
или иначе имел дело).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz>Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть Pzz>как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают Pzz>пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки: Pzz> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать Pzz>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются Pzz>только самые простые и банальные случаи.
Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка
нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать. Pzz> — текст часто неоднозначен.
Зато документация Линуха блещет однозначностью и часто её полным отсутствием, нет доки нет и неоднозначностей. Pzz>Многие вещи можно понимать по-разному. Pzz>Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило, Pzz>очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно. Pzz> — взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана. Pzz>Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция Pzz>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает Pzz>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это Pzz>нигде не написано.
Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно. Насколько помню в DDK были примеры реализации NDIS драйвера можно там посмотреть. Pzz> — очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые Pzz>понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не Pzz>старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые Pzz>вводятся в рассмотрение. Pzz> Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать Pzz>пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать).
З другой стороны есть другой подход, man и исходники где информацию найти ещё сложнее,
а вообще после некоторого времени к MSDN привыкаешь и не понимаешь как можно пользоватся чем-то иначе,
для работы мне в большинстве случаев его хватает только его, он прошол долгую эволюцию прежде чем обрёл
такой вид и большинство считает его удобным.
Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include, Pzz>не сказано.
Внизу страницы с функцией секция
Requirements
Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95.
Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT Server.
Header: Declared in Winbase.h; include Windows.h.
Library: Use Kernel32.lib.
Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить Pzz>ntstatus.h из user space.
Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это хамство
Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие нужды и не одна такая функция со временем
обзаводилась документацией и функциональностью.
Pzz>Я, конечно, сейчас говорю о программерской документации, но думаю, что и Pzz>документация по администрированию не сильно лучше.
Вот так начали за здравие и закончили за упокой. С административной точки зрения для меня например всё очень хорошо, есть тонны
хорощей документации причём ориентированной на разный уровень, есть комерческая поддержка продуктов, это когда ты звонишь в суппорт
и они обязательно отвечают(я этим не раз пользовался и знаю ей цену), а не форумы где тебе могут просто поленится ответить. Самый большой плюс для меня
что я не теряю времени попусту. Теперь о програмерской точке зрения большинство ваших претэнзий сводится что делается не так как вы привыкли, что ж тогда постарайтесь посмотреть как другие делают, не могу сказать что средства разработки под Винду совершенны, но такие же под Линух просто каменный век по сравнению с ними.
>> Pzz>2) в Форточках явно не >> Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит. >> Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик >> от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто >> в Линухе только начинает появлятся.
Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер Pzz>столько-то?
Как писалка связана с операционкой? Pzz>В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В Pzz>Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь Pzz>осмысленное в логах ядра или в системном логе.
Это еслипроблема в операционки, а если писалка вылетела с внутренней ошибкой то в лог занесётся только случилась беда, ну и может дамп, только вот разбиратся с каждой програмой и каждой такой ситуацией может только очень незанятый человек, чего я себе позволить не могу. Конкретно нассчёт писалки методики выявления причины неисправности(апаратная или софтовая) также как и другой железки или програмы есть почти всегда.
Pzz>Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный Pzz>диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но Pzz>спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и Pzz>умеет пользоваться?).
Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon. Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией, Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?
Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.
Pzz>Как разбираться с dll hell, если нет никакого способа узнать, к кому Pzz>относится та или иная DLL? И вообще, package manager не предусмотрен, и Pzz>нет никакого способа узнать, к какой программе относится тот или иной файл.
В ХР большинство проблем dll hell устранены(просто сохраняются все версии dll ), а знание к какой програме какой файл, мне не очень нужно, можно посмотрить в свойствах файла.
package manager не нужен в большинстве случаев потому принято что серёзные програмы включают все зависимости с собой, тот же Нортон тянет и Direct X и IE. У меня вообще не было ниодного случая в потребности такого инструмента. В случае комерческий продуктов единственные зависимости которые допускаются это на компоненты Винды например на фреймворк, инсталятор сам проверяет его наличие и если нет предлагает скачать.
Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например. Pzz>Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет Pzz>внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace.
Что значит не хватает? В таком случае переустанавливается вс програма. FileMon, RegMon иногда помагают, плюс виндовсовский инсталятор пишет логи если прога на нём сделана. Pzz>Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам, Pzz>если их (права) практически нечем посмотреть?
А вот если вы уже права не знаете как посмотреть Pzz>Этот список можно продолжать до бесконечности...
Если хочете заниматся администрированием, советую прочитать хотя бы одну толковую книгу по устройтсву и администрированию Винды.
>> Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять >> Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего >> Pzz>опыта
Мне не лень, но фрагментарность этой информации и её неполность не очень меня радует, хорошо что существуют такие вещи как HOWTO без них давно бы загнулся.
Pzz>Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего Pzz>прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не Pzz>то, что к компутеру.
Вы готовы на каждую фирму с штатом 14 человек и 3 компютера поставить по суперадмину, а зарплату ему откуда?
Pzz>По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я Pzz>с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так Pzz>или иначе имел дело).
К сожалению есть и довольно существенная, она в ДНК, я выбрал БСД потому что там большинство вещей строго регламентировано.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах со свезнаюшим олл. S>Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто в Линухе только начинает появлятся.
Очень хорошо. Решите эту проблему Проблемы с оснасткой безопасности в винхп
с помощью документации винды.
S>Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать документацию.
Угу да... Только в том случае если человек английского незнает, а это в наших реалиях редко встречается. Хотябы читать и с 5го на 10е понимать почти все умеют, а этого как правило хватает.
S>Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже того же chm.
Гм... Если я в комстроке ввожу man чтото и info чтото и хелпа нет то значит хелпа нет, а не то что я чтото не так ищу. а CHM надо еще по инету нарыть и вдобавок просто так их к системе помощи винды их не прикрутиш.
S>Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.
Если они готовы оплатить и винду то пожвлуйста, в противном случае рискуете попасть. Особенно с ужесточением закона об авторских правах.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][622]
[Hе может долго нравиться тот, кто умен всегда на один лад. [Ф. Ларошфуко]]
Matrix has you...
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>>Уровень и качество документирования на порядок выше S>>>такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах S>>>со свезнаюшим олл. Pzz>>Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть Pzz>>как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают Pzz>>пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки: Pzz>> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать Pzz>>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются Pzz>>только самые простые и банальные случаи. S>Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка S>нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.
Pzz>>Многие вещи можно понимать по-разному. Pzz>>Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило, Pzz>>очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно. Pzz>> — взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана. Pzz>>Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция Pzz>>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает Pzz>>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это Pzz>>нигде не написано. S>Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно.
Порезаны пространные рассуждения, восстановлена художественно порезанная квота, выделены ключевые слова.
Нет, ну и как с этими людьми спорить-то можно?! Винда так влияет, не иначе?..
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.
Качественный продукт называется Ethereal
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но правда угроза строка на них иногда благодатно действует.
Читай по буквам. Линукс ты можешь скачать БЕСПЛАТНО в виде образа диска (дисков) прожигать и раздавать бедным. Можешь Заказать диск за N рублей (до нескольких тысяч), тиражировать его и раздать всем своим друзьям. При этом ты платишь не за Линукс, а за больванку, прожиг, доставку и т. п. Линукс бесплатен. Так и есть. А то, что болванки с ним продают за приличные деньги не делает его платным. Т. к. их МОЖНО свободно тиражировать, распространять и устанавливать на любое число машин.
S>Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если не предьявлять высоких требований к защищености, S>точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены встроенными фаерволами, S> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть, S>ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и написана)
Угу, товарищь ставил Линукс последний раз лет пять назад и думает, что знает, что говорит. AltMaster2.4 ставиться с офисом, графическим редактором, программой для прожига CD и еще кучей софта и драйверами за 2 мин (P4 3000) если не считать времени на щелканье по кнопочкам мастера установки. Чтобы оценить время этого щелканья скажу, что окошек там появляется где-то в два раза больше, чем в винде (там спрашивается, что ставить будем и подробно конфигурируется загрузчик с автодетектом уже установленных систем и ручным внесением изменений, что можно пропустить). Мне как-то после долгого сидения за линуксом потребовалось винду поставить, так я ошалел от затраченного времени. Да еще сколько совта надо поставить. День убиваешь стопроцентно, а всего только операционку поставил — вот она работа админа. При этом после установки пользователь получает в распоряжение утилиты для настройки сети (draknet) и еще кучу (просто привожу ответ на замечание об администрировании сети). Вот, а некоторые программисты мнут себя знатоками проблем линукса и пудрят мозги начальникам. Насчет линукса с настройками по дэфолту — они все такие. Просто некоторые дистрибутивы настраивают систему под использование на десктопах, а другие — под серверы. И то, и то можно перенастроить. Те кто претендуют на универсальность мне нравяться меньше. Ничего до ума не доведено обычно. Alt, приведенный выше типично-десктопный. Я пользуюсь Gentoo, он сделан так, что опытному человеку из него проще сделать, что он хочет. То есть настроено все, что надо настраивать в любом случае приблизительно одинакого, а вот что может разниться будь добр сам. Не для новичка, но он на это и не расчитан.
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote: > > Pzz> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать > Pzz>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются > Pzz>только самые простые и банальные случаи. > Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам > ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка > нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.
Какой может быть make, если мы говорим о мелкософте? Про GNU make
документация как раз наличиствует.
Как мне научиться писать такие выражение $(SXS_MANIFEST:.Manifest=)? Это
цитата из DDK'шноко Makefile, и этот синтаксис нигде не описан.
Насчет форума, мы про документацию говорим, или про форум? Форумы и про
Линух существуют...
> Pzz> — текст часто неоднозначен. > Зато документация Линуха блещет однозначностью и часто её полным > отсутствием, нет доки нет и неоднозначностей.
Да, документация Линуха гораздо более однозначная. Кроме того, есть еще
Single Unix Specification.
> Pzz>Многие вещи можно понимать по-разному. > Pzz>Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило, > Pzz>очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно. > Pzz> — взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана. > Pzz>Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция > Pzz>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает > Pzz>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это > Pzz>нигде не написано. > Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно. > Насколько помню в DDK были примеры реализации NDIS драйвера можно там > посмотреть.
Вы не понимаете вопроса. Есть имена сетевых интерфейсов. Которые
выглядят по-разному в разных вариантах Форточек. В NT они выглядят, как
GUID в фигурных скобках.
GetAdaptersInfo() возвращает эти самые GUID'ы. BindAdapterHandler
получает то же самое, но с префиксом \Device. Вопрос, это случайное
совпадение, или на это можно закладываться? Если на это нельзя
закладываться, на что можно?
Сам Windows где-то сводит эти разные имена воедино. Как мне сделать это
точно таким же способом, чтобы не иметь проблем с переносимостью?
> Pzz> — очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые > Pzz>понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не > Pzz>старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые > Pzz>вводятся в рассмотрение. > Pzz> Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать > Pzz>пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать). > З другой стороны есть другой подход, man и исходники где информацию > найти ещё сложнее, > а вообще после некоторого времени к MSDN привыкаешь и не понимаешь как > можно пользоватся чем-то иначе, > для работы мне в большинстве случаев его хватает только его, он прошол > долгую эволюцию прежде чем обрёл > такой вид и большинство считает его удобным.
man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN
удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced
программировании.
Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати,
таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.
> Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include, > Pzz>не сказано. > Внизу страницы с функцией секция > Requirements > Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT > Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95. > Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT > Server. > Header: Declared in *Winbase.h; include Windows.h.* > Library: Use Kernel32.lib.
Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил
правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И
совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со
следующей версией DDK/SDK.
> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде > Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить > Pzz>ntstatus.h из user space. > > Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это > хамство > Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие > нужды и не одна такая функция со временем > обзаводилась документацией и функциональностью.
Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
что он must be XXX. И как это понимать?
> Pzz>Я, конечно, сейчас говорю о программерской документации, но думаю, что и > Pzz>документация по администрированию не сильно лучше. > Вот так начали за здравие и закончили за упокой. С административной > точки зрения для меня например всё очень хорошо, есть тонны > хорощей документации причём ориентированной на разный уровень, есть > комерческая поддержка продуктов, это когда ты звонишь в суппорт > и они обязательно отвечают(я этим не раз пользовался и знаю ей цену), а > не форумы где тебе могут просто поленится ответить. Самый большой плюс > для меня > что я не теряю времени попусту. Теперь о програмерской точке зрения > большинство ваших претэнзий сводится что делается не так как вы > привыкли, что ж тогда постарайтесь посмотреть как другие делают, не могу > сказать что средства разработки под Винду совершенны, но такие же под > Линух просто каменный век по сравнению с ними.
Я смотрел, как делают другие. Другие, например, не используют Makefile,
а используют проекты. Эти проекты работают ужасно, если есть несколько
билдовых конфигураций. Одна и та же информация (например, путь к
дополнительным директориям с хидерами) дублируется ручками в разных
конфигурациях. Даже списки файлов с исходниками приходится дублировать.
Поэтому, изменяя что-то в проектном файле, надо обязательно пересобирать
все конфигурации. Многие этого не делают, и поэтому одно неловкое
движение легко приводит к тому, что project файл становится поломанным.
Кроме того, у каждой версии Visual Studio формат project файлов свой. Не
всегда возможно стандартизовать версию Visual Studio в масштабах
проекта. Например, в проекте могут быть задействованы сторонние
контракторы, которые сразу задействованы в разных проектах, с разными
требованиями к версиям инструментов.
Попробуйте как-нибудь смеху ради построить проектный файл, который
1) собирает компилятор с самодельного domain-specific языка (на чем вы
его писать, кстати, будете, ведь стандартного lex/yacc для Форточек нет).
2) Прогоняет через него файлы, в результате чего получаются сишники
3) Собирает уже основную программу, которая в частности включает в
себя эти самые сишники.
Теперь добавьте сюда 6 конфигураций основной программы. И я посмотрю на
Вас, как вы будете управлять таким проектом.
make не совершенен, но с помощью make гораздо проще вести большие
проекты, и результат получается гораздо более управляем. То, что я
перечислил выше, для юниксовскох инструментов тривиальная задача.
>>> Pzz>2) в Форточках явно не >>> Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит. >>> Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик >>> от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто >>> в Линухе только начинает появлятся. > > Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер > Pzz>столько-то? > Как писалка связана с операционкой?
Операционка это не только ядро, но и софт под нее. Если угодно,
операционка, это способ жизни (и взгляд на вещи).
> Pzz>В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В > Pzz>Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь > Pzz>осмысленное в логах ядра или в системном логе. > Это еслипроблема в операционки, а если писалка вылетела с внутренней > ошибкой то в лог занесётся только случилась беда, ну и может дамп, > только вот разбиратся с каждой програмой и каждой такой ситуацией может > только очень незанятый человек, чего я себе позволить не могу. Конкретно > нассчёт писалки методики выявления причины неисправности(апаратная или > софтовая) также как и другой железки или програмы есть почти всегда.
А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и
купить новую?
Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
каких-то денег), это ведь тоже не подход...
> Pzz>Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный > Pzz>диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но > Pzz>спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и > Pzz>умеет пользоваться?). > Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит > соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.
Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера,
протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать
тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе
зачем такая ОС нужна?
> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией, > Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не > Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой? > Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым > DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.
Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как
объяснить, что делать, неквалифицированному?
> Pzz>Как разбираться с dll hell, если нет никакого способа узнать, к кому > Pzz>относится та или иная DLL? И вообще, package manager не предусмотрен, и > Pzz>нет никакого способа узнать, к какой программе относится тот или > иной файл. > В ХР большинство проблем dll hell устранены(просто сохраняются все > версии dll ), а знание к какой програме какой файл, мне не очень нужно, > можно посмотрить в свойствах файла.
Большинство, но не все.
> package manager не нужен в большинстве случаев потому принято что > серёзные програмы включают все зависимости с собой, тот же Нортон тянет > и Direct X и IE. У меня вообще не было ниодного случая в потребности > такого инструмента. В случае комерческий продуктов единственные > зависимости которые допускаются это на компоненты Винды например на > фреймворк, инсталятор сам проверяет его наличие и если нет предлагает > скачать.
Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко
не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые.
Драйверный инсталлятор, дополнительно, выбирает конкретную версию
драйвера (среди старых и новой), используя очень нетривиальный алгоритм.
Поставить свежую, но неподписанную, версию драйвера поверх старой, но
подписанной, может быть очень непросто. Особенно это относится не к
драйверам устройств, а, например, к сетевым компонентам (скажем, к
протокольным драйверам).
> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком > Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD. > Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
системы?
> Pzz>Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет > Pzz>внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace. > Что значит не хватает? В таком случае переустанавливается вс програма. > FileMon, RegMon иногда помагают, плюс виндовсовский инсталятор пишет > логи если прога на нём сделана.
Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно
моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например,
не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное
написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.
Далеко не все программы способны внятно объяснить, что им нужно. В
Линухе, по крайней мере, можно взять strace, и посмотреть, куда програма
лазает. Что делать в таком случае в Форточках? Переставлять всю систему?
> Pzz>Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам, > Pzz>если их (права) практически нечем посмотреть? > А вот если вы уже права не знаете как посмотреть > Pzz>Этот список можно продолжать до бесконечности... > Если хочете заниматся администрированием, советую прочитать хотя бы одну > толковую книгу по устройтсву и администрированию Винды.
Назовите мне такую книгу. Все, которые я до сих пор видел, не стоили
того, чтобы их читать.
Кстати, мне больше интересно не администрирование, а программирование.
Назовите мне хоть одну виндовсную книгу такого же класса, как "The
Design and Implementation of the 4.4 BSD Operating System", McKusick'а и
др. Я ее с удовольствием прочту...
>>> Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять >>> Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего >>> Pzz>опыта > Мне не лень, но фрагментарность этой информации и её неполность не очень > меня радует, хорошо что существуют такие вещи как HOWTO без них давно бы > загнулся.
Фрагментарность и неполность никого не радует. Я лишь хочу сказать, что
в Виндовсном мире ситуация ничуть не лучше. В мире UNIX по крайней мере
есть многолетняя культура, и можно найти много литературы про UNIX
вообще, которая в достаточной степени будет применима и к вашей
конктретной версии. Кроме того, UNIX'ная литература больше рассказывает
о том, как устроена система, чем о том, какую кнопку нажать, чтоб
заработало. И ценность такой литературы выше, т.к. фундаментальные
знания в какой-либо области всегда полезнее прикладных.
> Pzz>Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего > Pzz>прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не > Pzz>то, что к компутеру. > Вы готовы на каждую фирму с штатом 14 человек и 3 компютера поставить по > суперадмину, а зарплату ему откуда?
Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа.
Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до
следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от
IT.
> Pzz>По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я > Pzz>с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так > Pzz>или иначе имел дело). > К сожалению есть и довольно существенная, она в ДНК, я выбрал БСД потому > что там большинство вещей строго регламентировано.
Для Вас большая, для меня маленькая. Я выбрал Linux потому, что с ним
удобнее, и меньше всего приходится собирать руками. Не было бы Linux'а,
я бы точно так же жил бы на BSD, Solaris'е, AIX'е и т.п.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Pzz> — очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые >> Pzz>понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не >> Pzz>старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые >> Pzz>вводятся в рассмотрение. >> Pzz> Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать >> Pzz>пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать). >> З другой стороны есть другой подход, man и исходники где информацию >> найти ещё сложнее, >> а вообще после некоторого времени к MSDN привыкаешь и не понимаешь как >> можно пользоватся чем-то иначе, >> для работы мне в большинстве случаев его хватает только его, он прошол >> долгую эволюцию прежде чем обрёл >> такой вид и большинство считает его удобным.
Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced Pzz>программировании.
Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. Короче — прошлый век!
Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати, Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.
Лично мне вполне хватает MSDN, сэмплы не использую.
>> Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include, >> Pzz>не сказано. >> Внизу страницы с функцией секция >> Requirements >> Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT >> Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95. >> Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT >> Server. >> Header: Declared in *Winbase.h; include Windows.h.* >> Library: Use Kernel32.lib.
Pzz>Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил Pzz>правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И Pzz>совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со Pzz>следующей версией DDK/SDK.
Скорее всего не обращал внимания, они там везде есть.
>> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде >> Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить >> Pzz>ntstatus.h из user space. >> >> Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это >> хамство >> Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие >> нужды и не одна такая функция со временем >> обзаводилась документацией и функциональностью.
Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, Pzz>что он must be XXX. И как это понимать?
Так и понимать. В чем проблема-то?
>> Pzz>В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В >> Pzz>Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь >> Pzz>осмысленное в логах ядра или в системном логе. >> Это еслипроблема в операционки, а если писалка вылетела с внутренней >> ошибкой то в лог занесётся только случилась беда, ну и может дамп, >> только вот разбиратся с каждой програмой и каждой такой ситуацией может >> только очень незанятый человек, чего я себе позволить не могу. Конкретно >> нассчёт писалки методики выявления причины неисправности(апаратная или >> софтовая) также как и другой железки или програмы есть почти всегда.
Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и Pzz>купить новую?
Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...
>> Pzz>Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный >> Pzz>диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но >> Pzz>спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и >> Pzz>умеет пользоваться?). >> Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит >> соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.
Pzz>Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера, Pzz>протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать Pzz>тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе Pzz>зачем такая ОС нужна?
"Чтобы отладить небольшую офисную сеть" — ни разу не требовался сниффер, если честно... Сниффер использовал (кстати тот, что идет с серверной виндой) пару раз, чтобы проверить, действительно ли шифруется протокол обмена приложений, которые мы разрабатываем (была неоднозначная ситуация, надо было проверить). Ну и в общем-то все в нем устроило, платить ни за что не пришлось.
>> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией, >> Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не >> Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой? >> Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым >> DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.
Pzz>Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как Pzz>объяснить, что делать, неквалифицированному?
Повышать квалификацию?
>> package manager не нужен в большинстве случаев потому принято что >> серёзные програмы включают все зависимости с собой, тот же Нортон тянет >> и Direct X и IE. У меня вообще не было ниодного случая в потребности >> такого инструмента. В случае комерческий продуктов единственные >> зависимости которые допускаются это на компоненты Винды например на >> фреймворк, инсталятор сам проверяет его наличие и если нет предлагает >> скачать.
Pzz>Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко Pzz>не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые.
А вот это гон. Оба пункта. Все зависит от рук того, кто делал для него сетап.
>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком >> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD. >> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав Pzz>системы?
Вообще-то средства элементарного восстановления в винду входят.
>> Pzz>Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет >> Pzz>внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace. >> Что значит не хватает? В таком случае переустанавливается вс програма. >> FileMon, RegMon иногда помагают, плюс виндовсовский инсталятор пишет >> логи если прога на нём сделана.
Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например, Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.
Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — ОК, идем к конкуренту. Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина не пашет...
>> Pzz>Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам, >> Pzz>если их (права) практически нечем посмотреть? >> А вот если вы уже права не знаете как посмотреть >> Pzz>Этот список можно продолжать до бесконечности... >> Если хочете заниматся администрированием, советую прочитать хотя бы одну >> толковую книгу по устройтсву и администрированию Винды.
Pzz>Назовите мне такую книгу. Все, которые я до сих пор видел, не стоили Pzz>того, чтобы их читать.
Pzz>Кстати, мне больше интересно не администрирование, а программирование. Pzz>Назовите мне хоть одну виндовсную книгу такого же класса, как "The Pzz>Design and Implementation of the 4.4 BSD Operating System", McKusick'а и Pzz>др. Я ее с удовольствием прочту...
Джеффри Рихтер, названий книг к сожалению не помню. У него неплохие книги как раз по устройству винды.
>> Pzz>Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего >> Pzz>прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не >> Pzz>то, что к компутеру. >> Вы готовы на каждую фирму с штатом 14 человек и 3 компютера поставить по >> суперадмину, а зарплату ему откуда?
Pzz>Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа. Pzz>Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до Pzz>следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от Pzz>IT.
Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду проще. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.
>> Pzz>По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я >> Pzz>с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так >> Pzz>или иначе имел дело). >> К сожалению есть и довольно существенная, она в ДНК, я выбрал БСД потому >> что там большинство вещей строго регламентировано.
Pzz>Для Вас большая, для меня маленькая. Я выбрал Linux потому, что с ним Pzz>удобнее, и меньше всего приходится собирать руками. Не было бы Linux'а, Pzz>я бы точно так же жил бы на BSD, Solaris'е, AIX'е и т.п.
А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет или еще какая-либо, неважно).
Re[10]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Как можно man считать удобным???
Элементарно. Я вот, например, считаю.
BG> Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. Короче — прошлый век!
Гиперссылки там есть, индекс есть. Дерево есть в системе info. В ней же, кстати, есть индекс и гиперссылки.
[..]
Pzz>>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно Pzz>>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, Pzz>>что он must be XXX. И как это понимать?
BG>Так и понимать. В чем проблема-то?
Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же?
Pzz>>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не Pzz>>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят Pzz>>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
BG>Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...
А при том, что программы под операционку как правило соответствуют её идеологии.
BG>Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — ОК, идем к конкуренту.
Действительно что. А деньги-то за прогу отдали. BG> Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина не пашет...
А ситуация с линуксовыми прогами такова, что как правило действительно реально разобраться, почему чужая прога не работает. Часто при отстутствии исходников.
BG>Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду проще. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.
Те, которые вообще сможет решить — может быть и быстрее. А шаг в сторону от пути, предложенного MicroSoft — и всё.
BG>А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет или еще какая-либо, неважно). Ага. И будем опять сначала в плоские 2Д-шутеры играть, потом когда достигнем частоты проца в 15ГГц — появятся 3D (3D!!!!) игры! Вот будет круто.
А это маразм — ограничиваться только managed-кодом. Например, хочу написать расчет для решения уравнения теплопроводности или еще чего похуже — что, чтоб добраться до процессора, драйвер (или модуль ядра) писать? Даже сейчас расчетные задачи считаютя неделями а то и больше.
Re[10]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN > Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced > Pzz>программировании. > > Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни > индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о > нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. > Короче — прошлый век!
Ошибаетесь. man позволяет сформатировать информацию с книжным качеством.
Совсем не обязательно использовать его в текстовом режиме (хотя в
текстовом режиме он значительно удобнее).
Ссылки и проч. есть в info.
> Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати, > Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер. > > Лично мне вполне хватает MSDN, сэмплы не использую.
Значит, вы пишете какие-то довольно простые и стандартные вещи.
Напишите-ка мне драйверный инсталлятор, не глядя на самплы.
> Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно > Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, > Pzz>что он must be XXX. И как это понимать? > > Так и понимать. В чем проблема-то?
Проблема в том, что я хочу знать, что я делаю. Могу привести, кстати,
пример, когда про ручку сказано, что must be FALSE, а в DDK'шном примере
— TRUE.
> Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и > Pzz>купить новую? > > Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не > Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят > Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход... > > Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...
Операционка это не только сколько-то там миллионов строк кода ядра. Это
еще и некоторая культура. Которая в виндовсном случае предполагает, что
программа сначала терпит до последнего, и не жалуется, а потом умирает
со словами, "код ошибки XXX, обратитесь к системному администратору". И
куда я должен обращаться, если я сам себе администратор, а код ошибки
XXX нигде не документирован?
> Pzz>Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко > Pzz>не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые. > > А вот это гон. Оба пункта. Все зависит от рук того, кто делал для него > сетап.
Это я и называю отсутствием package manager'а в операционке. В
результате, каждая программа тащит за собой свой собственный самодельный
инсталлятор, который и работает с весьма переменным успехом.
>>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в > таком >>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD. >>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например. > > Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав > Pzz>системы? > > Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят.
Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже
не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию
попал за два дня до релиза.
> Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно > Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например, > Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное > Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии. > > Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — > ОК, идем к конкуренту. Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина > не пашет...
А если мне от нее деваться некуда?
Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому
конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?
> Pzz>Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа. > Pzz>Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до > Pzz>следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от > Pzz>IT. > > Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду > *проще*. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации > (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач > выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.
Я с Вами не согласен. Вам может и проще, Вы Линиха не знаете. А мне
проще UNIX. И за что я UNIX особенно люблю, однажды настроенные
программы никогда не ломаются.
> А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда > придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет > или еще какая-либо, неважно).
Ошибаетесь. Какой там внутри код, вообще не важно.
Если уж ждать какого-то прорыва, то ждите его в области user interface.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
BG>> Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. Короче — прошлый век! С>Гиперссылки там есть, индекс есть. Дерево есть в системе info. В ней же, кстати, есть индекс и гиперссылки.
Все это в текстовом режиме? Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать... Не смешите...
Pzz>>>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно Pzz>>>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, Pzz>>>что он must be XXX. И как это понимать? BG>>Так и понимать. В чем проблема-то? С>Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же?
Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?
