Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:
S>Здравствуйте, AlexNest, Вы писали:
AN>>В любом случае... AN>>Профессионал может обосновать свою точку зрения. Но как я уже говорил, как правило профессионалы этим не занимаются. S>Профи, как правило приходится работать и с тем и другим. Очень узко направленными спецом, можно быть только в крупной конторе с чётко определённой технической политикой и регламентами, а таковых у нас не очень много. Так что кричат, как правило, о недоразвитости ОС или ПО под неё, те кто "слышал звон, но не знает где он". S>А вообще дыры есть везде и в ядрах ОС, и в ПО, и сетвых протоколах ... и т.д. независимо от названия и производителя. Человек допускает ошибки, так было и будет. S>P.S. А я, спецов которые кричат: "ламеры", "масдай" и т.д. на собеседованиях прокатывал всегда.
2Shorkan: Когда работаешь с тем понемногу, и с тем понемногу, и там еще и там, то невозможно знать все это на глубоком уровне. Можно быть профессионалом только в какой-то одной области. От себя скажу, ставил линух (RedHat или Mandrake версии 8 кажется) на виртуалку и было очень сильное ощущение поделки от программ под нее. При том, что она ужасно тормозила в виртуалке (может на реальной машине она не тормозит — не знаю), а NT4 бегала быстрее раза в 3, чем host OS (Server2003). Еще, там был какой-то топорный GUI (толстые корявые заголовки у окошек) и совершенно кривой шрифт. Непонятно, почему нельзя было сделать такой по качеству, как в винде — неужели это такое большое достижение? После этих экспериментов в виртуалке отпало всякое желание ставить линух дома и вообще с ней иметь дело.
AG>2Shorkan: Когда работаешь с тем понемногу, и с тем понемногу, и там еще и там, то невозможно знать все это на глубоком уровне. Можно быть профессионалом только в какой-то одной области. От себя скажу, ставил линух (RedHat или Mandrake версии 8 кажется) на виртуалку и было очень сильное ощущение поделки от программ под нее. При том, что она ужасно тормозила в виртуалке (может на реальной машине она не тормозит — не знаю), а NT4 бегала быстрее раза в 3, чем host OS (Server2003). Еще, там был какой-то топорный GUI (толстые корявые заголовки у окошек) и совершенно кривой шрифт. Непонятно, почему нельзя было сделать такой по качеству, как в винде — неужели это такое большое достижение? После этих экспериментов в виртуалке отпало всякое желание ставить линух дома и вообще с ней иметь дело.
Оценивать операционку по толщине заголовков у окошек... однако... Упаси бог от таких специалистов.
AZ>Оценивать операционку по толщине заголовков у окошек... однако... Упаси бог от таких специалистов.
Еще по кривости шрифтов Нет, ну все понятно, что заголовки просто другие, нельзя же за это винить операционку (программу, что угодно) — на то это и другая операционка. Но шрифты-то ведь были кривые, и тут никакой фичи нет — это баг!
Вот Вы AntZ, наверное, большой специалист Вы по каким критериям оцениваете операционку?
AG> Еще, там был какой-то топорный GUI (толстые корявые заголовки у окошек) и совершенно кривой шрифт. Непонятно, почему нельзя было сделать такой по качеству, как в винде — неужели это такое большое достижение?
Насчет GUI — все меняется, в данный момент винда проигрывает по красоте, по крайней мере КДЕ.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>Оценивать операционку по толщине заголовков у окошек... однако... Упаси бог от таких специалистов.
AG>Еще по кривости шрифтов Нет, ну все понятно, что заголовки просто другие, нельзя же за это винить операционку (программу, что угодно) — на то это и другая операционка. Но шрифты-то ведь были кривые, и тут никакой фичи нет — это баг!
Шрифты кривые? Это как? Где? В консоли или в иксах? Под каким мэнеджером? Както незамечал криврсти... Ставлю utf8 интерфейс и без гвоздей...
AG>Вот Вы AntZ, наверное, большой специалист Вы по каким критериям оцениваете операционку?
Я конечно не AntZ... Например по производительности...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Боже, не дай мне только написать книгу о книгах! [Г. Лихтенберг]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Шрифты кривые? Это как? Где? В консоли или в иксах? Под каким мэнеджером? Както незамечал криврсти... Ставлю utf8 интерфейс и без гвоздей...
То была старая версия RedHat, не помню точно номер — кажется 7.
S>Я конечно не AntZ...
+5
S>Например по производительности...
Ну если только по производительности, то MS-DOS рулит
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>То была старая версия RedHat, не помню точно номер — кажется 7.
С тех пор много воды утекло... Сейчас такого нету. Шрифты сглажены, вылизаны... С локализацией проблем нету...
Поймите, линукс (сам, кде, гном, вобще софт как правило) обновляется чаще чем виндовс. И обновления лучше. Потомучто программируют как правило энтузиасты а это как правило тот случай когда человек пишет то что он хочет — а значит быстро и качественно, потомучто "себе".
AG>Ну если только по производительности, то MS-DOS рулит
Он многозадачен и хорошо будет крутить вебсервер с бд? Честно — хотел бы пощупать решение.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[...с каждым днем он все более похож на свой будущий труп. [Ж.-П. Сартр]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>>То была старая версия RedHat, не помню точно номер — кажется 7.
S> С тех пор много воды утекло... Сейчас такого нету. Шрифты сглажены, вылизаны... С локализацией проблем нету... S>Поймите, линукс (сам, кде, гном, вобще софт как правило) обновляется чаще чем виндовс. И обновления лучше. Потомучто программируют как правило энтузиасты а это как правило тот случай когда человек пишет то что он хочет — а значит быстро и качественно, потомучто "себе".
Но все равно, что 256, что 512MB оперативы, тормозит KDE одинаково везде (RedHat Fedora Core 3-4)
Но вот на работе к нему я привык (работаю не программистом), на винде работать сложно.
Линукс люблю за его консоль.
А вот программировать все же к винде склоняюсь.
Или вариант.
Есть один комп, есть 3 человека, которые на нем работают. Стоит Linux FC4, пробуют что либо сделать 2 человека — не работает, подхожу я, начинает работать
Бред, но замеченный факт.
У меня на работе стоит линь, зимой ставил, как работала, так и работает, претензий нет, винда на других машинах уже как минимум по 2 раза слетала.
Но все равно дома только винда, привык и RSDNDesktop есть
Тут скорее всего дело вкуса и кармана.
Если писать приложения под линух, то скорее всего основа будет консоль, а графический интерфейс — последнее дело, в винде же все наоборот.
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>Но все равно, что 256, что 512MB оперативы, тормозит KDE одинаково везде (RedHat Fedora Core 3-4)
Ну.. Собственно в самой оболочке не сижу. Хотя кде пересобрал в минимальной конфигурации чтобы софт работл... тормозит немного конечно, но _заметно меньше_ чем xp на этойже машине
C>Линукс люблю за его консоль.
+
C>А вот программировать все же к винде склоняюсь.
kdevelop, eclipse, много всего... я например больше к kdevelop склоняюсь...
C>Или вариант. C>Есть один комп, есть 3 человека, которые на нем работают. Стоит Linux FC4, пробуют что либо сделать 2 человека — не работает, подхожу я, начинает работать у меня такое с виндой постоянннно... Меня даже в бухгалтерии на прошлой работе остатся посидеть просили когда отчеты какието там важные печатали...
C>Тут скорее всего дело вкуса и кармана. C>Если писать приложения под линух, то скорее всего основа будет консоль, а графический интерфейс — последнее дело, в винде же все наоборот.
+
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][608]
[Мораль — это важничанье человека перед природой. [Ф. Hицше]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C>>А вот программировать все же к винде склоняюсь. S>kdevelop, eclipse, много всего... я например больше к kdevelop склоняюсь...
kdevelop, Anjuta
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> С тех пор много воды утекло... Сейчас такого нету. Шрифты сглажены, вылизаны... С локализацией проблем нету... S>Поймите, линукс (сам, кде, гном, вобще софт как правило) обновляется чаще чем виндовс. И обновления лучше. Потомучто программируют как правило энтузиасты а это как правило тот случай когда человек пишет то что он хочет — а значит быстро и качественно, потомучто "себе".
и при этом не обрашает внимание на мелкие но жутко раздражающие пользователей недостатки, ведь ему их фиксить не интересно
cencio wrote: > S> С тех пор много воды утекло... Сейчас такого нету. Шрифты сглажены, > вылизаны... С локализацией проблем нету... > S>Поймите, линукс (сам, кде, гном, вобще софт как правило) обновляется > чаще чем виндовс. И обновления лучше. Потомучто программируют как > правило энтузиасты а это как правило тот случай когда человек пишет то > что он хочет — а значит быстро и качественно, потомучто "себе". > и при этом не обрашает внимание на мелкие но жутко раздражающие > пользователей недостатки, ведь ему их фиксить не интересно
Ну, есть два варианта — они мешают другому такому же или нет... В первом
случае они будут пофиксены, во втором — получим программу удобную
некоторому количеству людей, удивляющихся, что можно жить без неё... И
невыносимую для остальных.
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>У меня на работе стоит линь, зимой ставил, как работала, так и работает, претензий нет, винда на других машинах уже как минимум по 2 раза слетала.
У меня почемуто винда годами работает. Что я не так делаю?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>У меня почемуто винда годами работает. Что я не так делаю?
Скорее всего, не ставишь туда всё, что ни попадя. Вот что могу посоветовать на вскидку:
Каждый день ставь какую-нибудь игрушку. Но только не пиратскую версию, а настоящую, и непременно с хорошей защитой от копирования. Особо рекомендую поставить пару игр со StarForce 3 и пару со StarForce 2, в случайном порядке.
Каждый день качай что-нибудь из интернета и устанавливай. Если зайдя на какой-нибудь гугл увидишь рекламу какого-нибудь мега-тулбара — сразу ставь. Только не сноси предыдущий, пусть они сами меж собой разбираются, кто главней.
Следи, чтобы в трее висело как можно больше иконок. Чем больще програм страртует при запуске оболочки, тем быстрее и надёжней будет работать система.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Еще по кривости шрифтов Нет, ну все понятно, что заголовки просто другие, нельзя же за это винить операционку (программу, что угодно) — на то это и другая операционка. Но шрифты-то ведь были кривые, и тут никакой фичи нет — это баг!
Хороший шрифт стоит больших денег. Бесплатные шрифты с приличным внешним видом стали появляться не так давно. Скажем, RH 9.0 еще выглядит местами, как кусок помоев. SuSE 9.1 уже вполне ничего (это не сравнение RH и SuSE, это привязка ко времени — все линухи одного поколения примерно одинаковые).
А раньше приходилось приделывать к иксам TTF'ные фонты от Форточек — они в иксах вполне пристойно смотрелись
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Хороший шрифт стоит больших денег.
Увы, но подобных юзабилити-недоработок в стиле "ну что вы хотите, зато бесплатно же!" в линуксе пруд пруди. Причем некоторые конкретно раздражают. Мне (я работаю под линуксом, а дома пользую винду) даже иногда приходит в голову мысль завести что-то типа блога, куда запиывать все, что особенно раздражает и наоборот приятно поражает в обеих операционках. Не потому что надеюсь сказать что-то новое, а просто дабы с кем-нибудь поделиться и услышать "отзывы трудящихся".
Pzz> Бесплатные шрифты с приличным внешним видом стали появляться не так давно. Скажем, RH 9.0 еще выглядит местами, как кусок помоев. SuSE 9.1 уже вполне ничего (это не сравнение RH и SuSE, это привязка ко времени — все линухи одного поколения примерно одинаковые).
То есть я могу надеяться, что поставив Sarge или мандриву я получу нормальные шрифты? Думаю вряд ли — скорее всего придется опять дорабатывать напильником. "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве. И если верить фанатам-линуксоидам, то получается что это совершенно ортогональные понятия. Однако "в жизни оно все не так, как на самом деле" (с) неизвестный прапорщик. Видать придется мне и в Sarge шрифты от винды тащить...
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C> и при этом не обрашает внимание на мелкие но жутко раздражающие пользователей недостатки, ведь ему их фиксить не интересно
Именно этот недостаток и должна устранять концепция OpenSource + GPL. И таки устраняет в большинстве случаев.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Хороший шрифт стоит больших денег.
П>Увы, но подобных юзабилити-недоработок в стиле "ну что вы хотите, зато бесплатно же!" в линуксе пруд пруди. Причем некоторые конкретно раздражают. Мне (я работаю под линуксом, а дома пользую винду) даже иногда приходит в голову мысль завести что-то типа блога, куда запиывать все, что особенно раздражает и наоборот приятно поражает в обеих операционках. Не потому что надеюсь сказать что-то новое, а просто дабы с кем-нибудь поделиться и услышать "отзывы трудящихся".
Хватает, конечно. Причем ладно бы из-за недостатка ресурсов. Иногда бывает наоборот, напрягутся, и сломают то, что раньше хорошо работало.
Например, раньше мой любимый оконный манагер icewm использовал очень простую модель фокуса: то окно, которое сверху, то и в фокусе. Удобно и понятно. А теперь они решили сделать "как Микрософт" — если окно закрывается, то фокус передается не по порядку расположения окон друг над другом, а предыдущему окну, которое было в фокусе. Т.е., stacking order — отдельно, а история передачи фокуса — отдельно. Жутко неудобно.
Pzz>> Бесплатные шрифты с приличным внешним видом стали появляться не так давно. Скажем, RH 9.0 еще выглядит местами, как кусок помоев. SuSE 9.1 уже вполне ничего (это не сравнение RH и SuSE, это привязка ко времени — все линухи одного поколения примерно одинаковые).
П>То есть я могу надеяться, что поставив Sarge или мандриву я получу нормальные шрифты? Думаю вряд ли — скорее всего придется опять дорабатывать напильником. "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве. И если верить фанатам-линуксоидам, то получается что это совершенно ортогональные понятия. Однако "в жизни оно все не так, как на самом деле" (с) неизвестный прапорщик. Видать придется мне и в Sarge шрифты от винды тащить...
В SuSE 9.1 я шрифты руками не дорабатывал — итак достаточно хороши. В более старых линухах дорабатывать приходилось.
Про мандриву и Sarge я ничего не знаю, но думаю, что от любого современного дистрибутива надо ждать примерно одного и того же. Советую только обратить внимание на версию Gnome или KDE (в зависимости от того, чем Вы пользуетесь). Они, что тот, что другой, чем свежее, тем лучше.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>То есть я могу надеяться, что поставив Sarge или мандриву я получу нормальные шрифты? Думаю вряд ли — скорее всего придется опять дорабатывать напильником. "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве. И если верить фанатам-линуксоидам, то получается что это совершенно ортогональные понятия. Однако "в жизни оно все не так, как на самом деле" (с) неизвестный прапорщик. Видать придется мне и в Sarge шрифты от винды тащить...
А мы по-простому, без фанатизма, apt-get install msttcorefonts
msttcorefonts — Installer for Microsoft TrueType core fonts
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>>Еще по кривости шрифтов Нет, ну все понятно, что заголовки просто другие, нельзя же за это винить операционку (программу, что угодно) — на то это и другая операционка. Но шрифты-то ведь были кривые, и тут никакой фичи нет — это баг!
Pzz>Хороший шрифт стоит больших денег. Бесплатные шрифты с приличным внешним видом стали появляться не так давно. Скажем, RH 9.0 еще выглядит местами, как кусок помоев. SuSE 9.1 уже вполне ничего (это не сравнение RH и SuSE, это привязка ко времени — все линухи одного поколения примерно одинаковые).
Pzz>А раньше приходилось приделывать к иксам TTF'ные фонты от Форточек — они в иксах вполне пристойно смотрелись
Шрифты и вообще GUI не является частью linux/unix/*bsd и не могут служить характеристикой системы. Они устанавливаются вместе с X или отдельно дополнительные. Качество шрифтов зависит не от версии системы а от версий установленных шрифтов, X, etc. Не надо забывать делать portupgrade.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>А мы по-простому, без фанатизма, apt-get install msttcorefonts
Хорошо вам, дебианистам, оно у вас в комплекте есть. А мне пришлось ручками из винды копировать/настраивать. Труд невелик конечно, но все равно — лучше б изначально шрифты нормальные были.
Здравствуйте, team5, Вы писали:
T>Шрифты и вообще GUI не является частью linux/unix/*bsd
Кстати клевая отмазка, не первый раз встречаю. Как бубенчиками меряться, так "в винде интерфейс убогий, посмотрите на KDE". А как недоработки считать — так "linux это только ядро". Вот только мне как потребителю — пофиг, что там "политкорректно" считать линуксом. Мне надо чтоб нормально работал конкретно мной приобретенный дистрибутив. Ни больше, но и не меньше. А уж кто виноват в том, что он не работает — это пусть у его составителей и разработчиков прог, в него входящих, голова болит.
Каких еще сидюков? distfiles качаются из интернета. Про /usr/ports/ во FreeBSD слышал когданибудь.
По поводу исходных кодов речь идет о компьютерной безопасности и будущем интернета а ты как большинство пользователей винды опять думаешь о GUI. GUI это последнее дело, безопасность на первом месте. По поводу отмазки так нет никакой отмазки. У меня никаких проблем со шрифтами нет да и вообще никаких проблем нет.
Какой еще приобретенный дистрибутив. Тебе и приобретать ничего не надо. Скачай образ загрузочных дискет из интернета, загрузись с дискеты, подключись к инету и начинай установку. KDE потом поставишь /usr/ports/x11/kde3 и никаких проблем со шрифтами не будет.
И не надо пожалуста судить обо всем мире unix/*bsd/linux систем по дистрибутиву mandrake linux который и правда отстойный.
Здравствуйте, team5, Вы писали:
T>Каких еще сидюков? distfiles качаются из интернета. Про /usr/ports/ во FreeBSD слышал когданибудь.
А что от изменения источника получения исходников — сильно меняется ее объем?
T>По поводу исходных кодов речь идет о компьютерной безопасности и будущем интернета а ты как большинство пользователей винды опять думаешь о GUI.
А я, видишь ли, как тот чукча: "что вижу — о том и пою". А вижу я, что гуй в линуксе а) бессистемный б) непроработанный и в) обвешаный ненужными рюшечками. А за интернет я вполне спокоен — на него бсдишных серверов хватит. И их админам вполне голой консоли достаточно. Вот только увы, интернет-сервера — это далеко не самый большой сектор применения ОС, а админы — далеко не самая многочисленная группа пользователей. А на клиентских машинах рулит как раз презираемый тобой гуй и его юзабильность.
T>По поводу отмазки так нет никакой отмазки.
T>У меня никаких проблем со шрифтами нет да и вообще никаких проблем нет.
А не надо чтоб их не было у тебя. И чтоб у меня их не было — тоже не надо. Надо чтоб их не было у чайника Васи Пупкина и у секретарши Людочки, которой Вася Пупкин на домашний комп ОС поставил.
T>Какой еще приобретенный дистрибутив. Тебе и приобретать ничего не надо. Скачай образ загрузочных дискет из интернета, загрузись с дискеты, подключись к инету и начинай установку.
Ох уж мне эти моcквичи! Один метр у моего провайдера — рупь. По диалапу — три, плюс еще столько же за время. Посчитаем, сколько мне встанет установка "бесплатной" ОС через интернет? И это я еще не говорю о том, какой процент пользователей вообще осилит установку через интернет.
T>И не надо пожалуста судить обо всем мире unix/*bsd/linux систем по дистрибутиву mandrake linux который и правда отстойный.
Скажу по секрету — это не единственный дистр, который я ставил. Остальные показались еще хуже.
Здравствуйте, team5, Вы писали:
T>Каких еще сидюков? distfiles качаются из интернета. Про /usr/ports/ во FreeBSD слышал когданибудь. T>По поводу исходных кодов речь идет о компьютерной безопасности и будущем интернета а ты как большинство пользователей винды опять думаешь о GUI. GUI это последнее дело, безопасность на первом месте. По поводу отмазки так нет никакой отмазки. У меня никаких проблем со шрифтами нет да и вообще никаких проблем нет.
Странно, вот у других людей под виндой нет проблем ни с шрифтами, ни с двд, ни с безопасностью.
Может есть, что по сути сказать?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Странно, вот у других людей под виндой нет проблем ни с шрифтами, ни с двд, ни с безопасностью. AJD>Может есть, что по сути сказать?
А что тебе по сути сказать? Стоит у меня контроллер домена на w2k3, есть интернетовский сервак на w2k3, на котором стоит Апач. Веришь — нет, никакой разницы! Главное — антивирь, файерволл и регулярный бэкап. Ну и, естественно, ровные руки при кривых извилинах. И мне становится все равно, что на серваке у меня стоит. Тем более, это глубоко ортогонально Васе Пупкину, которому надо, чтоб мой сервак работал.
З.Ы. А вот дома, к счастью, стоит FreeBSD. И ни в жисть я не посталю виндовоз. Не хочу ежеминутно думать о том, что дочка, пошарахавшись по инету, затащит очередного злобного зверька. А антивирь его сможет отловить в лучшем случае завтра, когда он уже успеет порядком нагадить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Хороший шрифт стоит больших денег.
П>Увы, но подобных юзабилити-недоработок в стиле "ну что вы хотите, зато бесплатно же!" в линуксе пруд пруди. Причем некоторые конкретно раздражают. Мне (я работаю под линуксом, а дома пользую винду) даже иногда приходит в голову мысль завести что-то типа блога, куда запиывать все, что особенно раздражает и наоборот приятно поражает в обеих операционках. Не потому что надеюсь сказать что-то новое, а просто дабы с кем-нибудь поделиться и услышать "отзывы трудящихся".
+1 за блог.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
играет: Настя Кочеткова — [Фабрика звезд 4 #04] Несколько слов [foobar2000 v0.8.3]
A>Именно этот недостаток и должна устранять концепция OpenSource + GPL. И таки устраняет в большинстве случаев.
Не могу согласиться.
Для получения каественного продукта тестировать его нуно на неподготовленных пользователях.
А когда профессионалы разрабатывают программу "в узком кругу" — то они не замечают t` очевидных недостатков.
Пример:
Учусь общаться с MySQL.
Поставил его дефолтный фронт — MySQL Admin.
Долго — долго сотрел на форму создания таблицы, как баран на новые ворота. За полчаса обкликал все элементы управления на этой форме, кроме пустого белого поля в центре. Оказалось, что с того момента, когда туда поставишь таки курсор, все работает аналогично MS SQL Enterprise manager. Вот из за таких мелочей так называемый "свободный" софт и проигрывает — эта мелочь считается абсолютно очевидной для человека, который каждый день работает с программой, и неочевидной для любого другого.
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>З.Ы. А вот дома, к счастью, стоит FreeBSD. И ни в жисть я не посталю виндовоз. Не хочу ежеминутно думать о том, что дочка, пошарахавшись по инету, затащит очередного злобного зверька. А антивирь его сможет отловить в лучшем случае завтра, когда он уже успеет порядком нагадить.
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
H_I>>З.Ы. А вот дома, к счастью, стоит FreeBSD. И ни в жисть я не посталю виндовоз. Не хочу ежеминутно думать о том, что дочка, пошарахавшись по инету, затащит очередного злобного зверька. А антивирь его сможет отловить в лучшем случае завтра, когда он уже успеет порядком нагадить.
MW>А нефиг дочке под админским аккаунтом сидеть
А и нету у нее админских прав. Зачем они ей нужны? Только вири какие-то в последнее время пошли злобные — чихать они хотели на права юзера.
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>А и нету у нее админских прав. Зачем они ей нужны? Только вири какие-то в последнее время пошли злобные — чихать они хотели на права юзера.
Не сочтите за занудство, но можно пару примеров (можно cсылку на online-базу symantec)?
Я как то более сталкиваюсь с тем, что вирусописатели не закладывают возможность работы своих детищ под пользовательским аккаунтом — либо сами недалекие, либо правильно считают, что не стоит оно того. А сделать privilege escalation на регулярно обновляемой системе — такие знания стоят суммы с несколькими нулями и вкладывать их банальную вирусню никто не будет.
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
MW>Не сочтите за занудство, но можно пару примеров (можно cсылку на online-базу symantec)? MW>Я как то более сталкиваюсь с тем, что вирусописатели не закладывают возможность работы своих детищ под пользовательским аккаунтом — либо сами недалекие, либо правильно считают, что не стоит оно того. А сделать privilege escalation на регулярно обновляемой системе — такие знания стоят суммы с несколькими нулями и вкладывать их банальную вирусню никто не будет.
Не сочтите за уклонение от ответа, но на вскидку не скажу. Потому как давно уже ничего не ловлю по причине перевода домашнего компа под FreeBSD. А на работе — тоже не ловлю, ибо весь трафик проходит через четыре заслона.
Хотя, не так давно знакомый админ жаловался на то, что кто-то у него там скачал и поставил NewDotnet. Не вирус, конечно, но мерзость та еще оказалась. Причем, как он утверждает, спокойно встала без админских прав.
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>Хотя, не так давно знакомый админ жаловался на то, что кто-то у него там скачал и поставил NewDotnet. Не вирус, конечно, но мерзость та еще оказалась. Причем, как он утверждает, спокойно встала без админских прав.
Да, есть такой adware-плагин к эксплореру. Только его (или софтину, в дистрибутив которой его включили жадные разработчики) нужно ручками ставить и иметь права как минимум Power User-а, т.к. он инсталит себя в Program Files.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
C>>А вот программировать все же к винде склоняюсь. S>kdevelop, eclipse, много всего... я например больше к kdevelop склоняюсь...
Причем тут кдевелоп то? Я так понял, человек склоняется к программированию под венду исходя из каких-то более разумных, чем выбор редактора или IDE, соображений. В конце концов емакс и в венде работать умеет. А как известно, емакс -- лучьший в мире текстовый редактор. ;))
Кстати о специалистах. Никто не замечал сколько таких венузятников-мышковозителей, которые называют себя спицыолистами и ругаются жуткими словами. А еще некоторые из них любят играть в домино, а другие, о ужас (!), программируют в ворде.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>То есть я могу надеяться, что поставив Sarge или мандриву я получу нормальные шрифты? Думаю вряд ли — скорее всего придется опять дорабатывать напильником.
Вовсе не придется, в sarge: apt-get install msttcorefonts установит monotype'овские шрифты (те что в ms), -- в мандриве, я думаю, тоже нет никаких проблем. Но когда-то, примерно 2-3 года назад, я обходится вообще без truetype фонтов, и все было нормально. Не в ttf счастье, а пристойном мониторе!
П> "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве.
Бесплатно не значит плохо! Есть куча бесплатного замечательного и качественного софта, коммерческих аналгов которого может и не быть.
П> Видать придется мне и в Sarge шрифты от винды тащить... :(
В венде шрифты от monotype (http://www.monotypeimaging.com/), но набор шрифтов msttcorefonts распространяется под Microsoft End-User License Agreement ("EULA"), которая позволяет их свободно копировать, но запрещает включать в свои продукты как их часть. Поэтому, дебиановский пакет msttcorefonts устанавливает и запускает скрипт, который, в свою очередь, вытягивает с sourceforge.net, или берет из указанного пользователем места zip архивы с шрифтами, затем распаковывает архивы и устанавливает шрифты.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, team5, Вы писали:
T>>Шрифты и вообще GUI не является частью linux/unix/*bsd
П>Кстати клевая отмазка, не первый раз встречаю.
Не левая и не отмазка. Линукс это действительно ядро, а операционная система -- GNU/Linux. И речь, в данном случае, не о политкорректности, а о том, что GNU/Linux это GNU программы + ядро Linux, а шрифты, и гуй тут не причем. Здесь имеет место явная подмена понятий. Большая часть дистрибутивов это практически отдельные операционки на базе уже GNU/Linux. Кстати есть или ,как минимум, были дистрибы без гуя.
П> Как бубенчиками меряться, так "в винде интерфейс убогий, посмотрите на KDE". А как недоработки считать — так "linux это только ядро"
Як дети малые: "как так -- так вот". Но давайте не будем отметаться от действительно имеющих место фактов: гуй в венде действительно часть операционной системы, и если этот самый гуй оторвать -- система перестанет быть такой "операционной". А кде на самом деле очень правильная, в плане идеологии UNIX, вещь.
G> Вот только мне как потребителю — пофиг, что там "политкорректно" считать линуксом. Мне надо чтоб нормально работал конкретно мной приобретенный дистрибутив.
Так и претензии к конкретному дистрибутиво-строителю, а не к GNU/Linux, и уж тем более не к ядру Linux.
П> Ни больше, но и не меньше. А уж кто виноват в том, что он не работает — это пусть у его составителей и разработчиков прог, в него входящих, голова болит.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
П>> Ни больше, но и не меньше. А уж кто виноват в том, что он не работает — это пусть у его составителей и разработчиков прог, в него входящих, голова болит.
C>А что конкретно и где не работает?
ну значит так:
1) не работает pppd+gprs с моим железом. в той же, как вы ее назвали, "венде" все прекрасно держится. кто виноват? сложный ворпос. не работает. факт.
2) ну да, я знаю... sis — не есть хорошо. особенно 630. особенно в ровере. но. если все прекрасно работает в присловутой "венде", то в сарже оно просто не хатит.
3) чудный модем. встроенный в тот же ровер. просто рапрекрасно поднимается в "венде". и где, где его искать в линуксе? танцы с бубном это конечно дзен, но...
вот мои 5 копеек
ps cattus, ну должен же я был что-то вставить
я понимаю. apt-get install gcc меня спасет
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Вовсе не придется, в sarge: apt-get install msttcorefonts установит monotype'овские шрифты (те что в ms), -- в мандриве, я думаю, тоже нет никаких проблем.
Sarge у меня уже лежит дома, но руки никак не дойдут попробовать, говорят очень неплохой дистр получился. А в мандриве — вряд ли, во всяком случае в Mandrake 10 я все руками подключал. Хотя может и поменялось уже, надо будет найти посмотреть.
C>Не в ttf счастье, а пристойном мониторе!
Ну уж какой выдали — на таком и работаю — SyncMaster 757 DFX. Просьбу поставить 17'' ЖК начальство вряд ли воспримет с энтузиазмом.
П>> "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве. C>Бесплатно не значит плохо! Есть куча бесплатного замечательного и качественного софта, коммерческих аналгов которого может и не быть.
Нисколько не спорю! Хорошего бесплатного софта — море. Но я говорю о том, когда низкое качество оправдывают бесплатностью. А такие случаи не так уж и редки.
Rastafarra wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > П>> Ни больше, но и не меньше. А уж кто виноват в том, что он не работает > — это пусть у его составителей и разработчиков прог, в него входящих, > голова болит. > > C>А что конкретно и где не работает? > > ну значит так: > 1) не работает pppd+gprs с моим железом. в той же, как вы ее назвали, > "венде" все прекрасно держится. кто виноват? сложный ворпос. не работает.
Помнится с моим телефоном работало, у народа в сети работает. Момент
следующий, ты волен написать багрепорт, волен поспрашать, в мейлинглистах,
в конце концов (это вовсе не обязательно) ты можешь все исправить сам, ибо
GPL OpenSource.
Если же касаться сравнения "где чего работает/не работает", есть проблемы с
тем же gprs и ввендах, если сомневаешься, погугли "windows gprs problem".
И тут опят-таки перед установкой ОС почитай, какие устройства она
поддерживает и как она это делает.
> факт. 2) ну да, я знаю... sis — не есть хорошо. особенно 630. особенно в > ровере. но. если все прекрасно работает в присловутой "венде", то в сарже > оно просто не хатит.
Что конкретно не работает в sarge на твоем буке? Я то в курсе, а народ в
форуме за бортом. GL не работает? Проблема с дровами под sis'овскую видяху?
Так чьи это проблемы? "Прально, дядя Федор" -- твои, а через тебя того у
кого ты покупал (!) железо и производителя который не открывает спеки и сам
не пишет дрова, как собака на сене -- не себе не людям. У меня NVidia и все
прекрасно работает, как ты сам не раз видел. Да NVidia не открывает спеки,
как и многие другие, (кстати не из-за коммерческой тайны и не потому, что
кто-то украдет технологию, а, скорее всего, из-за банальных нарушений
патентов на алгоритмы, которые они используют) но они сами пишут дрова, то
есть, в данном случае, я получаю поддержку от производителя чипа, а ты,
увы, нет.
> 3) чудный модем. встроенный в тот же ровер. просто рапрекрасно поднимается > в "венде". и где, где его искать в линуксе?
В чудности винмодемов я сомневаюсь, зато в их чудесатости нисколько, но это
отдельный разговор.
Смотри ключевое слово Win. Железо которое затачивается под конкретную ОС --
говно! У меня был Acorp (1100 кажется) все нормально работало. В том же
самом Рэйде модемный пул из 5 курей под Linux/BSD работал и, наверное, до
сих пор работает замечательно.
> просто рапрекрасно поднимается в "венде". и где, где его искать в линуксе? > танцы с бубном это конечно дзен, но...
Дзен это медитация на мануалы, и приобретение соответствующего железа. Я с
бубном не танцую, у меня все работает. В очередной раз задумался: может я
все-таки что-то не так делаю?
Объясни пожалуйста мою проблему с вендой. Было 256 DDR DIMM. Игрушка Rome
Total War, не выплевывала. Добавил еще 512, начала выплевывать, убрал
планку 256 выплевывает еще чаще. В линухе все нормально работает ядро
собирается, memcheck говорит память нормальная. В чем проблема?
> > вот мои 5 копеек > ps cattus, ну должен же я был что-то вставить > я понимаю. apt-get install gcc меня спасет
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Не левая и не отмазка. Линукс это действительно ядро, а операционная система -- GNU/Linux.
Как по мне — так в обсуждаемом контексте разница чисто филологическая, примерно как между "виндовс" и "Microsoft® Windows® XP". Ежу понятно, что когда говорят о сравнении программ, входящих в ОС — говорят не о ядре, а о дистрибутиве этой ОС. В этом смысле фраза "линукс — это ядро" звучит именно как отмаза. Сравнивать надо сравнимое. Сравнивать дистриб ОС (WinXP) и ее ядро (Linux) — все равно что размышлять что острее — зеленое или мокрое.
П>> Как бубенчиками меряться, так "в винде интерфейс убогий, посмотрите на KDE". А как недоработки считать — так "linux это только ядро" C>Як дети малые: "как так -- так вот". Но давайте не будем отметаться от действительно имеющих место фактов: гуй в венде действительно часть операционной системы, и если этот самый гуй оторвать -- система перестанет быть такой "операционной". А кде на самом деле очень правильная, в плане идеологии UNIX, вещь.