Pzz>>>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не Pzz>>>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят Pzz>>>каких-то денег), это ведь тоже не подход... BG>>Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка... С>А при том, что программы под операционку как правило соответствуют её идеологии.
Ох, сколько я видел уродливого софта под никсы...
BG>>Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — ОК, идем к конкуренту. С>Действительно что. А деньги-то за прогу отдали. BG>> Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина не пашет... С>А ситуация с линуксовыми прогами такова, что как правило действительно реально разобраться, почему чужая прога не работает. Часто при отстутствии исходников.
Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).
BG>>Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду проще. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый. С>Те, которые вообще сможет решить — может быть и быстрее. А шаг в сторону от пути, предложенного MicroSoft — и всё.
Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...
BG>>А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет или еще какая-либо, неважно). С> Ага. И будем опять сначала в плоские 2Д-шутеры играть, потом когда достигнем частоты проца в 15ГГц — появятся 3D (3D!!!!) игры! Вот будет круто.
Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
С>А это маразм — ограничиваться только managed-кодом. Например, хочу написать расчет для решения уравнения теплопроводности или еще чего похуже — что, чтоб добраться до процессора, драйвер (или модуль ядра) писать? Даже сейчас расчетные задачи считаютя неделями а то и больше.
С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом"). Так что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это произойдет в течение ближайших 10 лет.
Re[12]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на > практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока > просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это > учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо > всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
Забавно, что в Микрософте не все с Вами согласятся. Поищите слова
"managed code" вот в этом документе:
Игрушечных операционок с математически доказанной системой безопасности
— пруд пруди. Это, обратите внимание, не managed code, безопасность
которого основана только на вере в лучшую жизнь. Но как-то народ не
торопится на такие операционки переползать...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни >> индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о >> нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. >> Короче — прошлый век!
Pzz>Ошибаетесь. man позволяет сформатировать информацию с книжным качеством. Pzz>Совсем не обязательно использовать его в текстовом режиме (хотя в Pzz>текстовом режиме он значительно удобнее).
Скриншот можно? Может я и правда не в курсе...
>> Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати, >> Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер. >> >> Лично мне вполне хватает MSDN, сэмплы не использую.
Pzz>Значит, вы пишете какие-то довольно простые и стандартные вещи.
Не угадали
Pzz>Напишите-ка мне драйверный инсталлятор, не глядя на самплы.
Честно говоря, драйверами занимаюсь не я, так что не могу...
>> Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно >> Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, >> Pzz>что он must be XXX. И как это понимать? >> >> Так и понимать. В чем проблема-то?
Pzz>Проблема в том, что я хочу знать, что я делаю. Могу привести, кстати, Pzz>пример, когда про ручку сказано, что must be FALSE, а в DDK'шном примере Pzz>- TRUE.
Вполне возможно. Я тоже находил ошибки в MSDN и сообщал о них. Странно предполагать, что в таком огромном сборнике документации (причем постоянно пополняющемся) нет ошибок... Но вообще их там довольно мало для такого объема.
>> Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и >> Pzz>купить новую? >> >> Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не >> Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят >> Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход... >> >> Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...
Pzz>Операционка это не только сколько-то там миллионов строк кода ядра. Это Pzz>еще и некоторая культура. Которая в виндовсном случае предполагает, что Pzz>программа сначала терпит до последнего, и не жалуется, а потом умирает Pzz>со словами, "код ошибки XXX, обратитесь к системному администратору". И Pzz>куда я должен обращаться, если я сам себе администратор, а код ошибки Pzz>XXX нигде не документирован?
Ну наверно не надо это всем приписывать? В проекте, в котором я участвую, сообщается в Event Log о любой ошибке. А как продукт ведет себя дальше — зависит от ситуации. В какой-то ситуации можно предпринять определенные действия и продолжить работу, в какой-то другой — нет...
>> Pzz>Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко >> Pzz>не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые. >> >> А вот это гон. Оба пункта. Все зависит от рук того, кто делал для него >> сетап.
Pzz>Это я и называю отсутствием package manager'а в операционке. В Pzz>результате, каждая программа тащит за собой свой собственный самодельный Pzz>инсталлятор, который и работает с весьма переменным успехом.
Инсталлятор не тащится. Тащатся инструкции для него, что куда и как инсталлировать. Грубо говоря — аналогично RPM.
>>>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в >> таком >>>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD. >>>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например. >> >> Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав >> Pzz>системы? >> >> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят.
Pzz>Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже Pzz>не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию Pzz>попал за два дня до релиза.
Я бы не назвал это элементарным.
>> Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно >> Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например, >> Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное >> Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии. >> >> Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — >> ОК, идем к конкуренту. Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина >> не пашет...
Pzz>А если мне от нее деваться некуда?
Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).
Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?
Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все получается...
>> Pzz>Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа. >> Pzz>Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до >> Pzz>следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от >> Pzz>IT. >> >> Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду >> *проще*. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации >> (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач >> выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.
Pzz>Я с Вами не согласен. Вам может и проще, Вы Линиха не знаете. А мне Pzz>проще UNIX. И за что я UNIX особенно люблю, однажды настроенные Pzz>программы никогда не ломаются.
>> А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда >> придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет >> или еще какая-либо, неважно).
Pzz>Ошибаетесь. Какой там внутри код, вообще не важно. Pzz>Если уж ждать какого-то прорыва, то ждите его в области user interface.
Посмотрим...
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на >> практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока >> просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это >> учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо >> всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
Pzz>Забавно, что в Микрософте не все с Вами согласятся. Поищите слова Pzz>"managed code" вот в этом документе:
Pzz>http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/directshow/htm/directshowfaq.asp
А я спорю? Я лишь сказал, что медленнее он ненамного, что в большинстве случаев некритично.
>> Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко >> позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом"). Так >> что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это >> произойдет в течение ближайших 10 лет.
Pzz>Игрушечных операционок с математически доказанной системой безопасности Pzz>- пруд пруди. Это, обратите внимание, не managed code, безопасность Pzz>которого основана только на вере в лучшую жизнь. Но как-то народ не Pzz>торопится на такие операционки переползать...
Ну вот и посмотрим через 10 лет.
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах со свезнаюшим олл. S>>Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто в Линухе только начинает появлятся. S>Очень хорошо. Решите эту проблему Проблемы с оснасткой безопасности в винхп
с помощью документации винды.
Вторую часть сообщения вообще не понял, начали с оснастки кончили ИЕ. Насчёт оснастки CLSID на картинке єто CLSID — %SystemRoot%\System32\GPEdit.dll (Редактор политик) при поднятиии єтого объекта через COM произошла ошибка, почему незнаю нужно смотреть в конкретнойм случае, лечится ручной перереестрацией объекта
regsvr32.exe %SystemRoot%\System32\GPEdit.dll
если не поможет советую проверить машину на наличие шпионского ПО. S>>Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать документацию. S>Угу да... Только в том случае если человек английского незнает, а это в наших реалиях редко встречается. Хотябы читать и с 5го на 10е понимать почти все умеют, а этого как правило хватает.
Ну если человек английского не понимает, то Линух ему тем более не по зубам, man info на родном англицком. HOWTO только избирательно переведены. Винда есть русская и со справкой русской.
S>>Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже того же chm. S>Гм... Если я в комстроке ввожу man чтото и info чтото и хелпа нет то значит хелпа нет, а не то что я чтото не так ищу. а CHM надо еще по инету нарыть и вдобавок просто так их к системе помощи винды их не прикрутиш.
F1, На каждой книжной раскладке куча книг по администрированию, и не говорю о том же в интэрнэте.
S>>Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой. S>Если они готовы оплатить и винду то пожвлуйста, в противном случае рискуете попасть. Особенно с ужесточением закона об авторских правах.
А я сейчас не сотрудничаю с компаниями которые неготовы как минимум Винду лицензионную купить, вообще то у меня есть несколько постоянных клиентов парк которых я на протяжении 2004-го перевёл на лицензионный Виндовз.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>>>Уровень и качество документирования на порядок выше S>>>>такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах S>>>>со свезнаюшим олл. Pzz>>>Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть Pzz>>>как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают Pzz>>>пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки: Pzz>>> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать Pzz>>>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются Pzz>>>только самые простые и банальные случаи.
S>>Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка S>>нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.
Pzz>>>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает Pzz>>>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это Pzz>>>нигде не написано. S>>Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно.
K>Порезаны пространные рассуждения, восстановлена художественно порезанная квота, выделены ключевые слова. K>Нет, ну и как с этими людьми спорить-то можно?! Винда так влияет, не иначе?..
Всё просто сначала дискусия шла о сложностях администрирования, потом человек почему-то привёл свои програмерские проблемы, я ему и посоветовал обратится за адресом.
Чтобы резюмировать, документиванность Виндовса значительно выше чем любого Линукса и по количеству и по качеству, если не считать документацией исходники, но для разбора исходников нужно иметь высокую квалификацию, а если искомая функциональность описана в нескольких файлах разбирание что и к чему довольно таки нетривиальная штука, исходники читают единицы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
__M>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но правда угроза строка на них иногда благодатно действует.
__M>Читай по буквам. Линукс ты можешь скачать БЕСПЛАТНО в виде образа диска (дисков) прожигать и раздавать бедным. Можешь Заказать диск за N рублей (до нескольких тысяч), тиражировать его и раздать всем своим друзьям. При этом ты платишь не за Линукс, а за больванку, прожиг, доставку и т. п. Линукс бесплатен. Так и есть. А то, что болванки с ним продают за приличные деньги не делает его платным. Т. к. их МОЖНО свободно тиражировать, распространять и устанавливать на любое число машин.
Нет БЕСПЛАТНОго Линукса, затраты несут скрытый характер. Во первых обычно зарплата хорошего админа выше, если вы не нанимаете студентика, но и с него спросу никакого, во вторых супорт вам обойдётся в достаточную суму если у вас критический бизнес, опять же можно обойтись без суппорта, но опять же тогда нужен дорогой админ который сможет решать проблемы.
А вообще мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю Линух как корпоративную платформу и способность его заменить в качестве таковой Виндовз, так вот по большинству критериев он такой заменой стать не может.
S>>Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если не предьявлять высоких требований к защищености, S>>точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены встроенными фаерволами, S>> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть, S>>ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и написана)
__M>Угу, товарищь ставил Линукс последний раз лет пять назад и думает, что знает, что говорит. AltMaster2.4 ставиться с офисом, графическим редактором, программой для прожига CD и еще кучей софта и драйверами за 2 мин (P4 3000) если не считать времени на щелканье по кнопочкам мастера установки. Чтобы оценить время этого щелканья скажу, что окошек там появляется где-то в два раза больше, чем в винде (там спрашивается, что ставить будем и подробно конфигурируется загрузчик с автодетектом уже установленных систем и ручным внесением изменений, что можно пропустить). Мне как-то после долгого сидения за линуксом потребовалось винду поставить, так я ошалел от затраченного времени. Да еще сколько совта надо поставить. День убиваешь стопроцентно, а всего только операционку поставил — вот она работа админа. При этом после установки пользователь получает в распоряжение утилиты для настройки сети (draknet) и еще кучу (просто привожу ответ на замечание об администрировании сети). Вот, а некоторые программисты мнут себя знатоками проблем линукса и пудрят мозги начальникам. Насчет линукса с настройками по дэфолту — они все такие. Просто некоторые дистрибутивы настраивают систему под использование на десктопах, а другие — под серверы. И то, и то можно перенастроить. Те кто претендуют на универсальность мне нравяться меньше. Ничего до ума не доведено обычно. Alt, приведенный выше типично-десктопный. Я пользуюсь Gentoo, он сделан так, что опытному человеку из него проще сделать, что он хочет. То есть настроено все, что надо настраивать в любом случае приблизительно одинакого, а вот что может разниться будь добр сам. Не для новичка, но он на это и не расчитан.
О Norton Ghost слышали надеюсь? На заводе 30 машин я поднял за 6 часов, из них первых 2 пошло на создание образцовой конфигурации. Пользователь ничего не должен настраивать, а для админа система должна быть Zero Level Config. Проблема в том что вы сравняете домашний опыт, где у вас куча времени для експериментов, а я говорю об администрировании более менее большой корпоративной сети у меня несколько постоянных клиентов к которым я наведываюсь раз на неделю, в суме около 200 машин, подкручивать каждую у меня нет ни времени ни желания, если что то не так с машиной, я сняв данные востанавливаю с образа систему. Мне нужна система которую включил и она будет работать без долгого подкручивания гаек, аналог наш Москвич, пока сам всё не переберёш то ездить нормально невозможно. С Линухом в каждом дистрибутиве свои правила, более того они могут даже различатся серёзно в пределах версий. А для облегчения администрирования донедавнего времени почти ничего не делалось, вот например YaST в SUSE очень хорошая штука и это я считаю шаг в правильном направлении.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[12]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
С>>Гиперссылки там есть, индекс есть. Дерево есть в системе info. В ней же, кстати, есть индекс и гиперссылки. BG>Все это в текстовом режиме? Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать... Не смешите...
Не обязательно. Мне в графике нравится. Когда вы вообще последний раз линукс видели?
С>>Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же? BG>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?
Так в документации написано, что долщно быть не ноль, а что-то другое. Не факт, что, если сегодня ноль прокатывает, то и завтра будет тоже.
BG>Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).
Да ладно. У меня пока только одна (в линуксе) не заработала (под виндой больше)
BG>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...
Ну вот в винде сервисам разрешается запускаться самостоятельно, по требованию, от имени другого пользователя еще какие-то опции — не помню. Это "путь" предложенный Microsoft. Теперь подумай как среднего опыта админ может от него отойти и сделать следующее. Пусть как сервис запускается программа для этого изначально не приспособленная. За ней наблюдает другая отслеживая работоспособность (ну скажем прога кривая и виснет, но без нее никак, а подвисание подконнектившись к ней можно определить). Если первая падает (виснет), то вторая ее поднимает (рестартует), а админу шлется SMS на телефон, чтобы проверил, все ли в порядке. Решение предложить только админскими методами. Ясно, что программист и там и там справиться.
BG>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?
BG>С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
В разы? Т. е. хочешь сказать, что моя прога осуществляющая численные рассчеты, которая работает ~4 часа, если я ее на моем теперешнем железе, но на Singularity скомпилирую минут 10 работать будет? Насмешил!
-1
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
С>>>Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же? BG>>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре? __M>Так в документации написано, что долщно быть не ноль, а что-то другое. Не факт, что, если сегодня ноль прокатывает, то и завтра будет тоже.
Ничего не понял... Пример можно? Обычно если параметр резервируется для будущего использования — четко написано, что необходимо указывать в нем сейчас.
BG>>Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе). __M>Да ладно. У меня пока только одна (в линуксе) не заработала (под виндой больше)
Ну у меня, допустим, наоборот. И что это доказывает?
BG>>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон... __M>Ну вот в винде сервисам разрешается запускаться самостоятельно, по требованию, от имени другого пользователя еще какие-то опции — не помню. Это "путь" предложенный Microsoft. Теперь подумай как среднего опыта админ может от него отойти и сделать следующее. Пусть как сервис запускается программа для этого изначально не приспособленная. За ней наблюдает другая отслеживая работоспособность (ну скажем прога кривая и виснет, но без нее никак, а подвисание подконнектившись к ней можно определить). Если первая падает (виснет), то вторая ее поднимает (рестартует), а админу шлется SMS на телефон, чтобы проверил, все ли в порядке. Решение предложить только админскими методами. Ясно, что программист и там и там справиться.
Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой
BG>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава). __M>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?
Причем тут это?
BG>>С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде. __M>В разы? Т. е. хочешь сказать, что моя прога осуществляющая численные рассчеты, которая работает ~4 часа, если я ее на моем теперешнем железе, но на Singularity скомпилирую минут 10 работать будет? Насмешил!
Сколько конкретно будет выгрыш — зависит от программы (точнее, от кол-ва вызовов системных функций и кол-ва потоков). Я ж говорю — почитайте отчет, там объясняется, почему это происходит. И проведены тесты, а не голое теоретизирование.
Re[12]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни >>> индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о >>> нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. >>> Короче — прошлый век! > > Pzz>Ошибаетесь. man позволяет сформатировать информацию с книжным качеством. > Pzz>Совсем не обязательно использовать его в текстовом режиме (хотя в > Pzz>текстовом режиме он значительно удобнее). > > Скриншот можно? Может я и правда не в курсе...
man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в
принтер
xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для
этого есть програмка и поудобнее).
info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать.
> Pzz>Операционка это не только сколько-то там миллионов строк кода ядра. Это > Pzz>еще и некоторая культура. Которая в виндовсном случае предполагает, что > Pzz>программа сначала терпит до последнего, и не жалуется, а потом умирает > Pzz>со словами, "код ошибки XXX, обратитесь к системному администратору". И > Pzz>куда я должен обращаться, если я сам себе администратор, а код ошибки > Pzz>XXX нигде не документирован? > > Ну наверно не надо это всем приписывать? В проекте, в котором я > участвую, сообщается в Event Log о любой ошибке. А как продукт ведет > себя дальше — зависит от ситуации. В какой-то ситуации можно предпринять > определенные действия и продолжить работу, в какой-то другой — нет...
Ну значит, ваш продукт — редкое исключение. Посмотрим, сколько этого
вашего логгинга доживет до релиза.
Вообще, микрософтовская политика заключается в том, что релизные
программы должны работать молча. Для драйверов эта политика енфорсится
WHQL'ем.
> Pzz>Это я и называю отсутствием package manager'а в операционке. В > Pzz>результате, каждая программа тащит за собой свой собственный самодельный > Pzz>инсталлятор, который и работает с весьма переменным успехом. > > Инсталлятор не тащится. Тащатся инструкции для него, что куда и как > инсталлировать. Грубо говоря — аналогично RPM.
RPM поддерживает на компутере базу, какой пакет чего поинсталлировал.
Про каждый файл можно узнать, к какому пакету он принадлежит, и
наоборот, про каждый пакет можно узнать, какие он притащил файлы.
Отсутствие конфликтов между пакетами и контроль зависимостей RPM делает
автоматически. Чистая деинсталляция тоже происходит автоматически, т.к.
RPM знает, какие файлы относятся к пакету.
К RPM'у, конечно, можно прицепить инсталляционный/деинсталяционный
скрипты, но они нужны только если того, что автоматически делается, не
хватает. Поэтому в среднем такие скрипты или отсутствуют, или состоят из
5-и строк.
Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя.
Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что
обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете,
почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.
Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него,
правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.
>>> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят. > > Pzz>Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже > Pzz>не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию > Pzz>попал за два дня до релиза. > > Я бы не назвал это элементарным.
Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если
перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и
переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и
это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем
довольных пользователей.
> Pzz>А если мне от нее деваться некуда? > > Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется > ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).
И пока разработчик будет думать, я должен сидеть и плевать в потолок?
> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому > Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS? > > Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все > получается...
Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>О Norton Ghost слышали надеюсь? На заводе 30 машин я поднял за 6 часов, из них первых 2 пошло на создание образцовой конфигурации. Пользователь ничего не должен настраивать, а для админа система должна быть Zero Level Config. Проблема в том что вы сравняете домашний опыт, где у вас куча времени для експериментов, а я говорю об администрировании более менее большой корпоративной сети у меня несколько постоянных клиентов к которым я наведываюсь раз на неделю, в суме около 200 машин, подкручивать каждую у меня нет ни времени ни желания, если что то не так с машиной, я сняв данные востанавливаю с образа систему. Мне нужна система которую включил и она будет работать без долгого подкручивания гаек, аналог наш Москвич, пока сам всё не переберёш то ездить нормально невозможно. С Линухом в каждом дистрибутиве свои правила, более того они могут даже различатся серёзно в пределах версий. А для облегчения администрирования донедавнего времени почти ничего не делалось, вот например YaST в SUSE очень хорошая штука и это я считаю шаг в правильном направлении.
Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже.
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой
Админские методы означают, что ничего компилировать не надо. Допустимы только комманды, кликанье мышью, написание несложных скриптов (10 минут — 1 час на скрипт — максимум, тоесть не большой проект с разработкой структуры проектом и т. п. а то, что пишется быстро и сразу) и т. п.
Между прочим проблема у меня реально возникала. С платным софтом. По уму его написать не удосужились. Глючит и виснет. Саппорт усиленно дописывает, доделывает уже больше года. Аналогов нет. Писать самому — никто не оплатит столько. Когда падает — надо стразу же поднять. Стартует не как сервис. Виснет так, что не выкидывается даже менеджером процессов, только перезагрузка. Поэтому задача реальная. Надо сделать из него сервис. Следить за работоспособностью. Рестартовать, если что. И сообщать админу, потому как не факт, что новых глюков после очередного обновления не появилось и все поднимается на ура, т. е. после сбоя и автоматического рестарта админ должен все проверить. Как это сделать в винде? Под линуксом НОРМАЛЬНЫЕ проги и так все это умеют. Там есть куча стандартных утилит (netcat, ps, kill, sendmail, start-stop-daemon и др.) с помощью которых я все вышесказанное реализую часа за 2 — максимум. Проблема в том, что сервер только под винду.
BG>>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава). __M>>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?
BG>Причем тут это?
При том, что MicroSoft неоднократно уже искожало информацию о своих новых продуктах. И, надо полагать, будет искажать всегда. Скажу почти наверняка, с каждой новой версией ОС работа этой ОС и аналогичного софта под нее становиться все медленнее и медленнее, а приемнимая производительность достигается ТОЛЬКО за счет железа. Поэтому, что бы там не писали, но на любом тестовом железе XP окажется быстрее, чем какой бы то ни было Singularity с его модным managed-кодом, имхо. Несмотря на весь прогресс в компьютерном железе все еще очень много областей в которых скоростей не хватает и очень сильно. Например, компьютерные игры, рендеринг изображений, научные рассчеты. Уверен, что еще очень долгое время не появится ни игр (мощных 3D c передовой граффикой, а не вроде тетрис), ни 3D-рендеринга скомпилированных в managed-код. Как и ученые не начнут писать программы на С# ( ) А вот текстовый редактор — это очень может быть (так как сильнее в этом тормозит пользователь нежели компьютер), как и вообще пользовательский интерфейс к любой программе имеет смысл так писать. Правдо зачем их компилировать? Можно прямо в исходном коде и распространять (скрипты).
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.
Re[12]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
[..] BG>Все это в текстовом режиме? Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать... Не смешите...
Скажите еще, что обход дерева в глубину не реализовать без Microsoft Tree Control. Действитеьно, как это дерево и без MSTreeControl . Индекс и гиперссылки — это логические структуры, интерфейс тут вообще ни при чем.
[...]
BG>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?
Здорово. А если там структура и её надо так-то и так-то заполнить, одним ноликом не отделаешься.
[...]
BG>Ох, сколько я видел уродливого софта под никсы...
Ну ясен пень, некрасиво — нету кнопочек/рюшечек и обоев на рабочем столе. Где уж тут красота.
BG>Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).
Проги разные бывают.
[..] BG>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...
У Microsoft обычно так: если нужно решить задачу X, нужно использовать программу Y, если нужно решить задачу Z — залезть в такое-то диалоговое окошко и нажать галку Q. Как правило невозможно или очень трудно автоматизировать совершаемые действия или комбинировать полезные свойства разных программ. unix-way при написании программ предполагает построение продукта по такой схеме, которая облегчает взаимодействие между различными программами.
То, что предлагает microsoft для автоматизации — это JScript/VBScript, причес для доступа к компонентам программ используется технология COM. Код скрипта получается мягко говоря не очень понятным и большим по объему. А если производитель хочет добавить в свое ПО возможно использования из JS/VBS, ему нужно будет затрачивать дополнительные усилия для этого, т.е. писать два интерфейса — для пользователя и для скрипта. Unix-программы обычно имеют один интерфейс, который хорошо пригоден как для непосредственного использования, так и для автоматизации.
[..]
BG>С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике?
Да, сравнивал. Не понравилась не только производительность, но и аппетиты в смысле памяти. BG>Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов.
Скорость работы чего, если не секрет? BG>И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
BG>Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом").
Основная проблема безопасности компьютерных систем — те, кто работают за компьютером. Пользы от managed-кода в этом смысле мало. При нормальной административной организации и сейчас можно обеспечить должный уровень безопасности. А ошибки будут и в managed коде. BG>Так что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это произойдет в течение ближайших 10 лет.
Если только в области GUI.
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в Pzz>принтер Pzz>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для Pzz>этого есть програмка и поудобнее). Pzz>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать.
Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?
Pzz>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. Pzz>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что Pzz>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, Pzz>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.
Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI).
Pzz>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.
MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу...
>>>> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят. >> Pzz>Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже >> Pzz>не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию >> Pzz>попал за два дня до релиза. >> Я бы не назвал это элементарным. Pzz>Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если Pzz>перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и Pzz>переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и Pzz>это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем Pzz>довольных пользователей.
Если бы в винде был софт на все случаи жизни, тогда нам (разработчикам) жилось бы гораздо хуже. Так что пусть там многого не хватает, меня это устраивает...
>> Pzz>А если мне от нее деваться некуда? >> Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется >> ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра). Pzz>И пока разработчик будет думать, я должен сидеть и плевать в потолок?
Что-то типа того. Надо было проверять софтину перед покупкой, благо это практически все позволяют.
>> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому >> Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS? >> Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все >> получается... Pzz>Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо".
Ну а что я на это отвечу, если никогда не сталкивался с этой ситуацией?
Re[10]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Чтобы резюмировать, документиванность Виндовса значительно выше чем любого Линукса и по количеству и по качеству, если не считать документацией исходники, но для разбора исходников нужно иметь высокую квалификацию, а если искомая функциональность описана в нескольких файлах разбирание что и к чему довольно таки нетривиальная штука, исходники читают единицы.
Чтобы резюмировать: документация в винде преотвратная и непригодна для использования.
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
BG>>Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой __M>Админские методы означают, что ничего компилировать не надо. Допустимы только комманды, кликанье мышью, написание несложных скриптов (10 минут — 1 час на скрипт — максимум, тоесть не большой проект с разработкой структуры проектом и т. п. а то, что пишется быстро и сразу) и т. п. __M>Между прочим проблема у меня реально возникала. С платным софтом. По уму его написать не удосужились. Глючит и виснет. Саппорт усиленно дописывает, доделывает уже больше года. Аналогов нет. Писать самому — никто не оплатит столько. Когда падает — надо стразу же поднять. Стартует не как сервис. Виснет так, что не выкидывается даже менеджером процессов, только перезагрузка. Поэтому задача реальная. Надо сделать из него сервис. Следить за работоспособностью. Рестартовать, если что. И сообщать админу, потому как не факт, что новых глюков после очередного обновления не появилось и все поднимается на ура, т. е. после сбоя и автоматического рестарта админ должен все проверить. Как это сделать в винде? Под линуксом НОРМАЛЬНЫЕ проги и так все это умеют. Там есть куча стандартных утилит (netcat, ps, kill, sendmail, start-stop-daemon и др.) с помощью которых я все вышесказанное реализую часа за 2 — максимум. Проблема в том, что сервер только под винду.
"Под линуксом НОРМАЛЬНЫЕ проги и так все это умеют" — и я о том же. Под виндой НОРМАЛЬНАЯ серверная софтина должна быть в виде сервиса.
Можно использовать тот же VBScript, если надо "чисто админскими методами". Но я бы лучше за часик написал обертку-сервис, которая все это делает. А вообще таких разработчиков надо бить, и лучше ногами.
BG>>>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава). __M>>>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)? BG>>Причем тут это? __M>При том, что MicroSoft неоднократно уже искожало информацию о своих новых продуктах. И, надо полагать, будет искажать всегда. Скажу почти наверняка, с каждой новой версией ОС работа этой ОС и аналогичного софта под нее становиться все медленнее и медленнее, а приемнимая производительность достигается ТОЛЬКО за счет железа. Поэтому, что бы там не писали, но на любом тестовом железе XP окажется быстрее, чем какой бы то ни было Singularity с его модным managed-кодом, имхо.
Ага, а Солнце всегда вращается вокруг Земли, что бы там не писали.
Еще раз — вызовы функций ядра Singularity отрабатывают в разы быстрее, чем в винде или никсах. Не верите — читайте отчет, главу о тестировании производительности, там все достаточно детально, с цифрами. А также объяснено, почему так происходит.
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
Pzz>>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в Pzz>>принтер Pzz>>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для Pzz>>этого есть програмка и поудобнее). Pzz>>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать. BG>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?
Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя.
Pzz>>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. Pzz>>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что Pzz>>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, Pzz>>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются. BG>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI).
Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг.
Pzz>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. BG>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу...
То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю.
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
BG>>Все это в текстовом режиме? Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать... Не смешите... С>Скажите еще, что обход дерева в глубину не реализовать без Microsoft Tree Control. Действитеьно, как это дерево и без MSTreeControl . Индекс и гиперссылки — это логические структуры, интерфейс тут вообще ни при чем.
Как это ни причем? Я же интерфейсом пользуюсь, а не логическими структурами! А насчет того, какой контрол для дерева используется — мне по-барабану, лишь бы удобно было.
BG>>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре? С>Здорово. А если там структура и её надо так-то и так-то заполнить, одним ноликом не отделаешься.
Не понял... Что-то никогда не встречался с проблемами из-за reserved параметров. Пример можно?
BG>>Ох, сколько я видел уродливого софта под никсы... С>Ну ясен пень, некрасиво — нету кнопочек/рюшечек и обоев на рабочем столе. Где уж тут красота.
Да не только интерфейс уродский, но и сама реализация. Таких софтин дочерта в опенсорсе...
BG>>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон... С>У Microsoft обычно так: если нужно решить задачу X, нужно использовать программу Y, если нужно решить задачу Z — залезть в такое-то диалоговое окошко и нажать галку Q. Как правило невозможно или очень трудно автоматизировать совершаемые действия или комбинировать полезные свойства разных программ. unix-way при написании программ предполагает построение продукта по такой схеме, которая облегчает взаимодействие между различными программами.
А unix-way? Поставьте это, перекомпилируйте то (а заодно по цепочке еще десяток модулей), долго читайте мануалы и может быть у вас что-то получится. Нет, спасибо, Microsoft way мне больше нравится.
С>То, что предлагает microsoft для автоматизации — это JScript/VBScript, причес для доступа к компонентам программ используется технология COM. Код скрипта получается мягко говоря не очень понятным и большим по объему.
Да ну? Это VBScript непонятный? Т.е. скрипт в юниксе с кучкой хрен знает каких вызовов и регэкспов понятнее, чем скрипт на VBScript с нормально документированными COM-объектами? Нувыблиндаете....
С>А если производитель хочет добавить в свое ПО возможно использования из JS/VBS, ему нужно будет затрачивать дополнительные усилия для этого, т.е. писать два интерфейса — для пользователя и для скрипта.
Да какие там усилия, все это делается элементарно...
BG>>Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. С>Скорость работы чего, если не секрет?
Скорость вызова функций ядра. Из-за того что не происходит переключений контекста (т.е. все работает на одном уровне безопасности). А сама концепция безопасности завязана на другие механизмы (в том числе и managed код).
BG>>Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом"). С>Основная проблема безопасности компьютерных систем — те, кто работают за компьютером. Пользы от managed-кода в этом смысле мало. При нормальной административной организации и сейчас можно обеспечить должный уровень безопасности. А ошибки будут и в managed коде.
Не буду спорить...
BG>>Так что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это произойдет в течение ближайших 10 лет. С>Если только в области GUI.
Нет, именно качественно новая операционка. И именно на IL. Я на это ставлю. Если это не сделает MS, то сделают другие (хотя у MS в этом плане возможностей больше).
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
__M>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.
Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
Pzz>>>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в Pzz>>>принтер Pzz>>>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для Pzz>>>этого есть програмка и поудобнее). Pzz>>>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать. BG>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять? K>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя.
Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно
Pzz>>>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. Pzz>>>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что Pzz>>>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, Pzz>>>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются. BG>>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI). K>Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг.
А операционка тут причем, если у некоторых руки из задницы растут?
Pzz>>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. BG>>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу... K>То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю.
Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая"
Можете WiX-ом — тоже бесплатный набор тулз от MS (да еще и опенсорс ). Тоже не "левый".
Ну и есть куча third-party софта.
В общем есть из чего выбрать. А если у автора сетапа руки растут из неправильного места, то ему ничего не поможет...
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
__M>>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.
BG>Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:
BG>...
Э-э-э-э. Ты точно man по dlopen смотрел? Там довольно много текста.
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
__M>>>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.
BG>>Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:
WF>Э-э-э-э. Ты точно man по dlopen смотрел? Там довольно много текста.
Ну человек же привел скриншот выше, я по нему и сужу.
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:
П> Ни фига се "аналогичная"! А количество параметров посчитать не хотите ли?
Аналогичная в том плане, что она тоже открывает файл. Я ж не виноват, что она имеет больше возможностей, чем юниксовая...
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Аналогичная в том плане, что она тоже открывает файл. Я ж не виноват, что она имеет больше возможностей, чем юниксовая...
Виноват — не виноват, а сравнение неравнозначное. У меня вон man ls 462 строки выдает, а сколько там MSDN на страничке с описанием команды dir покажет?
Ку...
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Аналогичная в том плане, что она тоже открывает файл. Я ж не виноват, что она имеет больше возможностей, чем юниксовая...
П>Виноват — не виноват, а сравнение неравнозначное. У меня вон man ls 462 строки выдает, а сколько там MSDN на страничке с описанием команды dir покажет?
Ладно, приведу в пример fopen, эта намного ближе. Обратите внимание на скроллбар, кстати — ниже еще много инфы.
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
Pzz>>>>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в Pzz>>>>принтер Pzz>>>>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для Pzz>>>>этого есть програмка и поудобнее). Pzz>>>>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать. BG>>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять? K>>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя. BG>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
Мне как-то до одного места, что Вы считаете устаревшим и неудобным, мне нужно иметь документацию в удобном, логичном и понятном формате man. Где?!
BG>А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно
Ссылку на софт, который мне перегонит MSDN (и по статьям заново переразбьет) в man.
Pzz>>>>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. Pzz>>>>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что Pzz>>>>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, Pzz>>>>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются. BG>>>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI). K>>Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг. BG>А операционка тут причем, если у некоторых руки из задницы растут?
Да так, примерно на вашем уровне рассуждений общаюсь. Только в другую сторону.
Pzz>>>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>>>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. BG>>>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу... K>>То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю. BG>Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" BG>Можете WiX-ом — тоже бесплатный набор тулз от MS (да еще и опенсорс ). Тоже не "левый". BG>Ну и есть куча third-party софта. BG>В общем есть из чего выбрать. А если у автора сетапа руки растут из неправильного места, то ему ничего не поможет...
Мда... Вы на что отвечали-то?
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
__M>>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen. BG>Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:
Тяжелый случай. Сударь, вы, случайно, то веселое вещество, что в нике фигурирует, не употребляете? Перепутать fopen() с dlopen() — это сильно. А так же не подумать, что размер шрифта можно уменьшить до того, что на msdn'ском скриншоте, и окно увеличить.
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ладно, приведу в пример fopen, эта намного ближе. Обратите внимание на скроллбар, кстати — ниже еще много инфы.
BG>...
Я проглядел man и MSDN и скажу, что детальность у них примерно одинаковая (вдумчиво не читал — глазами проглядел). В MSDN текста в 1.5 раза больше за счет того, что опций больше и пример есть. Отсутствие примера в man-е, конечно, плохо, но терпимо.
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
Pzz>>>>>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать. BG>>>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять? K>>>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя. BG>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... K>Мне как-то до одного места, что Вы считаете устаревшим и неудобным, мне нужно иметь документацию в удобном, логичном и понятном формате man. Где?!
К сожалению "удобного, логичного и понятного" формата man не существует. Так что не могу вам это предложить
BG>>А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно K>Ссылку на софт, который мне перегонит MSDN (и по статьям заново переразбьет) в man.
Почему я за вас должен искать? Если мне память не изменяет, формат последних MSDN — WinHelp 2, до этого был CHM. И для того, и для другого тулз предостаточно, есть и декомпилеры. Ищите, декомпилируйте, и собирайте как вам угодно.
Pzz>>>>>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. Pzz>>>>>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что Pzz>>>>>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, Pzz>>>>>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются. BG>>>>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI). K>>>Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг. BG>>А операционка тут причем, если у некоторых руки из задницы растут? K>Да так, примерно на вашем уровне рассуждений общаюсь. Только в другую сторону.
Странная у вас логика... Вы сказали, что в винде нет средств, подобных RPM. Я вам привел в качестве аргумента MSI. Ваша аргументация свелась к тому, что "зато писать никто не умеет". Мда, тяжелый случай...
Pzz>>>>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>>>>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. BG>>>>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу... K>>>То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю. BG>>Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" BG>>Можете WiX-ом — тоже бесплатный набор тулз от MS (да еще и опенсорс ). Тоже не "левый". BG>>Ну и есть куча third-party софта. BG>>В общем есть из чего выбрать. А если у автора сетапа руки растут из неправильного места, то ему ничего не поможет... K>Мда... Вы на что отвечали-то?
Я к тому, что есть куча софта для генерации MSI не только средствами Visual Studio (если она вас по какой-то причине не устраивает), в том числе и бесплатных.
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
__M>>>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen. BG>>Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN: K>Тяжелый случай. Сударь, вы, случайно, то веселое вещество, что в нике фигурирует, не употребляете?
Хе-хе... В данный момент нет
K>Перепутать fopen() с dlopen() — это сильно.
В MSDN dlopen нет, посему поискал ближайшую.
K>А так же не подумать, что размер шрифта можно уменьшить до того, что на msdn'ском скриншоте, и окно увеличить.
Виноват, скроллбар не заметил...
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... K>>Мне как-то до одного места, что Вы считаете устаревшим и неудобным, мне нужно иметь документацию в удобном, логичном и понятном формате man. Где?! BG>К сожалению "удобного, логичного и понятного" формата man не существует. Так что не могу вам это предложить
Стоп, "удобный, логичный и понятный" — это уже было про man. Так где? Не читать же мне это уежище, по недоразумению документацией которое назвали (MSDN, в смысле)?!
BG>>>А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно K>>Ссылку на софт, который мне перегонит MSDN (и по статьям заново переразбьет) в man. BG>Почему я за вас должен искать? Если мне память не изменяет, формат последних MSDN — WinHelp 2, до этого был CHM. И для того, и для другого тулз предостаточно, есть и декомпилеры. Ищите, декомпилируйте, и собирайте как вам угодно.
Ну так где утилита-то?.. Вот чем ман во что угодно превратить, я знаю.
BG>>>>>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI). K>>>>Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг. BG>>>А операционка тут причем, если у некоторых руки из задницы растут? K>>Да так, примерно на вашем уровне рассуждений общаюсь. Только в другую сторону. BG>Странная у вас логика... Вы сказали, что в винде нет средств, подобных RPM. Я вам привел в качестве аргумента MSI. Ваша аргументация свелась к тому, что "зато писать никто не умеет". Мда, тяжелый случай...
Да нет, это я вас же пародирую.
Pzz>>>>>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>>>>>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. BG>>>>>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу... K>>>>То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю. BG>>>Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" BG>>>Можете WiX-ом — тоже бесплатный набор тулз от MS (да еще и опенсорс ). Тоже не "левый". BG>>>Ну и есть куча third-party софта. BG>>>В общем есть из чего выбрать. А если у автора сетапа руки растут из неправильного места, то ему ничего не поможет... K>>Мда... Вы на что отвечали-то? BG>Я к тому, что есть куча софта для генерации MSI не только средствами Visual Studio (если она вас по какой-то причине не устраивает), в том числе и бесплатных.
Ну есть, и слава богу. Только чем вот вас то же самое в случае линукса-то раздражает? При фразе "не должно быть монстроидального софта, а должен быть набор утилит, каждая из которых делает только свое дело, и делает его хорошо" у виндовых товарищей почему-то аж глаза кровью наливаются.
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>К сожалению "удобного, логичного и понятного" формата man не существует. Так что не могу вам это предложить K>Стоп, "удобный, логичный и понятный" — это уже было про man. Так где? Не читать же мне это уежище, по недоразумению документацией которое назвали (MSDN, в смысле)?!
Хорошо, давайте обсудим "удобный, логичный и понятный" формат man. Я правильно понимаю — это текст в консоли, который мы видим, набирая "man <чегототам>", так?
BG>>>>А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно K>>>Ссылку на софт, который мне перегонит MSDN (и по статьям заново переразбьет) в man. BG>>Почему я за вас должен искать? Если мне память не изменяет, формат последних MSDN — WinHelp 2, до этого был CHM. И для того, и для другого тулз предостаточно, есть и декомпилеры. Ищите, декомпилируйте, и собирайте как вам угодно. K>Ну так где утилита-то?.. Вот чем ман во что угодно превратить, я знаю.
www.google.com
Pzz>>>>>>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>>>>>>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. BG>>>>>>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу... K>>>>>То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю. BG>>>>Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" BG>>>>Можете WiX-ом — тоже бесплатный набор тулз от MS (да еще и опенсорс ). Тоже не "левый". BG>>>>Ну и есть куча third-party софта. BG>>>>В общем есть из чего выбрать. А если у автора сетапа руки растут из неправильного места, то ему ничего не поможет... K>>>Мда... Вы на что отвечали-то? BG>>Я к тому, что есть куча софта для генерации MSI не только средствами Visual Studio (если она вас по какой-то причине не устраивает), в том числе и бесплатных. K>Ну есть, и слава богу. Только чем вот вас то же самое в случае линукса-то раздражает? При фразе "не должно быть монстроидального софта, а должен быть набор утилит, каждая из которых делает только свое дело, и делает его хорошо" у виндовых товарищей почему-то аж глаза кровью наливаются.
Да я не против такого положения дел. Есть — и хорошо. Просто вы почему-то выкладываете это как уникальную фичу линукса...
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Pzz>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в > Pzz>принтер > Pzz>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для > Pzz>этого есть програмка и поудобнее). > Pzz>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать. > > Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?
Вы никому ничего не должны. Можете продолжать использовать свой любимый
Windows.
> Pzz>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. > Pzz>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что > Pzz>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, > Pzz>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются. > > Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI).
MSI делает гораздо меньше того, чтобы хотелось. Все равно, центральной
базы нет. Фактически, MSI немного автоматизирует написание setup.exe (не
важно, что файлы по-другому называются).
> Pzz>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, > Pzz>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio. > > MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу...
Ну мы же понимаем, что по дефолту все будут использовать то, что
встроено в MSVS.
> Pzz>Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если > Pzz>перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и > Pzz>переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и > Pzz>это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем > Pzz>довольных пользователей. > > Если бы в винде был софт на все случаи жизни, тогда нам (разработчикам) > жилось бы гораздо хуже. Так что пусть там многого не хватает, меня это > устраивает...
Есть миры, где еще более всего не хватает, да и платят получше, чем за
main stream
>>> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К > какому >>> Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS? >>> Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все >>> получается... > Pzz>Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо". > > Ну а что я на это отвечу, если никогда не сталкивался с этой ситуацией?
Ничего и не отвечайте...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Да ну? Это VBScript непонятный? Т.е. скрипт в юниксе с кучкой хрен знает > каких вызовов и регэкспов понятнее, чем скрипт на VBScript с нормально > документированными COM-объектами? Нувыблиндаете....
Юниксовский скрипт надо сравнивать с .BAT-файлами.
VBScript надо сравнивать не со shell'ом, а с перлами/питонами/руби и т.д.
> Нет, именно качественно новая операционка. И именно на IL. Я на это > ставлю. Если это не сделает MS, то сделают другие (хотя у MS в этом > плане возможностей больше).
Уже давно сделано. Например, Inferno. Что, от этого стало кому-то легче?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Да ну? Это VBScript непонятный? Т.е. скрипт в юниксе с кучкой хрен знает >> каких вызовов и регэкспов понятнее, чем скрипт на VBScript с нормально >> документированными COM-объектами? Нувыблиндаете.... Pzz>Юниксовский скрипт надо сравнивать с .BAT-файлами. Pzz>VBScript надо сравнивать не со shell'ом, а с перлами/питонами/руби и т.д.
И что из этого следует?
>> Нет, именно качественно новая операционка. И именно на IL. Я на это >> ставлю. Если это не сделает MS, то сделают другие (хотя у MS в этом >> плане возможностей больше). Pzz>Уже давно сделано. Например, Inferno. Что, от этого стало кому-то легче?
Не то. Я говорю о платформе, базирующейся на C#-подобном языке.
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>К сожалению "удобного, логичного и понятного" формата man не существует. Так что не могу вам это предложить K>>Стоп, "удобный, логичный и понятный" — это уже было про man. Так где? Не читать же мне это уежище, по недоразумению документацией которое назвали (MSDN, в смысле)?! BG>Хорошо, давайте обсудим "удобный, логичный и понятный" формат man.
Не интересно. Поясню суть примера про man vs MSDN. MSDN ничем не лучше и не хуже мана и наоборот. Просто пришедшим из виндового мира удобнее кажется msdn, из юниксового — ман. Равно как и vi[m]/[x]emacs vs msvs.
BG>Я правильно понимаю — это текст в консоли, который мы видим, набирая "man <чегототам>", так?
Если точно уж говорить — то не прав. Это то, что мы увидим, набрав cat /usr/share/man/man3/fopen.3, например.
BG>>>>>А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно K>>>>Ссылку на софт, который мне перегонит MSDN (и по статьям заново переразбьет) в man. BG>>>Почему я за вас должен искать? Если мне память не изменяет, формат последних MSDN — WinHelp 2, до этого был CHM. И для того, и для другого тулз предостаточно, есть и декомпилеры. Ищите, декомпилируйте, и собирайте как вам угодно. K>>Ну так где утилита-то?.. Вот чем ман во что угодно превратить, я знаю. BG>www.google.com
Не, ну это несерьезно. Готовых, afaik, нет.
BG>>>Я к тому, что есть куча софта для генерации MSI не только средствами Visual Studio (если она вас по какой-то причине не устраивает), в том числе и бесплатных. K>>Ну есть, и слава богу. Только чем вот вас то же самое в случае линукса-то раздражает? При фразе "не должно быть монстроидального софта, а должен быть набор утилит, каждая из которых делает только свое дело, и делает его хорошо" у виндовых товарищей почему-то аж глаза кровью наливаются. BG>Да я не против такого положения дел. Есть — и хорошо. Просто вы почему-то выкладываете это как уникальную фичу линукса...
Это выкладывается не как главная фича линукса, а как главная фича unix-way. Ключевое слово в той фразе — "хорошо" 8)). А так вообще онавыдается обычно на фразу из серии "какое гуано этот ваш линукс/фря/нетбзд — тут ж программировать невозможно, визуал студии нет!" 8))
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> Да ну? Это VBScript непонятный? Т.е. скрипт в юниксе с кучкой хрен знает >>> каких вызовов и регэкспов понятнее, чем скрипт на VBScript с нормально >>> документированными COM-объектами? Нувыблиндаете.... > Pzz>Юниксовский скрипт надо сравнивать с .BAT-файлами. > Pzz>VBScript надо сравнивать не со shell'ом, а с перлами/питонами/руби и > т.д. > > И что из этого следует?
Из этого следует, что отквоченная мной цитата из Вас не имеет смысла.
>>> Нет, именно качественно новая операционка. И именно на IL. Я на это >>> ставлю. Если это не сделает MS, то сделают другие (хотя у MS в этом >>> плане возможностей больше). > Pzz>Уже давно сделано. Например, Inferno. Что, от этого стало кому-то легче? > > Не то. Я говорю о платформе, базирующейся на C#-подобном языке.
Limbo и есть C-подобный язык.
Inferno, _может_ быть проживет еще 30 лет — ребята, которые ее сделали,
30 лет назад сделали UNIX, и он жив до сих пор.
C# умрет через 5 лет — именно столько живут новые технологии от Microsoft.
Мораль: не делайте в C# долгосрочных инвестиций.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" Pzz>А Вы ее пробовали, эту Орку? Я вот пробовал, большое спасибо.
Не нравится — юзайте другие продукты. Хочется большего удобства — добро пожаловать в мир платного софта.
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>>>> Нет, именно качественно новая операционка. И именно на IL. Я на это >>>> ставлю. Если это не сделает MS, то сделают другие (хотя у MS в этом >>>> плане возможностей больше). >> Pzz>Уже давно сделано. Например, Inferno. Что, от этого стало кому-то легче? >> >> Не то. Я говорю о платформе, базирующейся на C#-подобном языке.
Pzz>Limbo и есть C-подобный язык.
Но не C#-подобный.
Pzz>Inferno, _может_ быть проживет еще 30 лет — ребята, которые ее сделали, Pzz>30 лет назад сделали UNIX, и он жив до сих пор.
Pzz>C# умрет через 5 лет — именно столько живут новые технологии от Microsoft.
Pzz>Мораль: не делайте в C# долгосрочных инвестиций.
Оптимист, однако. Посмотрим.
Кстати, для информации — развитием C# занимается не только Microsoft, но и еще кучка известных компаний. И язык стандартизован ISO. Так что нельзя сказать, что это проприетарная технология MS (хотя конечно они тут основной игрок).
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" > Pzz>А Вы ее пробовали, эту Орку? Я вот пробовал, большое спасибо. > > Не нравится — юзайте другие продукты. Хочется большего удобства — добро > пожаловать в мир платного софта.
У меня нет проблем с платностью или бесплатностью софта. Вы можете мне
назвать готовое решение. Оно должно позволять:
— создавать инсталляторы для програм, сервисов и драйверов разных классов
— делать это просто — программу я и сам могу написать
— деинсталлятор должен аккуратно подчищать за собой
— инсталляционные пакаджи должны создаваться в batch mode (чтобы можно
было позвать это из Makefile)
— состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в
простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных
тулзов для своего редактирования
— должна быть предусмотрена, но не навязана, возможность писать
скрипты, которые исполняются во время инсталляции
— скрипты должны быть по делу. Я не хочу писать скрипт, который
обрабатывает 2 десятка непонятных событий, ради того, чтобы сделать одно
нужное мне, простое действие
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Pzz>Limbo и есть C-подобный язык. > > Но не C#-подобный.
У C# еще молоко на губах не обсохло, чтобы порождать себе подобные языки.
C# сам по себе наследник C++ и Java.
> Pzz>Inferno, _может_ быть проживет еще 30 лет — ребята, которые ее сделали, > Pzz>30 лет назад сделали UNIX, и он жив до сих пор. > > Pzz>C# умрет через 5 лет — именно столько живут новые технологии от > Microsoft. > > Pzz>Мораль: не делайте в C# долгосрочных инвестиций. > > Оптимист, однако. Посмотрим.
Реалист.
> Кстати, для информации — развитием C# занимается не только Microsoft, но > и еще кучка известных компаний. И язык стандартизован ISO. Так что > нельзя сказать, что это проприетарная технология MS (хотя конечно они > тут основной игрок).
Вы знаете, сколько языков стандартизовано в ISO?
Стандартизовать язык в ISO не сложно. Надо только этим заниматься (и
тратить на это деньги).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>>>> Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая" >> Pzz>А Вы ее пробовали, эту Орку? Я вот пробовал, большое спасибо. >> >> Не нравится — юзайте другие продукты. Хочется большего удобства — добро >> пожаловать в мир платного софта.
Pzz>У меня нет проблем с платностью или бесплатностью софта. Вы можете мне Pzz>назвать готовое решение. Оно должно позволять: Pzz> — создавать инсталляторы для програм, сервисов и драйверов разных классов Pzz> — делать это просто — программу я и сам могу написать Pzz> — деинсталлятор должен аккуратно подчищать за собой Pzz> — инсталляционные пакаджи должны создаваться в batch mode (чтобы можно Pzz>было позвать это из Makefile) Pzz> — состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в Pzz>простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных Pzz>тулзов для своего редактирования Pzz> — должна быть предусмотрена, но не навязана, возможность писать Pzz>скрипты, которые исполняются во время инсталляции Pzz> — скрипты должны быть по делу. Я не хочу писать скрипт, который Pzz>обрабатывает 2 десятка непонятных событий, ради того, чтобы сделать одно Pzz>нужное мне, простое действие
Не могу, ибо конфликт с этим пунктом:
Pzz> — состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в Pzz>простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных Pzz>тулзов для своего редактирования
"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"?
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Pzz>C# умрет через 5 лет — именно столько живут новые технологии от >> Microsoft. >> Pzz>Мораль: не делайте в C# долгосрочных инвестиций. >> Оптимист, однако. Посмотрим. Pzz>Реалист.
Ладно, время рассудит. Надоело спорить...
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
__M>>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.
BG>Мда, детальность описания просто "поражает" Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:
BG>
Где? Не вижу? А ты скролбар сбоку не видишь или не догадываешься, что на картинке долько начало?
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Не могу, ибо конфликт с этим пунктом:
Pzz>> — состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в Pzz>>простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных Pzz>>тулзов для своего редактирования
BG>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"?
Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым.
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Pzz> — скрипты должны быть по делу. Я не хочу писать скрипт, который > Pzz>обрабатывает 2 десятка непонятных событий, ради того, чтобы сделать одно > Pzz>нужное мне, простое действие > > Не могу, ибо конфликт с этим пунктом: > > Pzz> — состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в > Pzz>простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных > Pzz>тулзов для своего редактирования > > "Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных > тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"?
Я не понимаю, в чем конфликт.
Казалось бы, инсталлятору достаточно знать, что ставить. Т.е.,
конфигурационный файл должен содержать более-менее список
инсталлируемого софта. Например, .spec файл от RPM'а содержит список
файлов/директорий, которые надо проинсталлировать. Это простой и
понятный текстовый конфиг.
Что до скриптов, меня устроит какой-нибудь VBScript (все равно на этой
платформе ничего лучшего ждать не приходится). Но если я хочу, грубо
говоря, создать при инсталляции пару дополнительных директорий, то
скрипт и должен содержать только несколько команд, которые создают эту
пару директирой.
Софтина, которую я пишу в _данный_ момент, состоит из линуксного
сервера, нескольких виндовсных драйверов и сервисов а так же виндовсной
конфигурационной программы. А вообще, я пишу разные софтины. Они редко
бывают проще перечисленного.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz wrote: > Казалось бы, инсталлятору достаточно знать, что ставить. Т.е., > конфигурационный файл должен содержать более-менее список > инсталлируемого софта. Например, .spec файл от RPM'а содержит список > файлов/директорий, которые надо проинсталлировать. Это простой и > понятный текстовый конфиг.
Проблема номер 1. Как мне перебазировать RPM? То есть чтобы ставился не
в /etc, /usr/local, а (допустим) в /system?
Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень
любят хардкодить пути прямо в exe-шник.
> Но если я хочу, грубо > говоря, создать при инсталляции пару дополнительных директорий, то > скрипт и должен содержать только несколько команд, которые создают эту > пару директирой.
MSI-файл — это _декларативное_ описание инсталляции. MSI сам
рассчитывает зависимости (один пакет MSI может состоять из многих
компонентов), понимает перебазирование каталогов и т.п.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote: > > Pzz wrote: >> Казалось бы, инсталлятору достаточно знать, что ставить. Т.е., >> конфигурационный файл должен содержать более-менее список >> инсталлируемого софта. Например, .spec файл от RPM'а содержит список >> файлов/директорий, которые надо проинсталлировать. Это простой и >> понятный текстовый конфиг. > Проблема номер 1. Как мне перебазировать RPM? То есть чтобы ставился не > в /etc, /usr/local, а (допустим) в /system? > > Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень > любят хардкодить пути прямо в exe-шник.
Ну это просто два разных подхода. В UNIX'е он заключается в том, что
каждая запчасть должна знать свое место. В Windows'е он заключается в
том, что все свалено в кучу, но адрес помойки может меняться от
инсталляции к инсталляции.
Честно говоря, Юниксовский подход мне нравится больше, но мы сейчас не о
том.
>> Но если я хочу, грубо >> говоря, создать при инсталляции пару дополнительных директорий, то >> скрипт и должен содержать только несколько команд, которые создают эту >> пару директирой. > MSI-файл — это _декларативное_ описание инсталляции. MSI сам > рассчитывает зависимости (один пакет MSI может состоять из многих > компонентов), понимает перебазирование каталогов и т.п.
Вот, очень хорошо. А теперь дайте мне, пожалуйста, _простой_ инструмент
для генерации этих самых MSI. Обладающий теми свойствами, которые я
перечислил несколько писем назад.
Мне причем совершенно все равно, платный этот инструмент, или
бесплатный. Но если платный, то хотелось бы иметь возможность
попробовать, прежде чем покупать. Чтобы не платить за кота в мешке.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz wrote: >> Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень >> любят хардкодить пути прямо в exe-шник. > Ну это просто два разных подхода. В UNIX'е он заключается в том, что > каждая запчасть должна знать свое место. В Windows'е он заключается в > том, что все свалено в кучу, но адрес помойки может меняться от > инсталляции к инсталляции.
Зато дает больше гибкости. Например, у меня весь рабочий софт находится
на винчестере С (который зеркалируется в RAID-1). А вот всякая фигня
типа игрушек находится у меня на диске E (который не жаль, если он упадет).