Не возражаю. Но опять же — давайте сравнивать сравнимое. Насколько правильно KDE "в плане идеологии UNIX" — это касается только KDE и unix. Винда тут никаким боком, ибо она не юникс. А вот какой идеологией, скажем, можно объяснить, что у меня в некоторых линукс-программах работает как Ctrl-Ins, так и Ctrl-C (Це), так и Ctrl-С (эс русское, или ctrl-c в русской раскладке), а в некоторых — только какое-то одно из этих сочетаний? Да, я допускаю, что отсутствие единого маппинга для всей системы — вполне в unix-style. Я понимаю, что для KDE-приложений я могу это настроить. Я знаю, что можно копировать средней кнопкой мыши. Но мне, как пользователю, это неудобно! И это не исправит никакая идеология.
C>Так и претензии к конкретному дистрибутиво-строителю, а не к GNU/Linux, и уж тем более не к ядру Linux. C>А что конкретно и где не работает?
Например (вроде писал уже тут) "зависание" alsa. Воссоздается примерно так: запускаем xine на царапаном диске, как зависнет — прибиваем xkill'ом. Все, звука нет, по крайней мере до service alsa restart. Добиться подобного эффекта под виндой мне не удалось, здесь же — уже раз пять случалось. Пару раз было, что какое-то невинное действие (напр отправка сообщения в thunderbird) вешало систему намертво, так что даже на консоль переключиться не удавалось — только ресет. Это чисто навскидку и по-крупному. А повседневных мелочей — пруд пруди, и вспоминать не хочется.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, cattus, Вы писали:
П>Не возражаю. Но опять же — давайте сравнивать сравнимое. Насколько правильно KDE "в плане идеологии UNIX" — это касается только KDE и unix. Винда тут никаким боком, ибо она не юникс. А вот какой идеологией, скажем, можно объяснить, что у меня в некоторых линукс-программах работает как Ctrl-Ins, так и Ctrl-C (Це), так и Ctrl-С (эс русское, или ctrl-c в русской раскладке), а в некоторых — только какое-то одно из этих сочетаний? Да, я допускаю, что отсутствие единого маппинга для всей системы — вполне в unix-style. Я понимаю, что для KDE-приложений я могу это настроить. Я знаю, что можно копировать средней кнопкой мыши. Но мне, как пользователю, это неудобно! И это не исправит никакая идеология.
А спрашивается — почему неудобно? Потому что привыкли и выни. А мне вот совершенно не требуются кнопки Ctrl-Це и Ве, я привык средней кнопкой мышки все копировать. Что делать? В никсе ЦЕ и Ве я как-нибудь настрою, если придется, а вот как винду научить кнопку среднюю юзать?
П>Например (вроде писал уже тут) "зависание" alsa. Воссоздается примерно так: запускаем xine на царапаном диске, как зависнет — прибиваем xkill'ом. Все, звука нет, по крайней мере до service alsa restart. Добиться подобного эффекта под виндой мне не удалось, здесь же — уже раз пять случалось. Пару раз было, что какое-то невинное действие (напр отправка сообщения в thunderbird) вешало систему намертво, так что даже на консоль переключиться не удавалось — только ресет. Это чисто навскидку и по-крупному. А повседневных мелочей — пруд пруди, и вспоминать не хочется.
После некоторых игрух, у меня звук пропадал, причем приходилеть делать не service restart, А windows reboot, что конечно прямо скажем совершенно неравнозначно.
Просто не надо относится к одной ОС (линукс) с точки зрения привычек работы в другой. Возьмите любого маковца, он зас%:рет винду по самое небалуйся и будет по своему прав. А вот я к маку так и не привык.
Пацак wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Не левая и не отмазка. Линукс это действительно ядро, а операционная > система -- GNU/Linux. > > Как по мне — так в обсуждаемом контексте разница чисто филологическая, > примерно как между "виндовс" и "Microsoft? Windows? XP". Ежу понятно, что > когда говорят о сравнении программ, входящих в ОС — говорят не о ядре, а о > дистрибутиве этой ОС.
Так проблема в том, что человек поставивший себе какой-нибудь мандряк или
слаку, не сумев разобраться или не найдя в нем/ней нужного, говорит, что
линух плохой, весь не конкретизируя.
> В этом смысле фраза "линукс — это ядро" звучит > именно как отмаза.
Передергивать не стоит.
> Сравнивать надо сравнимое. Сравнивать дистриб ОС (WinXP) > и ее ядро (Linux) — все равно что размышлять что острее — зеленое > или мокрое.
Давай сравнивать дистрибы. Что с чем будем сравнивать. WinXP vs GNU/Linux
без иксов на сервере, WinXP (с сапером) vs Debian/GNU/Linux (c apt-cache
pkgnames | wc -l -- 22082 пакетами, из которых ~6000 приложений, в том
числе: Apach, ssh, Kde, Gnome, OpenOffice, GIMP, gcc, ghc, cmucl, sbcl,
emacs и многое другое) гденибудь еще. Что умеет голая винда? Серфить по
инету угрёбищьным браузером, один бывших ведущих разработчиков которого
использует фаерфокс, смотреть фильмы (сомнительно, недавно пытались
посмотреть под вендой киношку, стандартным вендовым плеером -- не вышло,
звука нет, пошли ко мне домой, apt-get install kaffeine и вуаля)?
> Не возражаю. Но опять же — давайте сравнивать сравнимое. Насколько > правильно KDE "в плане идеологии UNIX" — это касается только KDE и unix. > Винда тут никаким боком, ибо она не юникс.
Win Not Unix -- WNU. )
> А вот какой идеологией, скажем, > можно объяснить, что у меня в некоторых линукс-программах работает как > Ctrl-Ins, так и Ctrl-C (Це), так и Ctrl-С (эс русское, или ctrl-c в > русской раскладке), а в некоторых — только какое-то одно из этих > сочетаний? Да, я допускаю, что отсутствие единого маппинга для всей > системы — вполне в unix-style. Я понимаю, что для KDE-приложений я могу > это настроить.
Дело привычки, к тому же: ты можешь это настроить (кстати как это сделать в
винде? Хочу копирование по M-w, удаление по C-w, вставку по C-y, как?).
Если чего-то не сделали значит это не было нужно, достаточному количеству
людей, ради одного Пупкина никто ничего делать не будет. Это опенсорс если
какая-то фитча нужна одному Пупкину, то это его проблемы, и если Пупкин
достаточно толковый он ее решит сам. Есть конечно другой вариант: соберутся
Пупкины коллективом и заплатят разработчикам за нужную им фитчу, как это
делают те же SUN, IBM, Intel и многие другие.
> Я знаю, что можно копировать средней кнопкой мыши. Но мне, > как пользователю, это неудобно! И это не исправит никакая идеология.
А мне напротив -- очень удобно! В том то и разница -- дело привычки.
> C>Так и претензии к конкретному дистрибутиво-строителю, а не к GNU/Linux, > и уж тем более не к ядру Linux. C>А что конкретно и где не работает? > > Например (вроде писал уже тут) "зависание" alsa. Воссоздается примерно > так: запускаем xine на царапаном диске, как зависнет — прибиваем xkill'ом. > Все, звука нет, по крайней мере до service alsa restart. Добиться > подобного эффекта под виндой мне не удалось, здесь же — уже раз пять > случалось. Пару раз было, что какое-то невинное действие (напр отправка > сообщения в thunderbird) вешало систему намертво, так что даже на консоль > переключиться не удавалось — только ресет. Это чисто навскидку и > по-крупному. А повседневных мелочей — пруд пруди, и вспоминать не хочется. >
(с грустью) Видимо опять я что-то не так делаю...
Про то сколько раз, как и при каких обстоятельствах висла и падала в blue
screen of death венда я скромно промолчу.
А если серьезно -- я писал выше: "так и претензии к конкретному
дистрибутиво-строителю, а не к GNU/Linux", и еще спрашивал: "а что
конкретно и где не работает", -- на вопрос где ты не ответил.
Стесняешься? Нет. Пиши багрепорты. У меня уже несколько лет все
прекрасно работает.
Пацак wrote: > C>Не в ttf счастье, а пристойном мониторе! > > Ну уж какой выдали — на таком и работаю — SyncMaster 757 DFX. > Просьбу поставить 17'' ЖК начальство вряд ли воспримет с энтузиазмом.
Сколько я ЖК видел -- гадость! Хотя, говорят есть очень неплохие
профессиональные 22'' ЖК. Дома 17'' ViewSonic 775PF, на работе 19'' NEC
FE991sb.
> Нисколько не спорю! Хорошего бесплатного софта — море. Но я говорю о том, > когда низкое качество оправдывают бесплатностью.
Иногда бывают более курьезные ситуации: когда не просто за низкое качество,
а за откровенное дерьмо деньги просят.
> А такие случаи не так уж и редки.
Mikst wrote:
> А спрашивается — почему неудобно? Потому что привыкли и выни. А мне > вот совершенно не требуются кнопки Ctrl-Це и Ве, я привык средней > кнопкой мышки все копировать. Что делать? В никсе ЦЕ и Ве я как-нибудь > настрою, если придется, а вот как винду научить кнопку среднюю юзать?
Полно утилит которые это делают. У меня с игровой мышкой такая шла — там
можно было любое действие на кнопку забиндить.
> Просто не надо относится к одной ОС (линукс) с точки зрения привычек > работы в другой. Возьмите любого маковца, он зас%:рет винду по самое > небалуйся и будет по своему прав. А вот я к маку так и не привык.
И прав будет. По эргономичности Mac OS X оставляет Винду и тем более
Линукс дааааааааалеко позади.
Cyberax wrote: > И прав будет. По эргономичности Mac OS X оставляет Винду и тем более > Линукс дааааааааалеко позади.
Ну ну... Особенно мне нравится интуитивно понятная операция перетаскивания
иконки CDROM в корзину для eject'а. Да... Такое можно понять только имея
очень не хилую интуицию. Мне вообще нравиться корзина, что в венде, что в
макосе, "в которую помещаются удаленные (!) файлы" -- сила, мля,
эргономика, на#!
$ eject -- Нет? Не эргономично? )
> Но все равно удобнее всего — FAR.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Cyberax wrote: >> И прав будет. По эргономичности Mac OS X оставляет Винду и тем более >> Линукс дааааааааалеко позади.
C>Ну ну... Особенно мне нравится интуитивно понятная операция перетаскивания C>иконки CDROM в корзину для eject'а. Да... Такое можно понять только имея C>очень не хилую интуицию.
Обычные пользователи МАКа пользуются контексным меню или кнопкой на клавиатуре.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Mikst, Вы писали:
M>А спрашивается — почему неудобно? Потому что привыкли и выни. А мне вот совершенно не требуются кнопки Ctrl-Це и Ве, я привык средней кнопкой мышки все копировать. Что делать? В никсе ЦЕ и Ве я как-нибудь настрою, если придется, а вот как винду научить кнопку среднюю юзать?
Не-а! Потому что в выни оно действительно удобно. Например нашел я урл в тексте, захотел в браузер скопировать. Я выделил мышью кусок текста, левой нажал ctrl-c, ткнул мышью в адресную строку нажал ctrl-v. Все, просто до автоматизма. В линухе: Выделил мышью кусок текста (правая рука), ткнул средней кнопкой в адресную строку. Упс. Вместо того, чтоб заменить содержимое — текст дописался в конец. Ладно, выделяю содержимое адресной строки, жму del (отрывая руку от мыши), жму средней кнопкой. Упс №2: когда я выделял содержимое адресной строки — оно поместилось в буффер и теперь было скопировано обратно, а предыдущее выделение было забыто. Уф, ладно. Выделяю адресную строку, жму Del, альттаб в просматриваемый текст, выделяю нужный кусок, переключаюсь назад в браузер, щелкаю средней кнопкой мыши. Ура, все вставилось! Правда нет первой буквы (на ней в тексте стоял курсор, поэтому было незаметно что она осталась невыделеной), ну да это фигня! Дописываю ее, и наконец получаю нужный урл в браузере. Эргономика впечатляет!
M>После некоторых игрух, у меня звук пропадал, причем приходилеть делать не service restart, А windows reboot, что конечно прямо скажем совершенно неравнозначно.
Было у меня и такое, но в очень стародремучие времена, еще на вин98. Впрочем играю мало, так что судить не могу.
M>Просто не надо относится к одной ОС (линукс) с точки зрения привычек работы в другой.
Я и не отношусь, просто призываю не идеализировать.
cattus wrote:
>> И прав будет. По эргономичности Mac OS X оставляет Винду и тем более >> Линукс дааааааааалеко позади. > Ну ну... Особенно мне нравится интуитивно понятная операция перетаскивания > иконки CDROM в корзину для eject'а. Да... Такое можно понять только имея > очень не хилую интуицию.
Для тех, у кого нет интуиции — есть контекстное меню. А вытаскивание
путем перемещения в корзину еще с первых версий Mac OS тянется — я долго
думал как вынуть дискету, когда впервые поработал за Mac'ом (кажется в
94 году).
> Мне вообще нравиться корзина, что в венде, что в макосе, "в которую > помещаются удаленные (!) файлы" -- сила, мля, > эргономика, на#!
А что такого? Вполне нормальная идиома — файлы кладутся в мусорную
корзину. При желании их можно оттуда достать или удалить окончательно.
> $ eject -- Нет? Не эргономично? )
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Так проблема в том, что человек поставивший себе какой-нибудь мандряк или C>слаку, не сумев разобраться или не найдя в нем/ней нужного, говорит, что C>линух плохой, весь не конкретизируя.
Это да. Но есть обратная проблема, когда человек стпрашивает как настроить прогу под федорой и получает ответ в духе "ну не знаю, у меня под Suse все работает". Постольку поскольку по федоре ответов нет, юзер сносит ее и ставит Suse. Ой! А под Suse не работает другая нужная ему прога. Чел спрашивает как ее настроить/проапгрейдить, на что получает ответ "ну не знаю, у меня на червертой федоре все работает". И т.д. А на попытки возмутиться следует стандартный ответ "линукс — это ядро!", дескать у тебя дистр другой — вот сам с ним и трахайся.
>> В этом смысле фраза "линукс — это ядро" звучит >> именно как отмаза. C>Передергивать не стоит.
Описанное выше — не передергивание, а неоднократно наблюдавшаяся ситуация. Слава богу самому с этим столкнуться не пришлось, но со стороны — видел не раз.
C>Давай сравнивать дистрибы. Что с чем будем сравнивать. WinXP vs GNU/Linux C>без иксов на сервере, WinXP (с сапером) vs Debian/GNU/Linux (c apt-cache C>pkgnames | wc -l -- 22082 пакетами, из которых ~6000 приложений,
Давай, я собственно с самого начала это и предлагал. Но я предлагал сравнивать многофакторно — не только по количеству, но и по степени нужности конечному пользователю, по количеству багов и недоработок, по юзабилити и т.п. Скажем многим ли узверям нужен jed? Многие ли готовы поднять дома apache? Многие ли сходу натроят шрифты в OpenOffice? А русский язык в emacs? Я уж не говорю, что многие из unix-программ уже давно портированы под винду.
C>Дело привычки, к тому же: ты можешь это настроить
Далеко не всегда.
C>(кстати как это сделать в C>винде? Хочу копирование по M-w, удаление по C-w, вставку по C-y, как?).
Сторонними тулзами.
C>Если чего-то не сделали значит это не было нужно, достаточному количеству C>людей,
... либо на это не хватило ресурсов и на нужную многим фичу попросту забили. Либо коллектив разработчиков изначально был неорганизованным, а их действия — бессистемными. Либо создание нужной фичи упирается в ограниченную функциональность сторонних библиотек, а переделывать их никому неохота.
>> случалось. Пару раз было, что какое-то невинное действие (напр отправка >> сообщения в thunderbird) вешало систему намертво, так что даже на консоль >> переключиться не удавалось — только ресет. C>(с грустью) Видимо опять я что-то не так делаю...
Может быть. Кстати: сказал — как накликал. Только что ситуация повторилась один-в-один. И тоже при отправке сообщения в thunderbird'е. Мышь двигается, но иксы ни на нее, ни на клаву не реагирют. Пришлось ресетиться.
C>Про то сколько раз, как и при каких обстоятельствах висла и падала в blue C>screen of death венда я скромно промолчу.
Я скажу. Из NT-семейства у меня ни одна не падала ни разу. Видать я тоже "что-то не то делаю".
C>А если серьезно -- я писал выше: "так и претензии к конкретному C>дистрибутиво-строителю, а не к GNU/Linux", и еще спрашивал: "а что C>конкретно и где не работает", -- на вопрос где ты не ответил.
Ну если падение системы при отправке почты для тебя — недостаточная степень неработоспособности...
C>Стесняешься? Нет. Пиши багрепорты.
Кому конкретно, в данном случае? Авторам Mandrake 10, Mozilla.org, создателям X Window, разработчикам какого-то моего драйвера?
Пацак wrote:
> Не-а! Потому что в выни оно действительно удобно. Например нашел я урл в > тексте, захотел в браузер скопировать. Я выделил мышью кусок текста, левой > нажал ctrl-c, ткнул мышью в адресную строку нажал ctrl-v. Все, просто до > автоматизма. В линухе: Выделил мышью кусок текста (правая рука), ткнул > средней кнопкой в адресную строку. Упс. Вместо того, чтоб заменить > содержимое — текст дописался в конец. Ладно, выделяю содержимое адресной > строки, жму del (отрывая руку от мыши), жму средней кнопкой. Упс ?2: когда > я выделял содержимое адресной строки — оно поместилось в буффер и теперь > было скопировано обратно, а предыдущее выделение было забыто. Уф, ладно. > Выделяю адресную строку, жму Del, альттаб в просматриваемый текст, выделяю > нужный кусок, переключаюсь назад в браузер, щелкаю средней кнопкой мыши. > Ура, все вставилось! Правда нет первой буквы (на ней в тексте стоял > курсор, поэтому было незаметно что она осталась невыделеной), ну да это > фигня! Дописываю ее, и наконец получаю нужный урл в браузере. Эргономика > впечатляет!
Те же C-c, C-v есть в большинстве апликух. Кстати, достаточно было не
вставлять текст в окно ввода адреса, а нажать среднюю кнопку в фрейме
отображения страницы, интуитивно (drag-n-drop) и эргономично.
Cyberax wrote:
>> Мне вообще нравиться корзина, что в венде, что в макосе, "в которую >> помещаются удаленные (!) файлы" -- сила, мля, >> эргономика, на#! > > А что такого? Вполне нормальная идиома — файлы кладутся в мусорную > корзину. При желании их можно оттуда достать или удалить окончательно. >
Ну, ну. Идиома для идиотов. В компьютере нет файлов как бумаг которые можно
положить в корзину!
"в которую помещаются удаленные (!) файлы" -- это из какой-то документации
на вынь, кажется. Вдумайся: "помещаются УДАЛЕННЫЕ файлы", как то чего нет,
что удалено, может куда-то "помещаться", как? Где логика? Эргономичность
это в том числе и принципиальная способность системы быть осмысливаемой.
Подход мака и венды -- система для обезьян. Не принимайте за оскорбление, я
вовсе не хочу сказать, что все, кто пользуется вендой обезьяны. В данном
случае я имею ввиду то куда идет система, она уходить от инструмента
разума, логики, к метафизической интуиции, к догадкам и предположениям,
вместо знаний и умений.
>> $ eject -- Нет? Не эргономично? ) > > Нет.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Ну, ну. Идиома для идиотов. В компьютере нет файлов как бумаг которые можно C>положить в корзину!
А то, что в компьютере есть файлы -- это только так, подробности реализации
А что пользователю надо? Слово file само по себе ни на какие мысли не наводит, кстати?
Таки документы нужны, картинки, папочки.
То что рабочий стол привинтили тебя не парит? Вроде как простая идиома для тех, тко привык работать с бумажками. ДЛ яканц. крыс
Ну тогда и корзина вполне логичная штука. Хочешь от файла избавится -- кладёшь в корзину.
Хочешь совсем навести порядок -- корзину чистишь.
Что тут неудобного?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Пацак wrote: > Это да. Но есть обратная проблема, когда человек стпрашивает как настроить > прогу под федорой и получает ответ в духе "ну не знаю, у меня под Suse все > работает". Постольку поскольку по федоре ответов нет, юзер сносит ее и > ставит Suse. Ой! А под Suse не работает другая нужная ему прога. Чел > спрашивает как ее настроить/проапгрейдить, на что получает ответ "ну не > знаю, у меня на червертой федоре все работает". И т.д. А на попытки > возмутиться следует стандартный ответ "линукс — это ядро!", дескать у тебя > дистр другой — вот сам с ним и трахайся.
А что кто-то должен за тебя твои проблемы решать? Другой дистр считай другая
ось, если надеешься на помощь товарища, ставь тот же дистр, что и у него.
Или mailinglist.
> >>> В этом смысле фраза "линукс — это ядро" звучит >>> именно как отмаза. > C>Передергивать не стоит. > > Описанное выше — не передергивание, а неоднократно наблюдавшаяся ситуация. > Слава богу самому с этим столкнуться не пришлось, но со стороны — видел не > раз.
Применительно к моему посту -- передергивание.
> C>Давай сравнивать дистрибы. Что с чем будем сравнивать. WinXP vs > GNU/Linux C>без иксов на сервере, WinXP (с сапером) vs Debian/GNU/Linux (c > apt-cache C>pkgnames | wc -l -- 22082 пакетами, из которых ~6000 > приложений, > > Давай, я собственно с самого начала это и предлагал. Но я предлагал > сравнивать многофакторно — не только по количеству, но и по степени > нужности конечному пользователю, по количеству багов и недоработок, по > юзабилити и т.п.
Ты сначала определись, ЧТО ты будешь сравнивать.
> Скажем многим ли узверям нужен jed?
А что такое jed.
> Многие ли готовы поднять дома apache?
А причем тут это, не хочешь не ставь кто заставляет-то?
> Многие ли сходу натроят шрифты в OpenOffice?
Не нужно там ничего настраивать apt-get install openoffice.org.
> А русский язык в emacs?
Да легко! Mule на что?
> Я уж не говорю, что многие из unix-программ уже > давно портированы под винду.
А это то тут причем?
> C>Дело привычки, к тому же: ты можешь это настроить > > Далеко не всегда.
Когда нет?
> C>(кстати как это сделать в > C>винде? Хочу копирование по M-w, удаление по C-w, вставку по C-y, как?). > > Сторонними тулзами.
То есть операционка этого не позволяет. Нужны сторонние тулзы. Ну да, к
винде еще можно привязать cygwin.
> C>Если чего-то не сделали значит это не было нужно, достаточному > количеству C>людей, > > ... либо на это не хватило ресурсов и на нужную многим фичу попросту > забили.
Если бы "многим" было нужно "многие" бы сделали. А раз не сделали значит не
очень-то было и нужно.
> Либо коллектив разработчиков изначально был неорганизованным,
... ) А ты вообще знаешь откуда линукс растет? Судя по всему нет? А при
таком "знании" темы обсуждения дискуссия теряет всякий смысл.
> а их > действия — бессистемными. Либо создание нужной фичи упирается в > ограниченную функциональность сторонних библиотек, а переделывать их > никому неохота.
Ню, ню...
> >>> случалось. Пару раз было, что какое-то невинное действие (напр отправка >>> сообщения в thunderbird) вешало систему намертво, так что даже на >>> консоль переключиться не удавалось — только ресет. > C>(с грустью) Видимо опять я что-то не так делаю... > > Может быть. Кстати: сказал — как накликал. Только что ситуация повторилась > один-в-один. И тоже при отправке сообщения в thunderbird'е. Мышь > двигается, но иксы ни на нее, ни на клаву не реагирют. Пришлось > ресетиться.
Сочувствую.
> > C>Про то сколько раз, как и при каких обстоятельствах висла и падала в > blue C>screen of death венда я скромно промолчу. > > Я скажу. Из NT-семейства у меня ни одна не падала ни разу. Видать я тоже > "что-то не то делаю". > > C>А если серьезно -- я писал выше: "так и претензии к конкретному > C>дистрибутиво-строителю, а не к GNU/Linux", и еще спрашивал: "а что > C>конкретно и где не работает", -- на вопрос где ты не ответил. > > Ну если падение системы при отправке почты для тебя — недостаточная > степень неработоспособности...
А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты
отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя —
недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или...
> > C>Стесняешься? Нет. Пиши багрепорты. > > Кому конкретно, в данном случае? Авторам Mandrake 10, Mozilla.org, > создателям X Window, разработчикам какого-то моего драйвера?
А хоть им всем. С подробным изложением ситуации. А не так: у меня мандряк,
все не работает. Или по принципу opensource: if you don't like it write
your own.
Erop wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Ну, ну. Идиома для идиотов. В компьютере нет файлов как бумаг которые > можно C>положить в корзину! > > А то, что в компьютере есть файлы -- это только так, подробности > реализации А что пользователю надо? Слово file само по себе ни на какие > мысли не наводит, кстати?
File -- абстракция, наследие перфокартного прошлого. Изначально, file --
комплект перфокарт! Учи матчасть.
> Таки документы нужны, картинки, папочки.
Мозг!
> То что рабочий стол привинтили тебя не парит?
Совершенно, у меня его просто нет, у меня есть workspace (разницу объяснять
не надо?), на бакграунде которого нет ничего кроме 2-х окон прозрачных
терминалов с логами, gkrellm'а и пейджера.
> Вроде как простая идиома для > тех, тко привык работать с бумажками. ДЛ яканц. крыс Ну тогда и корзина > вполне логичная штука. Хочешь от файла избавится -- кладёшь в корзину. > Хочешь совсем навести порядок -- корзину чистишь. Что тут неудобного?
Все это в действительности не имеет никакого отношения к
действительности. ) Да, понятие документ (!) в компьютере уместно, но
корзина, и портфель за версту пахнут идиотизмом.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Те же C-c, C-v есть в большинстве апликух.
Смотри внимательнее, я хочу не только Ctrl-C Ctrl-V, но и Ctrl-С (эс русское) Ctrl-М (эм русское), т.к. часто пишу в русской раскладке.
C>Кстати, достаточно было не C>вставлять текст в окно ввода адреса, а нажать среднюю кнопку в фрейме C>отображения страницы, интуитивно (drag-n-drop) и эргономично.
Ага, особенно когда начнешь прокручивать текст в браузере и чуть-чуть переборщишь с нажатием на колесико. У меня оно весьма мягкое и я довольно долго не мог понять что за фигня происходит.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>А что кто-то должен за тебя твои проблемы решать? Другой дистр считай другая C>ось,
Итого имеем: нечто под названием "GNU Linux" — суть сферический конь в вакууме, есть лишь набор дистрибов, совершенно не обязанных иметь между собой что-то общее, кроме ядра. Я правильно понял? В таком случае любые споры Win vs Lin изначально не имеют основы — есть смысл говорить только о Debian vs Win, Slackware vs Win, Gentoo vs Win etc.
C>Ты сначала определись, ЧТО ты будешь сравнивать.
Лично я вообще ничего не хочу сравнивать. Я просто работаю — дома под виндой, на работе под линуксом. А вот по какому критерию некоторые неуравновешенные личности (не будем показывать пальцем) кричат что "Win маздай Lin рулез форевер" (и отдельно — какой именно Lin с каким установленным софтом они имеют в виду) — я бы и сам очень хотел знать. Отдельно по приложениям — готов обсуждать любой из означенных параметров.
>> Скажем многим ли узверям нужен jed? C>А что такое jed.
Редактор. Видишь, тебе он не нужен. А в тех 6000 приложениях, что ты apt'ом выцепил — есть наверняка.
>> Многие ли готовы поднять дома apache? C>А причем тут это, не хочешь не ставь кто заставляет-то?
А если я его не ставлю и под виндой и под линуксом — какая мне нафик разница, есть ли он в дистрибутиве? Как в том фильме:
- Бабка, я тебе за икону тыщу рублей дам
— Да не нужна она мне...
— Я тебе пять дам!
— От чудной! Если мне одна тыща не нужна, так мне и пять тоже не нужно одинаково!
>> Многие ли сходу натроят шрифты в OpenOffice? C>Не нужно там ничего настраивать apt-get install openoffice.org.
Мы вот сейчас о линуксе или о дистрибе Debian Sarge?
>> А русский язык в emacs? C>Да легко! Mule на что?
Я вас умоляю! Какой-такой mule секретарше Любочке или манагеру В. Пупкину? Они и слов таких не знают!
>> Я уж не говорю, что многие из unix-программ уже >> давно портированы под винду. C>А это то тут причем?
При том, что "под линухом куча бесплатного софта" — для многих уже давно не аргумент. Тут вон недавно товарисч предлагал вообще через интернет debian ставить — и ничего! А уж нужную софтину скачать — тем более не проблема.
>> C>Дело привычки, к тому же: ты можешь это настроить >> Далеко не всегда. C>Когда нет?
См. в соседнем письме. Русскоязычные сочетания увы, работают не везде. И где это настроить — лично я ХЗ.
C>То есть операционка этого не позволяет. Нужны сторонние тулзы.
Сама операционка это позволяет. Но сама операционка этого не делает, оставляя возможность для подключения сторонних тулз. Понятие модульности знаем? Кстати, а что "позволяет операционка GNU Linux"? Не путать с Debian Sarge.
C>Если бы "многим" было нужно "многие" бы сделали.
Это священный догмат или можно услышать аргументацию?
(распальцовки скипнуты)
C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя - C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или...
А что ты хотел получить? Предсмертный дамп thunderbird'а? И нафига он тебе?
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>...
C>SVBEEV -- Feoktistov Andrey.
Суть в том, что линукс, как и прочие *никсы — вещь в себе. Для того чтобы ее использовать, требуется немалое кол-во специальных знаний, получаемых в том числе и в вузе на факультете комп технологий. А многим людям (и кстати, подавляющему большинсвту) все это абсолютно не важно, им важно, что работала одна конкретная маленькая (или большая) програмка, которая решает их конкретные проблемы. Современные *никсы идут от систем на больших многопользовательских машинах, на которых все приложения настраивал сисадмин, а конечный пользователь садился за терминал и писал, например, свою научную статью в техе, не парясь о том, что нет каких-то шрифтов, что есть проблемы с кириллицей, и тп. А для десктоп машины, где пользователь сам себе админ, эти системы годятся только тем людям, которые работают в сфере ИТ, и попробуйте мне докажите, что это не так. У многих пользователей установка винды вызывает большие проблемы, или настройка почтовой программы. Для последнего им надо знать как минимум пяток-другой RFC, SMTP всякие, POP, mime ж-) а люди просто хотят получать и принимать электронную почту , чтоб решать вопросы, связанные с их непосредственной деятельностью. С этим винда справляется гораздо лучше, чем остальные системы. Наоборот, как многопользовательская система она не слишком годится, хотя это с какой стороны посмотреть. Дома например, можно всех домашних построить, чтоб они входили в систему на птичьих правах, тогда вероятность, что они что-то поломают, весьма низка, но ведь им постоянно надо что-то устанавливать, настраивать. Функции выделенного админа я не могу дома на себя брать, мне на работе возьни с компами хватает за глаза. Поэтому я закрываю глаза на то, что у домашних есть админские права, и есть вероятность, что они снесут систему. И вирусов в том числе пишут под винду на порядки больше, чем под другие системы, так как винда больше распространена и никто не следит за раздачей прав пользователям (9x отдельная песьня)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> А то, что в компьютере есть файлы -- это только так, подробности >> реализации А что пользователю надо? Слово file само по себе ни на какие >> мысли не наводит, кстати?
C>File -- абстракция, наследие перфокартного прошлого. Изначально, file -- C>комплект перфокарт! Учи матчасть.
File — I 1) регистратор (для бумаг); 2) подшитые бумаги, дело; 3) картотека; II v подшивать (бумаги к делу);
Дело шьешь, начальник? (File you sew, chief? ) ))
Ну а из воспоминаний времен школьной информатики: файл — поименованная область на диске (на другом носителе информации), содержащая чего-то там, дальше не помню.
C>Все это в действительности не имеет никакого отношения к C>действительности. ) Да, понятие документ (!) в компьютере уместно, но C>корзина, и портфель за версту пахнут идиотизмом.
C>Объясни, пожалуйста, зачем нужна корзина?
Чтоб скомкать бумагу и кинуть в нее. А потом вспомнив, что там в уголке нуужный номер был записан, достать и переписать куда следует. А секретный документ в корзину не кидаю, сразу в уничтожитель несу, чтоб он в муку перемолол.
cattus wrote:
>> А что такого? Вполне нормальная идиома — файлы кладутся в мусорную >> корзину. При желании их можно оттуда достать или удалить окончательно. > Ну, ну. Идиома для идиотов. В компьютере нет файлов как бумаг которые > можно > положить в корзину!
Хотите страшную историю расскажу — в компьютере файлов тоже нет! А есть
только байты, которые каким-то образом интерпретируются. И рабочего
стола в KDE/Gnome тоже нет.
Ну а консоль — вообще для идиотов понятие. Ведь все знают, что НАСТОЯЩИЕ
программисты напрямую выключателями байты устанавливают. Ну в крайнем
случае используют телетайп, а не его идиотскую эмуляцию!
> "в которую помещаются удаленные (!) файлы" -- это из какой-то документации > на вынь, кажется. Вдумайся: "помещаются УДАЛЕННЫЕ файлы", как то чего нет, > что удалено, может куда-то "помещаться", как?
Ну так и операция называется "Помещением в Корзину". И что?
В оригинальном Маке, кстати, на носителях был специальный раздел под
рабочий стол, поэтому когда документ с дискеты клали на рабочий стол, то
он не копировался в магическую папку в файловой системе, а просто
перемещался в этот раздел. При это если дискету доставали, то документ с
рабочего стола исчезал. При повторной вставке дискеты документ снова
появлялся, причем в том же месте на экране.
> Где логика? Эргономичность это в том числе и принципиальная > способность системы быть осмысливаемой. > Подход мака и венды -- система для обезьян.
А кто сказал, что это плохо?
>>> $ eject -- Нет? Не эргономично? ) >> Нет. > Quod licet Jovi non licet bovi!
Ну да, быкопингвинам на Линуксе до богов дизайна Маков еще далеко.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
>>> Обычные пользователи МАКа пользуются контексным меню или кнопкой на >>> клавиатуре. C>>А я -- обычный пользователь Linux -- пользуюсь eject'ом. ) П>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе.
На MAC'е такой кнопки нету
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Объясни, пожалуйста, зачем нужна корзина?
Чтобы можно было достать оттуда то, что удали зазря, хотя Undo мне нравится больше
При работе с файлами через гуй, это вообще суровая необходимость, так как может таки и у ковбоя дрогнуть рука с мышкой
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote:
> C>>А я -- обычный пользователь Linux -- пользуюсь eject'ом. ) > П>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе. > На MAC'е такой кнопки нету
Ага, и для дисководов тоже нет кнопки Причем на старых Маках в меню
был пункт "Извлечь", который доставал дискету. Но при этом ее образ с
рабочего стола не пропадал, а становился "задизабленым"! Если на него
щелкнуть два раза, то Мак выплевывал текущую дискету и просил вставить
нужную.
Достаточно удобное поведение, но не очень интуитивное.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Где логика? Эргономичность C>это в том числе и принципиальная способность системы быть осмысливаемой. C>Подход мака и венды -- система для обезьян.
Подход Xerox, потом его развитие в MAC OS и в Windows -- это подход для людей, занятых своим делом.
Совсем и не все люди на Земле хотят быть программистами или даже продвинутыми пользователями UNIX-like систем.
У некоторых совсем другие интересы, например у компьютерных художников.
В конце концов от того мэки и стоили безумных бабок,что делали то, что нужно этим самым пользователям, далёким от целей осмысления OS.
И конечно это всё благодарая продуманности интерфейса. В MAC OS, кстати, есть что-то похожее на UNIX-терминал.
Коротко это зовут AE, длинно -- Apple Events. Довольно мощная штука, и люди, склонные к осмыслению OS ей могут пользоваться очень продвинуто, ну а у чайников всекгда есть шанс отнести документ в корзину и получить то что нужно, в понятных ему терминах.
Теперь логика понятна?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Те же C-c, C-v есть в большинстве апликух.
П>Смотри внимательнее, я хочу не только Ctrl-C Ctrl-V, но и Ctrl-С (эс русское) Ctrl-М (эм русское), т.к. часто пишу в русской раскладке.
Ну поддержка этих комбинаций в любой раскладке есть в винде сразу
Ну только если авторы приложения не делают этор как-то криво. Если пользуются стандартными средствами, то всё сразу будет хорошо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Ну если падение системы при отправке почты для тебя — недостаточная >> степень неработоспособности...
C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя - C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или...
Ты бы каттус, не издевался над человеком, а помог выяснить ответ на вопрос "а что конкретно и где не работает?".
Он же написал тебе, пишет письмо, а система виснет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Пацак wrote:
> П>>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе. > E>На MAC'е такой кнопки нету > Интересно, не знал! А дырочки для скрепки тоже нет?
Есть Я так в первый раз дискету и доставал.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[16]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты бы каттус, не издевался над человеком, а помог выяснить ответ на вопрос "а что конкретно и где не работает?". E>Он же написал тебе, пишет письмо, а система виснет...
Да мне оно собственно не особо надо, т.к. бывает нечасто. Но тем не менее это была одна из немногих вещей, которые в linux очень неприятно удивили. Я как-то думал, что в современной системе не должно возникать ситуаций, когда обычное клиентское приложение (тем более запущенное из-под обычного пользователя) убивает ее напрочь. Это же не вирус и не троян в конце концов...
Пацак wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>А что кто-то должен за тебя твои проблемы решать? Другой дистр считай > другая C>ось, > > Итого имеем: нечто под названием "GNU Linux" — суть сферический конь в > вакууме, есть лишь набор дистрибов, совершенно не обязанных иметь между > собой что-то общее, кроме ядра.
Все дистрибутивы это OS GNU (GNU utils) + ядро Linux + набор стороннего
софта.
> Я правильно понял? В таком случае любые > споры Win vs Lin изначально не имеют основы — есть смысл говорить только о > Debian vs Win, Slackware vs Win, Gentoo vs Win etc.
Споры такого рода (между тобой и мной) вообще не имеют смысла, по простой
причине: я давно, как страшный сон, забыл венду, а ты, судя по всему, не
особенно хорошо знаком с линухом.
> > C>Ты сначала определись, ЧТО ты будешь сравнивать. > > Лично я вообще ничего не хочу сравнивать. Я просто работаю — дома под > виндой, на работе под линуксом. А вот по какому критерию некоторые > неуравновешенные личности (не будем показывать пальцем) кричат что "Win > маздай Lin рулез форевер" (и отдельно — какой именно Lin с каким > установленным софтом они имеют в виду) — я бы и сам очень хотел знать.
Да я и сам не понимаю по какому критерии отдельные неуравновешенные личности
-- не будем показывать пальцем -- кричат, что "Lin -- маздай, Win -- рулез
фарева" (и отдельно -- какой именно Lin с каким установленным софтом они
имеют в виду) -- я бы тоже очень хотел знать.
> Отдельно по приложениям — готов обсуждать любой из означенных параметров.
> >>> Скажем многим ли узверям нужен jed? > C>А что такое jed. > > Редактор. Видишь, тебе он не нужен. А в тех 6000 приложениях, что ты > apt'ом выцепил — есть наверняка.
Наверняка есть, но я о нем даже не знаю -- мне он не нужен.
>>> Многие ли готовы поднять дома apache? > C>А причем тут это, не хочешь не ставь кто заставляет-то?
Тебе нет разницы -- мне есть, мне нужен апачь. Или у тебя с детства
переразвитый эгопупизм.
>>> Многие ли сходу натроят шрифты в OpenOffice? > C>Не нужно там ничего настраивать apt-get install openoffice.org. > > Мы вот сейчас о линуксе или о дистрибе Debian Sarge?
В линуксе нет опенофиса.
> >>> А русский язык в emacs? > C>Да легко! Mule на что? > > Я вас умоляю! Какой-такой mule секретарше Любочке или манагеру В. Пупкину? > Они и слов таких не знают!
В книжке про emacs http://www.linux.org.ru/books/GNU/emacs/emacs_toc.html
про муле написано. К тому же, секретарша не должна ничего настраивать, она
должна работать, если ей необходимо, работать в емаксе, то как минимум она
должна прочитать документацию о том, как им пользоваться.
>>> Я уж не говорю, что многие из unix-программ уже >>> давно портированы под винду. > C>А это то тут причем?
> При том, что "под линухом куча бесплатного софта" — для многих уже давно > не аргумент. Тут вон недавно товарисч предлагал вообще через интернет > debian ставить — и ничего! А уж нужную софтину скачать — тем более не > проблема.
Дык я не за переход под линух агитирую мне как то пох. Для себя я уже выбор
сделал.
> См. в соседнем письме. Русскоязычные сочетания увы, работают не везде. И > где это настроить — лично я ХЗ.
RTFM.
> C>То есть операционка этого не позволяет. Нужны сторонние тулзы.
> Сама операционка это позволяет. Но сама операционка этого не > делает, оставляя возможность для подключения сторонних тулз. Понятие > модульности знаем?
Знаем, знаем. ELF, so, динамическая линковка. А вы знаете?
Дык, линух тоже оставляет возможности для подключения сторонних тулз,
подключай не хочу. Дистрибутивы это, по большому счету, и есть наборы
сторонних тулзов.
> Кстати, а что "позволяет операционка GNU Linux"? Не > путать с Debian Sarge.
К вопросу о сторонних тулзах...
> Это священный догмат или можно услышать аргументацию?
Это священный догмат всего производства: спрос рождает предложение.
> (распальцовки скипнуты) > > C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты > C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя - > C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или... > > А что ты хотел получить? Предсмертный дамп thunderbird'а? И нафига он > тебе?
Да мне вообще нах не нужно мне своих проблем хватает, чужого нам не надо. Я
лишь сказал: "разговор с глухим".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>> "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве. C>>Бесплатно не значит плохо! Есть куча бесплатного замечательного и качественного софта, коммерческих аналгов которого может и не быть. П>Нисколько не спорю! Хорошего бесплатного софта — море. Но я говорю о том, когда низкое качество оправдывают бесплатностью. А такие случаи не так уж и редки.
Когда таким образом оправдывают низкое качество -- да, странно. Но когда на наезды о необходимости неких фич отвечают стандартным "Where is your patches?!" -- абсолютно правильно.
Marty wrote:
> Суть в том, что линукс, как и прочие *никсы — вещь в себе.
Несогласен. Венду тоже необходимо настраивать. И рядовой пользователь не
может сам админить даже домашнюю машину, и примеров этому масса. Есть у
меня несколько знакомых, которым я поставил и настроил линух (Debian sarge)
(2-е из них -- девушки, которые винду только мельком видели), и они
нормально в нем работают. Никаких особенных знаний не требуется. Требуется:
голова на плечах, и умение читать, по-русски, и желательно по-английски, в
большинстве случаев это сочетается.
Вот пример правильного вопроса, человека который далек от ИТ, но является
пользователем венды со стажем 4-5 лет:
***
Скинь пожалуйста мне файл /etc/apt/sources.list я не могу update сделать!!!
Прикрепляю свой файл что ты знал че у меня тама! Я отключил диски, поскольку
их нет у меня пока, тесты не включал, а он у
меня выдает вот такую ошибку (файл прилагается)
Заранее спасибо Serge
***
К письму были приложены два файла /etc/apt/sources.list и apt-get update >
update.log.
Естественно я ответил и человек во всем прекрасно разобрался.
--
SVBEEV -- Feoktistov Andrey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[16]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Erop wrote:
> C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты > C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя - > C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или... > > Ты бы каттус, не издевался над человеком, а помог выяснить ответ на вопрос > "а что конкретно и где не работает?". Он же написал тебе, пишет письмо, а > система виснет...
Это не ответ на вопрос. Какой дистрибутив, какая версия иксов, какой
фаерфокс? Вместо внятного объяснения, что конкретно (с версиями) не
работает, в какой среде это не работает. Имеем нытьё: "у меня не работает".
— У меня не начинается!
— Ч то не начинается?
— Идиот!
-- (С) Масяня.
Kemm wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C> А как известно, емакс -- лучьший в мире текстовый редактор. ) > > Ни в коем случае! Известно другое: [x]emacs -- отличная ОС! В ней только > нормального текстового редактора не хватает... (с) 8))
Developers enjoy arguing about style issues almost as much as they enjoy
arguing about which is the One True Editor. (As if there's any doubt. It's
Emacs.) -- Scott Meyers "Effective STL". ))
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Все дистрибутивы это OS GNU (GNU utils) + ядро Linux + набор стороннего C>софта.
И? Что из этого есть "безглючный быстрый невиснущий линукс, который рулез нафореверно"?
C>Споры такого рода (между тобой и мной) вообще не имеют смысла, по простой C>причине: я давно, как страшный сон, забыл венду, а ты, судя по всему, не C>особенно хорошо знаком с линухом.
Ай, малацца! Если нечего возразить — проще всего обозвать оппонента ламером и уйти с гордо поднятой головой. Так держать!
C>Наверняка есть, но я о нем даже не знаю -- мне он не нужен. C>Тебе нет разницы -- мне есть, мне нужен апачь. Или у тебя с детства C>переразвитый эгопупизм.
Да нет, эгопупизм похоже как раз у тебя. Потому как ты вполне допускаешь мысль, что неизвестный тебе jed в общем-то может в дистрибе и не быть, но в то же время почему-то считаешь нормальным включение в него нужного тебе апача. При том, что большинству "конечных" пользователей нафик не нужен ни тот, ни другой. Аналогично им совершенно не упали в обычной работе ни gawk ни GNU make ни sed с gсс. А нужен будет банальнейшие Visio и Photoshop, которых в дистре как раз и не окажется. И что им тогда толку от того, что в него включены пяток медиазлееров и браузеров?
>> Мы вот сейчас о линуксе или о дистрибе Debian Sarge? C>В линуксе нет опенофиса.
То есть ты таки согласен, что нужно настраивать шрифты или нет — зависит от дистриба? И фразочка "не нужно — просто apt-get" относится лишь к одному из них?
C>В книжке про emacs http://www.linux.org.ru/books/GNU/emacs/emacs_toc.html C>про муле написано.
А в книжке "Делопроизводство" написано о том, как правильно вести офисные бумаги. А в книжке "English For Very Beginners" — как правильно общаться с иностранными гостями. А в книжке "Как правильно вести телефонные переговоры" — ясно из названия что. Вопрос: на фига секретарше читать вместо этих кних что-то про mule, если в винде нотепад у нее умеет русский прямо из коробки?
C>RTFM.
Слив засчитан (с). А уж пальцев-то было, пальцев...
C>Знаем, знаем. ELF, so, динамическая линковка. А вы знаете?
Канэшна! Вот только магические заклинания "ELF, so динамическая линковка" почему-то никак не влияют на работоспособность буфера обмена при русской раскладке. Да и в нерусской порой тоже.
>> Не путать с Debian Sarge. C>К вопросу о сторонних тулзах...
Нет, это к вопросу о размытости понятия "линукс".
>> Это священный догмат или можно услышать аргументацию? C>Это священный догмат всего производства: спрос рождает предложение.
Ерунда. Платежеспособный спрос рождает предложение. И в этом коренное отличие. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". И тысяча пожеланий Васей Пупкиных весят гораздо меньше, чем одно пожелание IBM, подкрепленное хорошей стопкой баксов.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Когда таким образом оправдывают низкое качество -- да, странно. Но когда на наезды о необходимости неких фич отвечают стандартным "Where is your patches?!" -- абсолютно правильно.
Здесь — согласен, но с одной оговоркой: когда речь идет о знающих предметную область программистах. Глупо ждать от бухгалтера или даже от web-программера, что они в состоянии выслать патч, скажем, к коду видеоплеера. Но это не значит, что им не может понадобиться какая-то фича в нем.
Ку...
Re[17]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Это не ответ на вопрос. Какой дистрибутив, какая версия иксов, какой C>фаерфокс? Вместо внятного объяснения, что конкретно (с версиями) не C>работает, в какой среде это не работает. Имеем нытьё: "у меня не работает".
Угумс. Однако на предложение прислать тебе нужные сведения ты ответил весьма показательно: "а оно мне нафига". А нафига пальцевал тогда? Ну сказал "а" — говори теперь и "б", завтра вышлю тебе затребованные версии и поглядим, как ты будешь отмазываться.
PS BTW Какой к черту фаерфокс? С каких пор он у нас отправляет почту? Читаем через строчку только то, что нам приятно, и на что можно безболезненно огрызнуться?
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> C>(кстати как это сделать в >> C>винде? Хочу копирование по M-w, удаление по C-w, вставку по C-y, как?). >> >> Сторонними тулзами.
C>То есть операционка этого не позволяет. Нужны сторонние тулзы. Ну да, к C>винде еще можно привязать cygwin.
а вот тут я не понял... слово "операционка".
цитируя тебя же из этого
"Линукс это действительно ядро, а операционная система -- GNU/Linux. И речь, в данном случае, не о политкорректности, а о том, что GNU/Linux это GNU программы + ядро Linux".
т.е. я так понимаю, что всякие емаксы, кеды и гномы — сторонний софт? хорошо. с тем же успехом можно сказать, что операционка (линукс) тоже не позволяет без сторонних тулзов получить хоткеи такие, как тебе надо. или я где-то не прав?
а то, что кеды и fvwm настраиваются — это их исключительно личное дело . у меня bblean (которым пользуюсь и на работе и дома) тоже можно завернуть как угодно (а если чего-то нет — можно дописать. чем не опенсурс и юникс вей ?)
я уж не говорю про всевозможные текстовые редакторы, которых имхо вполне достаточно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здесь — согласен, но с одной оговоркой: когда речь идет о знающих предметную область программистах. Глупо ждать от бухгалтера или даже от web-программера, что они в состоянии выслать патч, скажем, к коду видеоплеера. Но это не значит, что им не может понадобиться какая-то фича в нем.
Все верно. От остальных ждут не patches а donates...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Или ничто не истинно, или истинное нам неизвестно. [Демокрит]]
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> П>> Ни больше, но и не меньше. А уж кто виноват в том, что он не работает >> — это пусть у его составителей и разработчиков прог, в него входящих, >> голова болит. >> >> C>А что конкретно и где не работает? >> >> ну значит так: >> 1) не работает pppd+gprs с моим железом. в той же, как вы ее назвали, >> "венде" все прекрасно держится. кто виноват? сложный ворпос. не работает.
...скип... C>И тут опят-таки перед установкой ОС почитай, какие устройства она C>поддерживает и как она это делает.
>> факт. 2) ну да, я знаю... sis — не есть хорошо. особенно 630. особенно в >> ровере. но. если все прекрасно работает в присловутой "венде", то в сарже >> оно просто не хатит.
C>Проблема с дровами под sis'овскую видяху?
...скип...
>> 3) чудный модем. встроенный в тот же ровер. просто рапрекрасно поднимается >> в "венде". и где, где его искать в линуксе?
C>В чудности винмодемов я сомневаюсь, зато в их чудесатости нисколько, но это C>отдельный разговор.
C>Смотри ключевое слово Win. Железо которое затачивается под конкретную ОС -- C>говно!
...скип...
вот на все это я хотел ответить, но.... не успел
вот тут
написано все чего я хочу.
я хочу рабоспособности. у тебя работает? чесслово рад за тебя . с сети у народа работает? тоже рад. а вот у меня не работает. и танцы с бубном не спасают (или бубен у меня не той системы? .
банальная вещь... гпрс. в буке — имхо самое оно для поддержки связи с внешним миром. кстати линух должен бы вообще на ура такие штуки воспринимать. ан нет...
и модем тоже не просто так нам дадет, но тоже не хатит.
ну как может быть что ОС изначально заточенная под сеть с ней же корректно и не работает?
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>> А как известно, емакс -- лучьший в мире текстовый редактор. )
K>Ни в коем случае! Известно другое: [x]emacs -- отличная ОС! В ней только нормального текстового редактора не хватает... (с) K>8))
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>>У меня на работе стоит линь, зимой ставил, как работала, так и работает, претензий нет, винда на других машинах уже как минимум по 2 раза слетала. WH>У меня почемуто винда годами работает. Что я не так делаю?
Смени платформу (т.е. мать и процессор, желательно мать совсем другого производителя с другим чипсетом) XP просто не загрузится, амой старенький добренький Debian Woody и не поругается даже. P.S. Сам под Windows только играю, да пишу вещи характерные только винде (например скрипты под WSH). Linux нравится именно как удобная в использовании система.
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>> С тех пор много воды утекло... Сейчас такого нету. Шрифты сглажены, вылизаны... С локализацией проблем нету... S>>Поймите, линукс (сам, кде, гном, вобще софт как правило) обновляется чаще чем виндовс. И обновления лучше. Потомучто программируют как правило энтузиасты а это как правило тот случай когда человек пишет то что он хочет — а значит быстро и качественно, потомучто "себе". C> и при этом не обрашает внимание на мелкие но жутко раздражающие пользователей недостатки, ведь ему их фиксить не интересно
Заявленные выше "недостатки" решаются нормальной натройкой софта. ИМХО RH based дистрибутивы не очень-то нормально настроены (достаточно много ugly hack'ов)
Здравствуйте, SteeLHeaD, Вы писали:
A>>Именно этот недостаток и должна устранять концепция OpenSource + GPL. И таки устраняет в большинстве случаев.
SLH>Не могу согласиться. SLH>Для получения каественного продукта тестировать его нуно на неподготовленных пользователях.
"Liux система для тех кто умеет и любит читать" (с) Мое.
Первое время пролистывал по 20-30 страниц документации для любого действия. Освоение vim'а (базовое) заняло 2 дня. И т.п. Зато теперь я (почти)всегда знаю куда копать, если что-то не так. А Open Source как правило обладает очень тонкой настройкой для заточки под собственные нужды даже без перекомпиляции (пример сравните GRUB и OS Selector).
Pzz>Хороший шрифт стоит больших денег. Бесплатные шрифты с приличным внешним видом стали появляться не так давно. Скажем, RH 9.0 еще выглядит местами, как кусок помоев. SuSE 9.1 уже вполне ничего (это не сравнение RH и SuSE, это привязка ко времени — все линухи одного поколения примерно одинаковые).
Примерный порядок: за хороший юникодовый модерн (Type 1) придется отдать около $3000. Вот и думайте. Понятно, что хорошему дизайнеру шрифтов неохота при этом еще и бесплатные качественные делать, но опять же всегда были есть и будут Computer Modern от Кнута.
R>ну значит так: R>1) не работает pppd+gprs с моим железом. в той же, как вы ее назвали, "венде" все прекрасно держится. кто виноват? сложный ворпос. не работает. факт.
Виноват производитель железа, который не удосужился написать дрова и необходимые программы под Linux.
R>3) чудный модем. встроенный в тот же ровер. просто рапрекрасно поднимается в "венде". и где, где его искать в линуксе? танцы с бубном это конечно дзен, но...
Поди-ка winModem? В названии win не подозрительно?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Виноват производитель железа, который не удосужился написать дрова и необходимые программы под Linux.
А должен? Какой сектор рынка занимает линукс на десктопах? А затраты на разработку под две ОС — вырастут вдвое.
R>>3) чудный модем. встроенный в тот же ровер. просто рапрекрасно поднимается в "венде". и где, где его искать в линуксе? танцы с бубном это конечно дзен, но... DOO>Поди-ка winModem? В названии win не подозрительно?
Я не вижу в абзаце Rastafarra слов "win-модем". Додумываем? А даже если и так — написать драйвер вин-модема под линух в принципе невозможно? Или, как сказал Шеридан "need donates"?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Все верно. От остальных ждут не patches а donates...
П>Иначе говоря зарплату заменили милостыней...
Почему зарплату? Зарплату программеры получают на работе, а GNU софт пишут дома (за редким исключением когда и на работе пишут GNU софт). C другой стороны если ты используеш чтото GNU у себя в софтине, ты обязан свою софтину выложить как GNU (если вообше выкладываеш ее в свободный доступ). Продавать ее ты не имееш права. Но можеж зарабатывать деньги на поддержке софтины, на добавлении фич, на портировании. Как правило подобные софтины пишутся для себя (изначально), потом только возможно приобретают популярность. Вдобавок, на самом деле не будете же вы пытаться продать очередной нотепад, который отличается от стандартного только наличием вам нужного пункта меню? У вас его никто не купит. А вот donate можно попробовать. Какому-ть Васе П. тоже может быть нужен такой пункт меню, он софтину скачает, попользует, она ему понравится и он может в качестве "спасибо" (милостыню никто не просит!) перечислить вам $5 на пиво.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Люди не в состоянии изменить свою природу. [Д. Юм]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
П>>Иначе говоря зарплату заменили милостыней... S>Почему зарплату? Зарплату программеры получают на работе, а GNU софт пишут дома
Совершенно необязательно. Можно писать софт дома и получать за это деньги от заказчика. Пол-Индии именно так и делает.
S>(за редким исключением когда и на работе пишут GNU софт). C другой стороны если ты используеш чтото GNU у себя в софтине, ты обязан свою софтину выложить как GNU (если вообше выкладываеш ее в свободный доступ). Продавать ее ты не имееш права. Но можеж зарабатывать деньги на поддержке софтины, на добавлении фич, на портировании.
Я в курсе. Но "на поддержке софтины, на добавлении фич, на портировании" можно зарабатывать только когда софтина уже написана, а что кушать пока она пишется?
S>Как правило подобные софтины пишутся для себя (изначально), потом только возможно приобретают популярность.
"Подобные" — это какие? Медиаплеер — возможно. Но я с трудом представляю "разработку для себя" 1С или Open Office. Хотя это так, лирическое отступление.
S>А вот donate можно попробовать. Какому-ть Васе П. тоже может быть нужен такой пункт меню, он софтину скачает, попользует, она ему понравится и он может в качестве "спасибо" (милостыню никто не просит!) перечислить вам $5 на пиво.
Это я и называю милостыней. Берем гармонь, идем в подземный переход, начинаем играть. Вроде как для себя, но вдруг кому понравится и в шляпу кинут пару копеек...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
R>>ну значит так: R>>1) не работает pppd+gprs с моим железом. в той же, как вы ее назвали, "венде" все прекрасно держится. кто виноват? сложный ворпос. не работает. факт.
DOO>Виноват производитель железа, который не удосужился написать дрова и необходимые программы под Linux.
отчего же... дрова как таковые есть. есть статьи типа подкрутить там, напильником ширкнуть тут, немного додумать самостоятельно и все у вас получится.
не получается
с другим железом да, работает. при тех же файлах конфигурации. с моим — нет.
в виндовсе я что-то не слышал про железки, которые бы не поднялись
R>>3) чудный модем. встроенный в тот же ровер. просто рапрекрасно поднимается в "венде". и где, где его искать в линуксе? танцы с бубном это конечно дзен, но...
DOO>Поди-ка winModem? В названии win не подозрительно?
может я совсем отстал в развитии, но я не вижу принципиальной разницы между драйвером для виндовса и для линукса.
модем может быть 3 раза вин и 8 раз мак. и что? почему нельзя написать драйвер для линукса? не в архитектуре же ОС дело, в самом деле...
кстати, никто про линьМодем не слышал?
а про бсдМонитор?
например я нет... если есть линки на такие девайсы общего пользования — киньте в меня, буду признателен.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>Почему зарплату? Зарплату программеры получают на работе, а GNU софт пишут дома П>Совершенно необязательно. Можно писать софт дома и получать за это деньги от заказчика. Пол-Индии именно так и делает.
Это тоже работа. Удаленная.
П>Я в курсе. Но "на поддержке софтины, на добавлении фич, на портировании" можно зарабатывать только когда софтина уже написана, а что кушать пока она пишется?
А пока она пишется человек работает на работе и получает там зарплату. И только если софтина начинает приносить деньги — только тогда человек начинает задумываться о переходе на поддержку софтины, но и тогда я например попытался бы на основной работе договорится сначала на полставки. Очень редко (как правило когда остальных выходов не осталось) человек начинает писать дома софт именно на продажу с нуля. Тот софт (любительский я имею ввиду) который сейчас продается врядли писался на продажу изначально. Скорее всего в какойто момент разработки программер увидел что это можно в принципе попробовать продавать. По себе сужу, хотя на продажу ничего не писал и врядли писать буду, если конечно заказов не будет.
S>>Как правило подобные софтины пишутся для себя (изначально), потом только возможно приобретают популярность.
П>"Подобные" — это какие? Медиаплеер — возможно. Но я с трудом представляю "разработку для себя" 1С или Open Office. Хотя это так, лирическое отступление.
Я имею ввиду любительский софт. Идеальный пример — winamp. Писался на коленке, был free (но не open). Потом автор заметил что покупать будут. Продает.
Насчет 1с ты конечно прав — такое пишется либо под заказ либо если ниша пустует. Про open office ничего не знаю... вполне возможно за него денюжку люди всетаки получают, тоесть я хочу сказать что вполне возможно его люди пишут за деньги, работая на основной работе. Такое бывает.
П>Это я и называю милостыней. Берем гармонь, идем в подземный переход, начинаем играть. Вроде как для себя, но вдруг кому понравится и в шляпу кинут пару копеек...
Неправ ты ой как неправ... Вопервых ты в переходе наверное никогда с гитарой не стоял. Вовторых понятия "надо насобирать" и "а вдруг кто и накинет" немного разные вещи...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Лучше... ничем не заниматься, чем заниматься ничем. [Тацит]]
DOOM wrote:
> Здравствуйте, Kemm, Вы писали: > > K>Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>> А как известно, емакс -- лучьший в мире текстовый редактор. ) > > K>Ни в коем случае! Известно другое: [x]emacs -- отличная ОС! В ней только > нормального текстового редактора не хватает... (с) K>8)) > > Типа VIM!
Типа, как вариант, да. Но емакс, по-моему, лучше -- все-таки лисп (elisp).
Флеймить на тему VIM vs (X)Emacs не буду, сам долго пользовался вимом, пока
не узнал что такое емакс. У вима есть одно неоспоримое преимущество -- он
быстро стартует.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Когда таким образом оправдывают низкое качество -- да, странно. Но когда на наезды о необходимости неких фич отвечают стандартным "Where is your patches?!" -- абсолютно правильно. П>Здесь — согласен, но с одной оговоркой: когда речь идет о знающих предметную область программистах. Глупо ждать от бухгалтера или даже от web-программера, что они в состоянии выслать патч, скажем, к коду видеоплеера. Но это не значит, что им не может понадобиться какая-то фича в нем.
Когда речь идет о наездах и требованиях. Программист он там или секретарша -- не важно. Когда нужна какая-то фича, пишется feature request со словами "а вот неплохо было бы добавить вот такую вот возможность, которая будет работать так, так и так", а не "уроды, почему фичи ХХХ до сих пор нет?!" 8))
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Все верно. От остальных ждут не patches а donates...
П>>Иначе говоря зарплату заменили милостыней...
S> C другой стороны если ты используеш чтото GNU у себя в софтине, ты обязан свою софтину выложить как GNU (если вообше выкладываеш ее в свободный доступ). Продавать ее ты не имееш права.
Имею. Но должен предоставить исходный текст всем. И любой, взяв софт, может продавать его дальше. 8)) Вот такая вот странная лицензия. Продавать право имею, но смысла никакого. 8))
Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
DOO>>Поди-ка winModem? В названии win не подозрительно? R>может я совсем отстал в развитии, но я не вижу принципиальной разницы между драйвером для виндовса и для линукса. R>модем может быть 3 раза вин и 8 раз мак. и что? почему нельзя написать драйвер для линукса? не в архитектуре же ОС дело, в самом деле...
Здесь я не в курсах но вполне возможно что просто закрыты спецификации отдельных модемов...
R>кстати, никто про линьМодем не слышал?
Есть в настройках сборки ядра опция чтототам linmodem. Да и linmodems.org еще никто не закрывал...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Живот — это почва, в которой зреют мысли. [А. Ривароль]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
R>>кстати, никто про линьМодем не слышал? S>Есть в настройках сборки ядра опция чтототам linmodem. Да и linmodems.org еще никто не закрывал...
ну нет... я не про это. поддежка винмодемов в линуксе — это хорошо.
я про то что может есть девайсы (пусть тот же модем, раз уж есть деление на вин и не вин), которые для x86 работают только под линукс?
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Имею. Но должен предоставить исходный текст всем. И любой, взяв софт, может продавать его дальше. 8)) Вот такая вот странная лицензия. Продавать право имею, но смысла никакого. 8))
Линк на пункт лицензии пожалуйста где написано что ты имееш право продавать GNU софт. Свой и чужой.
Насчет смысла... Поясни почему никакого? Вон винда щас на лотках по 80 рублей (это называется "продажа"), а ведь полно народа кторые ходют по квартирам и за 500 рублей эту винду устанавливают, а еще за 500 доставляют всякого софта и настраивают (а вот это называется поддержка). И пойми разницу между продажей и поддержкой на этом тривиальном примере.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hастоящая жизнь совершается там, где она незаметна. [Л. Толстой]]
K>Когда речь идет о наездах и требованиях. Программист он там или секретарша -- не важно. Когда нужна какая-то фича, пишется feature request со словами "а вот неплохо было бы добавить вот такую вот возможность, которая будет работать так, так и так", а не "уроды, почему фичи ХХХ до сих пор нет?!" 8))
Согласен, особенно если указывается чтокуда добавить, как оно приблизительно должно выглядеть и что делать.
Но это мечты... В русском опенсорс чаще встречаются: "софтина былабы хорошей еслибы там было такоето и такоето, а так — фигня полная", "Ацтой патамушта нет такогото". Надеюсь ситуация изменится. И все кстати к этому идет. Имею доступ к некоторым документам...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Вот — КТО ты есть! Hо не забывай и о том -ЧТО ты есть! [Бернард Клервоский]]
Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
R>я про то что может есть девайсы (пусть тот же модем, раз уж есть деление на вин и не вин), которые для x86 работают только под линукс?
На самом деле оно называются softmodem. Это всякие рекламщики назвали его winmodem дабы продать побольше...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Каков же итог жизни? Ужасно мало смысла. [В.В. Розанов]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это тоже работа. Удаленная.
О том и речь. Разработка софта — это вообще работа по определению.
П>>Я в курсе. Но "на поддержке софтины, на добавлении фич, на портировании" можно зарабатывать только когда софтина уже написана, а что кушать пока она пишется? S>А пока она пишется человек работает на работе и получает там зарплату.
Думаю не надо объяснять, что будет если человек на работе будет 8 часов в день писать коммерческую прогу, получая за это бабки, а дома — время от времени "когда захочется" фришную. Да и вообще сама мысль о написании фришного софта за счет денег, заработанных на коммерческом — крамолой не кажется?
S>Я имею ввиду любительский софт.
Про любительский — нема вопросов, на то он и любительский, чтоб писаться одним человеком чисто для себя. Засада начинается когда [пусть даже прежде любительский] софт начинает писаться для широкого круга пользователей.
S>Неправ ты ой как неправ... Вопервых ты в переходе наверное никогда с гитарой не стоял. Вовторых понятия "надо насобирать" и "а вдруг кто и накинет" немного разные вещи...
Не стоял, это верно. И фришный софт тоже не писал. Хотя и то и другое — чем то позорным не считаю. Просто надо понимать, что стоя в переходе можно заработать на бухло и хорошо выучить аккорды, а вот разбогатеть или стать хорошим музыкантом — вряд ли. Так же и с софтом: то, что катит для мелких проектиков, написанных для себя любимого — вряд ли будет работать когда проект расширится. Никакие donate us не помогут человеку работать 25 часов в сутки. А создание коллектива разработчиков и организация его нормальной работы — это уже совсем отдельная песня. Это ближе к консерватории, а не к переходу.
> написано все чего я хочу. я хочу рабоспособности.
Работоспособность есть. У меня несколько лет работает. Единственное, что я
сделал, купил соответствующее железо.
> у тебя работает? > чесслово рад за тебя . с сети у народа работает? тоже рад. а вот у меня > не работает. и танцы с бубном не спасают (или бубен у меня не той системы? > . банальная вещь... гпрс. в буке — имхо самое оно для поддержки связи с > внешним миром.
> кстати линух должен бы вообще на ура такие штуки
Кому должен? Он вообще никому ничего не должен, что ясно сказано в его
лицензии, между прочим. Where are you patches?
> воспринимать. ан нет... и модем тоже не просто так нам дадет, но тоже не > хатит.
Вин модем это, по-определению, недожелезо. Девайс заточеный под одну
конкретную ОС. Ты куда смотрел, когда покупал бук? Скупой платит дважды.