>> MSI-файл — это _декларативное_ описание инсталляции. MSI сам >> рассчитывает зависимости (один пакет MSI может состоять из многих >> компонентов), понимает перебазирование каталогов и т.п. > Вот, очень хорошо. А теперь дайте мне, пожалуйста, _простой_ инструмент > для генерации этих самых MSI. Обладающий теми свойствами, которые я > перечислил несколько писем назад.
WiX — генерирует MSI по описанию в XML (OpenSource, причем от MS). Или
InstallShield — урезаная версия идет в комплекте со Студией (есть и
evaluation-версии).
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote: > >>> Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень >>> любят хардкодить пути прямо в exe-шник. >> Ну это просто два разных подхода. В UNIX'е он заключается в том, что >> каждая запчасть должна знать свое место. В Windows'е он заключается в >> том, что все свалено в кучу, но адрес помойки может меняться от >> инсталляции к инсталляции. > Зато дает больше гибкости. Например, у меня весь рабочий софт находится > на винчестере С (который зеркалируется в RAID-1). А вот всякая фигня > типа игрушек находится у меня на диске E (который не жаль, если он упадет).
За это приходится платить тем, что когда одному поинсталлированному
пакету что-то нужно от другого, то найти им друг друга бывает непросто.
Собственно, до меня только что доперло, что COM решает именно эту
проблему: как разным компонентам найти друг друга, если адрес помойки
заранее неизвестен. И, кстати, именно из-за отсутствия этой проблемы COM
не нужен в UNIX'е,
Однако с COM'ом есть свои трудности, а именно его пространство имен (не
важно, что мы называем именем — строку или GUID) не иерархично,
насколько я понимаю. И нет возможности одному пользователю иметь один
набор зарегистрированных COM'овских компонентов, а другому — другой.
>>> MSI-файл — это _декларативное_ описание инсталляции. MSI сам >>> рассчитывает зависимости (один пакет MSI может состоять из многих >>> компонентов), понимает перебазирование каталогов и т.п. >> Вот, очень хорошо. А теперь дайте мне, пожалуйста, _простой_ инструмент >> для генерации этих самых MSI. Обладающий теми свойствами, которые я >> перечислил несколько писем назад. > WiX — генерирует MSI по описанию в XML (OpenSource, причем от MS). Или > InstallShield — урезаная версия идет в комплекте со Студией (есть и > evaluation-версии).
Я специально просил без XML. Это не из-за какого-то там каприза, а
потому, что я хочу иметь возможность работать с этими описаниями не
только ручками, но и как-то автоматически. Например, если моя программа
может быть собрана в нескольких разных конфигурациях, я не хочу
поддерживать ручками несколько разных описаний инсталляции. Я бы
предпочел генерировать их автоматически из некоторого общего темплейта.
XML для такой жизни слишком плохо подходит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Казалось бы, инсталлятору достаточно знать, что ставить. Т.е., >> конфигурационный файл должен содержать более-менее список >> инсталлируемого софта. Например, .spec файл от RPM'а содержит список >> файлов/директорий, которые надо проинсталлировать. Это простой и >> понятный текстовый конфиг. C>Проблема номер 1. Как мне перебазировать RPM? То есть чтобы ставился не C>в /etc, /usr/local, а (допустим) в /system? C>Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень C>любят хардкодить пути прямо в exe-шник.
Не знаю, как rpm, но фрибизднишные порты это успешно решают. Включая захардкоденые пути. И конфиг там простой и понятный — Makefile называется. 8))
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz wrote: > За это приходится платить тем, что когда одному поинсталлированному > пакету что-то нужно от другого, то найти им друг друга бывает непросто.
А вот для этого есть реестр
> Однако с COM'ом есть свои трудности, а именно его пространство имен (не > важно, что мы называем именем — строку или GUID) не иерархично, > насколько я понимаю.
С GUID'ами проблем не возникает (если их не тратить зря — то хватит на
всех ), а иерархию имен можно сделать с помощью ProgID.
> И нет возможности одному пользователю иметь один > набор зарегистрированных COM'овских компонентов, а другому — другой.
Вообще говоря, такая возможность есть. У каждого пользователя есть
HKCU/Software/Classes, куда можно заносить регистрацию объектов.
Проблема в том, что MSные тулзы (ATL/MFC/VB) по умолчанию не
поддерживают это (тяжелое наследие Win95). Нужно руками переделывать
регистрацию — поэтому оно почти и не используется.
>> WiX — генерирует MSI по описанию в XML (OpenSource, причем от MS). Или >> InstallShield — урезаная версия идет в комплекте со Студией (есть и >> evaluation-версии). > Я специально просил без XML. Это не из-за какого-то там каприза, а > потому, что я хочу иметь возможность работать с этими описаниями не > только ручками, но и как-то автоматически. Например, если моя программа > может быть собрана в нескольких разных конфигурациях, я не хочу > поддерживать ручками несколько разных описаний инсталляции.
Какое совпадение — у меня это замечательно делается из JScript'а с
помощью MSXML. Причем мелкие изменения (типа увеличения номера билда)
делаются вообще в две строчки.
> Я бы предпочел генерировать их автоматически из некоторого общего темплейта.
А это я делаю с помощью XSL.
> XML для такой жизни слишком плохо подходит.
Он для этого подходит идеально. Просто инструменты немного другие.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Kemm wrote: > C>Проблема номер 1. Как мне перебазировать RPM? То есть чтобы ставился не > C>в /etc, /usr/local, а (допустим) в /system? > C>Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень > C>любят хардкодить пути прямо в exe-шник. > Не знаю, как rpm, но фрибизднишные порты это успешно решают. Включая > захардкоденые пути. И конфиг там простой и понятный — Makefile > называется. 8))
Ага, конечно. Помню, как-то я строил GTK под простым пользователем для
установки без админовских прав....
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Проблема номер 1. Как мне перебазировать RPM? То есть чтобы ставился не >> C>в /etc, /usr/local, а (допустим) в /system? >> C>Ответ — никак. Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень >> C>любят хардкодить пути прямо в exe-шник. >> Не знаю, как rpm, но фрибизднишные порты это успешно решают. Включая >> захардкоденые пути. И конфиг там простой и понятный — Makefile >> называется. 8)) C>Ага, конечно. Помню, как-то я строил GTK под простым пользователем для C>установки без админовских прав....
А еще можно в гамаке и в лыжах. Причем при должной сноровке получится и то, и то.
Да, порты предполагают установку от пользователя, имеющего все необходимые права. А что, rpm можно не рутом поставить?
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote: > >> За это приходится платить тем, что когда одному поинсталлированному >> пакету что-то нужно от другого, то найти им друг друга бывает непросто. > А вот для этого есть реестр
Сам по себе реестр ничуть не лучше hardcoded путей. Кроме места
(реестра) должна быть еще и договоренность, как этим местом пользоваться.
>> Однако с COM'ом есть свои трудности, а именно его пространство имен (не >> важно, что мы называем именем — строку или GUID) не иерархично, >> насколько я понимаю. > С GUID'ами проблем не возникает (если их не тратить зря — то хватит на > всех ), а иерархию имен можно сделать с помощью ProgID.
COM'овские компоненты регистрируются глобально. А это значит:
— пользователи не могут иметь независимый набор COM'овских компонент
— нельзя одновременно иметь две разных версии одного и того же компонента
— компнент нельзя просто "позвать" из программы или скрипта. Его надо
сначала зарегистрировать. При этом если такой компонент, но другой
версии, уже имеется, то я могу испортить конфигурацию машинки. Кроме
того, если мне этот компонент нужен "на минуточку", то надо не забыть за
собой подчистить.
>> И нет возможности одному пользователю иметь один >> набор зарегистрированных COM'овских компонентов, а другому — другой. > Вообще говоря, такая возможность есть. У каждого пользователя есть > HKCU/Software/Classes, куда можно заносить регистрацию объектов. > > Проблема в том, что MSные тулзы (ATL/MFC/VB) по умолчанию не > поддерживают это (тяжелое наследие Win95). Нужно руками переделывать > регистрацию — поэтому оно почти и не используется.
Вообще говоря, и RPM'ы бывают relocable, просто я забыл об этом
упомянуть. Сам я такие никогда не делал, поэтому подробностей не знаю.
>>> WiX — генерирует MSI по описанию в XML (OpenSource, причем от MS). Или >>> InstallShield — урезаная версия идет в комплекте со Студией (есть и >>> evaluation-версии). >> Я специально просил без XML. Это не из-за какого-то там каприза, а >> потому, что я хочу иметь возможность работать с этими описаниями не >> только ручками, но и как-то автоматически. Например, если моя программа >> может быть собрана в нескольких разных конфигурациях, я не хочу >> поддерживать ручками несколько разных описаний инсталляции. > Какое совпадение — у меня это замечательно делается из JScript'а с > помощью MSXML. Причем мелкие изменения (типа увеличения номера билда) > делаются вообще в две строчки.
Я попробовал JScript, и обломался, когда обнаружил, что вот именно на
нашей билдовой машине он и не работает. Наверное, WSH был какой-нибудь
другой версии.
Поскольку у меня за плечами была еще примерно сотня "пользователей",
которые могли самостоятельно собирать мою софтину, я как представил
себе, как я буду обучать их инсталляции WSH'а, так сразу и передумал
использовать JScript
>> Я бы предпочел генерировать их автоматически из некоторого общего > темплейта. > А это я делаю с помощью XSL. > >> XML для такой жизни слишком плохо подходит. > Он для этого подходит идеально. Просто инструменты немного другие.
Чем хорош простой текстовый файл, это тем, что он не навязывает выбора
инструментов. Поэтому если один инструмент не подходит, можно взять
другой. Например, хочешь Перлом его обрабатывай, хочешь — тем же
JScript'ом. А можно, например, пропустить через C preprocessor, или
через M4, или через SED/AWK.
P.S. Кстати, .INF файл от нашего драйвера с 6-ю возможными
конфигурациями мы пропускали через C preprocessor
И это было _очень_ удобно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Kemm wrote: > Да, порты предполагают установку от пользователя, имеющего все > необходимые права. А что, rpm можно не рутом поставить?
Нет, просто в исходниках GTK были захардкодены пути (/usr/lib и еще
что-то). Пришлось ручками править исходники — даже через Makefile не
конфигурировалось.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Да, порты предполагают установку от пользователя, имеющего все >> необходимые права. А что, rpm можно не рутом поставить? C>Нет, просто в исходниках GTK были захардкодены пути (/usr/lib и еще C>что-то). Пришлось ручками править исходники — даже через Makefile не C>конфигурировалось.
Это либо не порты были, либо еще что. Да и нет в gtk хардкорных путей.
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz wrote: >> > За это приходится платить тем, что когда одному поинсталлированному >> > пакету что-то нужно от другого, то найти им друг друга бывает непросто. >> А вот для этого есть реестр > Сам по себе реестр ничуть не лучше hardcoded путей. Кроме места > (реестра) должна быть еще и договоренность, как этим местом пользоваться.
Это все же лучше. Я бы не отказался от подобного механизма в Юниксе —
чтобы все /etc и прочие /usr можно было запихать в один каталог /system.
> COM'овские компоненты регистрируются глобально. А это значит:
Ну, во-первых, COM-объекты можно регистрировать локально для пользователя.
> — пользователи не могут иметь независимый набор COM'овских компонент
Теоретически — могут. На практике этому мешает наследие Win95.
> — нельзя одновременно иметь две разных версии одного и того же компонента
Можно. У разных версий будет разный GUID — это основное правило при
создании компонент. Приложение может использовать ProgID (версируемый
или портируемый) для нахождения нужного CLSID.
> — компнент нельзя просто "позвать" из программы или скрипта.
Можно. Хотя это требует ручной загрузки IClassFactory из dll-ки
компонента. Обычно с этим не заморачиваются, но такая возможность есть
(лично ее использовал).
> Его надо сначала зарегистрировать. При этом если такой компонент, но другой > версии, уже имеется, то я могу испортить конфигурацию машинки.
При установке новой версии (в идеале) старая версия не трогается. Ну а в
реальной жизни ситуация как с so-шками в *nix'ах.
>> Проблема в том, что MSные тулзы (ATL/MFC/VB) по умолчанию не >> поддерживают это (тяжелое наследие Win95). Нужно руками переделывать >> регистрацию — поэтому оно почти и не используется. > Вообще говоря, и RPM'ы бывают relocable, просто я забыл об этом > упомянуть. Сам я такие никогда не делал, поэтому подробностей не знаю.
Бывают. Но в дистрибутиве RedHat'а, например, их почти нет.
> Я попробовал JScript, и обломался, когда обнаружил, что вот именно на > нашей билдовой машине он и не работает. Наверное, WSH был какой-нибудь > другой версии.
Может быть. У нас везде без проблем работает.
>> > XML для такой жизни слишком плохо подходит. >> Он для этого подходит идеально. Просто инструменты немного другие. > Чем хорош простой текстовый файл, это тем, что он не навязывает выбора > инструментов.
XML — тоже. Я для XSLя использую инструменты из libxml'я (кодировки
менять очень удобно, например).
> Поэтому если один инструмент не подходит, можно взять > другой. Например, хочешь Перлом его обрабатывай, хочешь — тем же > JScript'ом. А можно, например, пропустить через C preprocessor, или > через M4, или через SED/AWK.
Инструменты для XML есть для всего. SED/AWK тоже можно использовать —
ведь XML — это бычный файл.
> P.S. Кстати, .INF файл от нашего драйвера с 6-ю возможными > конфигурациями мы пропускали через C preprocessor > И это было _очень_ удобно.
Ну так делайте тоже самое с XML — это ведь тоже текст.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Stoune wrote: >>
Pzz>Какой может быть make, если мы говорим о мелкософте? Про GNU make Pzz>документация как раз наличиствует.
Тогда мы говорим о nmake. В гугле будто бы были ответы в первом десятке, только детальнее смотреть не было времени.
Pzz>Как мне научиться писать такие выражение $(SXS_MANIFEST:.Manifest=)? Это Pzz>цитата из DDK'шноко Makefile, и этот синтаксис нигде не описан.
Pzz>Насчет форума, мы про документацию говорим, или про форум? Форумы и про Pzz>Линух существуют...
Абсолютного совершенства не существует, к сожалению.
>> Pzz>Многие вещи можно понимать по-разному.
Pzz>Вы не понимаете вопроса. Есть имена сетевых интерфейсов. Которые Pzz>выглядят по-разному в разных вариантах Форточек. В NT они выглядят, как Pzz>GUID в фигурных скобках.
Да понял я что вы хотите, только я не занимался реализацией сетевых драйверов, потому и посоветовал обратится в форум по сетям.
Pzz>GetAdaptersInfo() возвращает эти самые GUID'ы. BindAdapterHandler Pzz>получает то же самое, но с префиксом \Device. Вопрос, это случайное Pzz>совпадение, или на это можно закладываться? Если на это нельзя Pzz>закладываться, на что можно?
Вот что нашол Гуглом:
In NT4 a NDIS miniport was identified by a simple name like "EL905B".
Windows 2000 introduced NDIS 5.0 and new miniport naming conventions. NDIS adapter names on NDIS 5.0 and higher are globally-unique identifiers (GUIDs) like "{9c9770b5-cfbc-41df-be1d-510cec826190}".
А связывание одного имени с другим судя по всему делается посредством функции NdisMRegisterDevice. Более детальные данные не было времени искать. Если задача распространённая то думаю на форуме по сетям или низкоуровневому прграмированию вам ответят.
Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced Pzz>программировании.
Извини но я не знаю ни одного человека кто считает man удобнее и знакомых которые занимаются advanced(RT, embedded Linux) програмированием
под одну и другую систему предостаточно. Впрочем я и сам не формочки клепаю, но мой опыт не в счёт так как я большую часть времени работал с Виндой.
Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати, Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.
Вы предлагаете писать всё самому. По моему вероятность тогда сделать ошибку на порядки выше, а что такое ошибка в драйвере дамаю сами знаете и трудности отладки тоже должны быть вам знакомы. Обычно после некоторого периода использования ошибки стают извесны и те люди которые следят за обновлениями MSDN и DDK узнают о них.
>> Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include, >> Pzz>не сказано. >> Внизу страницы с функцией секция >> Requirements >> Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT >> Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95. >> Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT >> Server. >> Header: Declared in *Winbase.h; include Windows.h.* >> Library: Use Kernel32.lib.
Pzz>Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил Pzz>правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И Pzz>совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со Pzz>следующей версией DDK/SDK.
У меня такой проблемы никогда не возникало и сообщений таких на форумах по ВиньАпи тоже не замечал, может проблема всё таки надумана.
>> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде >> Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить >> Pzz>ntstatus.h из user space.
У меня просто мысли не возникнет вызывать функции ядра из пользовательского кода. >> Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это >> хамство >> Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие >> нужды и не одна такая функция со временем >> обзаводилась документацией и функциональностью.
Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, Pzz>что он must be XXX. И как это понимать?
А меня это никогда не волновало. И мне например лучше если будет неиспользованный параметр чем будет ситуация как с Файловым диалогом в 2000, там структуры разного размера и я делал первое время пока не получил новый СДК хак, ресайзил структуру для того чтобы добавить параметр который отвечал за поддержку Place Bar, но в результате в 98-ой нужно было делать проверки так как там этого параметра не было, а будь заразервировано в структуре такое место всё бы работало без дополнительных проверок. А вообще раз параметры ни на что не влияют, разве что естетически, то какая мне разница сказано не трогать их, я и не трогаю и большинству тоже безразлично.
Pzz>Я смотрел, как делают другие. Другие, например, не используют Makefile, Pzz>а используют проекты. Эти проекты работают ужасно, если есть несколько Pzz>билдовых конфигураций. Одна и та же информация (например, путь к Pzz>дополнительным директориям с хидерами) дублируется ручками в разных Pzz>конфигурациях. Даже списки файлов с исходниками приходится дублировать. Pzz>Поэтому, изменяя что-то в проектном файле, надо обязательно пересобирать Pzz>все конфигурации. Многие этого не делают, и поэтому одно неловкое Pzz>движение легко приводит к тому, что project файл становится поломанным.
Pzz>Кроме того, у каждой версии Visual Studio формат project файлов свой. Не Pzz>всегда возможно стандартизовать версию Visual Studio в масштабах Pzz>проекта. Например, в проекте могут быть задействованы сторонние Pzz>контракторы, которые сразу задействованы в разных проектах, с разными Pzz>требованиями к версиям инструментов.
Что ж есть такая проблема, смотрите в сторону msbuild. Pzz>Попробуйте как-нибудь смеху ради построить проектный файл, который Pzz> 1) собирает компилятор с самодельного domain-specific языка (на чем вы Pzz>его писать, кстати, будете, ведь стандартного lex/yacc для Форточек нет).
Есть Cygwin и я его использую уже 3 года, а ещё есть windows serveces for unix и UWIN и ещё комерческий только название не помню, плюс много поменьше.
Кстати у меня некоторые библиотеки написаные под старые дистрибутивы Линуха ни в одном Линухе не прокомпилировались, а в Cygwin без единой модификации.
Pzz> 2) Прогоняет через него файлы, в результате чего получаются сишники Pzz> 3) Собирает уже основную программу, которая в частности включает в Pzz>себя эти самые сишники.
Pzz>Теперь добавьте сюда 6 конфигураций основной программы. И я посмотрю на Pzz>Вас, как вы будете управлять таким проектом.
Если речь идёт обо мне то — SCons, bjam. Нас голыми руками не возьмёшь
>> Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер >> Pzz>столько-то? >> Как писалка связана с операционкой?
Pzz>Операционка это не только ядро, но и софт под нее.
Что ж если дело зашло о софте, где то кидали ссылку о состоянии с разработкой OpenOffice. А вообще количество и качество софта под две операционные системы то соотношения будет разнится в несколько порядков.
Pzz>Если угодно, Pzz>операционка, это способ жизни (и взгляд на вещи).
Согласен.
Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и Pzz>купить новую?
Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
Ну опять же проблема была в програме записи? Что под Линух уже пишут безглючный софт? Если б вы купили эту програму, то могли бы вернуть деньги.
Pzz>Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера, Pzz>протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать Pzz>тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе Pzz>зачем такая ОС нужна?
NetMon поставляется с сэрверной версией Винды. Мне его в большинстве случаев хватало. Некоторые через него даже отлаживают сетевые драйвера.
>> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией, >> Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не >> Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой? >> Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым >> DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.
Pzz>Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как Pzz>объяснить, что делать, неквалифицированному?
Ну вообще такие вещи делает как раз квалифицырованный админ и неважно в какой системе, или вы хотите сказать что DHCP в Линухе может уже и домокухарка? .
>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком >> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD. >> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав Pzz>системы?
Есть ещё System Restore в ХР и Консоль востановления, они и входят в состав системы.
Мои любимые конамнды fixboot и fixmbr для прибивания загрузчика Линуха после неудачного експеримента
Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например, Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.
А разве вы под Линух не так же пишете? Програма для работы должна иметь какие-то права, если вы как дивелопер сидите под админом то вы не вправе рассчитывать что пользователь будет делать то же и вообще я ненавижу криворуких разаработчиков которые для плёвых програм необосновано хотят прав админа или не учитывают что на одном копютере может быть несколько пользователей и все настройки хранят в одном файле и ещё часто в Program Files. Нужные хаписи в рееестре создаются/проверяются инсталятором, также как и DLL.
Pzz>Далеко не все программы способны внятно объяснить, что им нужно. В Pzz>Линухе, по крайней мере, можно взять strace, и посмотреть, куда програма Pzz>лазает. Что делать в таком случае в Форточках? Переставлять всю систему?
Pzz>Назовите мне такую книгу. Все, которые я до сих пор видел, не стоили Pzz>того, чтобы их читать.
Ну если по устройству Винды то смотрите ниже, а для програмирования Рихтер. По администрирования не знаю что постоветовать, я учился в своё время на своих ошибках, одной книги не назову, а сейчас пользуюсь в сновном разными справочниками.
Pzz>Кстати, мне больше интересно не администрирование, а программирование. Pzz>Назовите мне хоть одну виндовсную книгу такого же класса, как "The Pzz>Design and Implementation of the 4.4 BSD Operating System", McKusick'а и Pzz>др. Я ее с удовольствием прочту...
Если вам так хочется понять как устроена Винда внутри есть чудесная книжка Марка Руссиновича "Microsoft Windows Internals 4-Ed".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
S>>>>Сходите на местную линуксовку, проагитируйте разбирающегося студента насчет поработать. OS>>>Я подозреваю, что это должен быть студент-заочник, потому что первые полгода точно ему придётся решать 8 часов в неделю вопросы, возникающие у пользователей, привыкших к винде. Много вы видели разбирающихся студентов-заочников? S>>Зачастую чаще вижу хорошо разбирающегося студента чем разбирающегося админа средней руки, тем более чем разбирающегося препода. S>>Вдобаваок студент это такой зверь что обучается быстро. OS>Возможно, но мне всё равно кажется что привлекать к управлению, пусть и небольшой, но ИТ-инфраструктурой студента немного рисковано. Мало ли что — проблемы с преподавателями, сессией...
Ага вот только предприятие должно платить своей работспособностью , поскольку с студентика и спросу никакого. А вообще то у меня возникают асоциации поадминю за еду. Неужели у большинства линуксоидов настолько занижена самооценка что они готовы за гроши вкалывать, потому как для меня очевидно что поскольку система сложнее в администрировании, то зарплата должна быть адекватна.
OS>>>Так вот в том то и дело что gimp — "вполне себе порисовать" в домашних условиях. S>>Приму на веру. S>>Но всетаки хотелось бы узнать чем же гимп не? OS>Уже не помню, но где-то года полтора назад, когда я экспериментировал с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно уступающим по функционалу.
Чесно говоря не видел ни одного професионального дизайнера или художника работающего с gimp. Я не спорю обучить то его можно, но вот только професионал вас пошлёт подальше и уйдёт в контору где ему не будут ставить такие условия. Я уже молчу что для полиграфии например нужна ещё куча софта , который фотошоповские форматы принимает без проблем
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stepkh, Вы писали:
S>Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
OS>>>>Так вот в том то и дело что gimp — "вполне себе порисовать" в домашних условиях. S>>>Приму на веру. S>>>Но всетаки хотелось бы узнать чем же гимп не? OS>>Уже не помню, но где-то года полтора назад, когда я экспериментировал с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно уступающим по функционалу.
S>А можно мне задать вопрос: Фоошоп — это единственная программа для рисования?? как и автокад единственныйй и не повторимый КАД для всех?
S>Что-то терзает меня смутное сомнение, что это далеко не так.. S>В году этак в 98/99 попалась мне статья про какой-то крутой фильм из Голливуда: мол как там все круто визуализировано и т.д. и т.п. S>Так вот там прозвучала очень интересная фраза: "поскольку операционка слабая как и железо под нее (НТ 4.0), то и софт был выбран соответвующий... не очень мол.." И дальше прозвучала просто фантастическая сумма: 100К у.е. на одно рабочее место. Причем произвоитель этого софта — какая-то английская контора.
Для тех компаний которые готовы отвалить такие сумы за рабочее место поверте стоимость операционки не имеет значения. Очень часто для таких систем нужна специальная процесорная архитектура и Microsoft изза малого количества инсталяций не будет для неё портировать операционку. Мне вот только интресно как єто соотносится с нуждами масового рынка?
S>К чему все это? Просто не единым фотошопом жив человек как и автокадом... S>Кстати, автокад — это кадовская система очень и очень начального уровня. Есть там системы и помощнее и подороже.. и работают они не тольок под виндой.
Да только люди привыкли работать под виндой и переобучение конструктора для работы под линухом очень часто подороже стоимости лицензионной винды. А о CAD-ах мой завод полгода назад купил 10 лицензий для AutoCAD LT и для него его возможностей в самый раз. 40-50-летнего конструктора с 20-30 летним стажем и работе в винде обучить не так то просто, а о линухе можно молчать, а раскидыватся человеческим материалом никто не будет, потому как люди с таким опытом на вес золота, они на кульмане за день могут создать больше и качественнее чем молодёжь за месяц в AutoCAD, CATIE или ProIngineeer.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stepkh, Вы писали:
S>Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
S>В том-то и беда, что наши студенты не знают ничего (а также и преподаватели) что может быть отличного от Windows и программ для него (неё).
Ну о том что студенты ничего не знают, это для меня не новость, только вот вина от этого лежит на 90% на студентах и их родителях, они не знают потому что не хотят ничего знать и дай им Линукс котрый 90% из них точно в последующей жизни они не будут использовать от этого ничего не изменится, а Виндой и софтом для неё пользоватся так или иначе будут все и не дать знания о них как раз будет плохо. А Линух те кому надо и кто имеет голову подучат сами, если же специальнсть обязывает знать Линут то у нас по крайней мере их дают, другое дело что большинству студентов на это наплевать, они прищли не чтобы учится, а чтоб получить диплом. S>Так что насчте стандарта де-факто... это как вам сказать- на какой, простите, территории?
CATIE, ProInginneer не катит? Знают, только лицензия на одно рабочее место стоит очень немало. Таких организаций которым нужны такие мощные CAD-ы не всем нужны. S>Как dBase СР 866 — стандарт для подачи формы 8ДР на территории Украины?
Вы будете удивлены но 1С по умолчанию этот формат и использует. OS>>(я не говорю что под линух нет нормальных сред разработки ПО, просто пытаюсь передать ощущения рисовальщика, который после Photoshop CS2 садится на gimp)
S>Давайте разберем по порядку что такое Гимп, Фотошоп, КАД и т.д. Это сугубо узко специализированные программы. Все(!) их возможности нужны очень узкому кругу лиц. Согласитесь, покупать Фотошоп и кричать на каждом углу что он кул,а гимп отстой, только потому что я смог в нем отсканированую печать со студенческого билета реанимировань и сотярпать левый студентческий (был такой случай , согласитесь- ну очень узкое применение. Лично я — ни разу в жизни не пользовался Фотошопом (пример выше был не со мной). Сейчас потихоньку использую Гимп и то, только для того чтобы отмасшатибировать да откадрировать картинку — и все. 80% пользоваетлей делают то же самое. А то что умеет эта программа для 80% — с головой. Остальные 20% — милости просим в мир платного ПО.
Только в Украине за прошлый год продано более милиона цифровых камер, каждый её владелец сталкивается время от времени с потребностью редактирования фото и Adobe Photoshop Elements как нельзя кстати для таких нужд, а сколько людей возпользуестя gimp даже имея выбор? Я отвечу это будет очень малый процент, в худшем случае выберут продукт от Jasc, Corel, Ulead, тот же IrfanView, ACDSee, Picassa , а gimp бует стоять в конце очень длинной очереди.
S>Я не агитирую, что Фотошоп или Гимп рулез/отстой — я просто хочу сказать, что очень многое зависит от узкого кругозора наших специалистов/пользователей... Как я в свое время "прозрел" — ХИРЭ, л/р по предмету а-ля ВМКСС — тема л/р использование МС Ворд... В л/р главое было как рисовать таблицы... Вопрос: а какого хрена мне покупать(!) этот офис и писать такую л/б если послезавтра выйдет новая версия ПО или контора разорится? Почему не ТеХ, к примеру? Да потому что эти горе-преподаватели даже не слышали об этом.