> ну как может быть что ОС изначально заточенная под сеть с ней же > корректно и не работает?
Это кто тебе сказал, что линух изначально затачивался под работу с сетью? Но
речь не об этом. Где линух некорректно работает с сетью? Конект пропадает
конкретно с твоим GPRS модемом. Да, я допускаю, что pppd что-то не то c
твоим модемом делает, но я также допускаю, что проблемы с модемом, ведь с
моим телефоном работало.
А я не согласен с сылкой. Не хочешь танцев с бубном -- не танцуй, никто не
заставляет. Фишка в том, что МНЕ линукс дает те возможности и то удобство,
которое не может дать вин и неперекореженная макось (от макоси мне была бы
нужна только бсд -- проще и дешевле взять сразу бсд). И ради этого я готов
почитать мануалы, и купить железо пусть другое и дороже.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
R>>я про то что может есть девайсы (пусть тот же модем, раз уж есть деление на вин и не вин), которые для x86 работают только под линукс? S>На самом деле оно называются softmodem. Это всякие рекламщики назвали его winmodem дабы продать побольше...
да
это я тоже знаю
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Когда речь идет о наездах и требованиях. Программист он там или секретарша -- не важно. Когда нужна какая-то фича, пишется feature request со словами "а вот неплохо было бы добавить вот такую вот возможность, которая будет работать так, так и так", а не "уроды, почему фичи ХХХ до сих пор нет?!" 8))
И снова согласен. Причем тут уже неважно — фришный софт или платный, feature request нужен и там и там. Но! Если в случае платного невыполнение моего feature request'а производителем А и выполнение производителем Б повлечет потерю А части его прибыли (т.к. я уйду к Б), то в случае бесплатного софта лично я кроме энтузиазма разработчиков других оснований выполнять мою заявку как-то не вижу.
Пацак wrote:
> А должен? Какой сектор рынка занимает линукс на десктопах? А затраты на > разработку под две ОС — вырастут вдвое.
Нет не должен. Но я покупаю только те девайсы которые поддерживаются моей
OS. А дальше -- головная боль производителей железа, хотят продать девайс
-- сделают дрова, либо откроют спеки. Вместо видео от ATI (тогда еще ATI не
дров для линукс), например, я купил NVidia. А сейчас ATI тоже делает
драйверы для линукс -- не хочет упускать рынок.
> Я не вижу в абзаце Rastafarra слов "win-модем". Додумываем? А даже если и > так — написать драйвер вин-модема под линух в принципе невозможно? Или, > как сказал Шеридан "need donates"?
Возможно. Есть дрова, но большая часть (тут я могу ошибаться) за деньги.
Комьюнити это не нужно, проще купить нормальный модем. А желающие могут
доплатить разницу между win и нормальным модемом производителю драйверов.
Нет не додумываем. Я лично знаком с Rastafarr'ой и его буком.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>О том и речь. Разработка софта — это вообще работа по определению.
Ты мне напомнил анектод про страхование
П>Думаю не надо объяснять, что будет если человек на работе будет 8 часов в день писать коммерческую прогу, получая за это бабки, а дома — время от времени "когда захочется" фришную. Да и вообще сама мысль о написании фришного софта за счет денег, заработанных на коммерческом — крамолой не кажется?
Угу, а ты дома наврно просто играешся? Для меня например с++ это тотже rpg. Мне нравится процеесс программирования. Мне нравится проектировать а потом воплощать проект в классы итд. Не всегда и не все приносит результаты, но experience я получаю вполне реальный...
П>Про любительский — нема вопросов, на то он и любительский, чтоб писаться одним человеком чисто для себя. Засада начинается когда [пусть даже прежде любительский] софт начинает писаться для широкого круга пользователей.
Если он GNU, то тебе вполне могут и помогать начать...
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Нет не должен. Но я покупаю только те девайсы которые поддерживаются моей C>OS.
А люди — ставят ОС, которая гарантированно будет поддерживать нужный им девайс. Можно ли их за это осуждать? А ведь они формируют рынок...
C>А дальше -- головная боль производителей железа, хотят продать девайс C>-- сделают дрова, либо откроют спеки.
Спеки открывать далеко не всегда безопасно с точки зрения маркетинга. А с разработкой драйверов они скорее всего заморачиваться не будут (учитывая процент линукс-пользователей дешевых модемов). Либо (как это было с моим акорпом) драйвер будет сделан сторонней фирмой. За деньги и без гарантии.
C>Возможно. Есть дрова, но большая часть (тут я могу ошибаться) за деньги.
Free Os. Enjoy it!
C>Комьюнити это не нужно, проще купить нормальный модем.
Само собой. Я вот в свое время не догадался, а сейчас покупать новый — жаба давит. В итоге юзаю дома винду, периодически матерясь на расхождения в интерфейсе.
C>Нет не додумываем. Я лично знаком с Rastafarr'ой и его буком.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты мне напомнил анектод про страхование
П>>Думаю не надо объяснять, что будет если человек на работе будет 8 часов в день писать коммерческую прогу, получая за это бабки, а дома — время от времени "когда захочется" фришную. Да и вообще сама мысль о написании фришного софта за счет денег, заработанных на коммерческом — крамолой не кажется? S>Угу, а ты дома наврно просто играешся? Для меня например с++ это тотже rpg. Мне нравится процеесс программирования. Мне нравится проектировать а потом воплощать проект в классы итд. Не всегда и не все приносит результаты, но experience я получаю вполне реальный...
А, скажем, писать документацию к проекту нравится? А проводить ежедневные, еженедельные и т.д. тесты? Разработка софта — это же не только кодирование, согласись?
Но вообще ты не понял вопроса похоже. Тебя не смущает, что разработка фришного софта ведется (по крайней мере начинается) за счет средств, полученных от разработки платного? Это нормальная ситуация?
Пацак wrote:
> И? Что из этого есть "безглючный быстрый невиснущий линукс, который рулез > нафореверно"?
Это есть GNU/Linux.
> C>Споры такого рода (между тобой и мной) вообще не имеют смысла, по > простой C>причине: я давно, как страшный сон, забыл венду, а ты, судя по > всему, не C>особенно хорошо знаком с линухом. > > Ай, малацца! Если нечего возразить — проще всего обозвать оппонента > ламером и уйти с гордо поднятой головой. Так держать!
Где я назвал тебя ламером? Из вышенаписанных постов я сделал заключение о
том, что ты плохо знаком с Linux с концепцией GNU и OpenSource. И я
искренне полагаю, что разбирающиеся люди со мной согласятся.
> C>Наверняка есть, но я о нем даже не знаю -- мне он не нужен. > C>Тебе нет разницы -- мне есть, мне нужен апачь. Или у тебя с детства > C>переразвитый эгопупизм. > > Да нет, эгопупизм похоже как раз у тебя. Потому как ты вполне допускаешь > мысль, что неизвестный тебе jed в общем-то может в дистрибе и не быть,
Да, может и не быть, но я не сказал, что его НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, он может и быть
-- он мне не мешает.
Явные проблемы с логикой, зато интуиция-то наверное работает аж страсть.
> но в то же время почему-то считаешь нормальным включение в него нужного > тебе апача.
А почему я должен считать это ненормальным? Мне он нужен -- он есть. Если бы
его не было, я бы сделал пакет и попросил бы включить его в дистриб, многие
именно так и делают.
И тут прослеживается отсутствие логики.
> При том, что большинству "конечных" пользователей нафик не нужен ни > тот, ни другой.
А его наличие в дистрибе мешает большинству конечных пользователей? Если да
-- интересно чем? Кстати, мне как "конечному" пользователю апач, например,
нужен.
> Аналогично им совершенно не упали в обычной работе ни gawk > ни GNU make ни sed с gсс.
То есть? Программист не может быть "конечным" пользователем? Ты "конечный" с
"законченным" не путаешь? Ты вообще много слов путаешь.
> А нужен будет банальнейшие Visio и Photoshop, которых в дистре как раз и > не окажется.
Вот прямо таки?!
>>> Мы вот сейчас о линуксе или о дистрибе Debian Sarge? > C>В линуксе нет опенофиса. > > То есть ты таки согласен, что нужно настраивать шрифты или нет — зависит > от дистриба? И фразочка "не нужно — просто apt-get" относится лишь к > одному из них?
Как я написал, спор с тобой совершенно не имеет смысла. Причину я описал
выше.
> А в книжке "Делопроизводство" написано о том, как правильно вести офисные > бумаги. А в книжке "English For Very Beginners" — как правильно общаться с > иностранными гостями. А в книжке "Как правильно вести телефонные > переговоры" — ясно из названия что. Вопрос: на фига секретарше читать > вместо этих кних что-то про mule, если в винде нотепад у нее умеет русский > прямо из коробки?
Ты дурак или как? Для того, чтобы заниматься делопроизводством, НУЖНО ЗНАТЬ
делопроизводство, для того чтобы разговаривать по-английски НУЖНО ЗНАТЬ
английский, для того чтобы правильно вести телефонные переговоры НУЖНО
ЗНАТЬ, как правильно их вести. Проведи аналогию (или для тебя это тяжело)
-- для того чтобы работать с emacs НУЖНО ЗНАТЬ, как с ним работать.
Если ей нужен редактор с возможностями нотепада, то ее спасет xedit, nano и
т.п.
Секретарше вообще ничего настраивать не нужно, за нее ее рабочее место
должен настроить настройщик. Но она должна уметь работать с теми
приложениями, которые ей нужны. Если ей нужно работать с емакс она должна
уметь с ним работать.
И не стоит умалять умственные способности секретарш и бухгалтеров, есть
очень толковые девушки, которые умеют думать -- а остальных в газенваген,
как непригодных для жизни в социуме.
> C>Знаем, знаем. ELF, so, динамическая линковка. А вы знаете? > > Канэшна! Вот только магические заклинания "ELF, so динамическая линковка" > почему-то никак не влияют на работоспособность буфера обмена при русской > раскладке. Да и в нерусской порой тоже.
Опять передергиваешь. Ну ладно. Где именно не работает? Не замечал.
А что в винде начали использовать динамическую линковку и разобрались с
несовместимостью версий библиотек? Не знал. Да много воды утекло.
>>> Не путать с Debian Sarge. > C>К вопросу о сторонних тулзах... > > Нет, это к вопросу о размытости понятия "линукс".
Понятие Linux строго конкретизировано генеральной линией партии. Linux --
ядро, GNU Linux -- ОС GNU с ядром Linux, Debian GNU Linux/Hurd/BSD --
дистрибутив ос GNU c ядром Linux/Hurd/BSD. Чего не понятного то?
http://www.debian.org/intro/about.
>>> Это священный догмат или можно услышать аргументацию? > C>Это священный догмат всего производства: спрос рождает предложение. > > Ерунда. Платежеспособный спрос рождает предложение. > И в этом коренное отличие. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". > И тысяча пожеланий Васей Пупкиных весят гораздо меньше, чем одно пожелание > IBM, подкрепленное хорошей стопкой баксов.
Как я писал выше, если Васе Пупкину надо -- он может сам написать то, что
ему надо. За него это делать никто не обязан.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Ты мне напомнил анектод про страхование П>
--Застрахерте меня пожалуйста
--Молодой человек, не выражайтесь!
--А что, застрахуйте лучше звучит?
П>А, скажем, писать документацию к проекту нравится? А проводить ежедневные, еженедельные и т.д. тесты? Разработка софта — это же не только кодирование, согласись?
Доки пишутся в этом случае так: Изначально простой (!) обзор... Тоесть для чего прога и пара примеров.
Далее по просьбам... Получается фак.
Тесты проводят сами пользователи, и если чтонетак — пишут на форуме.
П>Но вообще ты не понял вопроса похоже. Тебя не смущает, что разработка фришного софта ведется (по крайней мере начинается) за счет средств, полученных от разработки платного? Это нормальная ситуация?
Гм, а так всегда и было. Это подефолту. Тыже просто так, от нечего делать не станеш книгу писать даже если склонность есть? Только при наличии свободного времени. Пример конечно не совсем подходит но смысл я думаю понятен...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Все что становится обыденным, мало ценится. [Ф. Вольтер]]
Matrix has you...
Re[18]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Пацак wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Это не ответ на вопрос. Какой дистрибутив, какая версия иксов, какой > C>фаерфокс? Вместо внятного объяснения, что конкретно (с версиями) не > C>работает, в какой среде это не работает. Имеем нытьё: "у меня не > работает". > > Угумс. Однако на предложение прислать тебе нужные сведения
Угугумс. Где ты предложил преслать мне нужные сведения?
> ты ответил весьма показательно: "а оно мне нафига".
А действительно, нафига?
Если берешься цитировать цитируй точно. "а оно мне нафига" -- я так нигде не
говорил.
> А нафига пальцевал тогда?
Я не "пальцевал" я хотел, чтобы ты вместо нытья: "у меня не работает",
нормально описал проблему. Ни я, так может быть кто другой, кто пользуется
мандряком тебе помог бы.
> Ну > сказал "а" — говори теперь и "б", завтра вышлю тебе затребованные версии и > поглядим, как ты будешь отмазываться.
Я не собираюсь отмазываться. Я не делаю ничего полезного для тех людей
которые мне бесполезны, неинтересны и несимпатичны, период.
> PS BTW Какой к черту фаерфокс?
Нервы?
Ну оговорился я. Зачем все так близко к сердцу принимать?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И снова согласен. Причем тут уже неважно — фришный софт или платный, feature request нужен и там и там. Но! Если в случае платного невыполнение моего feature request'а производителем А и выполнение производителем Б повлечет потерю А части его прибыли (т.к. я уйду к Б), то в случае бесплатного софта лично я кроме энтузиазма разработчиков других оснований выполнять мою заявку как-то не вижу.
А что настораживает то? То что любители могут не написать то что просиш? Без проблем, пиши разработчику письмо о том что ты мол спрограмиш за денюжку? Если не хочет, то нанимай программера, давай ему задачу и плати денюжку уже ему. Вот в этом еще одна прелесть опенсорц — то что ты в любом случае можеж получить нужное. А вот попробуй такое провернуть с платным софтом. Если производитель отказал — все. Либо разбиратся в форматах (если есть возможность!) и писать утилитку, которая с горем пополам будет делать требуемое, либо переходить на другой продукт.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Единожды солгавши, кто тебе поверит? [К. Прутков]]
Пацак wrote:
> А люди — ставят ОС, которая гарантированно будет поддерживать нужный им > девайс. Можно ли их за это осуждать? А ведь они формируют рынок...
Так уж и гарантированно? NVidia, ATI? Хочешь верь хочешь нет, но на диске с
дровами к моей матери (Asus), были линевые драйверы для встроенной ethernet
карты.
Есть масса устройств, которые позиционируются только на рыках больших машин
и которые не поддерживает ни винда, ни макось.
> C>А дальше -- головная боль производителей железа, хотят продать девайс > C>-- сделают дрова, либо откроют спеки. > > Спеки открывать далеко не всегда безопасно с точки зрения маркетинга.
И патентов кстати. (Offtopic, но патенты суть зло!)
> А с > разработкой драйверов они скорее всего заморачиваться не будут (учитывая > процент линукс-пользователей дешевых модемов).
Линукс-пользователи выбирают нормальные модемы.
> Либо (как это было с моим > акорпом) драйвер будет сделан сторонней фирмой. За деньги и без гарантии. > > C>Возможно. Есть дрова, но большая часть (тут я могу ошибаться) за деньги.
It's free and open. You can write your own drivers or your own OS based on
current.
> Free Os. Enjoy it! > > C>Комьюнити это не нужно, проще купить нормальный модем. > > Само собой. Я вот в свое время не догадался, а сейчас покупать новый - > жаба давит. В итоге юзаю дома винду, периодически матерясь на расхождения > в интерфейсе.
То есть, купить венду за $ 200-300 жаба не давит, а купить пристойный модем
за $ 50 давит. Или венда пераццкая?
> shuffle
А что значит в данном контексте "shuffle"? У меня нет rsdn'овских иконок, я
хожу по-nntp.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, SteeLHeaD, Вы писали:
A>>>Именно этот недостаток и должна устранять концепция OpenSource + GPL. И таки устраняет в большинстве случаев.
SLH>>Не могу согласиться. SLH>>Для получения каественного продукта тестировать его нуно на неподготовленных пользователях.
DOO>"Liux система для тех кто умеет и любит читать" (с) Мое. DOO>Первое время пролистывал по 20-30 страниц документации для любого действия. Освоение vim'а (базовое) заняло 2 дня. И т.п. Зато теперь я (почти)всегда знаю куда копать, если что-то не так. А Open Source как правило обладает очень тонкой настройкой для заточки под собственные нужды даже без перекомпиляции (пример сравните GRUB и OS Selector).
Я прочитал книжку "Just for fun" Линуса Тормальдса. Там описана истори создания Linux и открытых исходников вообще. Ну в целом Linux и открытые исходники — это для тех, кто любит копаться. Причем — просто так, без оплаты своего труда.
Но концепция Linux помогла раскрутить следующие концепции, которые будут во многом определять образ IT нового века: концепция сервисов, программа как дополнение к услуге и т.п.
Rastafarra wrote:
> DOO>Виноват производитель железа, который не удосужился написать дрова и > необходимые программы под Linux. отчего же... дрова как таковые есть. есть > статьи типа подкрутить там, напильником ширкнуть тут, немного додумать > самостоятельно и все у вас получится. не получается с другим железом > да, работает. при тех же файлах конфигурации. с моим — нет. в виндовсе я > что-то не слышал про железки, которые бы не поднялись
Лукавишь Черт! ) Ты видел у меня на работе машину бухгалтера? Помнишь как
WinXP падала в синий экран при установке? Пришлось ставить Win2k. )
Говно ваша операционка! Ниче в ней не работает! ))
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> И? Что из этого есть "безглючный быстрый невиснущий линукс, который рулез >> нафореверно"? C>Это есть GNU/Linux.
А что есть "линукс, в котором полно всякого разного софта, на все вкусы, не то что в винде"? Он же или конкретный многодисковый дистрибутив? Скажем есть в GNU/Linux такие вещи как fvwm, xmms, mozilla?
C>Где я назвал тебя ламером? Из вышенаписанных постов я сделал заключение о C>том, что ты плохо знаком с Linux с концепцией GNU и OpenSource. И я C>искренне полагаю, что разбирающиеся люди со мной согласятся.
Я достаточно хорошо знаком с linux, чтоб в нем работать (не админить). Разбираться в тонкостях (L)GPL и структуре Open Source community я не обязывался. И к описанным мной передергиваниям это не имеет никакого отношения, тут достаточно здравого смысла — либо "безглючный" и "дофиг софта" относится к одной сущности, либо нет — третьего не дано.
C>Да, может и не быть, но я не сказал, что его НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, он может и быть C>-- он мне не мешает. C>А почему я должен считать это ненормальным? Мне он нужен -- он есть. Если бы C>его не было, я бы сделал пакет и попросил бы включить его в дистриб, многие C>именно так и делают.
То есть по-твоему ситуация когда в дистриб тащут все-что-угодно-если-оно-надо-хоть-одному-человеку — это нормально? Нет слов! Похоже мы действительно не поймем друг друга.
C>Какое знание потребностей "конечных" пользователей!
И шо? Хочешь сравнить количество компов с вордом и компов с jed/апачем?
C>А его наличие в дистрибе мешает большинству конечных пользователей? Если да C>-- интересно чем?
Тем, что мешает стандартизации. Не пробовал ни разу покопаться в простыне, сгенеренной autoconf'ом?
C>То есть? Программист не может быть "конечным" пользователем?
Ключевое слово — большинству.
>> А нужен будет банальнейшие Visio и Photoshop, которых в дистре как раз и >> не окажется.
C>Вот прямо таки?!
А шо, таки есть? Gimp — это ни то и ни другое.
C>-- для того чтобы работать с emacs НУЖНО ЗНАТЬ, как с ним работать.
... или послать его на и работать в нотепаде. Благо секретарю редактор-как-тулза-для-всего-на-свете нафик не упал, ей не шашечки надо, а ехать, т.е. текст набивать. Поэтому вероятность, что она узнает о такой вещи, как mule — близка к нулю. Равно как и вероятность того, что она будет искать ему linux-замену в виде nano. Она попросту поставит винду в три клика мышью и будет работать.
C>Опять передергиваешь. Ну ладно. Где именно не работает? Не замечал.
Навскидку: pgadmin.
C>А что в винде начали использовать динамическую линковку
А то! Аббревиатуру DLL слышал? А COM, ActiveX?
C>и разобрались с несовместимостью версий библиотек?
Это тут при чем? Кто-то отменил требование совместимости сверху-вниз? А написанное кривыми руками будет глючить всегда и на любой ОС.
C>Не знал. Да много воды утекло.
Да, и война уже тоже кончилась. Так что бросай поезда под откос пускать.
C>Понятие Linux строго конкретизировано генеральной линией партии. Linux -- C>ядро, GNU Linux -- ОС GNU с ядром Linux, Debian GNU Linux/Hurd/BSD -- C>дистрибутив ос GNU c ядром Linux/Hurd/BSD. Чего не понятного то?
Непонятно что из этого "ну ваще безглючная система", а что — "да там софта столько что винде и не снилось".
C>Как я писал выше, если Васе Пупкину надо -- он может сам написать то, что C>ему надо. За него это делать никто не обязан.
Ага, помнится в Китае в 60-х была такая инициатива, когда у каждого крестьянина должна была стоять маленькая доменная печь. Плохо кончилось. Потому как сталевар из крестьянина — примерно такой же, как из манагера В. Пупкина — программист.
C>Явные проблемы с логикой, зато интуиция-то наверное работает аж страсть. C>И тут прослеживается отсутствие логики. C>Ты вообще много слов путаешь. C>Ты дурак или как? Проведи аналогию (или для тебя это тяжело)
Ножницы не подарить, садовые, чтоб пальцы подрезать? Или лучше зеркало? Как пятнадцатилетний. (-1)
За анек — сенькс, не знал!
П>>А, скажем, писать документацию к проекту нравится? А проводить ежедневные, еженедельные и т.д. тесты? Разработка софта — это же не только кодирование, согласись? S>Доки пишутся в этом случае так: Изначально простой (!) обзор... Тоесть для чего прога и пара примеров.
(+)
S>Далее по просьбам... Получается фак. S>Тесты проводят сами пользователи, и если чтонетак — пишут на форуме.
А вот это уже как получится может статься, что и разработчику и юзерам будет просто лень делать и фак и доки. Неинтересно.
S>Гм, а так всегда и было. Это подефолту. Тыже просто так, от нечего делать не станеш книгу писать даже если склонность есть? Только при наличии свободного времени. Пример конечно не совсем подходит но смысл я думаю понятен...
Почему же, очень даже в тему. Полностью согласен, много общего — пока не захочешь — писать не будешь. Я о том, что одной хотелки мало — "лубов лубовью, а обед по расписанию".
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
K>>Имею. Но должен предоставить исходный текст всем. И любой, взяв софт, может продавать его дальше. 8)) Вот такая вот странная лицензия. Продавать право имею, но смысла никакого. 8)) S>Линк на пункт лицензии пожалуйста где написано что ты имееш право продавать GNU софт. Свой и чужой.
Пункт 2 GPL v.2. Т.е. я могу продавать сидюк со своим GPL-infected софтом за любые неразумные деньги.
S>Насчет смысла... Поясни почему никакого? Вон винда щас на лотках по 80 рублей (это называется "продажа"), а ведь полно народа кторые ходют по квартирам и за 500 рублей эту винду устанавливают, а еще за 500 доставляют всякого софта и настраивают (а вот это называется поддержка). И пойми разницу между продажей и поддержкой на этом тривиальном примере.
Разница в том, что если я свой софт продаю за 10000 убитых енотов в красивой коробке с документацией объемом с полное собрание сочинений В.И.Ленина, я обязан дать возможность скачать софт занахаляву (хотя бы исходники). Посему любой может собрать и продавать просто сидюк за 80 рублей абсолютно легально. Последнее в случае с виндой не выполняется. Именно поэтому GPL-продукты продают в виде поддержки обычно (т.е. не софт, а услуга)
Re[19]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Угумс. Однако на предложение прислать тебе нужные сведения C>Угугумс. Где ты предложил преслать мне нужные сведения?
Я тебе предложил дамп. Ты сказал "оно мне нах не нужно". На нэт и суда нэт.
>> А нафига пальцевал тогда? C>Я не "пальцевал" я хотел, чтобы ты вместо нытья: "у меня не работает", C>нормально описал проблему. Ни я, так может быть кто другой, кто пользуется C>мандряком тебе помог бы.
Может помог бы, может не помог бы, а может и навредил бы — это как придется. Ну лови затребованное, посмотрим, будет ли мне щасте :
uname -srv = Linux 2.6.3-7mdk #1 Wed Mar 17 15:56:42 CET 2004
XFree86-server = 4.3-30mdk
Thunderbird version = 1.0.6 (20050716)
C>Ну оговорился я. Зачем все так близко к сердцу принимать?
Зато как на других пальцы гнуть любим (см. соседнюю мессагу). Ну да, они ж нам "несимпатичны, неприятны" — какие могут быть правила этики...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А что настораживает то? То что любители могут не написать то что просиш? Без проблем, пиши разработчику письмо о том что ты мол спрограмиш за денюжку?
Проблема в том, что у меня нет столько денюжек. У 50 таких, как я — может и есть. Но кто будет мониторить потребности этих 50 и кто будет собирать с них денюжку, которую надо заплатить разработчику? В случае платного софта — это делает сам разработчик, ради бабок. Тут — не уверен.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Так уж и гарантированно? NVidia, ATI? Хочешь верь хочешь нет, но на диске с C>дровами к моей матери (Asus), были линевые драйверы для встроенной ethernet C>карты.
А с NVidia у тебя диски не шли? И в интернете виндовых дров не лежит?
C>Есть масса устройств, которые позиционируются только на рыках больших машин C>и которые не поддерживает ни винда, ни макось.
Есть. Вот только большинству пользователей они... Ну ты знаешь. В отличие от софтмодемов.
>> Спеки открывать далеко не всегда безопасно с точки зрения маркетинга. C>И патентов кстати. (Offtopic, но патенты суть зло!)
Не уверен, совсем не уверен.
C>Линукс-пользователи выбирают нормальные модемы.
Угу. А виндовс-пользователи выбирают нормальную ОС.
C>It's free and open. You can write your own drivers or your own OS based on C>current.
Ясно. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
C>То есть, купить венду за $ 200-300 жаба не давит, а купить пристойный модем C>за $ 50 давит. Или венда пераццкая?
Само собой. И это один из поводов для желания с нее уйти. А один (но не единственный) из поводов остаться — вышеописанная жаба и возможность в далекой перспективе поиметь ADSL (и, как следствие еще один апгрейд).
>> shuffle C>А что значит в данном контексте "shuffle"?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>За анек — сенькс, не знал!
Рад что порадовал
П>А вот это уже как получится может статься, что и разработчику и юзерам будет просто лень делать и фак и доки. Неинтересно.
Да, верно. Но никто не мешает активистов форума попросить сделать фак
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Музыка — универсальный язык человечества. [Г. Лонгфелло]]
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>А что настораживает то? То что любители могут не написать то что просиш? Без проблем, пиши разработчику письмо о том что ты мол спрограмиш за денюжку? П>Проблема в том, что у меня нет столько денюжек. У 50 таких, как я — может и есть. Но кто будет мониторить потребности этих 50 и кто будет собирать с них денюжку, которую надо заплатить разработчику? В случае платного софта — это делает сам разработчик, ради бабок. Тут — не уверен.
vim.sf.net, например. Там не оплата фичи, а дотация разработки вообще, за которую, в общем-то, ничего не обещается. Зато потом этим посланным рублем можно проголосовать за фичи. Подход, имхо, рабочий, заодно убирает вопли типа "я тут ажно целых 50 центов заплатил, почему до сих пор нет фичи ХХХ?!"
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> ну как может быть что ОС изначально заточенная под сеть с ней же >> корректно и не работает?
C>Это кто тебе сказал, что линух изначально затачивался под работу с сетью?
мне это сам г-н торвальдс написал в книжке "just for fun", если она так называется
с чего все началось? правильно! с того что ему хотелось в сеть
а потом уже и POSIX и все остальное...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Проблема в том, что у меня нет столько денюжек. У 50 таких, как я — может и есть. Но кто будет мониторить потребности этих 50 и кто будет собирать с них денюжку, которую надо заплатить разработчику? В случае платного софта — это делает сам разработчик, ради бабок. Тут — не уверен.
Ты уверен что производитель платного софта не поросит с тебя денюжку? А с опенсорц в крайнем случае можно и самому что нада спрограммить.
эээ... хватит мерятся всяким...
Никто не обязывает в линуксе ставить везде все подряд с дисриба. Винда же наоборот негласно обязывает докупать софта для нормальной работы.
Чуете разницу?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Лучше верное и некрасивое, чем красивое, но неверное. [Д. Мирандола]]
Matrix has you...
Re[20]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Может помог бы, может не помог бы, а может и навредил бы — это как придется. Ну лови затребованное, посмотрим, будет ли мне щасте : П>uname -srv = Linux 2.6.3-7mdk #1 Wed Mar 17 15:56:42 CET 2004 П>XFree86-server = 4.3-30mdk П>Thunderbird version = 1.0.6 (20050716)
пропустил я момент... Дай линк на месадж где написано что у тебя неработает... Мож подскажу...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hе гоняйся за счастьем: оно всегда находится в тебе самом. [Пифагор]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
П>>А вот это уже как получится может статься, что и разработчику и юзерам будет просто лень делать и фак и доки. Неинтересно. S>Да, верно. Но никто не мешает активистов форума попросить сделать фак
Ну я так сразу и сказал вроде: "платный софт vs фришный" в первом приближении == "финансовая заинтересованность vs энтузиазм".
Ку...
Re[21]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>пропустил я момент... Дай линк на месадж где написано что у тебя неработает... Мож подскажу...
Линк не дам (влом искать), лучше так скажу. Отправляю сообщение в форум в thunderbird'е, десять-двадцать-сто раз все нормально, а на сто первый — иксы виснут наглухо. Мышь еще елозит иногда, а клава, окна — намертво. Даже в консоль переключиться не удается — на клавиатуру комп просто забивает. Приходится ресетиться.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну я так сразу и сказал вроде: "платный софт vs фришный" в первом приближении == "финансовая заинтересованность vs энтузиазм".
Во втором приближении ты поймеш что оно звучит так: "финансовая заинтересованность vs энтузиазм(изначально) + финансовая заинтересованность(возможно впоследствии)" А когда ты делаеш чтото такое что тебе нравится да еще и за деньги то это уже "мечты сбываются" . Нет, на самом деле, пойми что даааалеко не все пишут только за деньги. За деньги пишут профессиональные программисты, то есть у кого программирование именно профессия, а не увлечение. Термин «профессионализм» и «профессиональность» означает осуществление деятельности за деньги а не мастерство (как принято думать). А те люди кому нравится программировать и есть те самые энтузиасты которым ты как я понял недолюбливаеш.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hе спеши соглашаться с болтунами! [Марк Аврелий]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты уверен что производитель платного софта не поросит с тебя денюжку?
Ты не понял. Я как раз уверен, что он попросит. Но не только у меня, а у 10-20-100-1000 таких, как я. Соответственно моя доля будет в 10-20-100-1000 раз меньше.
S>А с опенсорц в крайнем случае можно и самому что нада спрограммить.
Можно. Но умеющих делать это среди юзеров — как умеющих водить метро среди пассажиров
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Никто не обязывает в линуксе ставить везде все подряд с дисриба. Винда же наоборот негласно обязывает докупать софта для нормальной работы.
Это подтасовка. Докупать — не обязывает. Никто не мешает и под виндой юзать тот же Open Office вместо MS Office или vim вместо VS.
Ку...
Re[22]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>пропустил я момент... Дай линк на месадж где написано что у тебя неработает... Мож подскажу...
П>Линк не дам (влом искать), лучше так скажу. Отправляю сообщение в форум в thunderbird'е, десять-двадцать-сто раз все нормально, а на сто первый — иксы виснут наглухо. Мышь еще елозит иногда, а клава, окна — намертво. Даже в консоль переключиться не удается — на клавиатуру комп просто забивает. Приходится ресетиться.
С ситуацией не сталкивался... Мои действия былибы такие:
ctrl+shift+f1
логинимся
top
смотрю что у нас заимело весь процессор и запоминаю имя
q
[уже здесь в принципе при желании можно понять что случилось]
ps -a | grep имя (иногда лучше pstree -p чтобы увидеть что от чего запустилось)
ищу pid процесса
kill pid
лезу в доки, фак по софтине, www (форум, багтрак). Разбираюсь. Возможно пишу в багтрак, возможно пересобираю софтину подругому.
Резетится абсолютно необязательно. Это не винда. Запомни. Для иксов можно нажать ctrl+alt+backspace и тем самым перестартовать иксы... А резет жать на линуксовой машине мне приходилось лиш раз 8 наверно за период с мая по сегодня, и то в основном изза того что ошибался с опциями ядра когда пересобирал...
А конкретно с такой проблемой не сталкивался...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ты не понял. Я как раз уверен, что он попросит. Но не только у меня, а у 10-20-100-1000 таких, как я. Соответственно моя доля будет в 10-20-100-1000 раз меньше. Нуда, тоже верно. А автора опенсорц можно сначала попросить добавтьь фичу, а потом если что предложить x знаков за нее. сумму выбираеш ты и можеж торговаться, если только автор сам не назначит цену. Короче выходов из данной ситуации у опенсорц много. Не то что у платного софта —
1. Уже делаем — скоро будет, идет тестирование (у опен сорса ты в большинстве случаев можеж абсолютно без проблем принять участие в тестировании и вносить свои предложения уже на правах так сказать тестера)
2. Сделаем за Х знаков.
3. Делать не будем, но если только разве за ХХХ знаков.
4. Делать не будем.
5. Есть в планах — ждите.
Короче, я хочу сказать что с опенсорц больше шансов поиметь нужную тебе фичу.
S>>А с опенсорц в крайнем случае можно и самому что нада спрограммить. П>Можно. Но умеющих делать это среди юзеров — как умеющих водить метро среди пассажиров
Согласен.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hе все истинное уместно. [Кто-то из древних греков]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>эээ... хватит мерятся всяким... S>Никто не обязывает в линуксе ставить везде все подряд с дисриба. Винда же наоборот негласно обязывает докупать софта для нормальной работы. S>Чуете разницу?
имхо выше по ветке идет спор идеологии и с... эээ... как это сказать бы..? "с реальной жизнью".
таки да, идеология в никсах выдерживается. вот только конечному пользователю (например мне ) егойные проблемы глубоко до фонаря... не работает в два клика? в топку .
тот же емакс может быть 7 раз гибким и уметь сворачиваться к кольцо мебиуса, но ворд дает возможность "делать" все здесь и сейчас. (и пусть их сравнивать неполиткорректно
Re[23]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
П>>Линк не дам (влом искать), лучше так скажу. Отправляю сообщение в форум в thunderbird'е, десять-двадцать-сто раз все нормально, а на сто первый — иксы виснут наглухо. Мышь еще елозит иногда, а клава, окна — намертво. Даже в консоль переключиться не удается — на клавиатуру комп просто забивает. Приходится ресетиться. S>С ситуацией не сталкивался... Мои действия былибы такие: S>ctrl+shift+f1 S>Резетится абсолютно необязательно. Это не винда. Запомни. Для иксов можно нажать ctrl+alt+backspace и тем самым перестартовать иксы...
Не прокатывает ни то, ни то, выше выделено. А то бы не жаловался. Возможно конечно, что если ждать достаточно долго — в консоль все же удастся перейти, но у меня столько ждать терпения не хватило.
S>А конкретно с такой проблемой не сталкивался...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Никто не обязывает в линуксе ставить везде все подряд с дисриба. Винда же наоборот негласно обязывает докупать софта для нормальной работы.
П> Это подтасовка. Докупать — не обязывает. Никто не мешает и под виндой юзать тот же Open Office вместо MS Office или vim вместо VS.
Хорошо... Продолжим. Firewall (только не надо говорить что встроенному доверяеш). Счетчик траффика. Редактор рисунков(фоток). Резалка CD (может встроенная и крутая но ниразу не пользовал). Эмулятор CD. Компилятор. Всякие красивые (и часто удобные!) дополнительные менюшки и панельки.
С другой стороны есть конечно много портированного софта, но я буду просто удивлен если человек, пользующий на винде портированный с линукса софт будет кричать что винда лучше а линукс недоразвит...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[История человечества в основном — история идей. [Г. Уэллс]]
Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
R>имхо выше по ветке идет спор идеологии и с... эээ... как это сказать бы..? "с реальной жизнью". R>таки да, идеология в никсах выдерживается. вот только конечному пользователю (например мне ) егойные проблемы глубоко до фонаря... не работает в два клика? в топку . R>тот же емакс может быть 7 раз гибким и уметь сворачиваться к кольцо мебиуса, но ворд дает возможность "делать" все здесь и сейчас. (и пусть их сравнивать неполиткорректно
Чтож, добро пожаловать в мир microsoft. Спасибо что пришли... Добро пожаловать в наш прекрасный и удобный мир. Располагайтесь, чувствуйте себя как дома. Оглянитесь и посмотрите как вокруг красиво, как здесь все мягко и удобно... Заплатите пожалуйста... Заплатите пожалуйста... За новую версию тоже пожалуйста... Стойте, вам сюда нельзя, у вас лицензия кончилась, заплатите пожалуйста... Извините, этот документ вы можете открыть купив новую версию этой программы... Заплатите пожалуйста...
Если вам эта утопия нравится (я на самом деле перегнул, чтобы хоть поулыбались чтоли... ), то пожалуйста. Никто вас ничего не заставляет...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Многознание уму не учит. [Гераклит]]
Matrix has you...
Re[24]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не прокатывает ни то, ни то, выше выделено. А то бы не жаловался. Возможно конечно, что если ждать достаточно долго — в консоль все же удастся перейти, но у меня столько ждать терпения не хватило.
ой... сорри както пропустил... В таком случае даю 80% вероятность что это процесс верхних уровней (с маленькими pid), либо процесс, который имеет высокий приоритет. Возможно модуль ядра. Попробуй посмотреть в /var/log/messages после перегрузки, да и вообще покопать /var/log может что будет стоящее...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Да не будем на авось гадать о величайшем! [Гераклит Эфесский]]
Rastafarra wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>> ну как может быть что ОС изначально заточенная под сеть с ней же >>> корректно и не работает? > > C>Это кто тебе сказал, что линух изначально затачивался под работу с > сетью? мне это сам г-н торвальдс написал в книжке "just for fun", если она > так называется с чего все началось? правильно! с того что ему хотелось > в сеть
Неправильно! Все началось с того, что ему не понравился эмулятора терминала
в MINIX.
> а потом уже и POSIX и все остальное...
Пацак wrote:
> Есть. Вот только большинству пользователей они... Ну ты знаешь. В отличие > от софтмодемов.
Че тебе эти софт модемы дались, есть к ним драйверы какие-то.
http://linmodems.org/
>>> Спеки открывать далеко не всегда безопасно с точки зрения маркетинга. > C>И патентов кстати. (Offtopic, но патенты суть зло!) > > Не уверен, совсем не уверен.
Погугли на тему.
> > C>Линукс-пользователи выбирают нормальные модемы. > > Угу. А виндовс-пользователи выбирают нормальную ОС.
Что виндоманы решили перейти на линукс/бсд/solaris/... ))
> Ясно. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
Естественно.
> C>То есть, купить венду за $ 200-300 жаба не давит, а купить пристойный > модем C>за $ 50 давит. Или венда пераццкая? > > Само собой. И это один из поводов для желания с нее уйти. А один (но не > единственный) из поводов остаться — вышеописанная жаба и возможность в > далекой перспективе поиметь ADSL (и, как следствие еще один апгрейд).
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Че тебе эти софт модемы дались, есть к ним драйверы какие-то. C>http://linmodems.org/
То-то и оно, что "какие-то".
>> Не уверен, совсем не уверен. C>Погугли на тему.
Гуглил, красиво пишут. Одно непонятно — альтернатива-то какая? Хотя может не там гуглил... Не одаришь прямой ссылкой, где бы эта альтернатива освещалась?
>> Само собой. И это один из поводов для желания с нее уйти. А один (но не >> единственный) из поводов остаться — вышеописанная жаба и возможность в >> далекой перспективе поиметь ADSL (и, как следствие еще один апгрейд). C>А с (A)DSl какие проблемы?
Я ж пишу: железяку для него покупать придется, а когда он будет, тот ADSL — никто не в курсе. Местный пров подключать к нему вроде начал, но идет это очень небыстро.
Пацак wrote:
> А что есть "линукс, в котором полно всякого разного софта, на все вкусы, > не то что в винде"? Он же или конкретный многодисковый дистрибутив? Скажем > есть в GNU/Linux такие вещи как fvwm, xmms, mozilla?
http://www.gnu.org
> C>Где я назвал тебя ламером? Из вышенаписанных постов я сделал заключение > о C>том, что ты плохо знаком с Linux с концепцией GNU и OpenSource. И я > C>искренне полагаю, что разбирающиеся люди со мной согласятся. > > Я достаточно хорошо знаком с linux, чтоб в нем работать (не админить). > Разбираться в тонкостях (L)GPL и структуре Open Source community я не > обязывался.
Значит я совершенно справедливо сделал вывод о том, что спор с тобой на тему
сравнения Win vs Lin не имеет смысла.
> И к описанным мной передергиваниям это не имеет никакого > отношения, тут достаточно здравого смысла — либо "безглючный" и "дофиг > софта" относится к одной сущности, либо нет — третьего не дано.
А я говорю, что линукс совсем, совершенно безглючный, что весь софт
написанный под линукс также безглючный?
> То есть по-твоему ситуация когда в дистриб тащут > все-что-угодно-если-оно-надо-хоть-одному-человеку — это нормально?
А где я сказал, что тащат все что угодно? Майнтейнеры дистриба решают
включать или нет.
> > Нет слов! Похоже мы действительно не поймем друг друга.
Да нет конечно, не поймем. У тебя снова блещет интуиция.
> C>Какое знание потребностей "конечных" пользователей! > > И шо? Хочешь сравнить количество компов с вордом и компов с jed/апачем?
Ну вот опять интуитивно понятный ин... ответ. Откуда дровишки? И почему
дистр должен ориентироваться только на большинство? Или и тут общество
51-ого процента, которое е..ёт остальные 49, постаралось.
> Тем, что мешает стандартизации.
Интересно чем? Или должна быть одна самая стандартная программа, которая
должна работать на самой стандартной ОС, самого стандартного
производителя...
> Не пробовал ни разу покопаться в простыне, > сгенеренной autoconf'ом?
Вдоль и поперек ископал. Между прочим очень удобная вещь для POSIX
совместимых систем.
> C>То есть? Программист не может быть "конечным" пользователем? > > Ключевое слово — большинству.
Большинству населения нужно жрать, срать и и..ццо. )
>>> А нужен будет банальнейшие Visio и Photoshop, которых в дистре как раз и >>> не окажется. > > C>Вот прямо таки?! > > А шо, таки есть? Gimp — это ни то и ни другое.
Вообще-то я том, что нужно большинству пользователей.
А GIMP хуже вышеперечисленного? Если да то чем?
> > > C>-- для того чтобы работать с emacs НУЖНО ЗНАТЬ, как с ним работать. > > ... или послать его на и работать в нотепаде. Благо секретарю > редактор-как-тулза-для-всего-на-свете нафик не упал, ей не шашечки надо, а > ехать, т.е. текст набивать. Поэтому вероятность, что она узнает о такой > вещи, как mule — близка к нулю. Равно как и вероятность того, что она > будет искать ему linux-замену в виде nano. Она попросту поставит винду в > три клика мышью и будет работать.
А ну да! Ты ж у нас знаток потребностей общества!
#ля если он ей не нужен, кто заставляет его ставить? Кто заставляет ее с ним
работать? Секретарша никогда на работе ничего себе не поставит, а будет
работать с тем, что ей поставят, если не сможет -- найдут другую. Она
вообще не должна ничего устанавливать и настраивать у себя на рабочем
компьютере, кроме тех программ (притом в юзер левеле) с которыми работает
непосредственно.
> > C>Опять передергиваешь. Ну ладно. Где именно не работает? Не замечал. > > Навскидку: pgadmin.
Багрепорть: http://www.pgadmin.org/support.php
> > C>А что в винде начали использовать динамическую линковку > > А то! Аббревиатуру DLL слышал? А COM, ActiveX?
Большая часть программ под win слинковано статически.
> > C>и разобрались с несовместимостью версий библиотек? > > Это тут при чем? Кто-то отменил требование совместимости сверху-вниз? А > написанное кривыми руками будет глючить всегда и на любой ОС.
Совместимость на веки вечные... Аминь... Сам-то понял что сказал?
> C>Понятие Linux строго конкретизировано генеральной линией партии. Linux > -- C>ядро, GNU Linux -- ОС GNU с ядром Linux, Debian GNU Linux/Hurd/BSD -- > C>дистрибутив ос GNU c ядром Linux/Hurd/BSD. Чего не понятного то? > Непонятно что из этого "ну ваще безглючная система", а что — "да там софта > столько что винде и не снилось".
Выше написал.
> C>Как я писал выше, если Васе Пупкину надо -- он может сам написать то, > что C>ему надо. За него это делать никто не обязан. > > Ага, помнится в Китае в 60-х была такая инициатива, когда у каждого > крестьянина должна была стоять маленькая доменная печь. Плохо кончилось. > Потому как сталевар из крестьянина — примерно такой же, как из манагера В. > Пупкина — программист.
Нет у тебя со здравым смыслом опять-таки проблемы. Кто сказал, что Пупкин
манагер? А если манагер -- путь контора в которой работае Василий заплатит
кому нибудь за то, что он реализовал бы фичу необходимую Пупкину. Нет?
Сложно понять?
> C>Явные проблемы с логикой, зато интуиция-то наверное работает аж страсть. > C>И тут прослеживается отсутствие логики. > C>Ты вообще много слов путаешь. > C>Ты дурак или как? Проведи аналогию (или для тебя это тяжело) > > Ножницы не подарить, садовые, чтоб пальцы подрезать? Или лучше зеркало? > Как пятнадцатилетний. (-1)
Antakaa kaksi!
"Ножницы, зеркало" суть "я в домике" -- оборонительная позиция в споре,
когда аргументированно возразить нечем.
Rastafarra wrote:
> имхо выше по ветке идет спор идеологии и с... эээ... как это сказать бы..? > "с реальной жизнью". таки да, идеология в никсах выдерживается. вот только > конечному пользователю (например мне ) егойные проблемы глубоко > до фонаря... не работает в два клика? в топку . тот же емакс может быть > 7 раз гибким и уметь сворачиваться к кольцо мебиуса, но ворд дает > возможность "делать" все здесь и сейчас. (и пусть их сравнивать > неполиткорректно
Программы тоже в ворде пишешь? )
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[20]: Ну может хоть кто-то тут так спец без кавычек? :)
Пацак wrote:
> Я тебе предложил дамп. Ты сказал "оно мне нах не нужно". На нэт и суда > нэт.
А что я буду дамп дебажить? Отправляй его тундербердовцам.
> Может помог бы, может не помог бы, а может и навредил бы — это как > придется. Ну лови затребованное, посмотрим, будет ли мне щасте : uname > -srv = Linux 2.6.3-7mdk #1 Wed Mar 17 15:56:42 CET 2004 XFree86-server = > 4.3-30mdk Thunderbird version = 1.0.6 (20050716)
Во-первых, рекомендую обновить Thunderbird сейчас уже 1.5 rc есть. Во-вторых
рекомендую посмотреть, что пишется в syslog и xfree86.log. В-третьих,
написать о проблеме мандряковцам в супорт.
> C>Ну оговорился я. Зачем все так близко к сердцу принимать? > > Зато как на других пальцы гнуть любим (см. соседнюю мессагу). Ну да, они ж > нам "несимпатичны, неприятны" — какие могут быть правила этики...
Ну вот опять обиделся... Ну зачем ты обязательно должен/хочешь быть мне
симпатичным/полезным/интересным?
Этика? А что такое этика, какая именно этика? Этика с точки зрения кого:
Аристотеля, Гегеля, Канта?
Как говорят, в правильно поставленном вопросе содержится 50% ответа.
Правильно и чётко сформулировав вопрос, вы сами лучше поймёте предмет
разговора, лучше объясните другим, какой помощи ждёте и, тем самым, быстрее
получите ответ. Заранее приготовьтесь внятно ответить на такие вопросы:
В чём состоит проблема?
— Что вы уже предприняли для её решения, что не получилось?
— Почему не подходят стандартные способы решения и почему?
— Что вы уже прочитали по теме, что непонятно?
— Какой помощи ждёте от других участников обсуждения?
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> не то что в винде"? Он же или конкретный многодисковый дистрибутив? Скажем >> есть в GNU/Linux такие вещи как fvwm, xmms, mozilla? C>http://www.gnu.org
Мог бы просто сказать "нет"
C>А я говорю, что линукс совсем, совершенно безглючный, что весь софт C>написанный под линукс также безглючный?
А я где-то сказал, что ты это говоришь? Может потрудишься таки читать не через строчку и не подключая глючащую телепатию?
C>А где я сказал, что тащат все что угодно? Майнтейнеры дистриба решают C>включать или нет.
Да пофиг, кто решает, важно что решает.
>> И шо? Хочешь сравнить количество компов с вордом и компов с jed/апачем? C>Ну вот опять интуитивно понятный ин... ответ. Откуда дровишки?
Из наблюдения окружающей действительности. А шо, есть сомнения?
C>И почему дистр должен ориентироваться только на большинство?
А, ну да, правильный дистр — это не для большинства, это для штучных эстетов, как соус из тухлой рыбы и бег в ластах по сугробам. Ну тады канэшна!
>> Тем, что мешает стандартизации. C>Интересно чем?
Тем, что вместо разработки единых спецификаций пакеты "дорабатываются напильником" под конкретный дистр. И даже make не панацея, т.к. требует ./configure.
>> А шо, таки есть? Gimp — это ни то и ни другое. C>Вообще-то я том, что нужно большинству пользователей. C>А GIMP хуже вышеперечисленного? Если да то чем?
Опять читаем через строчку? Выше выделил, перечитай. Он не "хуже" или "лучше", он попросту ни то и ни другое.
C>#ля если он ей не нужен, кто заставляет его ставить?
А я о чем? Если ей не нужен emacs, не нужен vim, не нужен апач, не нужен OO с его XML-наворотами — с какой радости она (или кто-то другой, в чьи обязанности это входит) будет ставить на свой рабочий комп линух? На фига он ей, со всеми его 20К пэкэджей и 6К программ?
>> Навскидку: pgadmin. C>Багрепорть: http://www.pgadmin.org/support.php
Ага. А багрепорт на винду — сюда: http://www.microsoft.com. С примерно тем же эффектом. Если разработчики не способны выявить подобные кричащие недоработки на этапе тестирования — багрепорты им слать бесполезно.
C>Большая часть программ под win слинковано статически.
Да ты шо?
C>Совместимость на веки вечные... Аминь... Сам-то понял что сказал?
Нет, блин, будем в каждой версии интерфейсы переделывать, чтоб юзверям слишком легко не жилось. Это ж гораздо круче, чем их заранее продумывать, да и процесс разработки сразу налицо: с версией 1.0.1 все собирается, а с 1.0.2 — фига, значит работают ребята, меняют что-то, не просто так циферку исправили.
C>Нет у тебя со здравым смыслом опять-таки проблемы. Кто сказал, что Пупкин C>манагер?
Я сказал. Изначально. Читай сообщения не через строчку.
C>А если манагер -- путь контора в которой работае Василий заплатит C>кому нибудь за то, что он реализовал бы фичу необходимую Пупкину. Нет?
То есть контора вместо того, чтоб заниматься своим прямым бизнесом должна начать курировать разработку? Ну за-ши-бись! Китайские сталевары со смеху лопаются.
C>"Ножницы, зеркало" суть "я в домике" -- оборонительная позиция в споре, C>когда аргументированно возразить нечем.
Открытое хамство — позиция наступательная, но ровно в той же ситуации.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>>У меня на работе стоит линь, зимой ставил, как работала, так и работает, претензий нет, винда на других машинах уже как минимум по 2 раза слетала. WH>>У меня почемуто винда годами работает. Что я не так делаю?
DOO>Смени платформу (т.е. мать и процессор, желательно мать совсем другого производителя с другим чипсетом) XP просто не загрузится, амой старенький добренький Debian Woody и не поругается даже.
А зачем так делать? Не проще ли систему таки переставить? Может чего-то на новой платформе надо по-другому делать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Разница в том, что если я свой софт продаю за 10000 убитых енотов в красивой коробке с документацией объемом с полное собрание сочинений В.И.Ленина, я обязан дать возможность скачать софт занахаляву (хотя бы исходники). Посему любой может собрать и продавать просто сидюк за 80 рублей абсолютно легально. Последнее в случае с виндой не выполняется. Именно поэтому GPL-продукты продают в виде поддержки обычно (т.е. не софт, а услуга)
Часто делают не так.
Выделяют GPL часть в отдельнуй "продукт", который распространяется бесплатно, но нафиг никому не нужне без платной, уже не GPL пристройки.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
K>>Разница в том, что если я свой софт продаю за 10000 убитых енотов в красивой коробке с документацией объемом с полное собрание сочинений В.И.Ленина, я обязан дать возможность скачать софт занахаляву (хотя бы исходники). Посему любой может собрать и продавать просто сидюк за 80 рублей абсолютно легально. Последнее в случае с виндой не выполняется. Именно поэтому GPL-продукты продают в виде поддержки обычно (т.е. не софт, а услуга)
E>Часто делают не так. E>Выделяют GPL часть в отдельнуй "продукт", который распространяется бесплатно, но нафиг никому не нужне без платной, уже не GPL пристройки.
Хм. Ни разу не видел.
Видел вариант a-la qt и mysql'я, когда под GPL полноценный продукт, но для использования его в комерческом софте (если нет желания его под GPL выносить) можно заплатить денюжек и поиметь то же самое под другой лицензией. У qt, правда, коммерческая версия имела (я про 3ю версию, 4ую пока не видел) какие-то дополнительные возможности, но как-то желания получить ее даже занахаляву не возникало -- они какие-то специфические уж больно были, без них прекрасно жилось.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
R>>имхо выше по ветке идет спор идеологии и с... эээ... как это сказать бы..? "с реальной жизнью". R>>таки да, идеология в никсах выдерживается. вот только конечному пользователю (например мне ) егойные проблемы глубоко до фонаря... не работает в два клика? в топку . R>>тот же емакс может быть 7 раз гибким и уметь сворачиваться к кольцо мебиуса, но ворд дает возможность "делать" все здесь и сейчас. (и пусть их сравнивать неполиткорректно
S>Чтож, добро пожаловать в мир microsoft. Спасибо что пришли... Добро пожаловать в наш прекрасный и удобный мир. Располагайтесь, чувствуйте себя как дома. Оглянитесь и посмотрите как вокруг красиво, как здесь все мягко и удобно... Заплатите пожалуйста... Заплатите пожалуйста... За новую версию тоже пожалуйста... Стойте, вам сюда нельзя, у вас лицензия кончилась, заплатите пожалуйста... Извините, этот документ вы можете открыть купив новую версию этой программы... Заплатите пожалуйста...
ну хорошо. пойдем от другого.
вроде как одна из идей линуха заключается в том что софт сам по себе должен быть бесплатным, а оплачиваться должна работа.
т.е. я прихожу пусть к дяде биллу и говорю — "хачу!". он мне пишет "мир микрософт".
но приходит еще кто-то с таким же хотением. и вроде как дядя билл должен бы писать все снова, но готовый продукт у него уже же есть... почему бы его еще раз не продать?
в качестве контраргумента принимается то что я ОС скорее не покупаю а беру в аренду. ну да... куда деваться
это конечно при том, что я таки согласен отдать энную сумму за некоторое спокойствие вместо того чтобы взять в руки напильник и точить линух. вопрос в том что предпочтительнее и проще, что принесет желаемый результат.
между прочим я в игрушки еще играю... в линухе оно вроде как есть и энтузиазм — это хорошо... но, как оказалось, деньги — тоже неплохой стимул для создания достаточно качественных продуктов.
уж раз в мире так сложилось что в ходу бартерные сделки (в смысле что-то меняем на деньги ) — приходится подстраиваться под социум.
я не разу не против линуха. там есть много хорошего и просто замечательного. ps -aux | grep ни одна винда не может, имхо
но вот винда работает как-то из коробки сразу. напильник? есть . но при желании.
линукс же его просто требует...
или я где-то не прав?
S>я на самом деле перегнул, чтобы хоть поулыбались чтоли...
улыбнуло
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Rastafarra wrote:
>> имхо выше по ветке идет спор идеологии и с... эээ... как это сказать бы..? >> "с реальной жизнью". таки да, идеология в никсах выдерживается. вот только >> конечному пользователю (например мне ) егойные проблемы глубоко >> до фонаря... не работает в два клика? в топку . тот же емакс может быть >> 7 раз гибким и уметь сворачиваться к кольцо мебиуса, но ворд дает >> возможность "делать" все здесь и сейчас. (и пусть их сравнивать >> неполиткорректно
C>Программы тоже в ворде пишешь? )
инструмент для программиста и инструмент для секретарши имхо немного разные вещи. собсно это я и имел ввиду вспомнив о политкорректности
C>-- C>SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
R>ну хорошо. пойдем от другого. R>вроде как одна из идей линуха заключается в том что софт сам по себе должен быть бесплатным, а оплачиваться должна работа. R>т.е. я прихожу пусть к дяде биллу и говорю — "хачу!". он мне пишет "мир микрософт". R>но приходит еще кто-то с таким же хотением. и вроде как дядя билл должен бы писать все снова, но готовый продукт у него уже же есть... почему бы его еще раз не продать?
Продавать поддержку. Продавать решение проблем. Продавать готовые, "под ключ", системы.
R>это конечно при том, что я таки согласен отдать энную сумму за некоторое спокойствие вместо того чтобы взять в руки напильник и точить линух. вопрос в том что предпочтительнее и проще, что принесет желаемый результат.
Да, согласен но надо сначала решить что вам надо? Шашечки или ехать? Тоесть работающую систему или настроенную именно под ваши нужды и ваше железо системк. Я думаю что вы согласитесь что во втором случае работать будет лучше.
R>между прочим я в игрушки еще играю... в линухе оно вроде как есть и энтузиазм — это хорошо... но, как оказалось, деньги — тоже неплохой стимул для создания достаточно качественных продуктов.
вот — вот. Так как покачто de-facto у нас десктоп это винда то и игрушки будут 90% под винду делать.
R>уж раз в мире так сложилось что в ходу бартерные сделки (в смысле что-то меняем на деньги ) — приходится подстраиваться под социум. http://www.infolex.narod.ru/gpl_gnu/gplrus.html — там про деньги написано.
R>я не разу не против линуха. там есть много хорошего и просто замечательного. ps -aux | grep ни одна винда не может, имхо
nt может но кривовато
C:\>tasklist | find "svchost.exe"
Как видите я стараюсь быть объективным...
R>но вот винда работает как-то из коробки сразу. напильник? есть . но при желании.
Я повторю что всегда говорил: Линукс сначала пилиш напильником а потом все работает, в винде сначала все работает а потом пилиш напильником.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Все действительное разумно, все разумное действительно. [Г. Гегель]]
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
E>>Выделяют GPL часть в отдельнуй "продукт", который распространяется бесплатно, но нафиг никому не нужне без платной, уже не GPL пристройки. K>Хм. Ни разу не видел.
Ну ясный пень это дело не особо рекламируют, но если покапаться в коммерческом софте...
K>Видел вариант a-la qt и mysql'я, когда под GPL полноценный продукт, но для использования его в комерческом софте (если нет желания его под GPL выносить) можно заплатить денюжек и поиметь то же самое под другой лицензией. У qt, правда, коммерческая версия имела (я про 3ю версию, 4ую пока не видел) какие-то дополнительные возможности, но как-то желания получить ее даже занахаляву не возникало -- они какие-то специфические уж больно были, без них прекрасно жилось.
Ну часто бывает так, что от какого-то кода GPL лицензию не отковырять. Вот скажем от растеризилок PDF
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
C>Вин модем это, по-определению, недожелезо. Девайс заточеный под одну C>конкретную ОС. Ты куда смотрел, когда покупал бук? Скупой платит дважды.
Это по какому такому определению?
Ты бы вот лучше не ругался, а объяснил чем же таким винмодемы плохи, что под линухом их не поддерживают?
C>А я не согласен с сылкой. Не хочешь танцев с бубном -- не танцуй, никто не C>заставляет. Фишка в том, что МНЕ линукс дает те возможности и то удобство, C>которое не может дать вин и неперекореженная макось (от макоси мне была бы C>нужна только бсд -- проще и дешевле взять сразу бсд). И ради этого я готов C>почитать мануалы, и купить железо пусть другое и дороже.
Типа щедрый платит непрерывно?
C>-- C>SVBEEV -- Feoktistov Andrey.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
C>Явные проблемы с логикой, зато интуиция-то наверное работает аж страсть. C>И тут прослеживается отсутствие логики. C>Какое знание потребностей "конечных" пользователей! C>То есть? Программист не может быть "конечным" пользователем? Ты "конечный" с C>"законченным" не путаешь? Ты вообще много слов путаешь. C>Как я написал, спор с тобой совершенно не имеет смысла. Причину я описал C>выше. C>Ты дурак или как?
Ну всё-таки ты как-то неуважительно ведёшь спор
Вместо того, чтобы приводить аргументы, чморишь оппонента. Это неумно и неубедительно между прочим тоже.
В конце концов вы тут не вдвоём
C>Для того, чтобы заниматься делопроизводством, НУЖНО ЗНАТЬ C>делопроизводство, для того чтобы разговаривать по-английски НУЖНО ЗНАТЬ C>английский, для того чтобы правильно вести телефонные переговоры НУЖНО C>ЗНАТЬ, как правильно их вести. Проведи аналогию (или для тебя это тяжело) C>-- для того чтобы работать с emacs НУЖНО ЗНАТЬ, как с ним работать.
C>И не стоит умалять умственные способности секретарш и бухгалтеров, есть C>очень толковые девушки, которые умеют думать -- а остальных в газенваген, C>как непригодных для жизни в социуме.
Слушай, почему линуксоиды обычно такие негуманные? Просто за неумение освоить емакс, ты готов отправить на смерть человека. Мало того, что человека -- девушку! Да мнгоим девушкам ен то что емакс, компьютер ни за нахрен не сдался, между прочим. Ты как-то того, начинай пересматривать позиции, а то линуксоиды совсем повыведутся, кто будте платформу-то поддерживать в 2050-м?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
C>Как я писал выше, если Васе Пупкину надо -- он может сам написать то, что C>ему надо. За него это делать никто не обязан.
Ну нравится тебе драйвера писать или там модемы по $50 покупать, ну хороше же. Нашёл ты своё в жизни занятие. Но зачем другим-то так агрессивно навязывать идею о плохости винды?
Мне вот тетрисы все не нравятся, ну написал я себе (под MS_DOS между прочим ) такой, какой мне нравится и не жужжу. И другим свой тетрис не навязываю, между прочим
И хорошо всем.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Ключевое слово — большинству. C>Большинству населения нужно жрать, срать и и..ццо. )
А тебе не нужно что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> >> C>А что в винде начали использовать динамическую линковку >> >> А то! Аббревиатуру DLL слышал? А COM, ActiveX?
C>Большая часть программ под win слинковано статически.
IE, PhotoShop, Офис видел? Там всюду есть плагины
И вообще они есть практически везде. И мало какой софт под винду не ставит с собой вагона dll, кстати
Конечно что-то типа NotePad таки слинковано статически, и если считать все "продукты" равноценными, то таких "нотепадов" конечно большинство. Всё-таки программеры через девять десятый себе какую-нибудь примочку да пишут Ну а если как-то поменть принципы подсчёта, то может получиться и другой результат
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> C>А что в винде начали использовать динамическую линковку >> >> А то! Аббревиатуру DLL слышал? А COM, ActiveX?
C>Большая часть программ под win слинковано статически.
ну здрасте...
даже то что я тебе написал (небольшая приблуда) у тебя потребовало что-то там чего не оказалось почему-то... чем не динамическая?
между прочим собиралось буквально с дефолтными ключами в проджекте. думаю так большинство (та самая бОльшая часть) и собирает
Erop wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>> Ключевое слово — большинству. > C>Большинству населения нужно жрать, срать и и..ццо. ) > > А тебе не нужно что ли?
Нужно, конечно, и первое, и второе, а третье я просто обожаю. ) Вопче я
хотел сказать, что большинству ТОЛЬКО это и нужно. )
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[22]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Erop wrote:
> Конечно что-то типа NotePad таки слинковано > статически, и если считать все "продукты" равноценными, то таких > "нотепадов" конечно большинство.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
R>>готовый продукт у него уже же есть... почему бы его еще раз не продать? S>Продавать поддержку. Продавать решение проблем. Продавать готовые, "под ключ", системы.
ну так имхо все это и продает микрософт. разве нет?
ну разве что на заказ не пишет "под ключ"...
народ занят зарабатыванием денег и имхо это у них неплохо получается.
на мой взляг преследуются разные цели.
опенсурс занят написанием программ.
микрософт — зарабатыванием денег.
R>>это конечно при том, что я таки согласен отдать энную сумму за некоторое спокойствие вместо того чтобы взять в руки напильник и точить линух. вопрос в том что предпочтительнее и проще, что принесет желаемый результат. S>Да, согласен но надо сначала решить что вам надо? Шашечки или ехать? Тоесть работающую систему или настроенную именно под ваши нужды и ваше железо системк. Я думаю что вы согласитесь что во втором случае работать будет лучше.
непременно. до выхода новой железки... или версии софта... и все снова. если оправданно натирание мозолей на... (ну вы поняли )- вопросов нет.
R>>между прочим я в игрушки еще играю... в линухе оно вроде как есть и энтузиазм — это хорошо... но, как оказалось, деньги — тоже неплохой стимул для создания достаточно качественных продуктов. S>вот — вот. Так как покачто de-facto у нас десктоп это винда то и игрушки будут 90% под винду делать.
+1 винде
а пока будут под нее делать игрушки и при отсутствии аналогов в никсах так ситуация и не изменится, имхо.
но это уже оффтопичный флейм
R>>но вот винда работает как-то из коробки сразу. напильник? есть . но при желании. S>Я повторю что всегда говорил: Линукс сначала пилиш напильником а потом все работает, в винде сначала все работает а потом пилиш напильником.
согласен.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[22]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>>Большая часть программ под win слинковано статически. E>IE, PhotoShop, Офис видел? Там всюду есть плагины
Не, ты не понял. Большая часть написанных cattus'ом виндовых программ — была слинкована статически. Из этого он делает мегавывод, что так делают большинство разработчиков.
E>И вообще они есть практически везде. И мало какой софт под винду не ставит с собой вагона dll, кстати
Я даже больше скажу: волей-неволей dll юзает любая программа, использующая стандартные средства windows. Те же диалоги "открыть/сохранить файл", "выбрать каталог", "найти/заменить", кнопочки, тулбарчики etc. В отличие, кстати, от linux, где немалая часть прог до сих пор юзают свой собственный велосипед.
Ку...
Re[23]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Конечно что-то типа NotePad таки слинковано >> статически, и если считать все "продукты" равноценными, то таких >> "нотепадов" конечно большинство.
C>(!)
А ты зачем так рано цитату оборвал? Там буквально следующее предлложение было:
Всё-таки программеры через девять десятый себе какую-нибудь примочку да пишут
((
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>>>> Ключевое слово — большинству. >> C>Большинству населения нужно жрать, срать и и..ццо. ) >> >> А тебе не нужно что ли?
C>Нужно, конечно, и первое, и второе, а третье я просто обожаю. ) Вопче я C>хотел сказать, что большинству ТОЛЬКО это и нужно. )
Ну ты заблуждаешься.
Вот вокруг меня таких людей я что-то не припомню. И вокруг тебя наверное тоже мало, если есть вообще.
Вот, я так понял, что Rastafarra нужно что-то ещё, скажем
И вообще где же тогда это большинство скрывается? Может ты просто других иш желаний не видишь или не понимаешь или не принимаешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, garrick, Вы писали:
C>> А еще некоторые из них любят играть в домино, а другие, о ужас (!), программируют в ворде. G>Ты, это... не тронь святое!