Знаете прежде чем хаять своих преподавателей нужно самому чего-нибуть добится в жизни. MS Word стандарт де-факто и де-юре и тот же OpenOffice организации выбирают по критерию совместимости с продуктами МС. Вы решение о покупки офиса на организации не будете, а будет принимать руководитель, который посчитает что ему дешевле, купить лиц. офис, или тот же MS Works и посадить на него девочек после техникума с небольшой зарпалатой или нанять людей которые будут разбиратся в Линухе, но которым и платить придётся соответственно. Вы предпочитаете чтоб вас учили ТеХ? А после окончания ваши познания в ТеХе будут похороненны, потому что спектр применения этой системы минимален даже в сфере издания книг.
S>Попросите тех специалистов, что используют АвтоКАД, сказать: а какие вы мол знаете недостатки и слышали вы про аналогичные системы? 80% ( опять это 80/20) удивленно пожмут плечами и спросят: а разве что-нибудь еще есть?
КБ Антонова до недавнего времени использовало AutoCAD , и позволить они могли и серйозней системы, только если он решает их задачи зачем платить больше. А вы спрашиваете не у тех специалистов, если будет потребность у меня на заводе есть как минимум 3 конструткора которые смогут работать с ProInginneer, только догадайтесь на какой операционке? её название не будет начинатся на Л.
S>А если уж подходить к теме платного ПО, то многие конторы даже не знают что надо платить!
Это не значит что со временем не заплатят. S>П.С. Сам в последний раз держал в руках (в смысле чертежи делал) Автокад версии 10.0
S>П.П.С. S>Eclipse не устроит отца русской демократии как среда? KDeveloper мне тоже хватает
KDeveloper — по сравнению с VS дешовая поделка. Eclipse уже получше но лично мне VS на порядок удобнее, єдинственное чего не хватает єто рефаккторинга, который в 2005 появился.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[10]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote: > > Pzz>Какой может быть make, если мы говорим о мелкософте? Про GNU make > Pzz>документация как раз наличиствует. > Тогда мы говорим о *n*make. В гугле будто бы были ответы в первом > десятке, только детальнее смотреть не было времени.
Нет, мы говорим о документации. А именно, сравниваем документацию
Виндовса (MSDN) и Линуха. nmake это только один из примеров.
Ответ про Google не засчитывается — в Google и про Линух все написано.
> Pzz>Вы не понимаете вопроса. Есть имена сетевых интерфейсов. Которые > Pzz>выглядят по-разному в разных вариантах Форточек. В NT они выглядят, как > Pzz>GUID в фигурных скобках. > > Да понял я что вы хотите, только я не занимался реализацией сетевых > драйверов, потому и посоветовал обратится в форум по сетям. > > Pzz>GetAdaptersInfo() возвращает эти самые GUID'ы. BindAdapterHandler > Pzz>получает то же самое, но с префиксом \Device. Вопрос, это случайное > Pzz>совпадение, или на это можно закладываться? Если на это нельзя > Pzz>закладываться, на что можно? > > Вот что нашол Гуглом: > In NT4 a NDIS miniport was identified by a simple name like "EL905B". > > Windows 2000 introduced NDIS 5.0 and new miniport naming conventions. > NDIS adapter names on NDIS 5.0 and higher are globally-unique > identifiers (GUIDs) like "{9c9770b5-cfbc-41df-be1d-510cec826190}".
Все-таки, не понимаете (прошу прощения за длинный квотинг). Я знаю, как
эти имена соответствуют друг другу на XP, и мне не сложно узнать про W2K.
Я хочу узнать, как _официально_ они соотносятся. Мне все равно, будет
это функция, или я должен ручками \Device приписать. Но мне нужно, чтобы
это не сломалось на следующих Форточках, или на каких-то необычных
Форточках, которые я не смогу проверить.
И оттвет на этот вопрос может быть только _официальным_ (т.е., в
документации). А его нету...
> А связывание одного имени с другим судя по всему делается посредством > функции NdisMRegisterDevice. Более детальные данные не было времени > искать. Если задача распространённая то думаю на форуме по сетям или > низкоуровневому прграмированию вам ответят.
Нет, ошибаетесь. Имя адаптера, это, судя по всему, имя PDO (Physical
Device Object), относящееся к этому адаптеру. По крайней мере, сейчас.
Но никто мне не обещал, что это так же будет потом.
> Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN > Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced > Pzz>программировании. > Извини но я не знаю ни одного человека кто считает man удобнее и > знакомых которые занимаются advanced(RT, embedded Linux) програмированием > под одну и другую систему предостаточно. Впрочем я и сам не формочки > клепаю, но мой опыт не в счёт так как я большую часть времени работал с > Виндой.
А я не знаю ни одного живого китайца. Из этого же не следует, что
китайцев не существует.
> Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати, > Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер. > Вы предлагаете писать всё самому. По моему вероятность тогда сделать > ошибку на порядки выше, а что такое ошибка в драйвере дамаю сами знаете > и трудности отладки тоже должны быть вам знакомы. Обычно после > некоторого периода использования ошибки стают извесны и те люди которые > следят за обновлениями MSDN и DDK узнают о них.
Кстати, трудности отладки мне уже много лет, как незнакомы. Если
работать аккуратно, и думать прежде чем печатать, то на отладку уходит
удивительно мало времени. И не вижу я особой разницы между ошибками в
ядре и не в ядре.
Вот проверять напрограммированное в Виндовсных драйверах действительно
неудобно — больно уж долго они перезапускаются.
> Pzz>Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил > Pzz>правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И > Pzz>совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со > Pzz>следующей версией DDK/SDK. > У меня такой проблемы никогда не возникало и сообщений таких на форумах > по ВиньАпи тоже не замечал, может проблема всё таки надумана.
Ладно, это конкретное замечание спишем на мою невнимательность.
>>> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде >>> Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить >>> Pzz>ntstatus.h из user space. > У меня просто мысли не возникнет вызывать функции ядра из > пользовательского кода.
Это не функции, а статусные коды. Кстати, этот файл входит и в Platform
SDK, и в набор хидеров, прилагаемых к какой-нибудь Visual Studuo, отнюдь
не предназначенной для kernel-mode программирования.
> Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно > Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят, > Pzz>что он must be XXX. И как это понимать? > А меня это никогда не волновало. И мне например лучше если будет > неиспользованный параметр чем будет ситуация как с Файловым диалогом в > 2000, там структуры разного размера и я делал первое время пока не > получил новый СДК хак, ресайзил структуру для того чтобы добавить > параметр который отвечал за поддержку Place Bar, но в результате в 98-ой > нужно было делать проверки так как там этого параметра не было, а будь > заразервировано в структуре такое место всё бы работало без > дополнительных проверок. А вообще раз параметры ни на что не влияют, > разве что естетически, то какая мне разница сказано не трогать их, я и > не трогаю и большинству тоже безразлично.
Ну да, не влияют. Это какие такие параметры ни на что не влияют?
> Pzz>Кроме того, у каждой версии Visual Studio формат project файлов свой. Не > Pzz>всегда возможно стандартизовать версию Visual Studio в масштабах > Pzz>проекта. Например, в проекте могут быть задействованы сторонние > Pzz>контракторы, которые сразу задействованы в разных проектах, с разными > Pzz>требованиями к версиям инструментов. > Что ж есть такая проблема, смотрите в сторону msbuild.
Вот посмотрел — сразу возникли вопросы про Makefile. А ответов-то и нету...
> Pzz>Попробуйте как-нибудь смеху ради построить проектный файл, который > Pzz> 1) собирает компилятор с самодельного domain-specific языка (на чем вы > Pzz>его писать, кстати, будете, ведь стандартного lex/yacc для Форточек > нет). > Есть Cygwin и я его использую уже 3 года, а ещё есть windows serveces > for unix и UWIN и ещё комерческий только название не помню, плюс много > поменьше.
Я очень не люблю, когда билд тянет за собой кучу всего. Каждому новому
человеку, вовлеченному в проект, приходится заново объяснять, как
настраивать под него билдовую машину.
> Кстати у меня некоторые библиотеки написаные под старые дистрибутивы > Линуха ни в одном Линухе не прокомпилировались, а в Cygwin без единой > модификации.
А Вы попробуйте в нем перекомпилировать что-то, предназначенное для
свежего Линуха.
> Pzz> 2) Прогоняет через него файлы, в результате чего получаются сишники > Pzz> 3) Собирает уже основную программу, которая в частности включает в > Pzz>себя эти самые сишники. > > Pzz>Теперь добавьте сюда 6 конфигураций основной программы. И я посмотрю на > Pzz>Вас, как вы будете управлять таким проектом. > Если речь идёт обо мне то — SCons, bjam. Нас голыми руками не возьмёшь
Maintainability от этого очень уж страдает. Уже рядового сотрудника не
попросишь за 5 минут быстренько что-нибудь подкрутить (а то он такого
накрутит...).
>>> Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер >>> Pzz>столько-то? >>> Как писалка связана с операционкой? > > Pzz>Операционка это не только ядро, но и софт под нее. > > Что ж если дело зашло о софте, где то кидали ссылку о состоянии с > разработкой OpenOffice. А вообще количество и качество софта под две > операционные системы то соотношения будет разнится в несколько порядков.
А при чем здесь OpenOffice? Т.е., я понимаю, что Вы что-то хотите
сказать. Только не понимаю, что именно...
> Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и > Pzz>купить новую? > > Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не > Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят > Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход... > > Ну опять же проблема была в програме записи? Что под Линух уже пишут > безглючный софт? Если б вы купили эту програму, то могли бы вернуть деньги.
Нет, но линуксная программа более осмысленно жалуется на жизнь. Не в
стиле, "ошибка с кодом XXX, обратитесь к системному администратору".
Программа прилагалась к писалке. Деньги за нее вряд ли бы вернули. Да и
тоже, делать мне больше нечего, куда-то там ездить, скандалить про
писалку. Секретарши-то личной у меня нет
> Pzz>Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера, > Pzz>протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать > Pzz>тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе > Pzz>зачем такая ОС нужна? > NetMon поставляется с сэрверной версией Винды. Мне его в большинстве > случаев хватало. Некоторые через него даже отлаживают сетевые драйвера.
Разница в цене между серверной и не серверной Виндой как раз достаточна,
чтобы купить сниффер поприличнее.
>>> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией, >>> Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не >>> Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой? >>> Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым >>> DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету. > > Pzz>Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как > Pzz>объяснить, что делать, неквалифицированному? > Ну вообще такие вещи делает как раз квалифицырованный админ и неважно в > какой системе, или вы хотите сказать что DHCP в Линухе может уже и > домокухарка? .
По-моему, я уже где-то высказывался в этом (или соседнем?) треде, что
для администратора Виндовса требуется не меньшая квалификация, чем для
администратора Линуха (пожалуй, даже большая — система-то посложнее, а
документации нету).
>>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в > таком >>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD. >>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например. > > Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав > Pzz>системы? > Есть ещё System Restore в ХР и Консоль востановления, они и входят в > состав системы.
Они работают, если система не грузится.
> Мои любимые конамнды fixboot и fixmbr для прибивания загрузчика Линуха > после неудачного експеримента
Ой, я даже не знаю, что это такое Мне всегда как-то хватало
инсталляционного CD — причем не важно, от какого дистрибутива (т.е.,
того, который сверху на полке попадался).
> Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно > Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например, > Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное > Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии. > А разве вы под Линух не так же пишете? Програма для работы должна иметь > какие-то права, если вы как дивелопер сидите под админом то вы не вправе > рассчитывать что пользователь будет делать то же и вообще я ненавижу > криворуких разаработчиков которые для плёвых програм необосновано хотят > прав админа или не учитывают что на одном копютере может быть несколько > пользователей и все настройки хранят в одном файле и ещё часто в Program > Files. Нужные хаписи в рееестре создаются/проверяются инсталятором, > также как и DLL.
Такое везде попадается. Но в Линухе visuability больше, поэтому такие
проблемы проще устранять.
> Pzz>Далеко не все программы способны внятно объяснить, что им нужно. В > Pzz>Линухе, по крайней мере, можно взять strace, и посмотреть, куда програма > Pzz>лазает. Что делать в таком случае в Форточках? Переставлять всю систему? > > FileMon, RegMon, Process Explorer(www.sysinternals.com > <http://www.sysinternals.com>)
А они позволяют отслеживать активность процесса с самого момента старта?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
__M>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой
__M>Админские методы означают, что ничего компилировать не надо. Допустимы только комманды, кликанье мышью, написание несложных скриптов (10 минут — 1 час на скрипт — максимум, тоесть не большой проект с разработкой структуры проектом и т. п. а то, что пишется быстро и сразу) и т. п.
WSH + Python, хотя если приспичите то и на JS или VB напишу, написано таких вот скриптом мною уже около сотни для разніх задач и в разных организациях.
BG>>>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава). __M>>>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?
О Singularity вообще молчу, Microsoft Research это такой террариум в Майкрософт где они держат особо опасных личностей и позволяют им заниматся тем чем они хотят, только вот из ихних разработок не такой уж и большой процент считается отделом маркетинга заслуживающим стать комерческим продуктом, хотя из тех что стают извлекается максимальная прибыль. Я не верю в то что Singularity станет следующей операционкой МС, хотя здоровые идеи оттуда конечно что возьмут. Дело в том что теория не всегда имеет применимость на практике.
BG>>Причем тут это?
__M>При том, что MicroSoft неоднократно уже искожало информацию о своих новых продуктах. И, надо полагать, будет искажать всегда.
Ну на то она и "мировое зло" чтоб искажать. __M>Скажу почти наверняка, с каждой новой версией ОС работа этой ОС и аналогичного софта под нее становиться все медленнее и медленнее, а приемнимая производительность достигается ТОЛЬКО за счет железа. Поэтому, что бы там не писали, но на любом тестовом железе XP окажется быстрее, чем какой бы то ни было Singularity с его модным managed-кодом, имхо.
Ну это общая тэнденция, даже начинаю подумывать не засылает ли Интел в сообщество разработчиков Линуха своих агентов. Каждый новый KDE становится всё прожорливей в ресурсах проца и памяти, а юзабилити в то же время растёт значительно меньше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя. Pzz>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что Pzz>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете, Pzz>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.
1) О сложности объясни 50-летней тётушке бугалтеру, ХР она ещё выучит, а вот о Линухе придётся забыть, а поддерживать гомогенную среду я не буду, мне хватает сэкса и с одной системой.
2) Вообще для сёрйозных продуктов пишут инсталяторы на чем то типа InstallShield и пишут его как раз люди которые хорошо в нём разбираются. А пример хорошего инсталятора с которым почти каждый домашний пользоавтель встечается это MS Office.
Pzz>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него, Pzz>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.
Orca в руки и вперёд. А хотите хорошого тогда соизвольте раскошелится. Политика Майкрософта, заработал сам дай заработать другим. Инсталяторы не есть их главным направлением, потому они разрабатывают только ядро, а фронтэнды, а иногда даже свои собственные системы, например ИнсталШилд, разрабатывают другие.
Pzz>Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если Pzz>перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и Pzz>переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и Pzz>это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем Pzz>довольных пользователей.
О System Restore слышали, а о Recovery Console, backup с реестром делали? А если у вес с файловой системой что-то случилось, хотя не могу представть что, на моей памяти по вине NTFS данные ещё никогда не пропадали, было что винт летел, или кривой драйвер RAID- контролера, но тут и Линух не сильно бы помог, при том что не факт что к РЕЙД-контролеру вообще нашлись бы дрова под Линух. А вообще в потери данных в первую очередь виноват сам юзер, потому что нельзя слепо надеятьса на технику, а делать регулярные бекапы. Переустановка при наличии имиджа с установленной системой длится около 10 минут. Конечно по закону Мєрфи и бєкап будет не свежий и лента будет испорчена, но тогда надо отрывать руки админу.
>> Pzz>А если мне от нее деваться некуда? >> >> Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется >> ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).
Pzz>И пока разработчик будет думать, я должен сидеть и плевать в потолок?
А в Линухе вы тот же потолок оплёвывать будете, пока разарботчики соизволят добавить фичу или пофиксить ошибку, можно конечно попробовать самому, но каждая програма имеет собственную архитектуру часто очень сложную и редко хорошо документированую и чем разбиратся что не так чаще проще полность переписань новую.
>> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому >> Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS? >> >> Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все >> получается...
Pzz>Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо".
Как checked XP, соотносится с требованиями среднестатического юзера. Вообще checked build предназначена для разработки драйверов и у конечного юзера, если он не дивелопер он стоять не будет, а потому и нельзя вісововать такие требования к нему.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[7]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
__M>Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже.
Похоже у вас уйма времени которого некуда деть.
Пофайлово мне и в голову не придёт востанавливать целую систему. Типичных дистрибутив это около 10000 файлов, это только винда, Линух думаю побольше будет, при чём очень большое количество очень маленьких, на одно обращение к которым прорва времени уйдёт, проще востановить с образа где посекторно всё востановится, у меня 10 Гб раздел с заполнением около 60 % востанавливается около 6-7 минут, пофайлово уйдёт несколько часов, во вторых чтобы пофайлово нужна работающая система, например LiveCD, а у меня на 90% машин даже CDROM нету, достаточно дискетки с ghost.exe, дискетки достаточно одной с Линухом думаю так не получится tar (dd) + gzip + netcat + ОС вы точно не засунете.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>полно контор для которых 1000 баксов большие деньги: _>>- научные и учебные заведения
TK>Смешно. MSDN AA стоит много меньше 1000$. В подписку входят лицензионные версии WinXP (Либо 2000/Vista когда выйдет) для всех — студентов, преподавателей и т.п (дома и на работе).
TK>Кроме того — MSDN AA membership includes:
TK>....
Вот-вот уже второй годы не могу убедить руководство купить, но что то слабо получается
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[11]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Pzz>Нет, мы говорим о документации. А именно, сравниваем документацию Pzz>Виндовса (MSDN) и Линуха. nmake это только один из примеров.
Нет предела совершенству, и нет ничего совершенного. Да MSDN не идеален, но он лучшее из того что существует подобного.
Pzz>И оттвет на этот вопрос может быть только _официальным_ (т.е., в Pzz>документации). А его нету...
Гарантий что будет в будующем вам не дадут и не должны давать, и это от системы не зависит, эволюцию даже Линукса вы предвидеть не сомжете. Хватает того что сохранилась совместимость со старыми системами, опять же у них есть жизненный цыкл на протяжении которого она сохраняется.
Конкретно вашей проблемы с драйверами ничего конкретного сказать не могу так как у нас этим занимались другие люди. Опять же если вы покупаете MSDN подписку то с ней идёт ещё суппорт с гарантированным ответом.
Pzz>Нет, ошибаетесь. Имя адаптера, это, судя по всему, имя PDO (Physical Pzz>Device Object), относящееся к этому адаптеру. По крайней мере, сейчас. Pzz>Но никто мне не обещал, что это так же будет потом.
Извините а на кой вам потом? Вам важно чтобы работало на существующих системах. При переходе с NT4 на 2000 ведь всё равно пришлось переписывать. Таких гарантий вам давать что будет в следюющих версиях никто не обязан.
Pzz>Кстати, трудности отладки мне уже много лет, как незнакомы. Если Pzz>работать аккуратно, и думать прежде чем печатать, то на отладку уходит Pzz>удивительно мало времени. И не вижу я особой разницы между ошибками в Pzz>ядре и не в ядре.
Pzz>Вот проверять напрограммированное в Виндовсных драйверах действительно Pzz>неудобно — больно уж долго они перезапускаются.
Не знаю друг писал драйвера с помошью NuMega SoftICE Driver Suite, а отлаживал SoftICE, так вот процес загрузки машины был довольно небыстрым. Правильно писать получается с некоторым опытом, а так приходится дебажить.
Pzz>Ну да, не влияют. Это какие такие параметры ни на что не влияют?
Речь шла о неиспользуемых вами в функциях параметрах, назначение которых не описано.
Pzz>Вот посмотрел — сразу возникли вопросы про Makefile. А ответов-то и нету...
Просто тут общая тендэнция к переходу на системы
>> Есть Cygwin и я его использую уже 3 года, а ещё есть windows serveces >> for unix и UWIN и ещё комерческий только название не помню, плюс много >> поменьше.
Pzz>Я очень не люблю, когда билд тянет за собой кучу всего. Каждому новому Pzz>человеку, вовлеченному в проект, приходится заново объяснять, как Pzz>настраивать под него билдовую машину.
Я о Cygwin говорю, а не обилдовой машине, там можно во многих случаях без портирования юзать код из Линуха. bison, flex, yacc там точно есть ровно как и GNU make, gcc, bash и ещё тонны всего, даже XEmacs
>> Кстати у меня некоторые библиотеки написаные под старые дистрибутивы >> Линуха ни в одном Линухе не прокомпилировались, а в Cygwin без единой >> модификации.
Pzz>А Вы попробуйте в нем перекомпилировать что-то, предназначенное для Pzz>свежего Линуха.
Ну вот вы тут жалуетесь что несовместимость в версиях Винды , а насовместимость в Линухе не признаёте. Если не брать KDE, Gnome — приложения, то остальные компилятся бещ проблем, например Vim, недавно появился даже boost , раньше его качал отдельно, а теперь предлагают загрузить через ихнюю оболочку.
>> Если речь идёт обо мне то — SCons, bjam. Нас голыми руками не возьмёшь
Pzz>Maintainability от этого очень уж страдает. Уже рядового сотрудника не Pzz>попросишь за 5 минут быстренько что-нибудь подкрутить (а то он такого Pzz>накрутит...).
Как? Извини но выбор системы сборки делается глобально и один раз и потом в течении работы не меняется. Обучить сотрудника работе с ними не так уж и сложно. А вот Maintainability с make как раз хуже изза непереносимости многих вещей, предложеные мной системы справляюся с этими проблемами лучше. Хотя конечный выбор всё таки зависит от ситуации.
Pzz>А при чем здесь OpenOffice? Т.е., я понимаю, что Вы что-то хотите Pzz>сказать. Только не понимаю, что именно...
Где-то в форуме давали ссылку на статью о разработке ОпенОфиса, квинтессенцией которой стало вот что, за время окрытой разработки открытым сообществом почти не делалось улучшение фукциональности самого офиса за исключением локализации на всемыслимые языки, около 5-10 разработчиков со стороны, ошибок, причём ошибок которые переходят с версии в версию тоже исправлено не много.
Pzz>Разница в цене между серверной и не серверной Виндой как раз достаточна, Pzz>чтобы купить сниффер поприличнее.
Вообще хорошый снифер стоит примерно как сэрверная винда иногда и побольше.
Pzz>По-моему, я уже где-то высказывался в этом (или соседнем?) треде, что Pzz>для администратора Виндовса требуется не меньшая квалификация, чем для Pzz>администратора Линуха (пожалуй, даже большая — система-то посложнее, а Pzz>документации нету).
Насчёт администрирования скажу так. Порог квалификации для минимального администрирования винды значительно ниже чем такой же для Линуха. Второе да действительно сёрйозное администрирование требует приблизительно одинаковой квалификации для обеих систем. Но несоглашусь о документации, её как раз более чем достаточно, а ваша проблема в том что вы принципиально неприемлите идею "black box" ни в какой форме, она ни лучше ни хуже. А в администрировании такая платформа особенно для корпоративной инфрастуктуры очень хороша.
>> Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав >> Pzz>системы? >> Есть ещё System Restore в ХР и Консоль востановления, они и входят в >> состав системы.
Pzz>Они работают, если система не грузится.
Да загружаешся с 4-х дискеток или диска с дистрибутивом и можна запустить консоль востановления.
Pzz>Такое везде попадается. Но в Линухе visuability больше, поэтому такие Pzz>проблемы проще устранять.
Что вы понимаете под visuability?
>> FileMon, RegMon, Process Explorer(www.sysinternals.com >> <http://www.sysinternals.com>)
Pzz>А они позволяют отслеживать активность процесса с самого момента старта?
Да. Есть ещё комерческий Ashampoo.UnInstaller.Platinum.Suite который это более удобно всё это отслеживает, помагает иногда для излечения от триальности.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>C# умрет через 5 лет — именно столько живут новые технологии от Microsoft.
Pzz>Мораль: не делайте в C# долгосрочных инвестиций.
Довольно интересная мысль кстати! Предлагаю модератора в отдельную ветку перетянуть...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Когда народ глуп, им легко управлять. [Шан Ян]]
Matrix has you...
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
__M>>Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже. S>Похоже у вас уйма времени которого некуда деть. S>Пофайлово мне и в голову не придёт востанавливать целую систему. Типичных дистрибутив это около 10000 файлов, это только винда, Линух думаю побольше будет, при чём очень большое количество очень маленьких, на одно обращение к которым прорва времени уйдёт, проще востановить с образа где посекторно всё востановится, у меня 10 Гб раздел с заполнением около 60 % востанавливается около 6-7 минут, пофайлово уйдёт несколько часов, во вторых чтобы пофайлово нужна работающая система, например LiveCD, а у меня на 90% машин даже CDROM нету, достаточно дискетки с ghost.exe, дискетки достаточно одной с Линухом думаю так не получится tar (dd) + gzip + netcat + ОС вы точно не засунете.
dd как раз может может копировать блоками между устройствами, отличие в этом случае от cp только в том что dd можно задавать размеры этих блоков. Так что не бойтесь, много маленьких файлов это не помеха.
Просто берем и делаем: dd if=/dev/hda of=/dev/hdd bs=XXX где XXX можно подобрать для максимальной производительности копирования.
Usage: dd [OPTION]...
Copy a file, converting and formatting according to the options.
bs=BYTES force ibs=BYTES and obs=BYTES
cbs=BYTES convert BYTES bytes at a time
conv=KEYWORDS convert the file as per the comma separated keyword list
count=BLOCKS copy only BLOCKS input blocks
ibs=BYTES read BYTES bytes at a time
if=FILE read from FILE instead of stdin
obs=BYTES write BYTES bytes at a time
of=FILE write to FILE instead of stdout
seek=BLOCKS skip BLOCKS obs-sized blocks at start of output
skip=BLOCKS skip BLOCKS ibs-sized blocks at start of input
--help display this help and exit
--version output version information and exit
BLOCKS and BYTES may be followed by the following multiplicative suffixes:
xM M, c 1, w 2, b 512, kB 1000, K 1024, MB 1000*1000, M 1024*1024,
GB 1000*1000*1000, G 1024*1024*1024, and so on for T, P, E, Z, Y.
Each KEYWORD may be:
ascii from EBCDIC to ASCII
ebcdic from ASCII to EBCDIC
ibm from ASCII to alternated EBCDIC
block pad newline-terminated records with spaces to cbs-size
unblock replace trailing spaces in cbs-size records with newline
lcase change upper case to lower case
notrunc do not truncate the output file
ucase change lower case to upper case
swab swap every pair of input bytes
noerror continue after read errors
sync pad every input block with NULs to ibs-size; when used
with block or unblock, pad with spaces rather than NULs
Note that sending a SIGUSR1 signal to a running `dd' process makes it
print to standard error the number of records read and written so far,
then to resume copying.
$ dd if=/dev/zero of=/dev/null& pid=$!
$ kill -USR1 $pid; sleep 1; kill $pid
10899206+0 records in
10899206+0 records out
Насчет дискетки. Я так понимаю раз cdrom нету на машинах — зничит с винтом ходите? Тогда зачем дискетка? Ставим линукс в минимальной конфигурации(достаточно имхо ядра, binutils и архиватор если образа сжаты), делаем там автологон, пишем простенький скрипт который будет спрашивать какой образ на какой винт копировать(а можно и без него) и грузимся с винта... Зачем гхост? Не хотите грузится с винта? — ок, делаем дискетку, копируем dd и архиватор(если архиватор влезет), далее одинаково — скрипт итд...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Лучше скажи мало, но хорошо. [К. Прутков]]
Matrix has you...
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
__M>>Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже. S>Похоже у вас уйма времени которого некуда деть. S>Пофайлово мне и в голову не придёт востанавливать целую систему. Типичных дистрибутив это около 10000 файлов, это только винда, Линух думаю побольше будет, при чём очень большое количество очень маленьких, на одно обращение к которым прорва времени уйдёт, проще востановить с образа где посекторно всё востановится, у меня 10 Гб раздел с заполнением около 60 % востанавливается около 6-7 минут, пофайлово уйдёт несколько часов, во вторых чтобы пофайлово нужна работающая система, например LiveCD, а у меня на 90% машин даже CDROM нету, достаточно дискетки с ghost.exe, дискетки достаточно одной с Линухом думаю так не получится tar (dd) + gzip + netcat + ОС вы точно не засунете.