Rastafarra wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>> C>А что в винде начали использовать динамическую линковку >>> >>> А то! Аббревиатуру DLL слышал? А COM, ActiveX? > > C>Большая часть программ под win слинковано статически. > ну здрасте... > даже то что я тебе написал (небольшая приблуда) у тебя потребовало что-то > там чего не оказалось почему-то... чем не динамическая? между прочим > собиралось буквально с дефолтными ключами в проджекте. думаю так > большинство (та самая бОльшая часть) и собирает
Она потребовала mfc71.dll, когда я положил присланную тобой, то работать она
отказалась, сославшись на кривость формата библиотеки. ) Пришлось по
твоему совету ставить NET. Да, заработала. Но ставить NET для софтины ~24.5
kb -- бред. Согласен, что здесь виновата кривость рук. А как я могу в венде
посмотреть с чем слинкована та или иная программа, какие для неё нужны
версии библиотек, на что депендятся библиотеки? И кстати, где я могу взять
эти библиотеки по отдельности, мне не нужен весь sdk (~250 MB)?
При использовании динамической линковки в венде есть очень значительный риск
того, что в системе не будет нужных софтине библиотек, и потому многие
программы тащат с собой ВСЕ (!) что им нужны, многожды дублируя друг друга.
Многие инсталяторы молча заменяют уже установленные и порой перезаписывают
системные библиотеки. За всем этим теряются многие плюсы, которые дает
динамическая линковка, в частности: уменьшение размера программ и
библиотек, минимизация размера потребляемой памяти. В общем случае, разница
между статической и динамической линковкой проявляется только тогда, когда
нужна динамическая подгрузка (!) кода, т. е. плагины, в остальных случаях
проще и удобнее становиться использование статики.
Пацак wrote:
> Здравствуйте, garrick, Вы писали: > > C>> А еще некоторые из них любят играть в домино, а другие, о ужас (!), > программируют в ворде. G>Ты, это... не тронь святое! > > Домино?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред.
П>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред?
вопрос на самом деле не в этом
софтина писана на с++. нужен был дао. почему не завелась — я нинаю ... требовала библиотеки mfc. как самый простой метод было предложено поставить vc2003 и собрать на месте (ну для начала просто запустить... мало ли. таки да, зработала без сборки)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[24]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Erop wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>>>> Ключевое слово — большинству. >>> C>Большинству населения нужно жрать, срать и и..ццо. ) >>> >>> А тебе не нужно что ли? > > C>Нужно, конечно, и первое, и второе, а третье я просто обожаю. ) Вопче > я C>хотел сказать, что большинству ТОЛЬКО это и нужно. ) > > Ну ты заблуждаешься. > Вот вокруг меня таких людей я что-то не припомню.
Я утрировал, но на самом деле меня не покидает ощущение, что интересы
большинства людей таки сводятся к вышенаписанным 3-м желаниям, а остальное
это средства (только не надо вдаваться в фрейдизм и утверждать, что все в
конечном итоге сводится к базовым мотивациям способствующим выживанию и
продолжению рода, а все остальное либо средства, либо компенсация).
> И вокруг тебя наверное > тоже мало, если есть вообще.
В моем непосредственном окружении -- среди друзей, товарищей, коллег --
таких нет, но периодически они встречаются.
> Вот, я так понял, что Rastafarra нужно что-то > ещё, скажем
)
> И вообще где же тогда это большинство скрывается?
Да оно и не скрывается, ты посмотри на продукты которые потребляет
большинство: Макдональдс, телевидение, кино, эстрада, поп-"музыка" или
"музыка" поп (так больше соответствует действительности), рэп (Было на
каком-то плакате, какого-то клуба: "Вечеринка! Музыка в стиле рЕп!" )) --
"культура" худших из американских untermenschen. Выйди на улицу посмотри на
лиц ~14-18 лет большинство из них -- те у кого родители небогатые --
"косят" под нигеров, только waza men не говорят, другие -- те у кого
побогаче -- "клубятся", а остальных мало.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[25]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Да оно и не скрывается, ты посмотри на продукты которые потребляет C>большинство: Макдональдс, телевидение, кино, эстрада, поп-"музыка" или C>"музыка" поп (так больше соответствует действительности), рэп (Было на C>каком-то плакате, какого-то клуба: "Вечеринка! Музыка в стиле рЕп!" )) -- C>"культура" худших из американских untermenschen. Выйди на улицу посмотри на C>лиц ~14-18 лет большинство из них -- те у кого родители небогатые -- C>"косят" под нигеров, только waza men не говорят, другие -- те у кого C>побогаче -- "клубятся", а остальных мало.
Ну к заявленным трём желаниям имеет отношение вроде как только Макдональдс
Какие к нему претензии, кстати? Мне, например, там не нравится обстановка, кухня и нужда есть руками. Но считатье го каким-то идейно неправильным я не могу. Пафосный ресторан, например, мне намного более чужд
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote:
> Ну к заявленным трём желаниям имеет отношение вроде как только Макдональдс > Какие к нему претензии, кстати? Мне, например, там не нравится > обстановка, кухня и нужда есть руками. Но считатье го каким-то идейно > неправильным я не могу. Пафосный ресторан, например, мне намного более > чужд
Ошибаешься. К заявленным трем еще имеет самое прямое отношение эстрада и
"музыка" поп, народ раздевается не потому, что это красиво (часто бывает
отвратно) или так петь удобнее, а потому что это более ВОСТРЕБОВАНО!
Мальчики в стиле юнисекс появляются на эстраде по тем же причинам. А дальше
делайте выводы.
Одини из самых известных слоганов макдональдса: "What you want is what you
get" и "There's a little McDonald's, in everyone", третий не официальный и
менее известный: "Super size me". Макдональдс это уже элемент американской
культуры, который притащили к нам, потому, что именно на макдональдс, и не
только на еду, больше на TM еды, (Иначе зачем платить деньги за TM?) был
спрос, достаточно большой спрос.
В предыдущем посте, я хотел показать, на основании продуктов массового
потребления, ту массу, которая их потребляет. Но это уже оффтопик.
Пацак wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. > > Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? >
Не извиню. Зачем ставить qt целиком? Достаточно поставить необходимые либы.
Что gtk, что qt (начиная с 4) разбиты на несколько отдельных библиотек, и
нет необходимости устанавливать, к примеру, libQtGui, libQtNetwork, если
программа не использует GUI и сеть. Eсли программа использует только
libQtCore потребуется только (!) ~1,6 Mb, а не не ~250 Mb в случае WinXP
SDK.
Пацак wrote:
> Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали: > > R> поставить vc2003 и собрать на месте > > Linux-way однако! > ./configure > make > su > make install >
Слушай Пацак ты меркантильное кю. Что обязательно все собирать from scratch?
Пакеты не рулят? Почти ничего, из того что есть в debian testing я сам не
собирал никогда. Для своей текущей системы собирал только 4-е qt, MPlayer и
Emacs (хотел мотифнутый, а в дебе xtk'шный, кажется).
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Слушай Пацак ты меркантильное кю.
Че взъерепенился-то опять? А, нехорошее слово про любимую ось услышал? Ну не плачь, make — это не ругательство, это команда такая.
C>Что обязательно все собирать from scratch? Пакеты не рулят?
Рулят, рулят. Вот только "от создателя" (не путать с Богом) под нужную платформу есть далеко не всегда, а юзать неизвестно чьи найденые гуглением — несколько стремно. А вот сорцы — всегда доступны, на то он и open source.
C>Почти ничего, из того что есть в debian testing я сам не собирал никогда.
Хорошо тебе. А мне вот на Mandrake иногда приходится. Вот закончу дома на vmware с sarge знакомиться — может тоже поставлю и будет мне щасте.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Слушай Пацак ты меркантильное кю. Что обязательно все собирать from scratch? C>Пакеты не рулят? Почти ничего, из того что есть в debian testing я сам не C>собирал никогда. Для своей текущей системы собирал только 4-е qt, MPlayer и C>Emacs (хотел мотифнутый, а в дебе xtk'шный, кажется).
А ядра там собраны с поддержкой x86 generiс? Попробуйте перебрать под свой процессор. И вообще под свою машину.
Лично я то чем пользуюсь стараюсь перебрать с оптимизацией под машину. Заказал LFS. Должны вот скачать да на болванке присслать...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Жизнь может дать только одно облегчение — кишечника. [Дж. Оруэлл]]
> C>Почти ничего, из того что есть в debian testing я сам не собирал > никогда. > > Хорошо тебе. А мне вот на Mandrake иногда приходится. Вот закончу дома на > vmware с sarge знакомиться — может тоже поставлю и будет мне щасте.
Sheridan wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Слушай Пацак ты меркантильное кю. Что обязательно все собирать from > scratch? C>Пакеты не рулят? Почти ничего, из того что есть в debian > testing я сам не C>собирал никогда. Для своей текущей системы собирал > только 4-е qt, MPlayer и C>Emacs (хотел мотифнутый, а в дебе xtk'шный, > кажется). > > А ядра там собраны с поддержкой x86 generiс? Попробуйте перебрать под свой > процессор. И вообще под свою машину. Лично я то чем пользуюсь стараюсь > перебрать с оптимизацией под машину. Заказал LFS. Должны вот скачать да на > болванке присслать...
Ну да, забыл, ядро я тоже собирал, естественно. )
Оптимизация под процессор заметна только на толстых вещах, таких как X,
libc, Quake3, ядро естественно, либо на слабых процессорах. На моей машине
(K7 1.8 Mgz 768 Mb), например, пересборка XFree86 с -march/mtune=athlon-xp,
практически никакого заметного для глаза преимущества не дает.
Пацак wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Не извиню. Зачем ставить qt целиком? Достаточно поставить необходимые > либы. > > Дык под виндой не так чтоль?
Где ты возьмешь эти либы? Где мне взять mfc71.dll?
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Оптимизация под процессор заметна только на толстых вещах, таких как X, C>libc, Quake3, ядро естественно, либо на слабых процессорах.
Вот вот, играю в кваке через иксы на слабой машине...
Все правильно, более заметно там где больше вычеслений.
C>На моей машине (K7 1.8 Mgz 768 Mb), например, пересборка XFree86 с -march/mtune=athlon-xp, C>практически никакого заметного для глаза преимущества не дает.
Мда... Мне так наверно еще доого не жить...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Много говорить и много сказать не есть одно и тоже. [Софокл]]
Sheridan wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > C>На моей машине (K7 1.8 Mgz 768 Mb), например, пересборка XFree86 с > -march/mtune=athlon-xp, C>практически никакого заметного для глаза > преимущества не дает. > Мда... Мне так наверно еще доого не жить...
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Мда... Мне так наверно еще доого не жить... C>В смысле? Все так плохо?
Давот если тетке в миводах работу ненайдем, то это как минимум — 5тр из кармана на содержание, у нее дочка...
Хотя с другой стороны все это мелочи жизни Все будет потом интереснее Машинку зато потом покруче куплю чем покупалбы щас
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hикто не обнимет необъятного. [К. Прутков]]
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DOO>>Смени платформу (т.е. мать и процессор, желательно мать совсем другого производителя с другим чипсетом) XP просто не загрузится, амой старенький добренький Debian Woody и не поругается даже.
E>А зачем так делать? Не проще ли систему таки переставить? Может чего-то на новой платформе надо по-другому делать?
Как зачем? Неужели непонятно? Если у тебя винда хорошо работает, найди старые железки на которых XP не грузится, выкини свои новые, убедись что XP не грузится, и поставь линух. Вроде все логично.
Кто людям помогает, тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя!
Sheridan wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Где ты возьмешь эти либы? Где мне взять mfc71.dll? > > При желании можно выжрать из дистриба, не впадай в крайности
Rastafarra wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>> C>(кстати как это сделать в >>> C>винде? Хочу копирование по M-w, удаление по C-w, вставку по C-y, >>> как?). >>> >>> Сторонними тулзами. > > C>То есть операционка этого не позволяет. Нужны сторонние тулзы. Ну да, к > C>винде еще можно привязать cygwin. > > а вот тут я не понял... слово "операционка". > цитируя тебя же из > этого
> "Линукс это действительно ядро, а операционная система -- GNU/Linux. И > речь, в данном случае, не о политкорректности, а о том, что GNU/Linux это > GNU программы + ядро Linux". т.е. я так понимаю, что всякие емаксы, кеды и > гномы — сторонний софт? хорошо. с тем же успехом можно сказать, что > операционка (линукс) тоже не позволяет без сторонних тулзов получить > хоткеи такие, как тебе надо.
Так я и не говорю, что GNU это позволяет. В GNU это просто не нужно там нет
X. Пацак же на основании того, что ему не нравиться копировать средней
кнопкой мыши, и не нравится, что "в некоторых линукс-программах работает
как Ctrl-Ins, так и Ctrl-C (Це), так и Ctrl-С (эс русское, или ctrl-c в
русской раскладке), а в некоторых — только какое-то одно из этих
сочетаний?" делает выводы о операционной системе!
"Давайте сравнивать сравнимое"? Давайте, давайте! Давайте сравнивать либо
core OS, либо core OS + набор программ сиречь дистрибутив.
В поставку венды, в дистрибутив винды (или сейчас поднимутся вопли, что
венда это не дистрибутив (core OS + приложения), а именно, что цельная ОС в
которую входят такие необходимые всякой ОС программы, как сапер, пинбол,
пасьянс, браузер IE, painter, wordpad, move maker, калькулятор, и т.п.)
входят приложения для которых мне может понадобиться поменять шорткаты, но
сделать я этого не могу. Где то удобство, о котором кричит Пацак? В
стороннем софте! И тут я совершенно справедливо замечаю, что "к винде еще
можно привязать cygwin.
Пацак wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Вот и я о том. Разные инсталяторы носят с собой одни и те же либы. > Смысл? > > Альтернатива — тащить их все кучей (весьма немаленькой) в составе винды. >
Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать то
что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, которые
устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской привычке все
сразу.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[27]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Ем в маке иногда. Коллегам на работе часто кричу wazzzzzzzzzzzzaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaap! Больше того местами очень нравится южный централ и страшное кино 3
Дорогие ученые! У меня в подполе который год раздается подземный стук. Объясните пожалуйста, как он происходит?
Gollum wrote:
> Здравствуйте, cattus, > > Ем в маке иногда. Коллегам на работе часто кричу > wazzzzzzzzzzzzaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaap! > Больше того > местами очень нравится южный централ и страшное кино 3
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать то C>что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, которые C>устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской привычке все C>сразу.
Это смотря что за библиотеки. Если "от MS", то они и все сразу особо не мешают (хотя опциональность конечно не помешала бы). А вот если от сторонних производителей — глядишь и вообще куда-то выложить не удастся — засудят.
Ку...
Re[29]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Пацак wrote:
> Это смотря что за библиотеки. Если "от MS", то они и все сразу особо не > мешают (хотя опциональность конечно не помешала бы). А вот если от > сторонних производителей — глядишь и вообще куда-то выложить не удастся - > засудят.
Сторонние производители разговор отдельный. В вашем мире, где все за бабки,
сторонние производители используют, как правило свои библиотеки, либо тоже
покупают. Но никто не мешает сделат закрытый ресурс с аутентификацией,
общий для всех производителей софта под вын, аутентификация естественно по
разделам, а ключи пользователям можно раздавать вместе с приложениями. Это
конечно упрощенно, на деле все может оказаться сложнее, но, по-моему,
выполнимо.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать то C>что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, которые C>устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской привычке все C>сразу.
Для MFC4.2 и common controls так и сделанно. Для 7.1 не в курсе
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе. E>>На MAC'е такой кнопки нету
П>Интересно, не знал! А дырочки для скрепки тоже нет?
Ты что! (с придыханием) Это же МАК!!! Нужна сертифицированная скрепка!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[23]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я даже больше скажу: волей-неволей dll юзает любая программа, использующая стандартные средства windows. Те же диалоги "открыть/сохранить файл", "выбрать каталог", "найти/заменить", кнопочки, тулбарчики etc. В отличие, кстати, от linux, где немалая часть прог до сих пор юзают свой собственный велосипед.
Вот это, мягко говоря, "случай так называемой лжи" (с). Велосипеды изобретать таки лучше получается у виндовых программистов, просто потому, что о ресурсах типа freshmeat.net мало кто слышал. Да и про то, что в OpenSource лицензии бывают не только GPL, тоже.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред.
П>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред?
Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. Все-таки проблема с dll-hell нормально решена не была.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> C>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. >> Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? >>
А их так или иначе все равно ставить придется.
C>Не извиню. Зачем ставить qt целиком? Достаточно поставить необходимые либы. C>Что gtk, что qt (начиная с 4) разбиты на несколько отдельных библиотек, [skip]
На какие библиотеки разбито gtk? Поименно. Варианты с gnomeui/gnomeprint и прочими atk не рассматриваются по понятным причинам. Другое дело, что gtk, в отличие от qt (3ей), не включает в себя кучи всякой левизны, в общем-то. Почему и хотелось в свое время с qt линковаться статиком, жрало бы меньше. 8))
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать то C>>что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, которые C>>устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской привычке все C>>сразу. П>Это смотря что за библиотеки. Если "от MS", то они и все сразу особо не мешают (хотя опциональность конечно не помешала бы). А вот если от сторонних производителей — глядишь и вообще куда-то выложить не удастся — засудят.
Нехай сами выкладывают. И в софте требования из серии: "для работы вам нужно XXX версии н ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе. E>>>На MAC'е такой кнопки нету
П>>Интересно, не знал! А дырочки для скрепки тоже нет?
LL>Ты что! (с придыханием) Это же МАК!!! Нужна сертифицированная скрепка!
а между прочим нет
такие скрепки имеют право применять только(!) в техсервисе, куда ты свой мак должен привести. и не дай бог выяснится что ты сам самостоятельно вставил скрекпу в мак... штрафные санкции вплоть до отказа в гаранийном(!) техобслуживании
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>>Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать то C>>>что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, которые C>>>устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской привычке все C>>>сразу. П>>Это смотря что за библиотеки. Если "от MS", то они и все сразу особо не мешают (хотя опциональность конечно не помешала бы). А вот если от сторонних производителей — глядишь и вообще куда-то выложить не удастся — засудят.
K>Нехай сами выкладывают. И в софте требования из серии: "для работы вам нужно XXX версии н ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/"
Нормальнный сетап для виндового приложения делается так. Если необходим какой-либо сторонний рантайм, которого по каким-либо причинам нет в системе и в сетапе — юзер получает вопрос "Для работы этого приложения необходимо то-то. Скачать и установить?" — отвечает "да", и инсталлер сам скачивает что нужно откуда нужно, и не задает тупых вопросов.
Не надо высасывать проблему из пальца и приводить в пример криво сделанные сетапы.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред.
П>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред?
K>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. Все-таки проблема с dll-hell нормально решена не была.
Давным-давно уже решена. Юзайте правильные инсталлеры и готовые пэкеджи рантаймов. А вот "version hell" в никсах — извечная проблема...
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
R>>> поставить vc2003 и собрать на месте
П>>Linux-way однако! П>>./configure П>>make П>>su П>>make install П>>
K>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8))
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
R>>>> поставить vc2003 и собрать на месте П>>>Linux-way однако! П>>>./configure П>>>make П>>>su П>>>make install П>>> K>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) BG>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/
Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та ну егоо нафикк! 8))
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Нехай сами выкладывают. И в софте требования из серии: "для работы вам нужно XXX версии н ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" BG>Нормальнный сетап для виндового приложения делается так. Если необходим какой-либо сторонний рантайм, которого по каким-либо причинам нет в системе и в сетапе — юзер получает вопрос "Для работы этого приложения необходимо то-то. Скачать и установить?" — отвечает "да", и инсталлер сам скачивает что нужно откуда нужно, и не задает тупых вопросов. BG>Не надо высасывать проблему из пальца и приводить в пример криво сделанные сетапы.
Это не сетапы криво сделаны, это общая идея такая. Либо тащим с собой, раздувая дистрибутив до страшных размеров, либо пытаемся тянуть из инета. Только вот написать в требованиях, что "для работы вам нужно XXX версии не ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" ни до кого не доходит. Потому как XXX версии не ниже V.V.V я могу скачать сам сразу (и записать на ту же болванку рядышком, когда с работы домой пойду), а так оно полезет в инет. Угу, а его нет, например. 8))
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
C>>>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. П>>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? K>>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. Все-таки проблема с dll-hell нормально решена не была. BG>Давным-давно уже решена. Юзайте правильные инсталлеры и готовые пэкеджи рантаймов. А вот "version hell" в никсах — извечная проблема...
Как решена? И какие проблемы в юниксах, можно поподробнее?
Rastafarra wrote:
> S>вот --- вот. Так как покачто /de-facto/ у нас десктоп это винда то и > игрушки будут 90% под винду делать. > +1 винде > а пока будут под нее делать игрушки и при отсутствии аналогов в никсах > так ситуация и не изменится, имхо.
нифига себе +1
тут все +80%
Я реально уговорил несколько знакомых убить дома винду и установить
линукс (ставил бы сам и free) — так вот, после того как я расписал какая
она классная, они спросили скока игр под нее есть на рынке. И все...
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) BG>>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/ K>Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та ну егоо нафикк! 8))
Ну кому как... Мне за два-три дня слить (по ночам) — как нефиг делать... Только не надо, ибо MS и так раз в месяц все свежее присылает, уже все завалено их дивидюками
cattus wrote:
>> Альтернатива --- тащить их все кучей (весьма немаленькой) в составе винды. >> > > Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать то > что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, которые > устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской привычке все > сразу.
у меня нет дома инета. Зато есть 12-14 дисковый дистриб дебиана на
котором есть все
BG>>>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/ K>>Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та ну егоо нафикк! 8)) BG>Ну кому как... Мне за два-три дня слить (по ночам) — как нефиг делать...
Сейчас-то я тоже без проблем солью. А вот, скажем, месяца три назад на диалапе со скоростью 26000... Бррр, до сих пор в дрожь бросает. 8))
BG>Только не надо, ибо MS и так раз в месяц все свежее присылает, уже все завалено их дивидюками
Вот охота людям свой дом всякой гадостью заваливать... 8))
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>Нехай сами выкладывают. И в софте требования из серии: "для работы вам нужно XXX версии н ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" BG>>Нормальнный сетап для виндового приложения делается так. Если необходим какой-либо сторонний рантайм, которого по каким-либо причинам нет в системе и в сетапе — юзер получает вопрос "Для работы этого приложения необходимо то-то. Скачать и установить?" — отвечает "да", и инсталлер сам скачивает что нужно откуда нужно, и не задает тупых вопросов. BG>>Не надо высасывать проблему из пальца и приводить в пример криво сделанные сетапы.
K>Это не сетапы криво сделаны, это общая идея такая. Либо тащим с собой, раздувая дистрибутив до страшных размеров, либо пытаемся тянуть из инета. Только вот написать в требованиях, что "для работы вам нужно XXX версии не ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" ни до кого не доходит.
А "общая идея" простая — сделать сетап так, чтобы юзеру надо было выполнить минимум телодвижений (для того чтобы софтина заработала). Вот и все. Я лучше заплачу больше денег за трафик, чем буду платить собственным временем, которе стоит дороже...
K>Потому как XXX версии не ниже V.V.V я могу скачать сам сразу (и записать на ту же болванку рядышком, когда с работы домой пойду), а так оно полезет в инет. Угу, а его нет, например. 8))
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
C>>>>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. П>>>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? K>>>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. Все-таки проблема с dll-hell нормально решена не была. BG>>Давным-давно уже решена. Юзайте правильные инсталлеры и готовые пэкеджи рантаймов. А вот "version hell" в никсах — извечная проблема... K>Как решена?
Описал выше — юзать в сетапах готовые пэкеджи рантаймов от их производителей.
K>И какие проблемы в юниксах, можно поподробнее?
Есть софтина. Не пашет, ибо использует версию чего-либо, отличную от того, что уже установлено. ОК, пересобираешь ту либу. При сборке она требует еще кучу всего обновить. Обновляешь. В итоге перестает работать еще туева хуча софта. И снова по кругу...
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/ K>>>Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та ну егоо нафикк! 8)) BG>>Ну кому как... Мне за два-три дня слить (по ночам) — как нефиг делать...
K>Сейчас-то я тоже без проблем солью. А вот, скажем, месяца три назад на диалапе со скоростью 26000... Бррр, до сих пор в дрожь бросает. 8))
BG>>Только не надо, ибо MS и так раз в месяц все свежее присылает, уже все завалено их дивидюками
K>Вот охота людям свой дом всякой гадостью заваливать... 8))
Эта "гадость" реально помогает мне в работе, и окупила свою стоимость уже наверно 30 раз. Так что простительно, пусть и дальше спамят
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Нехай сами выкладывают. И в софте требования из серии: "для работы вам нужно XXX версии н ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/"
В чем же дело? Feature request to http://www.somecompany.com, мол не хочу целиком ваш дистр покупать, кладите частями. Думаю взражать не будут, если конечно в библиотеках ключевая логика приложения не зашита.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Как зачем? Неужели непонятно? Если у тебя винда хорошо работает, найди старые железки на которых XP не грузится, выкини свои новые, убедись что XP не грузится, и поставь линух. Вроде все логично.
Не утрируйте...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Весьма вероятно наступление невероятного. [Агафон]]
Matrix has you...
Re[24]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Вот это, мягко говоря, "случай так называемой лжи" (с). Велосипеды изобретать таки лучше получается у виндовых программистов
Серьезно? А ссылочку на процентное отношение велосипедов к нормальным программам можно? Таких, скажем, чтоб вместо стандартного диалога "открыть файл" что-то свое юзали?
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Это не сетапы криво сделаны, это общая идея такая. Либо тащим с собой, раздувая дистрибутив до страшных размеров, либо пытаемся тянуть из инета. Только вот написать в требованиях, что "для работы вам нужно XXX версии не ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" ни до кого не доходит. BG>А "общая идея" простая — сделать сетап так, чтобы юзеру надо было выполнить минимум телодвижений (для того чтобы софтина заработала). Вот и все. Я лучше заплачу больше денег за трафик, чем буду платить собственным временем, которе стоит дороже...
Общая идея кривая. Потому как добавить одну строчку к требованиям руки не отвалятся. Я ж не говорю, что это должно заменить все остальное?
K>>Потому как XXX версии не ниже V.V.V я могу скачать сам сразу (и записать на ту же болванку рядышком, когда с работы домой пойду), а так оно полезет в инет. Угу, а его нет, например. 8)) BG>Вы наверно живете в республике Конго?
Вы, наверное, из Мск? Не все живут в областных центрах хотя бы. А лет 5 назад поиметь более-менее скоростной канал домой было проблематично несколько даже в Мск. Когда там стрим появился? Про домашние сети/провайдеров можно не рассказывать, не везде это есть, а если есть, то порой НАСТОЛЬКО странное на всю голову, что связываться не стоит.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Нехай сами выкладывают. И в софте требования из серии: "для работы вам нужно XXX версии н ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" П>В чем же дело? Feature request to http://www.somecompany.com, мол не хочу целиком ваш дистр покупать, кладите частями. Думаю взражать не будут, если конечно в библиотеках ключевая логика приложения не зашита.
Ну сделают они это (может быть) в следующей версии, а то и через одну -- толку-то?
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>Это не сетапы криво сделаны, это общая идея такая. Либо тащим с собой, раздувая дистрибутив до страшных размеров, либо пытаемся тянуть из инета. Только вот написать в требованиях, что "для работы вам нужно XXX версии не ниже V.V.V, скачать можно с http://www.xxx.com/" ни до кого не доходит. BG>>А "общая идея" простая — сделать сетап так, чтобы юзеру надо было выполнить минимум телодвижений (для того чтобы софтина заработала). Вот и все. Я лучше заплачу больше денег за трафик, чем буду платить собственным временем, которе стоит дороже... K>Общая идея кривая. Потому как добавить одну строчку к требованиям руки не отвалятся. Я ж не говорю, что это должно заменить все остальное?
Ну так Пацак уже говорил — feature request к производителю. Но к слову сказать — таких как вы очень мало. Наша контора (как software vendor с многолетним стажем) ни разу не получала таких просьб. Хотя размер сетапа немаленький...
K>>>Потому как XXX версии не ниже V.V.V я могу скачать сам сразу (и записать на ту же болванку рядышком, когда с работы домой пойду), а так оно полезет в инет. Угу, а его нет, например. 8)) BG>>Вы наверно живете в республике Конго? K>Вы, наверное, из Мск? Не все живут в областных центрах хотя бы. А лет 5 назад поиметь более-менее скоростной канал домой было проблематично несколько даже в Мск. Когда там стрим появился? Про домашние сети/провайдеров можно не рассказывать, не везде это есть, а если есть, то порой НАСТОЛЬКО странное на всю голову, что связываться не стоит.
Нет, я из "российской глубинки" Но спутниковый инет как-бы никто не отменял...
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
C>>>>>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. П>>>>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? K>>>>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. Все-таки проблема с dll-hell нормально решена не была. BG>>>Давным-давно уже решена. Юзайте правильные инсталлеры и готовые пэкеджи рантаймов. А вот "version hell" в никсах — извечная проблема... K>>Как решена? BG>Описал выше — юзать в сетапах готовые пэкеджи рантаймов от их производителей.
Я могу иметь в системе одновременно библиотеку xxx версий 1, 2 и 3? Желательно, чтобы они хранились примерно в одном месте, а не были равномерно размазаны по Program Files или как там оно обзывается.
K>>И какие проблемы в юниксах, можно поподробнее? BG>Есть софтина. Не пашет, ибо использует версию чего-либо, отличную от того, что уже установлено. ОК, пересобираешь ту либу. При сборке она требует еще кучу всего обновить. Обновляешь. В итоге перестает работать еще туева хуча софта. И снова по кругу...
Это надо достичь дзена, чтобы такой бардак развести. 8)) Вон, на машине стоит 3 mysql'а и не жужжат. Версии либ разные.
Нет, отдельные косяки бывают, но кривизну рук софтописателей техническими средствами решить невозможно. Это я про постоянный безпричинный version bump у gettext'а и хроническое его отсутствие у gnom'а, afair.
Нет, очевидно, что какой-то софт может требовать чего-то поновее, например mysql 5ой версии, или там qt 4ой. С mysql'ем проблем не возникает обычно у старого софта, а qt на то и qt
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
П>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? K>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо.
Т.е библиотечку blah.so, написанную сторонней компанией Coolcompany и не входящую в состав qt и gtk — тебе ставить сто тридцать три раза не придется, а как только она превращается в blah.dll — так сразу такая необходимость появляется? Енто как же такое случается?
K>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8))
Зачем скачивать? Купи. Или дай втык разработчику твоей проги, чтоб сделал нормальный инсталятор.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
C>>>>>>>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. П>>>>>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? K>>>>>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. Все-таки проблема с dll-hell нормально решена не была. BG>>>>Давным-давно уже решена. Юзайте правильные инсталлеры и готовые пэкеджи рантаймов. А вот "version hell" в никсах — извечная проблема... K>>>Как решена? BG>>Описал выше — юзать в сетапах готовые пэкеджи рантаймов от их производителей. K>Я могу иметь в системе одновременно библиотеку xxx версий 1, 2 и 3? Желательно, чтобы они хранились примерно в одном месте, а не были равномерно размазаны по Program Files или как там оно обзывается.
Можно. Но этот вопрос лежит на плечах разработчиков (как в общем-то и с "version hell" в линуксе). А ежли хотите вообще об этом не задумываться — тогда юзать .NET. Хоть миллион сборок разных версий, все лежит в одном месте. И проги, требующие разных версий сборок, прекрасно работают одновременно.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Ну сделают они это (может быть) в следующей версии, а то и через одну -- толку-то?
А тебе шашечки, ехать, или "ехать прям щас с шашечками, цыганами и балалайкой"? Сделают — будешь скачивать. Тот, кому понадобится эта прога после того, как они сделают — сможет скачивать сразу, т.к. "неправильный" инсталятор он не застанет.
Ку...
Re[25]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>>Вот это, мягко говоря, "случай так называемой лжи" (с). Велосипеды изобретать таки лучше получается у виндовых программистов
П>Серьезно? А ссылочку на процентное отношение велосипедов к нормальным программам можно? Таких, скажем, чтоб вместо стандартного диалога "открыть файл" что-то свое юзали?
Страуструпа почитай, главу про проектирование, подглаву которая дальше менеджмента... Гдето там короче...
Там прямо и написано: Смотря как платят программеру. Если за количество строк — то ясен пень велосипед на велосипеде... Про менеджеров там чтото тоже было...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Вот это, мягко говоря, "случай так называемой лжи" (с). Велосипеды изобретать таки лучше получается у виндовых программистов П>Серьезно? А ссылочку на процентное отношение велосипедов к нормальным программам можно? Таких, скажем, чтоб вместо стандартного диалога "открыть файл" что-то свое юзали?
А что, хоть одна gtk/qt/wxwidgets/tk/gnome/что-там-у нас-еще-есть-из-тулкитов использует не библиотечный диалог открытия файла? В этом плане мне особенно сильно wxWidgets нравится -- он использует родной интерфейс на всех платформах, включая стандартные диалоги.
А про велосипеды пошло, имхо, со стандартных условий то ли rentacoder'а, то ли rentaguru -- нельзя использовать опенсорс. Ну и что за нафиг?
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>А "общая идея" простая — сделать сетап так, чтобы юзеру надо было выполнить минимум телодвижений (для того чтобы софтина заработала). Вот и все. Я лучше заплачу больше денег за трафик, чем буду платить собственным временем, которе стоит дороже... K>>Общая идея кривая. Потому как добавить одну строчку к требованиям руки не отвалятся. Я ж не говорю, что это должно заменить все остальное? BG>Ну так Пацак уже говорил — feature request к производителю. Но к слову сказать — таких как вы очень мало. Наша контора (как software vendor с многолетним стажем) ни разу не получала таких просьб. Хотя размер сетапа немаленький...
Вполне допускаю. Еще части просто влом что-то куда-то писать.
BG>>>Вы наверно живете в республике Конго? K>>Вы, наверное, из Мск? Не все живут в областных центрах хотя бы. А лет 5 назад поиметь более-менее скоростной канал домой было проблематично несколько даже в Мск. Когда там стрим появился? Про домашние сети/провайдеров можно не рассказывать, не везде это есть, а если есть, то порой НАСТОЛЬКО странное на всю голову, что связываться не стоит. BG>Нет, я из "российской глубинки" Но спутниковый инет как-бы никто не отменял...