Точно засуну. Образ прилагается к дистрибутиву AltMaster. С большинством сетевых драйверов. Где-то встречал дистрибутив для сборки уникально маленького Линукс. Сервер их официального сайта занимал ~5 Mb. Они обещают до 2 ужать. При этом dd как раз посекторно и копирует (и создает и восстанавливает, а вообще она просто файлы копирует, но так уж повелось: раздел — это тоже файл). Со многими файлами там тоже проще. RaiserFS очень быстро с ними работает. У меня линукс без графики востанавливался из архива минуты 3 (400 целерон 4 Gb винт, медленный). С графикой и офисом и еще чем нибудь, ну в три раза больше. И вообще линукс с граффикой с оффисом и пр. гигабайта 2 максимум занимает (еще останется). Естейственно в пр. входят только потребности офисной машины. При желании раздуть можно огого, но на практике редко (разве что когда экспериментируешь и кучу софта ставишь...)
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!
Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?
BG>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Кто сумел бы подражать как следует, подражать не станет. [Г. Лихтенберг]]
Matrix has you...
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote:
> с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно > уступающим по функционалу.
Чем уступающим и кому, поподробнее пожалуйста.
> Да только люди привыкли работать под виндой и переобучение конструктора > для работы под линухом очень часто подороже стоимости лицензионной винды.
А конструктора у вас работают в Windows или все таки в CAD.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
Pzz>>> — состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в Pzz>>>простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных Pzz>>>тулзов для своего редактирования
BG>>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"?
WF>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым.
Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта.
Re[9]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Stoune wrote:
>> с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно >> уступающим по функционалу.
C>Чем уступающим и кому, поподробнее пожалуйста.
Это не мои слова, выще скопировано из сообщения O-Sam, а вообще я с ним согласен только не насчёт функционала, а насчёт юзабилити.
>> Да только люди привыкли работать под виндой и переобучение конструктора >> для работы под линухом очень часто подороже стоимости лицензионной винды.
C>А конструктора у вас работают в Windows или все таки в CAD.
Ну для запуска CAD нужен всё таки Виндовс. Они в большинстве своём управлются тоталом, для набора документации Офис, кстати ОпенОфис послали на второй еделе пользования.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! S>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?
Эээ, погодите, это уже не будет "формат man"
BG>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS?
Да в винде консоль практически и не нужна, и кодировка вроде никогда не волновала... А что такое с разрешением? Вроде нормально все...
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"? WF>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым. BG>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта.
Хм. Как же вы программируете-то, бедные, коли текстовый вид вам в объеме больше "Hello world" непонятен...
Описание пакета может быть и небольшим скриптом на каком-нибудь языке с обвязкой в виде вменяемого набора библиотек (ил других подключаемых средств этого языка). Тот же Makefile, в конце концов.
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! S>>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу? BG>Эээ, погодите, это уже не будет "формат man"
Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как...
BG>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>Да в винде консоль практически и не нужна,
Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8))
BG>и кодировка вроде никогда не волновала...
У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли.
BG>А что такое с разрешением? Вроде нормально все...
80х(25/50) слабо можно назвать нормальным.
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять? K>>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя. BG>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально!
Ой. А она чем-то плоха визуально? Кто вам это сказал?
BG>Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!
Глупость несусветная. Для чего там графика?
BG>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
Сидим-сидим, чего и вам желаем. 8))
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > WF>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, > чтобы сложное делать простым. > > Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для > редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно > несложного проекта.
Мы, вообще-то, об инсталляторе говорим. Я не понимаю, почему у
инсталлятора, даже сложной программы, конфигурация должна быть такой уж
сложной (в среднем случае). В конце концов, дело инсталлятора —
скопировать файлы, зарегистрировать DLL'ки и т.п. Нужен ему, по большому
счету, просто список того, что делать (ну хорошо, структурированный по
компонентам и с зависимостями, если имеется возможность частичной
инсталляции).
Содержательно, RPM делает все то же самое, обходясь при этом простым
.spec-файлом.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
C>Проблема номер 1. Как мне перебазировать RPM? То есть чтобы ставился не
Про RPM сказать могу мало, так как слишком давно от них отказался.
C>в /etc, /usr/local, а (допустим) в /system? C>Ответ — никак.
Ответ есть.
C>Особенно если учесть, что в *nix'ах до сих пор очень C>любят хардкодить пути прямо в exe-шник.
Делается патч, исправляющий пути на какие надо. Добавляется в спецификацию
билда (в srpm что-то такое есть) и собирается. Все.
Re[8]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
с помощью документации винды. S>Вторую часть сообщения вообще не понял, начали с оснастки кончили ИЕ.
Да там с эксплорером непонятки... Не хочет он открываться из одной софтины. Не только он но и блокнот тоже. Оне там используются для просмотра всяких отчетов. Отчеты создаются и темп ложатся, а эксплорер или нотепад не запускается, открывая их. Хотя должны... Но это скорее всего разработчика бить надоть...
S>Насчёт оснастки CLSID на картинке єто CLSID — %SystemRoot%\System32\GPEdit.dll (Редактор политик) при поднятиии єтого объекта через COM произошла ошибка, почему незнаю нужно смотреть в конкретнойм случае, лечится ручной перереестрацией объекта S>
regsvr32.exe %SystemRoot%\System32\GPEdit.dll
Ошибка при вызове LoadLibrary("C:\WINDOWS\System32\GPEdit.dll") — Не найден указанный модуль.
Причем проверял, C:\WINDOWS\System32\GPEdit.dll существует.
S>если не поможет советую проверить машину на наличие шпионского ПО.
Врядли, машина с нуля, к инету доступа нет.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Кто в деле смел, тот слов не устрашится. [Софокл]]
Matrix has you...
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
WF>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым.
BG>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта.
Почему? Например, этот текстовый вид может представлять из себя несколько текстовых файлов, с разным уровнем детализации.
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"? WF>>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым. BG>>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта. K>Хм. Как же вы программируете-то, бедные, коли текстовый вид вам в объеме больше "Hello world" непонятен...
Передергивать не надо...
K>Описание пакета может быть и небольшим скриптом на каком-нибудь языке с обвязкой в виде вменяемого набора библиотек (ил других подключаемых средств этого языка). Тот же Makefile, в конце концов.
Мда... Забивать гвозди микроскопом... Оригинально. Впрочем в опенсорсе такие подходы меня уже не удивляют.
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! S>>>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу? BG>>Эээ, погодите, это уже не будет "формат man" K>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как...
Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое.
BG>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8))
Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее.
BG>>и кодировка вроде никогда не волновала... K>У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли.
Хм... И почему я их никогда не замечал...
BG>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным.
Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять? K>>>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя. BG>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально!
K>Ой. А она чем-то плоха визуально? Кто вам это сказал?
BG>>Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!
K>Глупость несусветная. Для чего там графика?
Для чего графика в документах??? Все, вопросов больше не имею. В морг.
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мы, вообще-то, об инсталляторе говорим. Я не понимаю, почему у Pzz>инсталлятора, даже сложной программы, конфигурация должна быть такой уж Pzz>сложной (в среднем случае). В конце концов, дело инсталлятора - Pzz>скопировать файлы, зарегистрировать DLL'ки и т.п. Нужен ему, по большому Pzz>счету, просто список того, что делать (ну хорошо, структурированный по Pzz>компонентам и с зависимостями, если имеется возможность частичной Pzz>инсталляции).
Это ВАМ нужно сделать простые действия. За всех не говорите...
Pzz>Содержательно, RPM делает все то же самое, обходясь при этом простым Pzz>.spec-файлом.
"Все то же самое" он вряд ли делает. Намного меньше (ибо система попроще).
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
S>>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?
BG>Эээ, погодите, это уже не будет "формат man"
Что, если я открываю html не IE, а оперой или вообще links'ом, то это уже не формат html?
Формат ман это текст с гиперссылками, а чем эго смотреть это выбор пользователя.
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым.
BG>>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта.
WF>Почему? Например, этот текстовый вид может представлять из себя несколько текстовых файлов, с разным уровнем детализации.
Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее.
В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали...
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое.
Э, батенька! Этак мы договоримся до того, что msdn — это конвертер html в набор разноцветных пикселей.
BG>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее.
Когда как. Вот только более-менее нормальный гуй и в линуксе есть. А под виндой удобной консоли — увы, нема.
K>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет
А это каким-то магическим образом повлияет на разрешение текстовой (не в окне) консоли?
Ку...
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как...
BG>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое.
Не "конвертером", а "konqueror" — это что-то вроде эксплорера в винде.
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
S>>>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?
BG>>Эээ, погодите, это уже не будет "формат man"
__M>Что, если я открываю html не IE, а оперой или вообще links'ом, то это уже не формат html? __M>Формат ман это текст с гиперссылками, а чем эго смотреть это выбор пользователя.
Вы вообще в курсе, чем отличается формат HTML от простого текста с гиперссылками?
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. П>Э, батенька! Этак мы договоримся до того, что msdn — это конвертер html в набор разноцветных пикселей.
Вообще-то MSDN в исходном виде хранится как набор html-страниц.
И вам тоже вопрос — вы в курсе, чем отличается формат HTML от простого текста с гиперссылками?
BG>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. П>Когда как. Вот только более-менее нормальный гуй и в линуксе есть. А под виндой удобной консоли — увы, нема.
Вообще-то есть — Monad. А по поводу "нормальности" линуксового гуя — скорее "менее", чем "более"
K>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет П>А это каким-то магическим образом повлияет на разрешение текстовой (не в окне) консоли?
И накой мне консоль делать на фуллскрин, скажите пожалуйста?
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
П>>Э, батенька! Этак мы договоримся до того, что msdn — это конвертер html в набор разноцветных пикселей. BG>Вообще-то MSDN в исходном виде хранится как набор html-страниц.
А в конечном — как набор разноцветных пикселей.
BG>И вам тоже вопрос — вы в курсе, чем отличается формат HTML от простого текста с гиперссылками?
Сообщением выше написал. Про картинки, флэш, жабоскрипты и прочее травить не надо: в мануале к языку программирования они бывают нужны в мизерном проценте случаев. А когда бывают — в линухе есть полноценные pdf и html.
BG>Вообще-то есть — Monad.
Прям-таки и есть? Может таки "будет"?
BG>А по поводу "нормальности" линуксового гуя — скорее "менее", чем "более"
Ничем не подкрепленное, голословное ИМХОвое утверждение.
П>>А это каким-то магическим образом повлияет на разрешение текстовой (не в окне) консоли? BG>И накой мне консоль делать на фуллскрин, скажите пожалуйста?
А натой, что графика у вас, скажем не стартует.
Ку...
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Вы вообще в курсе, чем отличается формат HTML от простого текста с гиперссылками? П>А то! HyperText Markup Language — енто по-английски, а "текст с гиперссылками" — это по-русски. По-английски, знамо дело, круче.
То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, обладает теми же возможностями, что и HTML?
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, обладает теми же возможностями, что и HTML?
В плане работы с текстом — практически да.
Ку...
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, обладает теми же возможностями, что и HTML? П>В плане работы с текстом — практически да.
Очепятка, читать: В плане работы с текстовой докой — практически да. А то щас начнутся разговоры про то, как в хтмл можно красивые разноцверные надписи делать.
Ку...
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Э, батенька! Этак мы договоримся до того, что msdn — это конвертер html в набор разноцветных пикселей. BG>>Вообще-то MSDN в исходном виде хранится как набор html-страниц. П>А в конечном — как набор разноцветных пикселей.
No comments...
BG>>И вам тоже вопрос — вы в курсе, чем отличается формат HTML от простого текста с гиперссылками? П>Сообщением выше написал. Про картинки, флэш, жабоскрипты и прочее травить не надо: в мануале к языку программирования они бывают нужны в мизерном проценте случаев.
Еще как нужны. Вы видимо не пользовались нормальными хэлпами, все man-ом...
П>А когда бывают — в линухе есть полноценные pdf и html.
Но это уже не формат man?
BG>>Вообще-то есть — Monad. П>Прям-таки и есть? Может таки "будет"?
Нет, таки есть.
П>>>Вот только более-менее нормальный гуй и в линуксе есть. BG>>А по поводу "нормальности" линуксового гуя — скорее "менее", чем "более" П>Ничем не подкрепленное, голословное ИМХОвое утверждение.
Ага, как и ваше.
П>>>А это каким-то магическим образом повлияет на разрешение текстовой (не в окне) консоли? BG>>И накой мне консоль делать на фуллскрин, скажите пожалуйста? П>А натой, что графика у вас, скажем не стартует.
В винде она стартует
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Вообще-то есть — Monad. П>Прям-таки и есть? Может таки "будет"?
Есть
Windows "Monad" Shell Beta 2 (for .NET Framework 2.0 RC/RTM)
Volume in drive I is INSTALL
Volume Serial Number is 5C45-C8D8
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, обладает теми же возможностями, что и HTML? П>В плане работы с текстом — практически да.
Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п. Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>>То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, обладает теми же возможностями, что и HTML? П>>В плане работы с текстом — практически да. П>Очепятка, читать: В плане работы с текстовой докой — практически да. А то щас начнутся разговоры про то, как в хтмл можно красивые разноцверные надписи делать.
Конечно, это все необходимые элементы нормального хэлпа.
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
П>>А в конечном — как набор разноцветных пикселей. BG>No comments...
Аналогично к вашим сентенциям про "открытие манов конвертерами".
BG>Еще как нужны. Вы видимо не пользовались нормальными хэлпами, все man-ом...
Я хэлпом начинал пользоваться еще когда win 3.1 экзотикой была. В те времена это был хэлп Turbo Vision, гипертекст, работающий полностью в текстовом режиме. И знаете — мы им тогда вполне обходились, и свои проги писали и чужие изучали. Сейчас вот юзаю javadoc, тоже полностью текстовый (хотя может и есть где картинки — не видел). Тоже ничего — обхожусь. Нет, никак не могу согласиться — в доке к языку картинки с флешками — далеко не необходимая штука. Красивая — да, необходимая — нет.
П>>А когда бывают — в линухе есть полноценные pdf и html. BG>Но это уже не формат man?
Это и не msdn.
BG>Нет, таки есть.
Стрянно, а у меня вот дома на Win XP никаких монадов не наблюдается. Что я делаю не так?
П>>Ничем не подкрепленное, голословное ИМХОвое утверждение. BG>Ага, как и ваше.
Отнюдь. Я этим гуем пользуюсь и мне хватает. Поэтому могу говорить нормален он или нет. Вы — не пользуетесь, но беретесь судить.
П>>А натой, что графика у вас, скажем не стартует. BG>В винде она стартует
А, да, я и забыл — там же возожность работы без "красивых картиночек" отсутствует как класс
Ку...
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п.
Чтоб все прыгало, вертелось и сверкало?
BG>Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
И слава богу!
Ку...
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
WF>>>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым. BG>>>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта. WF>>Почему? Например, этот текстовый вид может представлять из себя несколько текстовых файлов, с разным уровнем детализации. BG>Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее.
RTF назвать текстовым форматом тяжело. Тут ближе, скажем, исходник или TeX, например.
BG>В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали...
No comments.
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! S>>>>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу? BG>>>Эээ, погодите, это уже не будет "формат man" K>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое.
Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8)))
BG>>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее.
Кому удобнее?..
BG>>>и кодировка вроде никогда не волновала... K>>У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли. BG>Хм... И почему я их никогда не замечал...
Ну не замечали... А оно есть. 8))
BG>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет
Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя? Кстати, а far с измененными размерами работать будет?
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Stoune wrote:
> C>А конструктора у вас работают в Windows или все таки в CAD.
> Ну для запуска CAD нужен всё таки Виндовс. Они в большинстве своём > управлются тоталом, для набора документации Офис, кстати ОпенОфис послали > на второй еделе пользования.
Понятно, что для работы CAD нужна ОС, но для работы в CAD, нет необходимости
превосходно знать ОС. Мышковозительством можно заниматься как в Венде так и
в Линухе с равным успехом. А чем мотивировали плевки в OpenOffice?
P.S.
Что такое "тотал"?
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"? WF>>>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым. BG>>>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта. K>>Хм. Как же вы программируете-то, бедные, коли текстовый вид вам в объеме больше "Hello world" непонятен... BG>Передергивать не надо...
В каком месте это передергивание?
K>>Описание пакета может быть и небольшим скриптом на каком-нибудь языке с обвязкой в виде вменяемого набора библиотек (ил других подключаемых средств этого языка). Тот же Makefile, в конце концов. BG>Мда... Забивать гвозди микроскопом... Оригинально. Впрочем в опенсорсе такие подходы меня уже не удивляют.
Ну правильно, вместо использования пригодных продуктов надо наваять очередное поделие с закрытым бинарным форматом (или тем же xml'ем, который нигде в доке не описан) на все случаи жизни...
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
BG>>>Вообще-то есть — Monad. П>>Прям-таки и есть? Может таки "будет"? S>Есть S>Windows "Monad" Shell Beta 2 (for .NET Framework 2.0 RC/RTM)
Beta — это таки "будет", а не "есть". Впрочем, прогресс на лицо.
Re[11]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Понятно, что для работы CAD нужна ОС, но для работы в CAD, нет необходимости C>превосходно знать ОС. Мышковозительством можно заниматься как в Венде так и C> А чем мотивировали плевки в OpenOffice?
Не знаю, чем мотивирует автор, но вот пара плевков от меня: 1) тормозючесть 2) кривые шрифты. Допускаю, что и то и другое можно поправить (мне не надо — не пользуюсь ОО почти), но для программы, ориентированной на конечного пользователя необходимость "доработки напильником" — ИМХО непростительна.
C>P.S. C>Что такое "тотал"?
Total Commander — гуишный наследник Norton Commander, довольно навороченный.
Ку...
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Пацак wrote:
> Не знаю, чем мотивирует автор, но вот пара плевков от меня: 1) > тормозючесть 2) кривые шрифты. Допускаю, что и то и другое можно поправить > (мне не надо — не пользуюсь ОО почти), но для программы, ориентированной > на конечного пользователя необходимость "доработки напильником" — ИМХО > непростительна.
Со шрифтами у меня все нормально "из коробки", не тормозит совершенно,
пробовал открывать 150 страничные документы, все равно не тормозит. Что я
делаю не так (Debian testing, OO 2, у менеджеров WinXP и OO 2, тоже не
жалуются)?
> > C>P.S. > C>Что такое "тотал"? > > Total Commander — гуишный наследник Norton Commander, довольно > навороченный.
Аааа.... ) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и
TC, возможно немного по-другому.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > Pzz>Мы, вообще-то, об инсталляторе говорим. Я не понимаю, почему у > Pzz>инсталлятора, даже сложной программы, конфигурация должна быть такой уж > Pzz>сложной (в среднем случае). В конце концов, дело инсталлятора - > Pzz>скопировать файлы, зарегистрировать DLL'ки и т.п. Нужен ему, по большому > Pzz>счету, просто список того, что делать (ну хорошо, структурированный по > Pzz>компонентам и с зависимостями, если имеется возможность частичной > Pzz>инсталляции). > > Это ВАМ нужно сделать простые действия. За всех не говорите...
Ну, т.е., ответить нечего, переходим на личности?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: > Аааа.... ) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и > TC, возможно немного по-другому.
К сожалению, нет. Konqueror — это обычная файлобродилка типа эксплорера,
а TC/FAR — это файловые менеджеры.
Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный...
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Со шрифтами у меня все нормально "из коробки", не тормозит совершенно, C>пробовал открывать 150 страничные документы, все равно не тормозит. Что я C>делаю не так (Debian testing, OO 2, у менеджеров WinXP и OO 2, тоже не C>жалуются)?
Скорее всего "что-то не так" делаю я, причем даже догадываюсь что — юзаю старые дистры (Mandake 10.0, OO 1.1.0). Но OO мне нужен бывает раз в пятилетку, а апгрейдиться, честно говоря влом — остальные проги пока вполне устраивают. Если поправили — я рад, значит еще одной хорошей прогой стало больше.
Ку...
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> cattus wrote: >> Аааа.... ) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и >> TC, возможно немного по-другому. > К сожалению, нет. Konqueror — это обычная файлобродилка типа эксплорера, > а TC/FAR — это файловые менеджеры.
Один вопрос зачем нужны "файловые менеджеры"? Если для того чтобы
копировать, перекладывать, удалять, просматривать файлы, то конкверор
вполне файловый, вполне менеджер.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Пацак wrote: > C>Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный... > MC ближе к far, к тоталу скорее ближе krusader > <http://krusader.sourceforge.net/>. Но лично мне не глянулся как-то... > Хотя с другой стороны я и под виндой фар юзаю...
Аналогично. Вообще, файловый менеджер для *nix'ов с возможностями FARа —
это единственное, что мне мешает перейти на Linux.
Свою IDE я уже почти написал — ядро готово, уже пишу в ней простые
программы. Сейчас прикручиваю отладчик (поддержку GDB позаимствовал из
BVRDE, поддержку WinDbg из UPP).
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: > Один вопрос зачем нужны "файловые менеджеры"? Если для того чтобы > копировать, перекладывать, удалять, просматривать файлы, то конкверор > вполне файловый, вполне менеджер.
Делать файловые операции посредством drag&drop — ОЧЕНЬ неудобно.
Настолько неудобно, что я не считаю Explorer и прочие Konqueror'ы
файловыми менеджерами (примерно как если бы юниксоиду предложили
использовать OpenOffice для редактирования конфигурационных файлов).
В FARе можно делать практически все — как в Emacs'е Можно даже читать
почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.)
Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать редактировать
файл (причем сохраняется предидущая позиция редактирования). Есть еще
фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а
встроеный менеджер процессов — вообще неоценим.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> Аналогично. Вообще, файловый менеджер для *nix'ов с возможностями FARа - > это единственное, что мне мешает перейти на Linux.
Нда... Помню года 3-4 назад любили в репортажах по телевидению показывать
"напряженную работу", выглядело это так: сидит человек за компьютером и в
NC, DOSC, VC, Far файлы "менеджит". Иногда, конечно, бывало скромнее: на
заднем плане стоит включенный компутер с одним из вышеперечисленных ФМ,
запущенным в полный экран. Ужасть! Но всем понятно -- "работают" люди. ))
> Свою IDE я уже почти написал — ядро готово, уже пишу в ней простые > программы. Сейчас прикручиваю отладчик (поддержку GDB позаимствовал из > BVRDE, поддержку WinDbg из UPP).
Одним IDE больше. ))
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее.
По-моему, Вы подменяете понятия Причем тут RTF? Я где-то говорил, что RTF удобно редактировать в текстовом текстовом редакторе? И вообще, как соотносится RTF и скрипт инсталляции? Я категорически не понимаю.
BG>В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали...
И что из этого? Я ж не говорю, как есть, я категорически не понимаю, почему текстовый формат — обязательно плохо и неудобно на больших инсталляциях. Может просто дело в том, что Вы не работали с большими и достаточно сложными сборками/инсталляциями НЕ под винду?
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: > Нда... Помню года 3-4 назад любили в репортажах по телевидению показывать > "напряженную работу", выглядело это так: сидит человек за компьютером и в > NC, DOSC, VC, Far файлы "менеджит". Иногда, конечно, бывало скромнее: на > заднем плане стоит включенный компутер с одним из вышеперечисленных ФМ, > запущенным в полный экран. Ужасть! Но всем понятно -- "работают" люди. ))
Просто FAR для опытного пользователя — примерно то же самое, что и
bash+emacs вместе взятые.
>> Свою IDE я уже почти написал — ядро готово, уже пишу в ней простые >> программы. Сейчас прикручиваю отладчик (поддержку GDB позаимствовал из >> BVRDE, поддержку WinDbg из UPP). > Одним IDE больше. ))
У нее большой плюс, которого нет в остальных IDE — я ее для себя писал
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> Делать файловые операции посредством drag&drop — ОЧЕНЬ неудобно.
Есть хоткеи.
> В FARе можно делать практически все — как в Emacs'е Можно даже читать > почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.)
Emacs + dired или VIM?
> Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать редактировать > файл (причем сохраняется предидущая позиция редактирования).
Это функции редактора а не файлового менеджера, MC + грамотно насроеный VIM
дают тот-же результат.
> Есть еще > фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а
Опять таки Emacs или VIM.
> встроеный менеджер процессов — вообще неоценим.
top?
В общем, под ФМ вы подразумеваете, не ФМ как таковой, а "комбайн" с кучей
функций и возможностей в одном монолите, например, всем вышеописанным
требованиям соответствует VIM (возможно в связке с MC) и emacs.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> cattus wrote: >> Нда... Помню года 3-4 назад любили в репортажах по телевидению показывать >> "напряженную работу", выглядело это так: сидит человек за компьютером и в >> NC, DOSC, VC, Far файлы "менеджит". Иногда, конечно, бывало скромнее: на >> заднем плане стоит включенный компутер с одним из вышеперечисленных ФМ, >> запущенным в полный экран. Ужасть! Но всем понятно -- "работают" люди. )) > Просто FAR для опытного пользователя — примерно то же самое, что и > bash+emacs вместе взятые.
Итого: emacs + bash удовлетворяют, как минимум, те же потребности, что и
far.
> У нее большой плюс, которого нет в остальных IDE — я ее для себя писал
)
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: >> Делать файловые операции посредством drag&drop — ОЧЕНЬ неудобно. > Есть хоткеи.
И что? Копирование в FARе происходит так: выделяем нужные файлы, жмем
F5. Файлы копируются на соседнюю панель.
Причем для панелей есть история, хоткеи, макросы и т.п.
Для выделения файлов тоже есть куча вариантов.
>> В FARе можно делать практически все — как в Emacs'е Можно даже читать >> почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.) > Emacs + dired или VIM?
Даже близко не подходят.
>> Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать редактировать >> файл (причем сохраняется предидущая позиция редактирования). > Это функции редактора а не файлового менеджера, MC + грамотно насроеный VIM > дают тот-же результат.
Нет такой же интегрированности — редактор открывается в той же консоли,
из него можно переключиться обратно в панель (с помощью ctrl-tab) или на
другой редактор.
>> Есть еще >> фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а > Опять таки Emacs или VIM.
А я могу в Emacs'е нажатием одной клавиши скопировать файл в
CDATA-секцию? Подозреваю, что могу, но придется до этого пару часов
покопаться в elisp'е. А FAR предоставляет для этого единобразный интерфейс.
>> встроеный менеджер процессов — вообще неоценим. > top?
Нет. В FARе я могу нажать F3/F4 и "открыть процесс на редактирование".
Выглядит примерно так:
Причем я могу в панели процессов использовать функции поиска файлов,
сравнения и т.п.
Конечно, это же самое можно сделать с помощью ps/grep, но тут мне не
нужно помнить точный синтаксис всех команд — все доступно через
"стандартный" интерфейс FARа.
> В общем, под ФМ вы подразумеваете, не ФМ как таковой, а "комбайн" с кучей > функций и возможностей в одном монолите, например, всем вышеописанным > требованиям соответствует VIM (возможно в связке с MC) и emacs.
Именно. Я же не зря сказал, что FAR — это нечто типа emacs'а. К
сожалению, до уровня FARа пока в Юниксах никто не дотягивает.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п. Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
Нормальный хелп — это текс с заголовком и разделами, такими как (для функции, например) объявление, общее описание, список параметров с пояснениями, список возвращаемых значений, генерируемые ошибки, ошибки в реализации, примеры использования, рекомендации по использованию, функции, связанные с этой. Формат должен давать возможности для описания этих секций. Как это отобразить задача клиента. Если мне не нравиться, как его отображает один, то беру другой. Ситуация такая же как и в html с физическими (которые задают оформление) и логическими (которые показывают, что это заголовок, а это обзац) тегами. Как изначально задумано, повсеместно лучше использовать (и везде рекомендуют) именно логические теги. Для особо упертых на оформленнии рекомендуют CSS, но почти все браузеры умеют их отключать и использовать определенные пользователем стили. Продумывать дизайн для справки — бред. После того, как привыкнешь к какому-нибудь визуальному выделению текста в справке начинаешь в ней быстро ориентироваться и быстро находить интересуемый раздел. Если от справки к справке все меняется, то приходится перепривыкать. Поэтому отсутствие физического форматирования в формате справки man весьма оправдано.
Просмотрщиков man-pages много. Который больше нравиться тот и следует выбирать. Возможности для логического форматирования весьма достаточны. То о чем говорят здесь все виндузятники — это просмотрщик man-страниц, программа man. Очень старая, практически без поддержки форматирования и гиперссылок. Может она и устарела, я из-за нее спорить не собираюсь. А формат man хорош. С хорошим просмотрщиком будет жить еще очень долго, надеюсь. А говорить, что ман-страницы плохи из-за этой программы — это все-равно как говорить, что html плох из-за того, что есть текстовый links (хотя многие пользуются им в консоли и не жалуются, я тоже ничего против не имею).
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>RTF назвать текстовым форматом тяжело. Тут ближе, скажем, исходник или TeX, например.
Не согласен. С TeX работают в основном вручную, потом переводят в ps или pdf или еще что. С RTF работают в редакторах и он — конечный цифровой продукт. Его можно сравнить с doc. Уступает по возможностям, естейственно, но используется в тех же целях, таким же образом. Так вот rtf — текстовый (в противоположность doc), а редактировать его вручную все-равно неудобно (но возможно — он же текстовый). Точно так же можно, но неудобно работать в ручную с xml, а вот править большой и структурированный файл конфигурации apache можно. И они не использовали xml потому как тогда о ручном редактировании не могло бы быть и речи. Когда вас просят назвать программу с удобными текстовыми конфигами имеют в виду вышеприведенные различия. Те, кто постоянно работают в линуксе, разницу ощущают очень четко.
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный...
Странно, совершенно неюзабельный, а я его использовал и не знал... Еще есть krusider, но мне не понравился. Еще есть куча всяких других. В общем не все так плохо.
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п.
П>Чтоб все прыгало, вертелось и сверкало?
BG>>Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
П>И слава богу!
Мда... Детский сад...
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8)))
Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского...
BG>>>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. K>Кому удобнее?..
В винде — подавляющему большинству.
BG>>>>и кодировка вроде никогда не волновала... K>>>У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли. BG>>Хм... И почему я их никогда не замечал... K>Ну не замечали... А оно есть. 8))
У меня — нет. А какие там у вас баги — мне по-барабану...
BG>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя?
У меня меняется.
K>Кстати, а far с измененными размерами работать будет?
На far мне положить, ибо не использую. (консольный файл-менеджер... накой он в графической среде?)
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Pzz>Мы, вообще-то, об инсталляторе говорим. Я не понимаю, почему у >> Pzz>инсталлятора, даже сложной программы, конфигурация должна быть такой уж >> Pzz>сложной (в среднем случае). В конце концов, дело инсталлятора - >> Pzz>скопировать файлы, зарегистрировать DLL'ки и т.п. Нужен ему, по большому >> Pzz>счету, просто список того, что делать (ну хорошо, структурированный по >> Pzz>компонентам и с зависимостями, если имеется возможность частичной >> Pzz>инсталляции). >> >> Это ВАМ нужно сделать простые действия. За всех не говорите...
Pzz>Ну, т.е., ответить нечего, переходим на личности?
Почему на личности? Кто ж виноват, что вы не понимаете, почему сетапы не могут быть сложными? Могут. И бывают. И сложность там вполне оправдана. Вы начинаете судить о том, что должен уметь инсталлятор. Вот я и говорю — это ВЫ считаете, что задачи инсталлятора такие (как вы описали выше). У меня же к ним побольше требований.
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, >> обладает теми же возможностями, что и HTML?
Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями.
Спасибо, повеселили
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями. >> >> Ну уж вот это ИМХО вряд ли. Какими, например?
Pzz>Этот формат подходит, чтобы книжки верстать. В нормальном типографском Pzz>качестве. В отличии от HTML'я.
Аааааа, боже мой...
Побегу расскажу этот анекдот
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее. WF>По-моему, Вы подменяете понятия Причем тут RTF? Я где-то говорил, что RTF удобно редактировать в текстовом текстовом редакторе? И вообще, как соотносится RTF и скрипт инсталляции? Я категорически не понимаю.
Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял)
BG>>В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали... WF>И что из этого? Я ж не говорю, как есть, я категорически не понимаю, почему текстовый формат — обязательно плохо и неудобно на больших инсталляциях. Может просто дело в том, что Вы не работали с большими и достаточно сложными сборками/инсталляциями НЕ под винду?
Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно.
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
BG>>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п. Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
__M>Нормальный хелп — это текс с заголовком и разделами, такими как (для функции, например) объявление, общее описание, список параметров с пояснениями, список возвращаемых значений, генерируемые ошибки, ошибки в реализации, примеры использования, рекомендации по использованию, функции, связанные с этой. Формат должен давать возможности для описания этих секций. Как это отобразить задача клиента. Если мне не нравиться, как его отображает один, то беру другой. Ситуация такая же как и в html с физическими (которые задают оформление) и логическими (которые показывают, что это заголовок, а это обзац) тегами. Как изначально задумано, повсеместно лучше использовать (и везде рекомендуют) именно логические теги. Для особо упертых на оформленнии рекомендуют CSS, но почти все браузеры умеют их отключать и использовать определенные пользователем стили. Продумывать дизайн для справки — бред. После того, как привыкнешь к какому-нибудь визуальному выделению текста в справке начинаешь в ней быстро ориентироваться и быстро находить интересуемый раздел. Если от справки к справке все меняется, то приходится перепривыкать. Поэтому отсутствие физического форматирования в формате справки man весьма оправдано. __M>Просмотрщиков man-pages много. Который больше нравиться тот и следует выбирать. Возможности для логического форматирования весьма достаточны. То о чем говорят здесь все виндузятники — это просмотрщик man-страниц, программа man. Очень старая, практически без поддержки форматирования и гиперссылок. Может она и устарела, я из-за нее спорить не собираюсь. А формат man хорош. С хорошим просмотрщиком будет жить еще очень долго, надеюсь. А говорить, что ман-страницы плохи из-за этой программы — это все-равно как говорить, что html плох из-за того, что есть текстовый links (хотя многие пользуются им в консоли и не жалуются, я тоже ничего против не имею).
Возможно вы правы... Но вот все-таки говорить, что графика в хэлпе не нужна — далеко от истины. В MSDN например есть в некоторых местах диаграммы взаимодействия модулей, блок-схемы и пр. И знаете, очень помогают. Многие вещи гораздо лучше представить наглядно в виде блок-схемы например, чем описывать текстом.
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > K>Кстати, а far с измененными размерами работать будет? > На far мне положить, ибо не использую. (консольный файл-менеджер... > накой он в графической среде?)
Кстати, FAR работать будет — у меня он в 100х50 работает.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
__MasteR__ wrote: > C>Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный... > Странно, совершенно неюзабельный, а я его использовал и не знал... Еще > есть krusider, но мне не понравился. Еще есть куча всяких других. В > общем не все так плохо.
Я понимаю, если ничего другого нет — то и MC сойдет. Но уж жутко он глючный.
Причем глюки в нем в дизайне, а потому и неустранимые. Например, если
какая-то программа испортит состояние консоли, то MC тоже будет
рисоваться неправильно. Или если я перключусь в консольный режим
(Ctrl-O), и перейду в другой каталог, то каталог в панелях MC не изменится.
А еще есть куча косметических глюков — позиционирование по
alt-<имя-файла> неудобное и т.п.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> Это ВАМ нужно сделать простые действия. За всех не говорите... > > Pzz>Ну, т.е., ответить нечего, переходим на личности? > > Почему на личности? Кто ж виноват, что вы не понимаете, почему сетапы не > могут быть сложными? Могут. И бывают. И сложность там вполне оправдана. > Вы начинаете судить о том, что должен уметь инсталлятор. Вот я и говорю > — это ВЫ считаете, что задачи инсталлятора такие (как вы описали выше). > У меня же к ним побольше требований.
Почему они _могут_ быть сложными, я понимаю. Я не понимаю, 1) почему они
_обязаны_ быть сложными и 2) почему даже сложные сатапы не могут быть
описаны в простой текстовой форме.
В конце концов, программу, которую Вы сетапите, Вы же ее на C++
написали. Программа явно сложнее своего сетапа. Так почему же программу
можно написать на понятном языке, а сетап — нет?
P.S. Кстати, любопытно было бы узнать, какие такие специфические
требования к сетапу есть у Вас, которых по-видимому нет у меня?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, >>> обладает теми же возможностями, что и HTML? > > Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями. > > Спасибо, повеселили
Пожалуйста. Я раз, что когда Вы узнаете, что чего-то не знаете, это Вас
веселит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Почему на личности? Кто ж виноват, что вы не понимаете, почему сетапы не >> могут быть сложными? Могут. И бывают. И сложность там вполне оправдана. >> Вы начинаете судить о том, что должен уметь инсталлятор. Вот я и говорю >> — это ВЫ считаете, что задачи инсталлятора такие (как вы описали выше). >> У меня же к ним побольше требований.
Pzz>Почему они _могут_ быть сложными, я понимаю. Я не понимаю, 1) почему они Pzz>_обязаны_ быть сложными
Да не обязаны конечно... Просто непосредственно движок инсталлера (тот же MSI, к примеру) должен быть достаточно удобен как для простых случаев, так и для сложных. Так что приходится искать золотую середину.
Хотя конкретно к MSI у меня есть претензии...
Pzz>и 2) почему даже сложные сатапы не могут быть описаны в простой текстовой форме.
Описаны — могут быть вполне. Но вот работать с ними все же удобнее через специальный IDE, чем в текстовом редакторе. И формат проекта в этом случае особого значения не имеет.
Pzz>В конце концов, программу, которую Вы сетапите, Вы же ее на C++ Pzz>написали. Программа явно сложнее своего сетапа. Так почему же программу Pzz>можно написать на понятном языке, а сетап — нет?
Для каждой задачи есть свои, наиболее подходящие средства. С программой на C++ удобнее работать в Visual Studio, с проектом дистрибутива — к примеру, в InstallShield (все имхо, конечно). Каждое из средств позволяет быстрее решать свои специфические задачи. Можно конечно все делать в простейшем текстовом редакторе, но зачем, если можно сделать быстрее с использованием специализированного софта?
Pzz>P.S. Кстати, любопытно было бы узнать, какие такие специфические Pzz>требования к сетапу есть у Вас, которых по-видимому нет у меня?
Да они все в большой степени связаны с виндой, к юниксам вряд ли применимо, так что смысла рассказывать не вижу...
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>>>> То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, >>>> обладает теми же возможностями, что и HTML? >> >> Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями. >> >> Спасибо, повеселили
Pzz>Пожалуйста. Я раз, что когда Вы узнаете, что чего-то не знаете, это Вас Pzz>веселит.
А можно поинтересоваться, какие у формата man-а есть ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ возможности, чем у HTML? Что можно сделать в man-е, но нельзя в html?
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
[..]
BG>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя?
BG>У меня меняется.
Ага, а у меня винда не глючила никогда.
Не меняется и у вас тоже, или вам Билл Гейтс специальную именную версию подарил?
Хинт: "размером" товарищ Kemm назвал размер рабочей области консоли, измеренный в знакоместах.
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Total Commander — гуишный наследник Norton Commander, довольно >> навороченный.
C>Аааа.... ) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и C>TC, возможно немного по-другому.
krusader ближе к теме имхо...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Великие люди — это оглавление книги человечества. [Ф. Геббель]]
Matrix has you...
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
K>>RTF назвать текстовым форматом тяжело. Тут ближе, скажем, исходник или TeX, например. __M>Не согласен. С TeX работают в основном вручную, потом переводят в ps или pdf или еще что. С RTF работают в редакторах и он — конечный цифровой продукт. Его можно сравнить с doc. Уступает по возможностям, естейственно, но используется в тех же целях, таким же образом. Так вот rtf — текстовый (в противоположность doc), а редактировать его вручную все-равно неудобно (но возможно — он же текстовый). Точно так же можно, но неудобно работать в ручную с xml, а вот править большой и структурированный файл конфигурации apache можно. И они не использовали xml потому как тогда о ручном редактировании не могло бы быть и речи. Когда вас просят назвать программу с удобными текстовыми конфигами имеют в виду вышеприведенные различия. Те, кто постоянно работают в линуксе, разницу ощущают очень четко.
Я несколько к другому. Сравнивать RTF с конфигом некорректно. Если уж брать какой-нибудь формат документов для сравнения (doc/rtf и прочее), то ближе всего будет именно TeX. IMHO, разумеется. Т.е. необходимый минимум служебной информации.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял)
Еще раз: без текстового представления проблематично решить автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют только мышевозение, это я уже понял 8))) )
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8))) BG>Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского...
Да и русским проблемы, судя по всему.
BG>>>>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. K>>Кому удобнее?.. BG>В винде — подавляющему большинству.
Тысяча леммингов не могут ошибаться? 8))
BG>>>>>и кодировка вроде никогда не волновала... K>>>>У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли. BG>>>Хм... И почему я их никогда не замечал... K>>Ну не замечали... А оно есть. 8)) BG>У меня — нет. А какие там у вас баги — мне по-барабану...
Оно не у меня. Я под это поделие не писал, не пишу и писать не буду, слава всем богам. 8))
BG>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя? BG>У меня меняется.
Шо, прямо-таки запустили cmd.exe, потянули мышкой за уголок, и окошко стало не 80х25 знакомест, а 132х43? И как вам удалось достичь таких потрясающих результатов? Поделитесь с общественностью. Про то, что по вертикали в пределах буфера вытянуть можно — я в курсе.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Возможно вы правы... Но вот все-таки говорить, что графика в хэлпе не нужна — далеко от истины. В MSDN например есть в некоторых местах диаграммы взаимодействия модулей, блок-схемы и пр. И знаете, очень помогают. Многие вещи гораздо лучше представить наглядно в виде блок-схемы например, чем описывать текстом.
В мане графика не нужна. Т.е. вообще. man — это не туториал и не документация. man — это справочник. Каждая статья в мане может рассматриваться как статья в словаре. Если нужно с нуля разбираться с новой технологией — то это к более другой документации, которой есть и много. Если нужно быстро вспомнить, какие там ключи dlopen'у передать можно — это man. И именно в качестве справочника msdn уступает man'у. В качестве документации надо смотреть уже по продуктам — качество док от софта к софту отличается кардинально.
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! K>>Глупость несусветная. Для чего там графика? BG>Для чего графика в документах??? Все, вопросов больше не имею. В морг.
Ну езжайте... По дороге, в рамках вопроса, чем удобнее конфиги править, текстовым редактором или специализированным гуем, подумайте, за что так математики TeX любят, а не в Math Editor'е в ворде (или как там оно обзывается-то?) рисуют.
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8)))
BG>Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского...
Нет, Вы просто абсолютно никогда не видели ничего кроме виндов, и несмотря на всю нахватанность терминами этот факт явно проявляется в мелочах (типа спутывания konqueror-а с конвертером, разухабистых наездов на TeX, непонимания слова "консоль", высасывания из пальца абстрактных проблем защиты и "назло батьке" неприятия текстовых конфигов). А всё туда же — злорадствовать.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
__MasteR__ wrote: > И они не использовали > xml потому как тогда о ручном редактировании не могло бы быть и речи.
Они не использовали XML так как во время создания Апача еще не было XML
(точнее он как раз дизайнился).
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
С>[..]
BG>>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя?
BG>>У меня меняется.
С>Ага, а у меня винда не глючила никогда. С>Не меняется и у вас тоже, или вам Билл Гейтс специальную именную версию подарил? С>Хинт: "размером" товарищ Kemm назвал размер рабочей области консоли, измеренный в знакоместах.
А откуда такая уверенность? У меня, например, тоже меняется. Нужно было только слегка обработать напильником — в лучших традициях гнутого софта
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
[...] _>А откуда такая уверенность? У меня, например, тоже меняется. Нужно было только слегка обработать напильником — в лучших традициях гнутого софта
Я знаю про conman.exe
Думаю, у BratGanjubas его нет.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом.
Не совсем понятна мысль. Работая с текстовым конфигом, я так же работаю с некоторыми объектами.
BG>Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял)
Не согласен про обычно. Лично мне текстовые описания как правило удобнее. Причин уйма. В том числе и нормальная работа с различными VCS-ами, например.
К тому же, текстовое представление не отменяет возможность GUI-евых утилит для работы с ними.
BG>Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно.
Ну тогда о чем речь? Может проблема в том, что Вам не с чем сравнить?
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> cattus wrote: >>> Делать файловые операции посредством drag&drop ? ОЧЕНЬ неудобно. >> Есть хоткеи. > И что? Копирование в FARе происходит так: выделяем нужные файлы, жмем > F5. Файлы копируются на соседнюю панель.
Ну, в конквероре все так же: делаешь split view, выделяешь и копируешь с
одной панели на другую, только бинд копирования не F5, а F7 (по умолчанию,
можно перенастроить как угодно).
> Причем для панелей есть история, хоткеи, макросы и т.п.
Не знаю, что, в данном контексте, означают макросы, но история и хоткеи
есть.
> Для выделения файлов тоже есть куча вариантов.
И там также.
>>> В FARе можно делать практически все ? как в Emacs'е
А на лиспе программировать можно? )
>>> Можно даже читать почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.)
Совершенно необходимый функционал для ФМ.
>> Emacs + dired или VIM? > Даже близко не подходят.
Кому как. Мне подходят. Мне, на самом деле, в большинстве случаев, хватает
bash + cp, mv, rm, find, grep, а уж когда все это в связке с emacs + eshel,
мне наступает полное счастье. Кстати, голой Вендой (без POSIX обвязки,
например, MSYS или Cygwin), по-моему, пользоваться вообще невозможно. Есть
мнение, что все это дело привычки.
>>> Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать >>> редактировать файл (причем сохраняется предидущая позиция >>> редактирования). >> Это функции редактора а не файлового менеджера, MC + грамотно насроеный >> VIM дают тот-же результат. > Нет такой же интегрированности — редактор открывается в той же консоли, > из него можно переключиться обратно в панель (с помощью ctrl-tab) или на > другой редактор.
Да пожалуйста, MC + VIM, дадут тебе такой же функционал, а emacs даст еще
больше.
>>> Есть еще >>> фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а >> Опять таки Emacs или VIM. > А я могу в Emacs'е нажатием одной клавиши скопировать файл в > CDATA-секцию?
Я не знаю, что такое "CDATA-секция", копирование в dired забиндено на
'C' (Shift+c).
>>> встроеный менеджер процессов ? вообще неоценим. >> top? > Нет. В FARе я могу нажать F3/F4 и "открыть процесс на редактирование". > Выглядит примерно так: > [q] > Module: MDM.EXE > Full path: C:\Program Files\Common Files\Microsoft > Shared\VS7DEBUG\MDM.EXE > File version: 7.10.3077 > Description: Machine Debug Manager > PID: 1416 > Parent PID: 596 (services.exe) > Priority: 8 > Threads: 6 > Owner: NT AUTHORITY\SYSTEM (S-1-5-18) > Session: 0 > > Started at: 19.12.2005 13:05:25 > Uptime: 1 03:45:36 > > GDI Objects: 5
/proc ? ksysguard?
> Причем я могу в панели процессов использовать функции поиска файлов, > сравнения и т.п.
Поиск файлов в панели процессов -- круто! ) Может все-таки поиск и
сравнение процессов?
> Конечно, это же самое можно сделать с помощью ps/grep, но тут мне не > нужно помнить точный синтаксис всех команд — все доступно через > "стандартный" интерфейс FARа.
Это исключительно виндузячие заморочки, по мне так, консольные программы
предоставляют наиболее "стандартный" интерфейс (не надо думать, что
фанатичный противник гуя, просто консоль действительно очень удобная вещь,
если, конечно, есть нормальный шел).
>> В общем, под ФМ вы подразумеваете, не ФМ как таковой, а "комбайн" с кучей >> функций и возможностей в одном монолите, например, всем вышеописанным >> требованиям соответствует VIM (возможно в связке с MC) и emacs. > Именно. Я же не зря сказал, что FAR — это нечто типа emacs'а. К > сожалению, до уровня FARа пока в Юниксах никто не дотягивает.
Ну не переживай ты так. В никсах, по всей видимости, просто мало кому нужен
Far. Примерно пять лет назад я ушел на никсы, и никакой потребности в фаре
не испытываю, хотя полностью согласен с тем, что в вендах без него живется
крайне тяжело. До ухода на Линух долго пользовался вендами и без фара, таки
да, жизни не мыслил. Сейчас, по воле случая, приходится иногда пользоваться
WinXP (разрабатываю Qt'шную программу, целевые платформы Linux, Win 2000,
WinXP) -- обхожусь emacs'ом.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Кому как. Мне подходят. Мне, на самом деле, в большинстве случаев, хватает C>bash + cp, mv, rm, find, grep, а уж когда все это в связке с emacs + eshel, C>мне наступает полное счастье. Кстати, голой Вендой (без POSIX обвязки, C>например, MSYS или Cygwin), по-моему, пользоваться вообще невозможно. Есть C>мнение, что все это дело привычки.
1. Винда сама является POSIX-совместимой.
2. Cygwin это нечто вроде WINE в минус первой степени, но уж никак не "POSIX обвязка".
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
C>>Кому как. Мне подходят. Мне, на самом деле, в большинстве случаев, хватает C>>bash + cp, mv, rm, find, grep, а уж когда все это в связке с emacs + eshel, C>>мне наступает полное счастье. Кстати, голой Вендой (без POSIX обвязки, C>>например, MSYS или Cygwin), по-моему, пользоваться вообще невозможно. Есть C>>мнение, что все это дело привычки. _>1. Винда сама является POSIX-совместимой.
ет. (с) То есть ну совсем ни разу.
_>2. Cygwin это нечто вроде WINE в минус первой степени, но уж никак не "POSIX обвязка".
Это именно POSIX-обвязка. Ибо в позикс есть в том числе и спецификации на shell.
Re[20]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
anton_t wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Кому как. Мне подходят. Мне, на самом деле, в большинстве случаев, > хватает C>bash + cp, mv, rm, find, grep, а уж когда все это в связке с > emacs + eshel, C>мне наступает полное счастье. Кстати, голой Вендой (без > POSIX обвязки, C>например, MSYS или Cygwin), по-моему, пользоваться вообще > невозможно. Есть C>мнение, что все это дело привычки. > > 1. Винда сама является POSIX-совместимой. > 2. Cygwin это нечто вроде WINE в минус первой степени, но уж никак не > "POSIX обвязка".
Я имел в виду POSIX environment.
Какая именно винда является POSIX-совместимой, в каком месте и какому POSIX
соответствует? Interix в комплект поставки не входит -- posix окружения в
венде по-умолчанию нет.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: > Какая именно винда является POSIX-совместимой, в каком месте и какому POSIX > соответствует? Interix в комплект поставки не входит -- posix окружения в > венде по-умолчанию нет.
Windows соответствует древнему стандарту POSIX1 без окружения. Сейчас,
конечно, про POSIX в Винде лучше не говорть.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
BG>>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя? BG>>У меня меняется. С>Ага, а у меня винда не глючила никогда. С>Не меняется и у вас тоже, или вам Билл Гейтс специальную именную версию подарил? С>Хинт: "размером" товарищ Kemm назвал размер рабочей области консоли, измеренный в знакоместах.
Я понял. Можете не верить, но у меня мышой размер меняется. Может какую-то софтину ставил, не помню...
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял) K>Еще раз: без текстового представления проблематично решить автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют только мышевозение, это я уже понял 8))) )
Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его "автогенерацией"?
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>>>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>>>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8))) BG>>Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского... K>Да и русским проблемы, судя по всему.
Скорее всего у вас, ибо в русском языке нет слова "конкверор".
BG>>>>>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>>>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>>>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>>>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>>>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. K>>>Кому удобнее?.. BG>>В винде — подавляющему большинству. K>Тысяча леммингов не могут ошибаться? 8))
Корона не жмет?
BG>>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя? BG>>У меня меняется. K>Шо, прямо-таки запустили cmd.exe, потянули мышкой за уголок, и окошко стало не 80х25 знакомест, а 132х43?
Ага, типа того.
K>И как вам удалось достичь таких потрясающих результатов? Поделитесь с общественностью.
Понятия не имею
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>Возможно вы правы... Но вот все-таки говорить, что графика в хэлпе не нужна — далеко от истины. В MSDN например есть в некоторых местах диаграммы взаимодействия модулей, блок-схемы и пр. И знаете, очень помогают. Многие вещи гораздо лучше представить наглядно в виде блок-схемы например, чем описывать текстом. K>В мане графика не нужна. Т.е. вообще. man — это не туториал и не документация. man — это справочник. Каждая статья в мане может рассматриваться как статья в словаре. Если нужно с нуля разбираться с новой технологией — то это к более другой документации, которой есть и много.
Ну а msdn это не только справочник.
K>Если нужно быстро вспомнить, какие там ключи dlopen'у передать можно — это man. И именно в качестве справочника msdn уступает man'у.
Интересно, чем?
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял) K>>Еще раз: без текстового представления проблематично решить автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют только мышевозение, это я уже понял 8))) ) BG>Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его "автогенерацией"?
Версию подставить, дату, номер билда, собрать с разными параметрами и разной комплектацией. Достаточно?
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Если нужно быстро вспомнить, какие там ключи dlopen'у передать можно — это man. И именно в качестве справочника msdn уступает man'у. BG>Интересно, чем?
Большой, толстый и неудобный.
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>>>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>>>>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8))) BG>>>Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского... K>>Да и русским проблемы, судя по всему. BG>Скорее всего у вас, ибо в русском языке нет слова "конкверор".
В русском слове нет и слова конвертер.
BG>>>>>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>>>>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>>>>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. K>>>>Кому удобнее?.. BG>>>В винде — подавляющему большинству. K>>Тысяча леммингов не могут ошибаться? 8)) BG>Корона не жмет?
Хм. У меня пока еще глюки не начались... Что там вам видится — даже и подумать страшно. 8))
K>>И как вам удалось достичь таких потрясающих результатов? Поделитесь с общественностью. BG>Понятия не имею
Загадачная ОС, точно... В лююбом случае, из коробки это не работает.
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
BG>>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. WF>Не совсем понятна мысль. Работая с текстовым конфигом, я так же работаю с некоторыми объектами.
Ага — с символами.
BG>>Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял) WF>Не согласен про обычно. Лично мне текстовые описания как правило удобнее. Причин уйма. В том числе и нормальная работа с различными VCS-ами, например. WF>К тому же, текстовое представление не отменяет возможность GUI-евых утилит для работы с ними.
Согласен. Кстати, гуевые утилиты как раз и создаются для упрощения работы.
BG>>>>В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали... WF>>>И что из этого? Я ж не говорю, как есть, я категорически не понимаю, почему текстовый формат — обязательно плохо и неудобно на больших инсталляциях. Может просто дело в том, что Вы не работали с большими и достаточно сложными сборками/инсталляциями НЕ под винду? BG>>Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно. WF>Ну тогда о чем речь? Может проблема в том, что Вам не с чем сравнить?
Квотинг пошто порезали? Речь шла о инсталляционных проектах. Да, их я под линукс не создавал. Но это не значит, что я не работал с линуксом.
Re[29]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял) K>>>Еще раз: без текстового представления проблематично решить автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют только мышевозение, это я уже понял 8))) ) BG>>Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его "автогенерацией"? K>Версию подставить, дату, номер билда, собрать с разными параметрами и разной комплектацией. Достаточно?
Угу. Все это возможно во всех более-менее серьезных инсталлерах для винды. Причем формат файла проекта тут никакого значения не имеет.
Вы скорее всего сами обрабатываете проект перед сборкой, потому вам критично чтоб он был в простом текстовом представлении — я прав? А нормальные инсталлеры обычно предоставляют средства препроцессинга (и сборки из командной строки), так что самому парсить проект не нужно.
Re[29]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>>>Если нужно быстро вспомнить, какие там ключи dlopen'у передать можно — это man. И именно в качестве справочника msdn уступает man'у. BG>>Интересно, чем? K>Большой, толстый и неудобный.
Забыл добавить ИМХО "Большой и толстый" — это скорее плюс (много инфы). А "неудобный" — субъективно. Для меня удобный.
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Вот, кстати, да. Это меня всегда интересовало. Вот эта самая POSIX-совместимость как проявляется? Согласно этому стандарту, насколько я наслышан, в состав ОС должны входить такие утилиты, как vi, ls, cp, find и т.д. Или я ошибаюсь? В винде таких утилит не наблюдаю. Или под POSIX-совместимостью понимается что-то другое? Действительно интересно, просветите, если знаете. Честное слово, дико любопытно.
_>2. Cygwin это нечто вроде WINE в минус первой степени, но уж никак не "POSIX обвязка".
Cygwin таки да, это эмулятор. А MSYS — фактически набор GNU утилит (vi, ls, cp, find и т д), ни о какой эмуляции речь не идет.
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > > K>Еще раз: без текстового представления проблематично решить > автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют > только мышевозение, это я уже понял 8))) ) > > Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его > "автогенерацией"?
Это когда конфиг для сетапа, или некоторая его часть, автоматически
генерируются (например, самодельной тулзой) из других файлов.