Домой? Симетричный? У меня денег столько нет. Ассиметричный тоже не радостно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Ну сделают они это (может быть) в следующей версии, а то и через одну -- толку-то? П>А тебе шашечки, ехать, или "ехать прям щас с шашечками, цыганами и балалайкой"? Сделают — будешь скачивать. Тот, кому понадобится эта прога после того, как они сделают — сможет скачивать сразу, т.к. "неправильный" инсталятор он не застанет.
Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. 8)) Просто в данный момент абсолютно не актуально: от винды я на долгое (надеюсь) время избавлен, тьфу-тьфу-тьфу. 8))
BG>>>Описал выше — юзать в сетапах готовые пэкеджи рантаймов от их производителей. K>>Я могу иметь в системе одновременно библиотеку xxx версий 1, 2 и 3? Желательно, чтобы они хранились примерно в одном месте, а не были равномерно размазаны по Program Files или как там оно обзывается.
BG>Можно. Но этот вопрос лежит на плечах разработчиков (как в общем-то и с "version hell" в линуксе). А ежли хотите вообще об этом не задумываться — тогда юзать .NET. Хоть миллион сборок разных версий, все лежит в одном месте. И проги, требующие разных версий сборок, прекрасно работают одновременно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? K>>Один раз qt и два раза gtk (1ый и второй) -- максимум. А вот сто тридцать три раза blah.dll -- это уже перебор, имхо. П>Т.е библиотечку blah.so, написанную сторонней компанией Coolcompany и не входящую в состав qt и gtk — тебе ставить сто тридцать три раза не придется, а как только она превращается в blah.dll — так сразу такая необходимость появляется? Енто как же такое случается?
Подход разный. В винде эту blah.dll засунут в каждый пакет, который ее использует.
K>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) П>Зачем скачивать? Купи. Или дай втык разработчику твоей проги, чтоб сделал нормальный инсталятор.
Kemm wrote:
> K>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) > BG>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/ > Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та > ну егоо нафикк! 8))
Компиляторы VB + VC# + VC++ в сумме займут примерно 200Мб. И это считая
.NET Framework.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> K>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) >> BG>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/ >> Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та >> ну егоо нафикк! 8)) C>Компиляторы VB + VC# + VC++ в сумме займут примерно 200Мб. И это считая C>.NET Framework.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. 8)) Просто в данный момент абсолютно не актуально: от винды я на долгое (надеюсь) время избавлен, тьфу-тьфу-тьфу. 8))
Вот — вот, в этом отношении опенсорц также на высоте.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[В силу хамского слова верят все. [Авессалом Подводный]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
K>>Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. 8)) Просто в данный момент абсолютно не актуально: от винды я на долгое (надеюсь) время избавлен, тьфу-тьфу-тьфу. 8)) S>Вот — вот, в этом отношении опенсорц также на высоте.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>Описал выше — юзать в сетапах готовые пэкеджи рантаймов от их производителей. K>>>Я могу иметь в системе одновременно библиотеку xxx версий 1, 2 и 3? Желательно, чтобы они хранились примерно в одном месте, а не были равномерно размазаны по Program Files или как там оно обзывается.
BG>>Можно. Но этот вопрос лежит на плечах разработчиков (как в общем-то и с "version hell" в линуксе). А ежли хотите вообще об этом не задумываться — тогда юзать .NET. Хоть миллион сборок разных версий, все лежит в одном месте. И проги, требующие разных версий сборок, прекрасно работают одновременно.
K>Ну наконец-то... 8))
Вообще-то это было сделано как минимум три года назад. Это официально (когда там .NET 1.0 зарелизили?), а на деле появилось еще раньше.
Re[26]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>А что, хоть одна gtk/qt/wxwidgets/tk/gnome/что-там-у нас-еще-есть-из-тулкитов использует не библиотечный диалог открытия файла?
Ипрошенной статистики, я так понимаю, не будет? Ну да ладно, я не привязчивый. По твоему вопросу: что мешало gtk/qt/wxwidgets/tk/gnome/etc юзать один общий диалог, как не желание изобрести велосипед? Не спорю, он может получился красивым, быстрым и удобным, но менее самовелосипедным от этого не стал.
K>А про велосипеды пошло, имхо, со стандартных условий то ли rentacoder'а, то ли rentaguru -- нельзя использовать опенсорс. Ну и что за нафиг?
Велосипедность и опенсурсность — весьма слабо связанные понятия ИМХО.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>>Изначальное сообщение вроде это было? 8)) Нафиг-нафиг такой "Linux-way однако", если за деньги платить надо. 8)) П>В изначальном контексте ничего покупать и не пришлось.
В этом месте стоит вспомнить старинную поговорку про бесплатный сыр
Re[27]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>А что, хоть одна gtk/qt/wxwidgets/tk/gnome/что-там-у нас-еще-есть-из-тулкитов использует не библиотечный диалог открытия файла? П>Ипрошенной статистики, я так понимаю, не будет? Ну да ладно, я не привязчивый. По твоему вопросу: что мешало gtk/qt/wxwidgets/tk/gnome/etc юзать один общий диалог, как не желание изобрести велосипед? Не спорю, он может получился красивым, быстрым и удобным, но менее самовелосипедным от этого не стал.
Исторически сложилось. Они все достаточно разно выглядят (не считая wxWidgets по уже озвученным причинам). Более того, нет стандартного диалога открытия файла. Вообще. И вообще стандартных диалогов нет. Склалось так все грустно.
K>>А про велосипеды пошло, имхо, со стандартных условий то ли rentacoder'а, то ли rentaguru -- нельзя использовать опенсорс. Ну и что за нафиг? П>Велосипедность и опенсурсность — весьма слабо связанные понятия ИМХО.
Достаточно большая база свободных библиотек под пригодными лицензиями, которые почему-то этим запрещают использовать. Приходится велосипед изобретать. Часто с квадратными колесами. Впрочем, тот же борланд тоже хорош в этом плане.
А так что в опенсорсе, что в винде изобретение велосипедов, похоже, стандартное занятие. 8((
ironwit wrote:
> cattus wrote: > >>> Альтернатива --- тащить их все кучей (весьма немаленькой) в составе >>> винды. >>> >> >> Альтернатива -- сделать в инете ресурс с которого можно было бы выкачать >> то что нужно. Продавать в месте с вендой комплект MS'овских библиотек, >> которые устанавливались бы по требованию, а не по старой MS'овской >> привычке все сразу. > > у меня нет дома инета. Зато есть 12-14 дисковый дистриб дебиана на > котором есть все
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. П>Тогда ты поедешь на попутке (полный инсталятор) и это будет стоить дороже (притащит с собой либы). Что не так?
Да все так. Просто непонятно, зачем каждая попутка за собой прицеп тянет, да еще и заставляет платить за то, что она-де такая хорошая и в прицеп я могу положить свою кучу багажа, которого у меня нет. 8))
Re[28]: Win vs Lin в который раз: -- спец по винде?
Kemm wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>> C>Но ставить NET для софтины ~24.5 kb -- бред. >>> Пардон, а ставить Qt или Gtk для софтины аналогичного размера — не бред? >>> > > А их так или иначе все равно ставить придется. > > C>Не извиню. Зачем ставить qt целиком? Достаточно поставить необходимые > либы. C>Что gtk, что qt (начиная с 4) разбиты на несколько отдельных > библиотек, [skip] > > На какие библиотеки разбито gtk? Поименно.
libgtk libgtk-x11, как минимум.
> в общем-то. Почему и хотелось в свое время с qt линковаться > статиком, жрало бы меньше. 8))
Если приложений с qt мало, то да, если много -- нет. Мне например нравятся
кдешные апликухи, которым qt таки надо.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>>Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. П>>Тогда ты поедешь на попутке (полный инсталятор) и это будет стоить дороже (притащит с собой либы). Что не так?
K>Да все так. Просто непонятно, зачем каждая попутка за собой прицеп тянет, да еще и заставляет платить за то, что она-де такая хорошая и в прицеп я могу положить свою кучу багажа, которого у меня нет. 8))
Затем что неизвестно что из этого багажа понадобится в том месте, куда она приедет. Возможно, вы и знаете что именно понадобится, но большинство скорее нет.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> На какие библиотеки разбито gtk? Поименно. C>libgtk libgtk-x11, как минимум.
libgtk-x11 -- это gtk2, libgtk -- это gtk1. Разбиты они действительно, на gtk и gdk.
>> в общем-то. Почему и хотелось в свое время с qt линковаться >> статиком, жрало бы меньше. 8)) C>Если приложений с qt мало, то да, если много -- нет. Мне например нравятся C>кдешные апликухи, которым qt таки надо.
Утиль была совсем мелкая и из qt использовались пуквально несколько классов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
G>>Как зачем? Неужели непонятно? Если у тебя винда хорошо работает, найди старые железки на которых XP не грузится, выкини свои новые, убедись что XP не грузится, и поставь линух. Вроде все логично.
S>Не утрируйте...
А что мы уже на вы? Или только когда не нравятся мои реплики?
В данном случае это надо было посоветовать тому, кто советовал сменить железо чтоб винда перестала работать.
WH>У меня почемуто винда годами работает. Что я не так делаю?
Kemm wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > >>> На какие библиотеки разбито gtk? Поименно. > C>libgtk libgtk-x11, как минимум. > > libgtk-x11 -- это gtk2, libgtk -- это gtk1. Разбиты они действительно, на > gtk и gdk. > >>> в общем-то. Почему и хотелось в свое время с qt линковаться >>> статиком, жрало бы меньше. 8)) > C>Если приложений с qt мало, то да, если много -- нет. Мне например > нравятся C>кдешные апликухи, которым qt таки надо. > > Утиль была совсем мелкая и из qt использовались пуквально несколько > классов.
Так это другое дело. А в моею случае динамика экономит оперативную и
постоянную память. Все зависимо от контекста/окружения/необходимости.
Kemm wrote:
>>> Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) > C>Вот здесь: http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/ > О! Я правильно понимаю, что там полный набор в виде > компилятора/линкера/make/headers? Тогда спасибо, авось пригодится. 8))
Да, только без make. Такая отличительная особенность у vctoolkit'а
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
S>>Не утрируйте...
G>А что мы уже на вы?
ты-вы... какая разница?
G>В данном случае это надо было посоветовать тому, кто советовал сменить железо чтоб винда перестала работать.
WH>>У меня почемуто винда годами работает. Что я не так делаю?
G>Смени платформу
У меня тоже годами работало... Гм...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Мистические идеи любят преследование, они им создаются. [Ф. М. Достоевский]]
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>> Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) >> C>Вот здесь: http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/ >> О! Я правильно понимаю, что там полный набор в виде >> компилятора/линкера/make/headers? Тогда спасибо, авось пригодится. 8)) C>Да, только без make. Такая отличительная особенность у vctoolkit'а
Эмн... Соединение по протоколу zae.bis. А как тогда принято этим собирать? Или я совсем от жизни отстал?
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. П>>>Тогда ты поедешь на попутке (полный инсталятор) и это будет стоить дороже (притащит с собой либы). Что не так? K>>Да все так. Просто непонятно, зачем каждая попутка за собой прицеп тянет, да еще и заставляет платить за то, что она-де такая хорошая и в прицеп я могу положить свою кучу багажа, которого у меня нет. 8)) BG>Затем что неизвестно что из этого багажа понадобится в том месте, куда она приедет. Возможно, вы и знаете что именно понадобится, но большинство скорее нет.
Вот это еще одно, что в винде как таковой не нравится. Негибко оно ни разу. 8((
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
S>>ты-вы... какая разница? G>Ну не знаю Обычно вы говорят когда обижаются
а... Не... я не обижаюсь.
S>>У меня тоже годами работало... Гм... G>Ну вот видишь Я не против линукса, я против таких вот советов и такого отношения.
Аналогично.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Знание есть сила, сила есть знание. [Ф. Бэкон]]
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>>Мне ехать. Прямо вот сейчас, а не с выпуском следующей версии такси. П>>>>Тогда ты поедешь на попутке (полный инсталятор) и это будет стоить дороже (притащит с собой либы). Что не так? K>>>Да все так. Просто непонятно, зачем каждая попутка за собой прицеп тянет, да еще и заставляет платить за то, что она-де такая хорошая и в прицеп я могу положить свою кучу багажа, которого у меня нет. 8)) BG>>Затем что неизвестно что из этого багажа понадобится в том месте, куда она приедет. Возможно, вы и знаете что именно понадобится, но большинство скорее нет. K>Вот это еще одно, что в винде как таковой не нравится. Негибко оно ни разу. 8((
Опять двадцать пять... Причем тут винда? Содержимое и поведение дистрибутива зависит только от производителя софтины.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>Опять двадцать пять...
K>Да хоть 125.
BG>>Причем тут винда? Содержимое и поведение дистрибутива зависит только от производителя софтины.
K>При том, что _принято_ в винде так. Во всей. Включая базовую систему.
Да ничего подобного. Кем принято? Где? Покажите мне microsoft guidelines на эту тему тогда (а кто еще может "принять", как не они?) или ткните носом в MSDN? Нет такого и не было никогда.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Причем тут винда? Содержимое и поведение дистрибутива зависит только от производителя софтины. K>>При том, что _принято_ в винде так. Во всей. Включая базовую систему. BG>Да ничего подобного. Кем принято? Где? Покажите мне microsoft guidelines на эту тему тогда (а кто еще может "принять", как не они?) или ткните носом в MSDN? Нет такого и не было никогда.
Покажите мне какую-нибудь софтину с нормальным текстовым конфигом (в реестр лезть не предлагать). guidelines не обязательно должны быть официальными и озвученными. Это скорее ближе к использованию autotools в опенсорсе.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>>>Причем тут винда? Содержимое и поведение дистрибутива зависит только от производителя софтины. K>>>При том, что _принято_ в винде так. Во всей. Включая базовую систему. BG>>Да ничего подобного. Кем принято? Где? Покажите мне microsoft guidelines на эту тему тогда (а кто еще может "принять", как не они?) или ткните носом в MSDN? Нет такого и не было никогда.
K>Покажите мне какую-нибудь софтину с нормальным текстовым конфигом (в реестр лезть не предлагать).
ну как же... например quake III
а если на портированные тоже можно показывать, то и bblean сам по себе + каждый плуг тащит свой конфиг.
имхо дело исключительно религии...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[28]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, cattus,
G>Ем в маке иногда. Коллегам на работе часто кричу wazzzzzzzzzzzzaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaap!
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>Причем тут винда? Содержимое и поведение дистрибутива зависит только от производителя софтины. K>>>При том, что _принято_ в винде так. Во всей. Включая базовую систему. BG>>Да ничего подобного. Кем принято? Где? Покажите мне microsoft guidelines на эту тему тогда (а кто еще может "принять", как не они?) или ткните носом в MSDN? Нет такого и не было никогда. K>Покажите мне какую-нибудь софтину с нормальным текстовым конфигом (в реестр лезть не предлагать). guidelines не обязательно должны быть официальными и озвученными. Это скорее ближе к использованию autotools в опенсорсе.
Ну во-первых, в отличие от опенсорсников microsoft озвучивает свои гайдлайны. Причем не только в целом по винде, но и по отдельным продуктам. А "неофициальные" — это типа "вот Вася сказал что надо делать так"? Или какие?
А насчет "нормального текстового конфига" — какой конфиг вы считаете нормальным, могу я услышать определение? И почему конфиг должен быть текстовым?
Re[29]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Здравствуйте, ZayatsZ, Вы писали:
G>>Ем в маке иногда. Коллегам на работе часто кричу wazzzzzzzzzzzzaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaap!
ZZ>Watchin' a game, havin' a Bud!!! TRUE!!!
True! And where's Dukee?
Мне звонили с открытия пленума — я сказал им, что я не приду
Kemm wrote:
>>> C>Вот здесь: http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/ >>> О! Я правильно понимаю, что там полный набор в виде >>> компилятора/линкера/make/headers? Тогда спасибо, авось пригодится. 8)) > C>Да, только без make. Такая отличительная особенность у vctoolkit'а > Эмн... Соединение по протоколу zae.bis. А как тогда принято этим собирать?
Меня это самого интересует Я просто использовал mingw'шный make.
Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
LL>>Ты что! (с придыханием) Это же МАК!!! Нужна сертифицированная скрепка!
R>а между прочим нет R>такие скрепки имеют право применять только(!) в техсервисе, куда ты свой мак должен привести. и не дай бог выяснится что ты сам самостоятельно вставил скрекпу в мак... штрафные санкции вплоть до отказа в гаранийном(!) техобслуживании
Конечно Я просто как-то счел само собой разумеющимся, что к сертифицированной скрепке нужен сертифицированный мальчик.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
R>>>>> поставить vc2003 и собрать на месте П>>>>Linux-way однако! П>>>>./configure П>>>>make П>>>>su П>>>>make install П>>>> K>>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) BG>>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/
K>Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та ну егоо нафикк! 8))
Покупай следующий номер журнала, и, возможно, будет тебе щасте.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>> C>Вот здесь: http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/ >>>> О! Я правильно понимаю, что там полный набор в виде >>>> компилятора/линкера/make/headers? Тогда спасибо, авось пригодится. 8)) >> C>Да, только без make. Такая отличительная особенность у vctoolkit'а >> Эмн... Соединение по протоколу zae.bis. А как тогда принято этим собирать? C>Меня это самого интересует Я просто использовал mingw'шный make.
Да, MS в очередной раз удачно пошутила. 8))
О! Может еще кто вспомнит: где-то видел тулзень по созданию Makefile (afaik, гнутого) из проектов студии. С тех пор найти не могу. 8))
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ну во-первых, в отличие от опенсорсников microsoft озвучивает свои гайдлайны. Причем не только в целом по винде, но и по отдельным продуктам. А "неофициальные" — это типа "вот Вася сказал что надо делать так"? Или какие?
Это типа есть реестр, туда и будем пихать, потому как сам ms так делает. Серьезно не понятно, что значит "принято"?
BG>А насчет "нормального текстового конфига" — какой конфиг вы считаете нормальным, могу я услышать определение? И почему конфиг должен быть текстовым?
key=value, например. Можно с секциями. Можно по мотивам апачевского. Да хоть xml, главное чтобы хуман ридабле и едитабле. 8))
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>Ну во-первых, в отличие от опенсорсников microsoft озвучивает свои гайдлайны. Причем не только в целом по винде, но и по отдельным продуктам. А "неофициальные" — это типа "вот Вася сказал что надо делать так"? Или какие?
K>Это типа есть реестр, туда и будем пихать, потому как сам ms так делает. Серьезно не понятно, что значит "принято"?
Для меня "принято", когда есть официальные рекомендации от производителя (в данном случае от MS) что нужно делать так-то и так-то. Остальное мы делаем так, как сами считаем будет более удобно, быстро и т.д.
В случае реестра MS как раз рекомендует не пихать туда лишнего, и не писать относительно объемные данные. Для небольших настроек (например, юзерские настройки) — очень удобная вещь.
BG>>А насчет "нормального текстового конфига" — какой конфиг вы считаете нормальным, могу я услышать определение? И почему конфиг должен быть текстовым?
K>key=value, например. Можно с секциями. Можно по мотивам апачевского. Да хоть xml, главное чтобы хуман ридабле и едитабле. 8))
"key=value" — это нормальный конфиг? ха-ха! XML — согласен, а ini-формат — это жутко неудобная вещь, подходит только для простеньких конфигов.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>>Та я не протттивв. vc2003 где бесплатно скачать можно? 8)) BG>>>http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/ K>>Так, что там нужно-то, получается? VB, VC#, VC++... Итого... 1.5Gb. Та ну егоо нафикк! 8)) K>Покупай следующий номер журнала, и, возможно, будет тебе щасте.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>А насчет "нормального текстового конфига" — какой конфиг вы считаете нормальным, могу я услышать определение? И почему конфиг должен быть текстовым? K>>key=value, например. Можно с секциями. Можно по мотивам апачевского. Да хоть xml, главное чтобы хуман ридабле и едитабле. 8)) BG>"key=value" — это нормальный конфиг? ха-ха! XML — согласен, а ini-формат — это жутко неудобная вещь, подходит только для простеньких конфигов.
Пример конфига, который нельзя запихать в формат 'key=value' со, скажем, секциями?
XML штука хорошая для документов, но для человека (в качестве "обработчика") все-таки похуже будет.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>>А насчет "нормального текстового конфига" — какой конфиг вы считаете нормальным, могу я услышать определение? И почему конфиг должен быть текстовым? K>>>key=value, например. Можно с секциями. Можно по мотивам апачевского. Да хоть xml, главное чтобы хуман ридабле и едитабле. 8)) BG>>"key=value" — это нормальный конфиг? ха-ха! XML — согласен, а ini-формат — это жутко неудобная вещь, подходит только для простеньких конфигов. K>Пример конфига, который нельзя запихать в формат 'key=value' со, скажем, секциями?
Нет, ну конечно любой конфиг можно запихать в формат 'key=value', но для более-менее сложных продуктов это будет криво. Еще раз повторюсь — по хорошему конфиг должен отображать структуру объектов, которыми оперирует программа. Лучший вариант сейчас, на мой взгляд — это XML. А 'key=value' — плоский, вложенные объекты в нем описывать хреново. Можно конечно в секциях писать полный логический путь к объекту, но это все извраты. Зачем оно, если есть более подходящие для этих целей средства?
K>XML штука хорошая для документов, но для человека (в качестве "обработчика") все-таки похуже будет.
Похуже, если у человека есть для его редактирования только текстовый редактор Не в курсе, как на линуксах, но под винды дофига xml-редакторов. А вообще, в принципе, в винде редактировать конфиг руками... ну я не припоминаю случаев когда это приходится делать. Любая софтина имеет диалог настроек.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>key=value, например. Можно с секциями. Можно по мотивам апачевского. Да хоть xml, главное чтобы хуман ридабле и едитабле. 8)) BG>>>"key=value" — это нормальный конфиг? ха-ха! XML — согласен, а ini-формат — это жутко неудобная вещь, подходит только для простеньких конфигов. K>>Пример конфига, который нельзя запихать в формат 'key=value' со, скажем, секциями? BG>Нет, ну конечно любой конфиг можно запихать в формат 'key=value', но для более-менее сложных продуктов это будет криво. Еще раз повторюсь — по хорошему конфиг должен отображать структуру объектов, которыми оперирует программа. Лучший вариант сейчас, на мой взгляд — это XML. А 'key=value' — плоский, вложенные объекты в нем описывать хреново. Можно конечно в секциях писать полный логический путь к объекту, но это все извраты. Зачем оно, если есть более подходящие для этих целей средства?
Хм. Мне больше по душе конфиг стиля apache для сложных конфигураций. А потом, какая такая структура объектов? Ну не надо все, что ни попадя, объектом считать. 8))
K>>XML штука хорошая для документов, но для человека (в качестве "обработчика") все-таки похуже будет. BG>Похуже, если у человека есть для его редактирования только текстовый редактор Не в курсе, как на линуксах, но под винды дофига xml-редакторов. А вообще, в принципе, в винде редактировать конфиг руками... ну я не припоминаю случаев когда это приходится делать. Любая софтина имеет диалог настроек.
Редакторы есть. Меня, в принципе, устроит даже полноценная гуевая конфигурялка. Но конфиг -- текстовый. Потому как с xml'ем неудобно работать вне специализированных для его обработки средств.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
BG>>Нет, ну конечно любой конфиг можно запихать в формат 'key=value', но для более-менее сложных продуктов это будет криво. Еще раз повторюсь — по хорошему конфиг должен отображать структуру объектов, которыми оперирует программа. Лучший вариант сейчас, на мой взгляд — это XML. А 'key=value' — плоский, вложенные объекты в нем описывать хреново. Можно конечно в секциях писать полный логический путь к объекту, но это все извраты. Зачем оно, если есть более подходящие для этих целей средства? K>Хм. Мне больше по душе конфиг стиля apache для сложных конфигураций. А потом, какая такая структура объектов? Ну не надо все, что ни попадя, объектом считать. 8))
Ну апач в этом плане не такой уж и сложный...
K>>>XML штука хорошая для документов, но для человека (в качестве "обработчика") все-таки похуже будет. BG>>Похуже, если у человека есть для его редактирования только текстовый редактор Не в курсе, как на линуксах, но под винды дофига xml-редакторов. А вообще, в принципе, в винде редактировать конфиг руками... ну я не припоминаю случаев когда это приходится делать. Любая софтина имеет диалог настроек. K>Редакторы есть. Меня, в принципе, устроит даже полноценная гуевая конфигурялка. Но конфиг -- текстовый. Потому как с xml'ем неудобно работать вне специализированных для его обработки средств.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Хм. Мне больше по душе конфиг стиля apache для сложных конфигураций. А потом, какая такая структура объектов? Ну не надо все, что ни попадя, объектом считать. 8)) BG>Ну апач в этом плане не такой уж и сложный...
В принципе, да. С другой стороны, вопрос, что считать конфигурацией? Вордовый документ тоже, в каком-то смысле, конфигурация. Или, например, данные для какой-нибудь игры...
BG>>>Похуже, если у человека есть для его редактирования только текстовый редактор Не в курсе, как на линуксах, но под винды дофига xml-редакторов. А вообще, в принципе, в винде редактировать конфиг руками... ну я не припоминаю случаев когда это приходится делать. Любая софтина имеет диалог настроек. K>>Редакторы есть. Меня, в принципе, устроит даже полноценная гуевая конфигурялка. Но конфиг -- текстовый. Потому как с xml'ем неудобно работать вне специализированных для его обработки средств. BG>С html же работают? А на вид он весьма похож.
Не фонтан удобства разобрать (x|ht)ml из командной строки и поменять там что-нибудь. Тут уже перловку почти наверняка привлекать придется.
R>а между прочим нет R>такие скрепки имеют право применять только(!) в техсервисе, куда ты свой мак должен привести. и не дай бог выяснится что ты сам самостоятельно вставил скрекпу в мак... штрафные санкции вплоть до отказа в гаранийном(!) техобслуживании
MAC-центр?
А ммежду прочим был такой pin-tool, как раз для этого. Типа проф. версия
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[27]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Erop wrote:
>> Ну к заявленным трём желаниям имеет отношение вроде как только Макдональдс >> Какие к нему претензии, кстати? Мне, например, там не нравится >> обстановка, кухня и нужда есть руками. Но считатье го каким-то идейно >> неправильным я не могу. Пафосный ресторан, например, мне намного более >> чужд
C>Ошибаешься. К заявленным трем еще имеет самое прямое отношение эстрада и C>"музыка" поп, народ раздевается не потому, что это красиво (часто бывает C>отвратно) или так петь удобнее, а потому что это более ВОСТРЕБОВАНО! C>Мальчики в стиле юнисекс появляются на эстраде по тем же причинам. А дальше C>делайте выводы.
Что-то не въехал. Это к еде, дефекации или сексу?
C>Одини из самых известных слоганов макдональдса: "What you want is what you C>get" и "There's a little McDonald's, in everyone", третий не официальный и C>менее известный: "Super size me". Макдональдс это уже элемент американской C>культуры, который притащили к нам, потому, что именно на макдональдс, и не C>только на еду, больше на TM еды, (Иначе зачем платить деньги за TM?) был C>спрос, достаточно большой спрос.
Это совсем непонятно. Что таки плохого в этих лозунгах? Ну немного мании величия есть у макдольдчан, ну и что? У линуксоидов что ли её нет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> C>Где ты возьмешь эти либы? Где мне взять mfc71.dll? >> Вестимо инсталятор с собой принесет. C>Вот и я о том. Разные инсталяторы носят с собой одни и те же либы. Смысл?
Смысл в том, чтобы у того, кто за деньги программу у тебя купил всё сразу работало, а не после того, как он выяснит где ему чего ещё качнуть надо и что как пересобрать после этого
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Сторонние производители разговор отдельный. В вашем мире, где все за бабки, C>сторонние производители используют, как правило свои библиотеки, либо тоже C>покупают. Но никто не мешает сделат закрытый ресурс с аутентификацией, C>общий для всех производителей софта под вын, аутентификация естественно по C>разделам, а ключи пользователям можно раздавать вместе с приложениями. Это C>конечно упрощенно, на деле все может оказаться сложнее, но, по-моему, C>выполнимо.
А ради чего гемор-то?
Место на сидюках кончилось или ещё беда какая пришла?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Потому как XXX версии не ниже V.V.V я могу скачать сам сразу (и записать на ту же болванку рядышком, когда с работы домой пойду), а так оно полезет в инет. Угу, а его нет, например. 8))
BG>Вы наверно живете в республике Конго?
Ну вот в РФ, например, не особо покачаешь вску каку метрами из нета. Во всяком случае не везде
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Лучший вариант сейчас, на мой взгляд — это XML. А 'key=value' — плоский, вложенные объекты в нем описывать хреново. Можно конечно в секциях писать полный логический путь к объекту, но это все извраты. Зачем оно, если есть более подходящие для этих целей средства?
А что вы там хранить будете, раз вам xml нужен? Какие объекты? Данные объектов? Так тогда вы конфиг с БД спутали... Раз: xml это избыточный формат. Два: разбор xml сложнее программируется, либо надо пользовать стороннюю либу. 3. Конфигу как правило более двух измерений не нужно (секция:ключ=значение), а намного чаще и одного измерения хватает(ключ=значение).
Конфиг это как правило не храненние данных это хранение некоторых правил обработки данных.
K>>XML штука хорошая для документов, но для человека (в качестве "обработчика") все-таки похуже будет.
BG>А вообще, в принципе, в винде редактировать конфиг руками... ну я не припоминаю случаев когда это приходится делать. Любая софтина имеет диалог настроек.
Нудык ясен пень. Ось то графическая, почти любой сервис хоть скрытое окошко да имеет. Тоесть вы уверены что графика будет. А вот возьмем httpd. Демон висит в памяти и тупо отдает что попросят, исходя из правил, прочитанных в конфиге. Интерактивность односторонняя — пишет логи. Какая тут может быть настройка? А iptables? A syslogd?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Кто умер, но не забыт, тот бессмертен. [Лао-Цзы]]
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Смысл в том, чтобы у того, кто за деньги программу у тебя купил всё сразу работало, а не после того, как он выяснит где ему чего ещё качнуть надо и что как пересобрать после этого
Ну раз он готов тратить деньги он может их потратить на поддержку. Тоесть на то чтобы я ему ражжевал как откуда скачать что и какие кнопки конкретно жать дабы заработало.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Вакса чернит с пользою, а злой человек — с удовольствием. [К. Прутков]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>У меня тоже годами работало... Гм... G>>Ну вот видишь Я не против линукса, я против таких вот советов и такого отношения. S>Аналогично.
Не очень понял, чем так не понравился "совет", который на самом деле был примером. Просто я привел вполне жизненную ситуацию, когда винда падает намертво. У меня было дело, что за год я 3 раза полностью менял платформу. Каждый раз XP приходилось переустанавливать, а Woody как стоял, так и стоял.
Здравствуйте, Rastafarra, Вы писали:
R>с другим железом да, работает. при тех же файлах конфигурации. с моим — нет. R>в виндовсе я что-то не слышал про железки, которые бы не поднялись
Пример привести? Откопай что-нибудь из закромов родины и дров под 2K или XP уже не окажется. Максимум для 95. То же самое касательно очень новых железок. До кучи мою старенькую звуковую никогда не распознавала ни одна винда до XP, а старенький RH 6.2 распознал без проблем! И вообще волею судеб я частенько сижу на довольно экстремальном железе и выгоды Linux'а тут же видны невооруженным глазом.
R>может я совсем отстал в развитии, но я не вижу принципиальной разницы между драйвером для виндовса и для линукса. R>модем может быть 3 раза вин и 8 раз мак. и что? почему нельзя написать драйвер для линукса? не в архитектуре же ОС дело, в самом деле...
Потому что нормальному модему драйвер вообще не нужен — это комовское устройство, которому передаются строковые команды типа ATZ AT&D и т.п. Просто пользователи винды про это уже забыли. А внутренний (он же win) модем требует специальной поддержки со стороны ОС, причем довольно ощутимой, причем он довольно ощутимо нагружает процессор. И утверждение, что такое покупать просто нельзя я услышал намного раньше, чем узнал про существование ОС отличных от DOS и Windows.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>У меня было дело, что за год я 3 раза полностью менял платформу. Каждый раз XP приходилось переустанавливать, а Woody как стоял, так и стоял.
Небольшая поправка: ядрышко пересобрать всетаки придется. Но это не перестановка хр, которая кстати при смене железа еще и перестает верить что зарегестрированна.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Обида всегда есть факт твоей, а не его биографии. [Авессалом Подводный]]
Kemm wrote:
> Здравствуйте, ironwit, Вы писали: > > I>у меня нет дома инета. Зато есть 12-14 дисковый дистриб дебиана на > I>котором есть все > > ... устаревшие к настоящему моменту версии. 8))
хи. Он работает и так.. Знакомым я его расставить смогу.. у них нет
болезни — беталюбви )
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
R>>в виндовсе я что-то не слышал про железки, которые бы не поднялись
DOO>Пример привести? Откопай что-нибудь из закромов родины и дров под 2K или XP уже не окажется.
да. есть старое железо, которое не поднимется в новой ос. есть.
где-то тут был (оглядывая комнату, набитую всевозможынм железом) сканер эпсон для сканировая слайдов, негативов... (или как этот девайс называется?)
очень боюсь ошибиться, но вроде как он с собой принес аж isa карточку, в которую втыкался. машину из того что есть на полках таки собрали, но вот хр туда ставить побоялись как-то...
вопрос — зачем ставить на старую машину новую винду, если только она уже слопает все ресурсы?
в этом отношении линух выигрывает тем что х грузить не обязательно...
только тогда мне не понятно... к примеру о том же сканере... а как сканировать картинки без иксов?
DOO>То же самое касательно очень новых железок.
да, вот тут, думаю, пример привести... еще раз подчерку что железо общепотребительское.
DOO>Максимум для 95. До кучи мою старенькую звуковую никогда не распознавала ни одна винда до XP, а старенький RH 6.2 распознал без проблем!
интересно... а что за модель?
и кому она продавалась без дров?
эдакая вещь в себе?
DOO>И вообще волею судеб я частенько сижу на довольно экстремальном железе и выгоды Linux'а тут же видны невооруженным глазом.
могу я поинтересоваться что за железо?