Такое может быть нужно, чтобы не хранить несколько копий одной и той же
информации в разных форматах, а автоматически размножать ее из одного
главного источника.
В противном случае, когерентность между несколькими копиями одной и той
же информации придется поддерживать ручками, а это повод для ошибок...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Сергей wrote: > > _>1. Винда сама является POSIX-совместимой. > > Вот, кстати, да. Это меня всегда интересовало. Вот эта самая > POSIX-совместимость как проявляется? Согласно этому стандарту, насколько > я наслышан, в состав ОС должны входить такие утилиты, как vi, ls, cp, > find и т.д. Или я ошибаюсь? В винде таких утилит не наблюдаю. Или под > POSIX-совместимостью понимается что-то другое? Действительно интересно, > просветите, если знаете. Честное слово, дико любопытно.
Никак она не проявляется. Хотя, с другой стороны, смотря как на это дело
посмотреть. Например, спортировать UNIX'овский исходник на Винду (или
наоборот). иногда бывает несколько муторно, но все же можно. А вот
какая-нибудь PalmOS или Symbian, вот она совсем не POSIX-like, и весь
API у нее совершенно самодельный.
Вообще, на Винду можно поставить Interix (он же — Microsoft Services For
Unix). Это уже вполне честная POSIX подсистема, и даже поддерживается
GNU (под именем interix). Хотя, конечно, ifconfig внутри этого
псевдоюникса не скажешь, и mount'ы его на системные никак не влияют, что
заметно уменьшает его ценность...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
[...]
Pzz>Вообще, на Винду можно поставить Interix (он же — Microsoft Services For Pzz>Unix). Это уже вполне честная POSIX подсистема, и даже поддерживается Pzz>GNU (под именем interix). Хотя, конечно, ifconfig внутри этого Pzz>псевдоюникса не скажешь, и mount'ы его на системные никак не влияют, что Pzz>заметно уменьшает его ценность...
Эх, жалко. Я так и думал, что с этим там все плохо
Re[30]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял) K>>>>Еще раз: без текстового представления проблематично решить автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют только мышевозение, это я уже понял 8))) ) BG>>>Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его "автогенерацией"? K>>Версию подставить, дату, номер билда, собрать с разными параметрами и разной комплектацией. Достаточно? BG>Угу. Все это возможно во всех более-менее серьезных инсталлерах для винды. Причем формат файла проекта тут никакого значения не имеет.
Шо, таки можно и состав файлов в дистрибутиве поменять? Без запуска гуя, очевидно.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Скорее всего у вас, ибо в русском языке нет слова "конкверор". K>>В русском слове нет и слова конвертер. BG>Есть. Как заимствованное иностранное слово.
Хорошо-хорошо, "винда" тоже теперь есть? 8))
Re[30]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Если нужно быстро вспомнить, какие там ключи dlopen'у передать можно — это man. И именно в качестве справочника msdn уступает man'у. BG>>>Интересно, чем? K>>Большой, толстый и неудобный. BG>Забыл добавить ИМХО
Никто не напомнит, что там про бревно в своем глазу было? 8))
BG>"Большой и толстый" — это скорее плюс (много инфы).
Угу, и запускается крайне быстро... 8))))
BG>А "неудобный" — субъективно. Для меня удобный.
А для меня — нет. Для меня удобен man. Причем объективных перимуществ нет ни у того, ни у другого.
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Kemm wrote: > BG>>>Скорее всего у вас, ибо в русском языке нет слова "конкверор". > K>>В русском слове нет и слова конвертер. > BG>Есть. Как заимствованное иностранное слово. > Хорошо-хорошо, "винда" тоже теперь есть? 8))
Пока нет. А вот слово "конвертер" достаточно давно уже в русском языке
(могу вспомнить, например, "кислородный конвертер").
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[29]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его >> "автогенерацией"?
Pzz>Это когда конфиг для сетапа, или некоторая его часть, автоматически Pzz>генерируются (например, самодельной тулзой) из других файлов.
Pzz>Такое может быть нужно, чтобы не хранить несколько копий одной и той же Pzz>информации в разных форматах, а автоматически размножать ее из одного Pzz>главного источника.
Pzz>В противном случае, когерентность между несколькими копиями одной и той Pzz>же информации придется поддерживать ручками, а это повод для ошибок...
В таком случае — WiX. А если надо не MSI — Ghost Installer. XML и там, и там. Генерируйте сколько угодно, это просто...
Re[31]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>Мы вроде говорили об проекте сетапа? Что вы понимаете под его "автогенерацией"? K>>>Версию подставить, дату, номер билда, собрать с разными параметрами и разной комплектацией. Достаточно? BG>>Угу. Все это возможно во всех более-менее серьезных инсталлерах для винды. Причем формат файла проекта тут никакого значения не имеет. K>Шо, таки можно и состав файлов в дистрибутиве поменять? Без запуска гуя, очевидно.
Можно.
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>Скорее всего у вас, ибо в русском языке нет слова "конкверор". K>>>В русском слове нет и слова конвертер. BG>>Есть. Как заимствованное иностранное слово. K>Хорошо-хорошо, "винда" тоже теперь есть? 8))
1:1
Re[31]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее.
Мда... Я одного человечка знал програмящего на асме. Так вот он бинарники по ф4 правил руками. Помелочи конечно и часто неполучалось но правил и работало.
Это я к слову о ртф. Есть читабельные "текстовые" форматы файлов, а есть нечитабельные. Так вот, по читабельности на первом месте стоят ini — подобные файлы, на втором xml подобные, чтототамеще может быть и я считаю что по читабельности rtf занимает одно из последних мест. Особенно если текст не английский.
Специализированный редактор да, более удобен в ряде случаев. Но возьмем тотже апач или iptables — довольно сложно написать под них правильный редактор. А вот вручную править конфиги тут действительно удобно.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Затравленный и прижатый к стене кот превращается в тигра. [М. Сервантес]]
Matrix has you...
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно.
Открою секрет вам... При сборке софта в линухе после сборки как правило для инсталляции надо делать make install
Так вот. make install как правило просто копирует что надо куда надо.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Гений есть не что иное, как дар огромного терпения. [Ж. Бюффон]]
Matrix has you...
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Специализированный редактор да, более удобен в ряде случаев. Но возьмем тотже апач или iptables — довольно сложно написать под них правильный редактор. А вот вручную править конфиги тут действительно удобно.
Для Апача — не вижу особых сложностей. Для iptables действительно проблематично.
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно. S>Открою секрет вам... При сборке софта в линухе после сборки как правило для инсталляции надо делать make install
^^^^^^^^^^^^^ S>Так вот. make install как правило просто копирует что надо куда надо.
Так для вас это секрет? А винде для инсталляции надо набрать имя файла сетапа. Или просто даблкликнуть его.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
BG>>Для Апача — не вижу особых сложностей. Для iptables действительно проблематично. WF>По-моему, для Апача даже сложнее. Там можно такие страшные конфиги мутить, с регекспами, инклудами и прочими маленькими радостями жизни...
От инклудов в гуевой конфигурилке придется отказываться... Либо сильно ограничить места, где можно использовать инклуды. А вообще инклуды нужны только тем, кто в виде текстового файла конфиг редактирует (и понятно — это ж застрелиться можно листать туда-сюда да в поиск тыкать ).
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>От инклудов в гуевой конфигурилке придется отказываться... Либо сильно ограничить места, где можно использовать инклуды. А вообще инклуды нужны только тем, кто в виде текстового файла конфиг редактирует (и понятно — это ж застрелиться можно листать туда-сюда да в поиск тыкать ).
Не совсем. Они позволяют сделать конфиг модульным и в некоторых случаях избежать дублирования.
Re[4]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
S>Мда... Я одного человечка знал програмящего на асме. Так вот он бинарники по ф4 правил руками. Помелочи конечно и часто неполучалось но правил и работало.
Старая шутка
Когда-то...... Дос 6.0..... Можно в бинарнике io.sys или msdos.sys(не помню точно уже) править имена autoexec, config. Вот потеха то была.....
Crescite, nos qui vivimus, multiplicamini
Re[5]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Неужели это правда? О зависаниях виндоса я забыл после того как снёс последнюю 98ю. Да, на той же XP мне удавалось не раз посмотреть на BSOD, но все эти случаи — результаты ошибок в моём коде выполняющемся в ядре.
Все мои попытки поработать какое-то время на линуксе приводили к тому, что я убивал систему намертво. И я даже догадываюсь почему — ничего не знаю про администрирование\настройку.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, OLEGus1,
S>>Мда... Я одного человечка знал програмящего на асме. Так вот он бинарники по ф4 правил руками. Помелочи конечно и часто неполучалось но правил и работало.
OLE>Старая шутка OLE>Когда-то...... Дос 6.0..... Можно в бинарнике io.sys или msdos.sys(не помню точно уже) править имена autoexec, config. Вот потеха то была.....
Нет, это не шутка. Я знаю про человека, который делал такое в 7 лет. Именно так ему проще (!) было учиться.
А когда-то так и писали все программы. Даже во времана БК и спектрумов такое было вообще чуть ли не нормой, многие так могли.
Сейчас этим не занимаются не потому, что сложно, а просто есть множество более удобных инструментов.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Так для вас это секрет? А винде для инсталляции надо набрать имя файла сетапа. Или просто даблкликнуть его.
Ага. Ну и ещё кликнуть на кнопке "Next". Ну и ещё на "I agree" и снова на "Next". Ну и серийник ввести и ещё раз на "Next". Ну и ещё разочек на "Next". Ну и самый последний разочек на "Install". Ну ладно, ладно, ещё и на "Finish".
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[28]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>А вообще инклуды нужны только тем, кто в виде текстового файла конфиг редактирует (и понятно — это ж застрелиться можно листать туда-сюда да в поиск тыкать ).
Во-первых с хорошим редактором в любом случае не застрелишься. С плохим редактором — выучишь комбинацию "Ctrl+F" и "F3".
Во-вторых и в главных — совсем не для того инклуды придуманы. Скажете, C++-ный include тоже нужен исключительно чтобы меньше код скроллить?
У меня все моды к апачу подключаются через инклуды. Это не от нежелания листать конфиг, это для упрощения своей жизни на гораздо более качественном уровне. Контроль версий и конфигураций это даёт обалденный. Что, предлагаете хранить десять версий полного конфига для всех различных комбинаций набора модов, виртуальных хостов и портов? И синхронизировать копии по мелочам? Нет, знаете, я лучше инклудами. Кстати, даже конфиги править не приходится — есть, знаете, такая замечательная команда ln
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[6]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Все мои попытки поработать какое-то время на линуксе приводили к тому, что я убивал систему намертво. И я даже догадываюсь почему — ничего не знаю про администрирование\настройку.
Я тоже 3 раза убил. И все 3 раза восстановил минут за десять, причём один раз вообще был не в курсе точной причины проблемы — выкидывает kernel panic и всё тут.
Вылечить же сдохшую или глючащую винду не представляется реально возможным. Так, в ряде случаев... А в основном только переставлять. Или, если заранее позаботился, восстанавливать с образа или по точке отката. В том и в другом, и в третьем случае, что характерно, теряем как минимум какие-то настройки.
В общем, верным другом я бы Виндовоз не назвал: развлекает, помогает по мелочи, но чуть что — сразу в кусты
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[29]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
BG>>Так для вас это секрет? А винде для инсталляции надо набрать имя файла сетапа. Или просто даблкликнуть его.
A>Ага. Ну и ещё кликнуть на кнопке "Next". Ну и ещё на "I agree" и снова на "Next". Ну и серийник ввести и ещё раз на "Next". Ну и ещё разочек на "Next". Ну и самый последний разочек на "Install". Ну ладно, ладно, ещё и на "Finish".
Зачем? О silent режиме установки никогда не слышали? Это поддерживает любой нормальный виндовый инсталлер.
Re[29]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
BG>>А вообще инклуды нужны только тем, кто в виде текстового файла конфиг редактирует (и понятно — это ж застрелиться можно листать туда-сюда да в поиск тыкать ).
A>Во-первых с хорошим редактором в любом случае не застрелишься. С плохим редактором — выучишь комбинацию "Ctrl+F" и "F3".
A>Во-вторых и в главных — совсем не для того инклуды придуманы. Скажете, C++-ный include тоже нужен исключительно чтобы меньше код скроллить?
A>У меня все моды к апачу подключаются через инклуды. Это не от нежелания листать конфиг, это для упрощения своей жизни на гораздо более качественном уровне. Контроль версий и конфигураций это даёт обалденный. Что, предлагаете хранить десять версий полного конфига для всех различных комбинаций набора модов, виртуальных хостов и портов? И синхронизировать копии по мелочам? Нет, знаете, я лучше инклудами. Кстати, даже конфиги править не приходится — есть, знаете, такая замечательная команда ln
Эххх... Мазохисты вы...
Re[30]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Так для вас это секрет? А винде для инсталляции надо набрать имя файла сетапа. Или просто даблкликнуть его.
(скип) BG>Зачем? О silent режиме установки никогда не слышали? Это поддерживает любой нормальный виндовый инсталлер.
И у какого процента программ это является стандартным типом установки, используемым по умолчанию? Так, чтоб можно было обойтись даблкликом?
Ку...
Re[31]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Пацак wrote: > BG>Зачем? О silent режиме установки никогда не слышали? Это поддерживает > любой нормальный виндовый инсталлер. > И у какого процента программ это является стандартным типом установки, > используемым по умолчанию? Так, чтоб можно было обойтись даблкликом?
Кстати, в Линуксе пакеты тоже далеко не всегда устанавливаются
"молчаливо". Достаточно часто требуется их конфигурировать.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[30]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
BG>>>Так для вас это секрет? А винде для инсталляции надо набрать имя файла сетапа. Или просто даблкликнуть его.
A>>Ага. Ну и ещё кликнуть на кнопке "Next". Ну и ещё на "I agree" и снова на "Next". Ну и серийник ввести и ещё раз на "Next". Ну и ещё разочек на "Next". Ну и самый последний разочек на "Install". Ну ладно, ладно, ещё и на "Finish".
BG>Зачем? О silent режиме установки никогда не слышали? Это поддерживает любой нормальный виндовый инсталлер.
...о чём, может быть, получится узнать после получаса копания на сайте производителя инсталлера. Кроме того, разберитесь: вы ЗА или ПРОТИВ командной строки-то?
Впрочем, усложним задачу. Дано: инсталлер лежит у вас на рабочем столе. Нет-нет, не надо "я туда не сохраняю", это уже ДАНО. Называется newcoolprogram_installer_2.05.exe. Ну, скачался так или сбросили драг-дропом куда попало. Требуется запустить его с опцией -silent. Последовательность действий?
Вариант 1. Вбиваем:
"C:\Documents and settings\бла-бла-бла\newcoolprogram_installer_2.05.exe" -silent
Не опечататься и не забыть бы кавычки... Ну, допустим, не забыли. ОК, порядок.
Вариант 2: Правая кнопка — создать — ярлык — выбираем программу — вводим -silent — далее — финиш. Двойной щелчок на ярлыке. Удаляем ярлык (он ведь не нужен).
Вариант 3. Десктоп для таких целей прописан в системных путях. Самое простое из трёх: только вводим "newcoolprogram_installer_2.05.exe -silent" и получаем требуемое.
Но все три варианта что-то отличаются от простого двойного щелчка в геморройную сторону
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[31]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Amidlokos wrote: > Но все три варианта что-то отличаются от простого двойного щелчка в > геморройную сторону
Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта
меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[32]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Amidlokos wrote: >> Но все три варианта что-то отличаются от простого двойного щелчка в >> геморройную сторону C>Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта C>меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов.
Это всё хорошо, однако:
1. Далеко не весь софт вообще поставляется в msi-файлах. Если даже используется windows installer, то довольно часто всё содержимое *.msi просто прицеплено к exe-файлу инсталлятора (т.е. своего рода SFX-архив). А для таких случаев я что-то не видел в меню правой кнопки пункта "Установка"
2. А уж сколько я видел msi-файлов, которые при попытке их открыть вежливо сообщали, что для установки требуется запускать setup.exe...
А так — да, хороший вариант. Был бы ещё популярнее и предсказуемее
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[32]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта C>меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов.
P.S. Сейчас под виндой попробовал проделать описанное на первой попавшейся msi-шке. Увидел такое:
Ошибочка вышла, вообще не прокатывает способ-то Не желает msi-шник ставиться в обход гуёв и без вопросов.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[33]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Amidlokos wrote: > C>Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта > C>меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов. > P.S. Сейчас под виндой попробовал проделать описанное на первой > попавшейся msi-шке. Увидел такое:
"apt-get install mldonkey-server -q", и эта сволочь начала меня
спрашивать куда установиться.
> Ошибочка вышла, вообще не прокатывает способ-то Не желает msi-шник > ставиться в обход гуёв и без вопросов.
Это только этот msi-файл, нормальные приложения поддерживают
"administrative installation", предназначеную для unattanded-установки
по сети.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[33]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Amidlokos wrote: > C>Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта > C>меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов. > Это всё хорошо, однако: > 1. Далеко не весь софт вообще поставляется в msi-файлах.
Далеко не весь софт вообще поставляется в deb|rpm|...-файлах. Например,
Cedega, vmWare, Java SDK.
> 2. А уж сколько я видел msi-файлов, которые при попытке их открыть > вежливо сообщали, что для установки требуется запускать setup.exe...
А сколько я видел deb-пакетов, требующих при установке сказать им
дополнительные параметры.
> А так — да, хороший вариант. Был бы ещё популярнее и предсказуемее
Ну а что делать, если радиус кривизны рук слишком маленький у кучи
программистов?
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[34]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> попавшейся msi-шке. Увидел такое: C>"apt-get install mldonkey-server -q", и эта сволочь начала меня C>спрашивать куда установиться.
C>Это только этот msi-файл, нормальные приложения поддерживают C>"administrative installation", предназначеную для unattanded-установки C>по сети.
Т.е. опять всё упёрлось в абстрактные "нормальные приложения" Жаль только, что как-то в большинстве своём они пока получаются не очень нормальные и все поголовно хотят показать лицензию и ещё что-нибудь спросить и рассказать.
О том и речь с самого начала, что в одной из систем большинство инсталляторов молчаливые, а в другой же большинство что-то хочет и что-то спрашивает. Исключения же есть всегда и везде.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[34]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> 1. Далеко не весь софт вообще поставляется в msi-файлах. C>Далеко не весь софт вообще поставляется в deb|rpm|...-файлах. Например, C>Cedega, vmWare, Java SDK.
Но в те же rpm-ы всё же упакована большая часть софта, в отличие от msi
А вообще — не стоит количеством меряться. Не в типе пакета дело, а в главенствующей философии системы. Под виндами белой вороной смотрится молчаливый инсталлятор, на никсах — излишне говорливый. А уж во что его там запаковали — какая фиг разница.
Кстати, ещё одна причина тому: редкий виндовый продукт может, по замыслу авторов, поставиться без отображения лицензии. Только большой, корпоративный, у которого всё равно уже согласились с лицензией вообще на уровне закупавшего продукт руководства.
C>А сколько я видел deb-пакетов, требующих при установке сказать им C>дополнительные параметры.
Кстати, многие из этих параметров, думаю, легко можно было бы прописать в переменных окружения раз и навсегда. Посмотрите доки. В качестве примера системы, активно практикующей такой подход — Gentoo.
>> А так — да, хороший вариант. Был бы ещё популярнее и предсказуемее C>Ну а что делать, если радиус кривизны рук слишком маленький у кучи C>программистов?
Слишком маленький или слишком большой?
Выпрямлять
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[35]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Amidlokos wrote: > Но в те же rpm-ы всё же упакована большая часть софта, в отличие от msi
Это постепенно меняется.
> А вообще — не стоит количеством меряться. Не в типе пакета дело, а в > главенствующей философии системы. Под виндами белой вороной смотрится > молчаливый инсталлятор, на никсах — излишне говорливый.
Не вижу в этом никаких проблем.
> Кстати, ещё одна причина тому: редкий виндовый продукт может, по замыслу > авторов, поставиться без отображения лицензии. Только большой, > корпоративный, у которого всё равно уже согласились с лицензией вообще > на уровне закупавшего продукт руководства.
Ну так вполне логично: если продукт устанавливает пользователь себе, то
ему не составит проблем лишний раз нажать OK. А для установки по сети на
10000 машин есть unattended setup, для использования которого
администратор должен подтвердить лиценизию.
> C>А сколько я видел deb-пакетов, требующих при установке сказать им > C>дополнительные параметры. > Кстати, многие из этих параметров, думаю, легко можно было бы прописать > в переменных окружения раз и навсегда.
Например, mldonkey спрашивает клиенты для каких служб ему нужно
запускать и куда устанавливаться (по умолчанию в /var/lib/mldonkey). Еще
спрашивает с каких адресов пускать на админовский интерфейс. Я слабо
представляю как это нормально запихать в переменные окружения.
>> > А так — да, хороший вариант. Был бы ещё популярнее и предсказуемее > C>Ну а что делать, если радиус кривизны рук слишком маленький у кучи > C>программистов? > Слишком маленький или слишком большой?
Радиус кривизны и кривизна — это обратные величины
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[34]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Далеко не весь софт вообще поставляется в deb|rpm|...-файлах. Например, C>Cedega, vmWare, Java SDK.
Для Cedega есть .deb, Java от SUN и IBM конвертируется в .deb скриптом из java-package.
C>А сколько я видел deb-пакетов, требующих при установке сказать им C>дополнительные параметры.
man 7 debconf. При желании можно все ответы заранее заготовить (или сгенерить скриптом) и в базу debconf-а положить. Потом запустить установку с неинтерактивным фронтендом.
Плюс в том, что этот способ будет работать практически на всех .deb-ках.
Re[33]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
C>>Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта C>>меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов.
A>P.S. Сейчас под виндой попробовал проделать описанное на первой попавшейся msi-шке. Увидел такое:
[skipped] A>Ошибочка вышла, вообще не прокатывает способ-то Не желает msi-шник ставиться в обход гуёв и без вопросов
Все верно, по-умолчанию практически все сетапы имеют user interface. И это естественно, и такое поведение от них и ожидается (для тех, кто привык работать в винде). Я, честно говоря, был бы недоволен, если бы сразу после запуска сетапа тот без подтверждения начал бы ставиться... Частенько приходится менять путь установки (например, для игр я всегда меняю на D:\Games), хочется посмотреть какие компоненты входят в инсталляху и т.п. И меня совсем не напрягает нажать несколько раз на Enter.
А в случаях когда нужна silent установка — 99% не-MSI инсталлеров поддерживают опцию -silent или -s. MSI сетапы тоже поддерживают, только несколько подлиннее, пример: msiexec.exe /i msvbvm60.msi /qn
Re[31]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>>Ага. Ну и ещё кликнуть на кнопке "Next". Ну и ещё на "I agree" и снова на "Next". Ну и серийник ввести и ещё раз на "Next". Ну и ещё разочек на "Next". Ну и самый последний разочек на "Install". Ну ладно, ладно, ещё и на "Finish". BG>>Зачем? О silent режиме установки никогда не слышали? Это поддерживает любой нормальный виндовый инсталлер. A>...о чём, может быть, получится узнать после получаса копания на сайте производителя инсталлера. Кроме того, разберитесь: вы ЗА или ПРОТИВ командной строки-то?
Я не говорил, что я против командной строки, не надо мне приписывать чужое мнение. Но все хорошо в меру.
A>Впрочем, усложним задачу. Дано: инсталлер лежит у вас на рабочем столе. Нет-нет, не надо "я туда не сохраняю", это уже ДАНО. Называется newcoolprogram_installer_2.05.exe. Ну, скачался так или сбросили драг-дропом куда попало. Требуется запустить его с опцией -silent. Последовательность действий?
[skipped]
Я поступаю проще — через Total Commander
Re[33]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>1. Далеко не весь софт вообще поставляется в msi-файлах. Если даже используется windows installer, то довольно часто всё содержимое *.msi просто прицеплено к exe-файлу инсталлятора (т.е. своего рода SFX-архив). А для таких случаев я что-то не видел в меню правой кнопки пункта "Установка"
A>2. А уж сколько я видел msi-файлов, которые при попытке их открыть вежливо сообщали, что для установки требуется запускать setup.exe...
Для таких случаев есть msiexec.exe
Re[35]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>man 7 debconf. При желании можно все ответы заранее заготовить (или сгенерить скриптом) и в базу debconf-а положить. Потом запустить установку с неинтерактивным фронтендом.
WF>Плюс в том, что этот способ будет работать практически на всех .deb-ках.
MSI пакет админ может настроить в нужной конфигурации, а потом парой-тройкой кликов поставить его на 1000 компов юзеров без их вмешательства.
Re[36]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Amidlokos wrote: >> Но в те же rpm-ы всё же упакована большая часть софта, в отличие от msi C>Это постепенно меняется.
В rpm-ы перестают паковать (что правильно) или msi больше появляется (что тоже правильно)?
>> Под виндами белой вороной смотрится >> молчаливый инсталлятор, на никсах — излишне говорливый. C>Не вижу в этом никаких проблем.
Так их и нет здесь. Философия разная есть, а проблем никаких.
C>Ну так вполне логично: если продукт устанавливает пользователь себе, то C>ему не составит проблем лишний раз нажать OK. А для установки по сети на C>10000 машин есть unattended setup, для использования которого C>администратор должен подтвердить лиценизию.
О том и говорю, что с поправкой на лицензию получается логично.
Хорошо понимаем друг друга
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[34]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
C>>>Как насчет "щелчек правой клавишей мыши на .msi-файле и выбор пункта C>>>меню 'Установка'"? Устанавливает все без лишних вопросов.
A>>P.S. Сейчас под виндой попробовал проделать описанное на первой попавшейся msi-шке. Увидел такое: BG>[skipped] A>>Ошибочка вышла, вообще не прокатывает способ-то Не желает msi-шник ставиться в обход гуёв и без вопросов
BG>Все верно, по-умолчанию практически все сетапы имеют user interface. И это естественно, и такое поведение от них и ожидается (для тех, кто привык работать в винде). Я, честно говоря, был бы недоволен, если бы сразу после запуска сетапа тот без подтверждения начал бы ставиться...
Так-так, не передёргиваем
Речь в треде как раз о той ситуации, когда нужно поставить молчаливо. Мне тоже многое нравится, я даже за это уже несколько раз мазохистом был обозван.
BG>А в случаях когда нужна silent установка — 99% не-MSI инсталлеров поддерживают опцию -silent или -s. MSI сетапы тоже поддерживают, только несколько подлиннее, пример: msiexec.exe /i msvbvm60.msi /qn
А циферку уточнить, ммм? Из проверенных мной инсталляторов как-то отреагировал на опцию -s только InstallShield.
А что касается msiexec... КРУТО "А мужики-то не знают" Только что поставил таким образом прожку, которой при установке "двойным щелчком" требовалось вводить CD Key.
А это не дыра?
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[35]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
BG>>А в случаях когда нужна silent установка — 99% не-MSI инсталлеров поддерживают опцию -silent или -s. MSI сетапы тоже поддерживают, только несколько подлиннее, пример: msiexec.exe /i msvbvm60.msi /qn A>А циферку уточнить, ммм? Из проверенных мной инсталляторов как-то отреагировал на опцию -s только InstallShield.
Вот самые основные — http://unattended.sourceforge.net/installers.php
A>А что касается msiexec... КРУТО "А мужики-то не знают" Только что поставил таким образом прожку, которой при установке "двойным щелчком" требовалось вводить CD Key. A>А это не дыра?
Неа Видимо так построена защита у той софтины
Re[36]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
BG>>>А в случаях когда нужна silent установка — 99% не-MSI инсталлеров поддерживают опцию -silent или -s. MSI сетапы тоже поддерживают, только несколько подлиннее, пример: msiexec.exe /i msvbvm60.msi /qn A>>А циферку уточнить, ммм? Из проверенных мной инсталляторов как-то отреагировал на опцию -s только InstallShield.
BG>Вот самые основные — http://unattended.sourceforge.net/installers.php
Ghost? Странно, вроде бы посмотрел...
Но списочек там пусть и популярный, но коротенький Кстати, а как прожки из этого списка поведут себя в случае CD Key?
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[37]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Amidlokos wrote: > BG>Вот самые основные — http://unattended.sourceforge.net/installers.php > Ghost? Странно, вроде бы посмотрел... > Но списочек там пусть и популярный, но коротенький Кстати, а как прожки > из этого списка поведут себя в случае CD Key?
Задается в списке опций установки.
]
Ещё бы для граждан сделали Professional подоступнее, но они Home позиционируют для граждан, а Prof — для организаций. Такие вот они. Зато Office можно ставить свободно и на работе, и дома. Раньше так было с Windows 95, теперь они завязали с этим.
Ничего не скажешь — ваш слух показывает просто чудеса избирательности. 