R>>может я совсем отстал в развитии, но я не вижу принципиальной разницы между драйвером для виндовса и для линукса. R>>модем может быть 3 раза вин и 8 раз мак. и что? почему нельзя написать драйвер для линукса? не в архитектуре же ОС дело, в самом деле... DOO>Потому что нормальному модему драйвер вообще не нужен — это комовское устройство, которому передаются строковые команды типа ATZ AT&D и т.п. Просто пользователи винды про это уже забыли. А внутренний (он же win) модем требует специальной поддержки со стороны ОС, причем довольно ощутимой, причем он довольно ощутимо нагружает процессор. И утверждение, что такое покупать просто нельзя я услышал намного раньше, чем узнал про существование ОС отличных от DOS и Windows.
и все же вопрос остался открыт — почему нельзя?
или таки "льзя"?
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>> I>у меня нет дома инета. Зато есть 12-14 дисковый дистриб дебиана на >> I>котором есть все >> ... устаревшие к настоящему моменту версии. 8)) I>хи. Он работает и так.. Знакомым я его расставить смогу.. у них нет I>болезни — беталюбви )
У них есть болезнь "багофилия"? 8)) Или "секурофобия"? 8))
R>вопрос — зачем ставить на старую машину новую винду, если только она уже слопает все ресурсы?
Ну например надо мне было на работу звуковуху хоть какую-то. Откопал и не смог найти дров. Фирма производитель тыщу лет назад разорилась и последние дрова были как раз для win95.
R>да, вот тут, думаю, пример привести... еще раз подчерку что железо общепотребительское.
Далеко ходить не надо. USB не поддерживалось в 98 до упора. Пока уже это просто не стало неприличным. USB 2.0 соответственно, видимо, так и не будет поддерживаться.
R>интересно... а что за модель?
Creative Labs SBPCI 128 на схеме ES1371. R>и кому она продавалась без дров? R>эдакая вещь в себе?
Дрова были максимум для 98-й (не новая звуковая). 2000 ее не распознала. Как раз тогда у меня просто не было возможности вылехти в иннет и скачать дрова.
DOO>>И вообще волею судеб я частенько сижу на довольно экстремальном железе и выгоды Linux'а тут же видны невооруженным глазом. R>могу я поинтересоваться что за железо?
Винт который периодически сбоит.
CD-ROM иногда с проблемами читающий комашки.
"Подгоревшая" видеокарта, которая мне обеспечивала дотаточно большое число BSOD в час.
Материнка со странными проблемами (какое-то из устройств чипсета).
И т.д.
P.S. Понятно, что эти устройства у меня были не одновременно
Сейчас, слава богу, вроде бы ни на что жалоб нет.
R>и все же вопрос остался открыт — почему нельзя? R>или таки "льзя"?
Лень.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
R>>вопрос — зачем ставить на старую машину новую винду, если только она уже слопает все ресурсы? DOO>Ну например надо мне было на работу звуковуху хоть какую-то. Откопал и не смог найти дров. Фирма производитель тыщу лет назад разорилась и последние дрова были как раз для win95.
т.е. я так понимаю, что звук таки isa?
сильно мудреный?
купленный в коробке?
и что, таки небыло дров?
модель в студию...
виндовс на работе хр на старой машине???
и работать удобно? печально это все, имхо
R>>да, вот тут, думаю, пример привести... еще раз подчерку что железо общепотребительское. DOO>Далеко ходить не надо. USB не поддерживалось в 98 до упора. Пока уже это просто не стало неприличным. USB 2.0 соответственно, видимо, так и не будет поддерживаться.
вот как тока стало приличным — так и сделали поддержку
шутю...
а что, когда разработали вин98 — были юсб? а когда юсб внедрились повсеместно — 2000 и хр все спасли
более того... в вин95, на сколько я знаю, ее до сих пор нет...
R>>интересно... а что за модель? DOO>Creative Labs SBPCI 128 на схеме ES1371. R>>и кому она продавалась без дров? R>>эдакая вещь в себе? DOO>Дрова были максимум для 98-й (не новая звуковая). 2000 ее не распознала. Как раз тогда у меня просто не было возможности вылехти в иннет и скачать дрова.
я не о том... то, что дров винда с собой не принесла — это вроде как нормально и не возбраняется. то, что ты карту не купил и у тебя небыло возможности скачать дрова из инета — исключительно твое дело, имхо.
ты мне покажи... ну скажем что-то вроде:
вот [здесь] есть растакой модем который поступил вчера (сегдня) в продажу и вот в виндовсе он не работает. дрова будут тока завтра
к слову о том, что железо должно быть шибко новым...
DOO>>>И вообще волею судеб я частенько сижу на довольно экстремальном железе и выгоды Linux'а тут же видны невооруженным глазом. R>>могу я поинтересоваться что за железо? DOO>Винт который периодически сбоит. DOO>CD-ROM иногда с проблемами читающий комашки. DOO>"Подгоревшая" видеокарта, которая мне обеспечивала дотаточно большое число BSOD в час. DOO>Материнка со странными проблемами (какое-то из устройств чипсета). DOO>И т.д. DOO>P.S. Понятно, что эти устройства у меня были не одновременно DOO>Сейчас, слава богу, вроде бы ни на что жалоб нет.
могу только посочувствовать... и порекомендовать менять такую работу.
у меня вот в буке тоже была проблема. машина останавливалась. или я, или в сервисе, при то погнули ногу процессору. как оно работало вообще непонятно
предъявлять притензии к ос, какой-бы она не была, в это случае имхо просто абсурдно.
но. претензии к файловом системе имхо уместны
камень в сторону линуха. у меня раздел reiserfs слег когда собиралось ядро 2.6.13 и машина вот так вот встала.
ntfs ниразу не подвел при налогичных ситуациях
R>>и все же вопрос остался открыт — почему нельзя? R>>или таки "льзя"? DOO>Лень.
ну вот скажи мне...
написать ос не лень.
написать теву хучу софта не лень.
поддерживать это все не лень.
а вот написать то, что казалось бы надо — лень.
да и не лень оказыватся
выше по ветке кто-то же дал линк
читай ветку выше внимательней
by Rastafarra
ps. модераторам: а меня никак забанили? это за ремейк-то в хуморе? жаль...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>Лучший вариант сейчас, на мой взгляд — это XML. А 'key=value' — плоский, вложенные объекты в нем описывать хреново. Можно конечно в секциях писать полный логический путь к объекту, но это все извраты. Зачем оно, если есть более подходящие для этих целей средства? S>А что вы там хранить будете, раз вам xml нужен? Какие объекты? Данные объектов? Так тогда вы конфиг с БД спутали... Раз: xml это избыточный формат. Два: разбор xml сложнее программируется, либо надо пользовать стороннюю либу. 3. Конфигу как правило более двух измерений не нужно (секция:ключ=значение), а намного чаще и одного измерения хватает(ключ=значение). S>Конфиг это как правило не храненние данных это хранение некоторых правил обработки данных.
Ну то есть вы не сталкивались с такими ситуациями. Так бы и сказали. Теоретизирования хороши, пока дело до практики не доходит.
K>>>XML штука хорошая для документов, но для человека (в качестве "обработчика") все-таки похуже будет. BG>>А вообще, в принципе, в винде редактировать конфиг руками... ну я не припоминаю случаев когда это приходится делать. Любая софтина имеет диалог настроек. S>Нудык ясен пень. Ось то графическая, почти любой сервис хоть скрытое окошко да имеет. Тоесть вы уверены что графика будет. А вот возьмем httpd. Демон висит в памяти и тупо отдает что попросят, исходя из правил, прочитанных в конфиге. Интерактивность односторонняя — пишет логи. Какая тут может быть настройка? А iptables? A syslogd?
Т.е. вам графическое конфигурирование не нужно. Да ради бога. А я (и еще куча народу) не буду юзать ОС, где этого нет. Ибо я хочу "ехать", а не копаться в конфигах.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Смысл в том, чтобы у того, кто за деньги программу у тебя купил всё сразу работало, а не после того, как он выяснит где ему чего ещё качнуть надо и что как пересобрать после этого S>Ну раз он готов тратить деньги он может их потратить на поддержку. Тоесть на то чтобы я ему ражжевал как откуда скачать что и какие кнопки конкретно жать дабы заработало.
Зачем ему лишние телодвижения? Юзеру надо чтобы поставил и "поехал". Все.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Просто неправильно написано. Скорее это будет $ej<Tab>.
Скорее уж (учитывая, что работает человек с большой вероятностью не в консоли) — <Alt>+<tab>-<tab> ej<tab><enter> не так уж и быстро.
DOO>И тогда можно посоревноваться кто быстрее достанет сидюк...
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
R>>>и все же вопрос остался открыт — почему нельзя? R>>>или таки "льзя"? DOO>>Лень. _>ну вот скажи мне... _>написать ос не лень. _>написать теву хучу софта не лень. _>поддерживать это все не лень. _>а вот написать то, что казалось бы надо — лень.
Лень не драйверописателемям, а производителям железа. Спеки выложить им лень, гадам таким. 8))
_>да и не лень оказыватся _>выше по ветке кто-то же дал линк _>читай ветку выше внимательней
Не для всех момедов есть драйвера. Причина озвучена выше.
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>т.е. я так понимаю, что звук таки isa? _>сильно мудреный? _>купленный в коробке? _>и что, таки небыло дров?
_>модель в студию...
_>виндовс на работе хр на старой машине??? _>и работать удобно? печально это все, имхо
Еще раз... Звук PCI. Тачка была не старая. Звуковуха быда старая. Модель естественно я не припомню.
_>а что, когда разработали вин98 — были юсб? а когда юсб внедрились повсеместно — 2000 и хр все спасли _>более того... в вин95, на сколько я знаю, ее до сих пор нет...
Стандарт USB 1.1 принят в 1994 году. Про 1.0 не нашел. Новые технологии ооочень медленно внедряются MS. Например сколько времени после появления Ultra DMA винты под виндоуз работали в режиме PIO. А сейчас, сколько мы будем ждать релиза винды на ia64?
_>я не о том... то, что дров винда с собой не принесла — это вроде как нормально и не возбраняется. то, что ты карту не купил и у тебя небыло возможности скачать дрова из инета — исключительно твое дело, имхо.
Почему же это возбраняется Linux'у? Я же и говорил, что написание дров — дело производителя железа. А то, что его типа ломает писать для кучи систем, дык пишет же для всевозможных версий винды, а там архитектура нередко отличается очень нехило.
_>могу только посочувствовать... и порекомендовать менять такую работу.
Это был мой домашний компьютер. Теперь что дом менять?
_>предъявлять притензии к ос, какой-бы она не была, в это случае имхо просто абсурдно.
Я не предъявляю претензию, а говорю, что Linux в такой ситуации дольше держится на плаву, а если и перезагрузится, то с очень подробным отчетом и я смогу понять, что у меня там опять за проблемы.
_>а вот написать то, что казалось бы надо — лень.
В том то и дело, что в основном никому не надо. Писатели ядра и дров для Linux в основном люди старой закалки, которые не используют встроеные модемы.
_>да и не лень оказыватся _>выше по ветке кто-то же дал линк _>читай ветку выше внимательней
Про linmodems.org слыхал и до этой ветки, но слыхал такие отзывы, что считать это достойным решением проблемы встроенных модемов я бы не стал.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ну то есть вы не сталкивались с такими ситуациями. Так бы и сказали. Теоретизирования хороши, пока дело до практики не доходит.
Сложно? Или ломает простенький парсер написать?
BG>Т.е. вам графическое конфигурирование не нужно. Да ради бога. А я (и еще куча народу) не буду юзать ОС, где этого нет. Ибо я хочу "ехать", а не копаться в конфигах.
Нужно, когда это уместно. В игрушках к примеру.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Красота спасет мир. [Ф. М. Достоевский]]
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Зачем ему лишние телодвижения? Юзеру надо чтобы поставил и "поехал". Все.
А если не поехал? платить дополнительно?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Всякий народ имеет такое правительство, какого заслуживает. [Ж. Местр]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>Ну то есть вы не сталкивались с такими ситуациями. Так бы и сказали. Теоретизирования хороши, пока дело до практики не доходит. S>Сложно? Или ломает простенький парсер написать?
Парсер чего? ini-файлов? Так его и писать не надо, в винде уже есть Да и для xml есть. Хотя мы все равно свой xml-парсер написали — полегче, ибо все фичи MSXML нам не нужны.
BG>>Т.е. вам графическое конфигурирование не нужно. Да ради бога. А я (и еще куча народу) не буду юзать ОС, где этого нет. Ибо я хочу "ехать", а не копаться в конфигах. S>Нужно, когда это уместно. В игрушках к примеру.
Т.е. вы мне предлагаете ковыряться часами в текстовых файликах? Нет, спасибо, я лучше за 15 минут сделаю все что мне нужно с графическим интерфейсом, и пойду пить пиво
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>но. претензии к файловом системе имхо уместны _>камень в сторону линуха. у меня раздел reiserfs слег когда собиралось ядро 2.6.13 и машина вот так вот встала. _>ntfs ниразу не подвел при налогичных ситуациях
ее вобщето не советуют ставить — сырая еще. Читайте доки к ядру.
Советуют ext3.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Единое всегда становится, а не есть. [Хой-нэн]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>Зачем ему лишние телодвижения? Юзеру надо чтобы поставил и "поехал". Все. S>А если не поехал? платить дополнительно?
Зачем? С программой и саппорт предоставляется (в том числе и телефонный).
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Зачем? С программой и саппорт предоставляется (в том числе и телефонный).
Угу. А если контора годкак развалилась, а софтину перекупщик продал который даже не знает для чего оно? Продолжим выяснять перимущества опенсорц? Или вы уже поняли основное преимущество?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>Зачем? С программой и саппорт предоставляется (в том числе и телефонный). S>Угу. А если контора годкак развалилась, а софтину перекупщик продал который даже не знает для чего оно? Продолжим выяснять перимущества опенсорц? Или вы уже поняли основное преимущество?
С опенсорс получается еще веселее — спросить вообще не с кого Исправлять самим, копаться в коде? Нет, спасибо, мы лучше купим аналогичную прогу у другого разработчика, чем будем тратить время (читай "деньги") на доработку напильником опенсорса.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>С опенсорс получается еще веселее — спросить вообще не с кого Исправлять самим, копаться в коде? Нет, спасибо, мы лучше купим аналогичную прогу у другого разработчика, чем будем тратить время (читай "деньги") на доработку напильником опенсорса.
Ну не знаю, вас послушать так надо вообще штат программеров набрать и свое писать.
Я бы например не отказался бы за денюжку что-ть дописать \ прикрутить к софтине
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Hе может долго нравиться тот, кто умен всегда на один лад. [Ф. Ларошфуко]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>С опенсорс получается еще веселее — спросить вообще не с кого Исправлять самим, копаться в коде? Нет, спасибо, мы лучше купим аналогичную прогу у другого разработчика, чем будем тратить время (читай "деньги") на доработку напильником опенсорса. S>Ну не знаю, вас послушать так надо вообще штат программеров набрать и свое писать. S>Я бы например не отказался бы за денюжку что-ть дописать \ прикрутить к софтине
Зачем свое писать, если есть уже готовое, и разработчик сам постарается, чтобы оно у меня работало с минимальными усилиями с моей стороны?
Я вообще вот что хотел сказать. Деньги, затраченные на купленный софт, окупаются довольно быстро. Как минимум тем, что я трачу время не на напильник и настройку, а на свою работу, которая мне приносит деньги. А бесплатный опенсорс в своем большинстве отнимает время и следовательно мой потенциальный доход. Вспомните о бесплатном сыре...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Стандарт USB 1.1 принят в 1994 году. Про 1.0 не нашел. Новые технологии ооочень медленно внедряются MS. Например сколько времени после появления Ultra DMA винты под виндоуз работали в режиме PIO. А сейчас, сколько мы будем ждать релиза винды на ia64?
А что разве уже не вышла?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Kemm wrote:
>> > I>у меня нет дома инета. Зато есть 12-14 дисковый дистриб дебиана на >> > I>котором есть все >> > ... устаревшие к настоящему моменту версии. 8)) > I>хи. Он работает и так.. Знакомым я его расставить смогу.. у них нет > I>болезни --- беталюбви ) > > У них есть болезнь "багофилия"? 8)) Или "секурофобия"? 8))
у них нет инета обе эти болезни им, пока, не грозит. Хватает офиса,
музыки, фильмов и немного игр что я не поленился поставить им под линух
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>>> > ... устаревшие к настоящему моменту версии. 8)) >> I>хи. Он работает и так.. Знакомым я его расставить смогу.. у них нет >> I>болезни --- беталюбви ) >> У них есть болезнь "багофилия"? 8)) Или "секурофобия"? 8)) I>у них нет инета обе эти болезни им, пока, не грозит. Хватает офиса, I>музыки, фильмов и немного игр что я не поленился поставить им под линух
Ну, офисы всякие тоже бывают с багами.
Re[28]: Точно ли надо только это? А как же выпить? :)
Kemm wrote: > Разница в том, что если я свой софт продаю за 10000 убитых енотов в > красивой коробке с документацией объемом с полное собрание сочинений > В.И.Ленина, я обязан дать возможность скачать софт занахаляву (хотя бы > исходники). Посему любой может собрать и продавать просто сидюк за 80
Не всё так просто, кажется. Вы имеете право продавать, и при этом а) не
можете запрещать дальнейшее распространение б) как минимум всякому
купившему обязаны по его запросу давать исходник бесплатно. А можете
отдавать при покупке тот самый CD с тем самым архивом исходного кода. И
тогда Вы никому ничего не обязаны делать/предоставлять в дальнейшем, как
помнится мне.
Kemm wrote: > Видел вариант a-la qt и mysql'я, когда под GPL полноценный продукт, но > для использования его в комерческом софте (если нет желания его под GPL > выносить) можно заплатить денюжек и поиметь то же самое под другой > лицензией. У qt, правда, коммерческая версия имела (я про 3ю версию, 4ую
Там исходно распространяющий имел копирайт на этот код, вероятно.
Лицензия даёт права и обязанности принявшему код, исходному владельцу
смежных прав она не запрещает продавать права на использование и другим
лицам и под другими лицензиями.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> Видел вариант a-la qt и mysql'я, когда под GPL полноценный продукт, но >> для использования его в комерческом софте (если нет желания его под GPL >> выносить) можно заплатить денюжек и поиметь то же самое под другой >> лицензией. У qt, правда, коммерческая версия имела (я про 3ю версию, 4ую R>Там исходно распространяющий имел копирайт на этот код, вероятно. R>Лицензия даёт права и обязанности принявшему код, исходному владельцу R>смежных прав она не запрещает продавать права на использование и другим R>лицам и под другими лицензиями.
Безусловно. Только с исходному вопросу это какое отношение имеет? 8))
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> Разница в том, что если я свой софт продаю за 10000 убитых енотов в >> красивой коробке с документацией объемом с полное собрание сочинений >> В.И.Ленина, я обязан дать возможность скачать софт занахаляву (хотя бы >> исходники). Посему любой может собрать и продавать просто сидюк за 80 R>Не всё так просто, кажется. Вы имеете право продавать, и при этом а) не R>можете запрещать дальнейшее распространение б) как минимум всякому R>купившему обязаны по его запросу давать исходник бесплатно. А можете R>отдавать при покупке тот самый CD с тем самым архивом исходного кода. И R>тогда Вы никому ничего не обязаны делать/предоставлять в дальнейшем, как R>помнится мне.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Выделяют GPL часть в отдельнуй "продукт", который распространяется бесплатно, но нафиг никому не нужне без платной, уже не GPL пристройки. K>>Хм. Ни разу не видел. E>Ну ясный пень это дело не особо рекламируют, но если покапаться в коммерческом софте...
Ну без примеров это утверждение так и останется голословным. 8))
K>>Видел вариант a-la qt и mysql'я, когда под GPL полноценный продукт, но для использования его в комерческом софте (если нет желания его под GPL выносить) можно заплатить денюжек и поиметь то же самое под другой лицензией. У qt, правда, коммерческая версия имела (я про 3ю версию, 4ую пока не видел) какие-то дополнительные возможности, но как-то желания получить ее даже занахаляву не возникало -- они какие-то специфические уж больно были, без них прекрасно жилось. E>Ну часто бывает так, что от какого-то кода GPL лицензию не отковырять. Вот скажем от растеризилок PDF
На самом деле есть возможность использовать GPL в комерческих продуктах, насколько я помню. Примерно так:
1) (опционально, если надо использовать куски программы, а не библиотеку) Производим из программы библиотеку под GPL
2) используем библиотеку, не линкуясь с ней (через dlopen()).
Вуаля. Только воплей будет слишком много, а репутация стоит слишком дорого, чтобы использовать эту дырку в лицензии.
Здравствуйте, Ижиков Николай Владимирович, Вы писали:
ИНВ>А у меня монтирование и отмонтирование&eject сидюка забиндено на горячую клавишу
Я вообще незадумываюсь — автомоунтер работает.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Многознание уму не учит. [Гераклит]]
Здравствуйте, Kemm, Вы писали: K>Поверю на слово. Вполне подходит. Но вот (или мне только кажеться?) количество подобного софта исчезающе мало.
не, появляющеся мало
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Ну без примеров это утверждение так и останется голословным. 8))
Ну их не будет, так как это тс-с-с
K>>>Видел вариант a-la qt и mysql'я, когда под GPL полноценный продукт, но для использования его в комерческом софте (если нет желания его под GPL выносить) можно заплатить денюжек и поиметь то же самое под другой лицензией. У qt, правда, коммерческая версия имела (я про 3ю версию, 4ую пока не видел) какие-то дополнительные возможности, но как-то желания получить ее даже занахаляву не возникало -- они какие-то специфические уж больно были, без них прекрасно жилось. E>>Ну часто бывает так, что от какого-то кода GPL лицензию не отковырять. Вот скажем от растеризилок PDF K>На самом деле есть возможность использовать GPL в комерческих продуктах, насколько я помню. Примерно так: K>1) (опционально, если надо использовать куски программы, а не библиотеку) Производим из программы библиотеку под GPL K>2) используем библиотеку, не линкуясь с ней (через dlopen()). K>Вуаля. Только воплей будет слишком много, а репутация стоит слишком дорого, чтобы использовать эту дырку в лицензии.
Ну можно же всё сделать и законно. Ищите и обрящете
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Win vs Lin в который раз: А в чем разница? :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>>Смысл в том, чтобы у того, кто за деньги программу у тебя купил всё сразу работало, а не после того, как он выяснит где ему чего ещё качнуть надо и что как пересобрать после этого
S>Ну раз он готов тратить деньги он может их потратить на поддержку. Тоесть на то чтобы я ему ражжевал как откуда скачать что и какие кнопки конкретно жать дабы заработало.
Ну, дык, а в чём тогдла разница?
В том, что пользователь понимает, что с него не кровососы капиталлисты с Б. Гейтсом во-главе денег "ни за что" сосут, а хмурые, суровые фанаты опен сорцов, которрые спасают его показав "нужные кнопки"?
Дык это вроде тока PR разные, а результат один -- платишь денег и работает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BG>>Зачем? С программой и саппорт предоставляется (в том числе и телефонный). S>Угу. А если контора годкак развалилась, а софтину перекупщик продал который даже не знает для чего оно? Продолжим выяснять перимущества опенсорц? Или вы уже поняли основное преимущество?
Всегда есть кому заюашлять за надежду "что вот сейчас заведётся"?
А вообще еали контора развалилась, то наверное софтина денег не приносила, так что скорее всего не надо было эту софтину брать. Не важно опен она там сорц или ещё какой
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Не очень понял, чем так не понравился "совет", который на самом деле был примером. Просто я привел вполне жизненную ситуацию, когда винда падает намертво. У меня было дело, что за год я 3 раза полностью менял платформу. Каждый раз XP приходилось переустанавливать, а Woody как стоял, так и стоял.
А я вот помню железку, на которую не ставился линух ни в какую. А винда ставилась. Ну и что из этого? Больше чем уверен, что админ с опытом разобрался бы в чем дело.
По всей Смоленщине нет кокаина — это временный кризис сырья
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не-а! Потому что в выни оно действительно удобно.
П>Например нашел я урл в тексте, захотел в браузер скопировать. Я выделил мышью кусок текста, левой нажал ctrl-c, ткнул мышью в адресную строку нажал ctrl-v. Все, просто до автоматизма.
Да нихрена оно неудобно, потому что надо между мышой и клавой переключаться. Но в Выни оно действительно удобно, потому что выделил мышом, правой кнопой вызвал меню, выбрал "копировать", ткнул в адресную строку, правой кнопой выбрал "вставить", нажал кнопку "перейти"... (Кстати, сильно матерился, не увидев в Опере эту самую кнопку)
PS ИМХО нормальный интерфейс позволяет сделать действие одной мышкой и одной клавой, их сочетание — уже
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>PS ИМХО нормальный интерфейс позволяет сделать действие одной мышкой и одной клавой, их сочетание — уже
Ну это скорее всего индивидуально довольно. Мне, например, в этом плане больше всего Mac OS нравилась, а там как раз только одна кнопка на мышке и очень часто жмут мышь с какими-то кнопками на клавиатуре одновременно. Ну типа там command + клик мыши.
У меня на PC дома мышь с толпой программируемых кнопочек, я последнее время все поотключал, потому что при всяких "принёс и выбрасывай" я нечаянно не те кнопочки нажимаю -- происходит что угодно
Так что кому как видимо удобнее
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Да нихрена оно неудобно, потому что надо между мышой и клавой переключаться. Но в Выни оно действительно удобно, потому что выделил мышом, правой кнопой вызвал меню, выбрал "копировать", ткнул в адресную строку, правой кнопой выбрал "вставить", нажал кнопку "перейти"... (Кстати, сильно матерился, не увидев в Опере эту самую кнопку)
SC>PS ИМХО нормальный интерфейс позволяет сделать действие одной мышкой и одной клавой, их сочетание — уже
С точки зрения юзабилити и скорости именно вариант с ctrl+c(v) побеждает менюшный.
1. Менюшка может вывалится секунд через Х в зависимости от загрузки системы.
2. 2 клика мышой — на вываливание меню и на выбор пункта. А этот пункт в некоторых меню некоторых программ еще найти надо а иногда его просто нет.
3. Переключение между клавой-мышей бред. Когда я правой рукой держу мыш, левая у меня лежить на клавиатуре пальцами в районе "[caps]йцв " — и сдвинуть руку на ряд клавищ вниз — не проблема.
А теперь сравните
выделил мышом, правой кнопой вызвал меню, выбрал "копировать", ткнул в адресную строку, правой кнопой выбрал "вставить", нажал кнопку "перейти"
и
выделил мышом, ctrl+c, ткнул в адресную строку, ctrl+v, enter
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][619]
[Искусство — это наука, ставшая ясной. [Ж. Кокто]]
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
П>>Например нашел я урл в тексте, захотел в браузер скопировать. Я выделил мышью кусок текста, левой нажал ctrl-c, ткнул мышью в адресную строку нажал ctrl-v. Все, просто до автоматизма. SC>Да нихрена оно неудобно, потому что надо между мышой и клавой переключаться.
Зачем? Правая рука на мыши, левая — на Ctrl+C Ctrl+V — никаких переключений. Вот Ctrl+Ins Shift+Ins — действительно неудобно.
SC>PS ИМХО нормальный интерфейс позволяет сделать действие одной мышкой и одной клавой, их сочетание — уже
Ну одной клавой-то и там и там можно, только Tab жать умотаешься. А вообще ИМХО множественные буферы обмена рулят. Чтоб с регистрами для долгосрочного хранения, с автонакоплением и т.п. Была давным-давно в каком-то древнем редакторе (не в MultiEdit ли?) такая фича, нужна была правда редко, но сама по себе была жутко удобной. Я когда на линух перешел — очень удивился, что ее не увидел, почему-то думал что раз систему пишут "для себя", то такая удобная фенька в ней обязана быть.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну одной клавой-то и там и там можно, только Tab жать умотаешься. А вообще ИМХО множественные буферы обмена рулят. Чтоб с регистрами для долгосрочного хранения, с автонакоплением и т.п. Была давным-давно в каком-то древнем редакторе (не в MultiEdit ли?) такая фича, нужна была правда редко, но сама по себе была жутко удобной. Я когда на линух перешел — очень удивился, что ее не увидел, почему-то думал что раз систему пишут "для себя", то такая удобная фенька в ней обязана быть.
Под виндой есть такая программка — CLCL называется — очень удобная вещь
SC>>PS ИМХО нормальный интерфейс позволяет сделать действие одной мышкой и одной клавой, их сочетание — уже
П>Ну одной клавой-то и там и там можно, только Tab жать умотаешься. А вообще ИМХО множественные буферы обмена рулят. Чтоб с регистрами для долгосрочного хранения, с автонакоплением и т.п. Была давным-давно в каком-то древнем редакторе (не в MultiEdit ли?) такая фича, нужна была правда редко, но сама по себе была жутко удобной. Я когда на линух перешел — очень удивился, что ее не увидел, почему-то думал что раз систему пишут "для себя", то такая удобная фенька в ней обязана быть.
Она и есть — Klipper в KDE. В гноме наверняка есть аналог. А вообще, отсутствие автокопирования выделения/вставки по
средней кнопке мыши меня очень доканывает, когда я работаю под виндой. Очень плотно на это подсел. Так же удобно иметь
два клипбоарда — одного мне обычно не хватает.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Пацак wrote:
>> Здравствуйте, garrick, Вы писали: >> >> C>> А еще некоторые из них любят играть в домино, а другие, о ужас (!), >> программируют в ворде. G>Ты, это... не тронь святое! >> >> Домино?
C>Ага в domino, в колбасу наверное. )
Нет сапёр, вот это Священный Грааль
Здравствуйте, team5, Вы писали:
T>Каких еще сидюков? distfiles качаются из интернета. Про /usr/ports/ во FreeBSD слышал когданибудь. T>По поводу исходных кодов речь идет о компьютерной безопасности и будущем интернета а ты как большинство пользователей винды опять думаешь о GUI. GUI это последнее дело, безопасность на первом месте. По поводу отмазки так нет никакой отмазки. У меня никаких проблем со шрифтами нет да и вообще никаких проблем нет.
1. Ну вот так всегда. Может хватит переливать из пустого в порожнее. Сначала определитесь что сравниваем Линух vs Иникс как десктоп системы, здесь Винда по всем параметрам рвёт Линух как тузик грелку и не скоро эта ситуация улучшится(Mac OS X не в счёт) и неизвестно улучшится ли, винда ведь тоже на месте не стоит, или для серверного рынка, где тоже разные требования, для разных сегментов, я лично поставил FreeBSD, и доволен, мне он сэкономил енную суму зелени изза непотребности в апгрейде железа.
А о безопасности "глючного" Виндовса, я пользуюсь WinXP(до этого 2000), Outlook 2003(до єтого 2000, XP), винда стояла до апгрейда железа 2 года без переустановки, машина без перезагрузки работает по 16 часов, выключаю просто електричества жаль, ни разу за 5 лет не подцепил вируса, софт устанавливаю и сношу достаточно часто, из тулбаров в ИЕ , только Гугловский пользую и вообще его запускаю только для Microsoft Downloads, а так Opera рулит, настройки из старого виндовса в новый переношу за несколько минут с помощью Genie Backup(для некоторых прог дописал свои скрипты).На машине стоит антивир который часто бывает просто отключён, обновляю раз в неделю, фаервол зато работает постоянно(но вы в линухе и не подумаете пользоватся сетью без "огненной стены"). Пресловутый "синий" экран видел один раз когда на винте движок заклинил. Игрушки я не почти не играю, но думаю что когда начнут(хотя не скоро) портировать комерческие игры на Линух, то и появятся драйвера глючные для систем защиты и пресловутая стабильность пойдёт коту под хвост, потому как это к надёжности операционки слабое имеет отношение. Что я делаю не так.
2. О distfiles интернет есть не всегда и не везде, и стоит он у нас пока значительно дороже чем на Западе при значительно худшем качестве, а посему CD -дистрибутивы были и есть единственным способом получить хоть какой-нибудь дистриб.
3. Ну и напоследок что такое компьютерная безопасность и будущее интернета — очередной "сферический конь в вакууме".
T>Какой еще приобретенный дистрибутив. Тебе и приобретать ничего не надо. Скачай образ загрузочных дискет из интернета, загрузись с дискеты, подключись к инету и начинай установку. KDE потом поставишь /usr/ports/x11/kde3 и никаких проблем со шрифтами не будет.
Ага проблем не будет если только у тебя отпуск неиспользованный впереди и куча пива в запасе. Из более-менее узабельных SUSE, но стоит денег и всё равно имеет плохой по сравнению с виндой юзабилити. Моё время стоит денег и тратить на вещи по сути своей безполезные я не желаю, лучше я его в компании с друзьями проведу.
T>И не надо пожалуста судить обо всем мире unix/*bsd/linux систем по дистрибутиву mandrake linux который и правда отстойный.
А может просто сравнивать вещи надо сравнимые и использовать инструмент адэкватный целям и ресурсам. Мне вообще без разницы что использовать если оплата адэкватна задачам, за разработку под линух я буду иметь максимум 10-20% прибавки к зарплате, что на мой взгляд неадэкватно к затраченным усилиям и сожжённым нервным клеткам.
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
H_I>>>З.Ы. А вот дома, к счастью, стоит FreeBSD. И ни в жисть я не посталю виндовоз. Не хочу ежеминутно думать о том, что дочка, пошарахавшись по инету, затащит очередного злобного зверька. А антивирь его сможет отловить в лучшем случае завтра, когда он уже успеет порядком нагадить.
MW>>А нефиг дочке под админским аккаунтом сидеть H_I>А и нету у нее админских прав. Зачем они ей нужны? Только вири какие-то в последнее время пошли злобные — чихать они хотели на права юзера.
У меня аутпост+нод32 и сестра(абсолутно некомпютэрная специальность), кстати у неё админовские права, за два года ни одного не смогла подцепить, что я делаю не так.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Rastafarra wrote:
............поскипано.................... C>И тут опят-таки перед установкой ОС почитай, какие устройства она C>поддерживает и как она это делает.
............поскипано.................... C>Смотри ключевое слово Win. Железо которое затачивается под конкретную ОС -- C>говно! У меня был Acorp (1100 кажется) все нормально работало. В том же C>самом Рэйде модемный пул из 5 курей под Linux/BSD работал и, наверное, до C>сих пор работает замечательно.
А вот тут неправильная ваша установка. Типа мы Линуксоиды такие гордые и не будем опускатся до поддержки Win-железа,
тогда как просто надо сэмулировать недостающую функциональность операционкой. Пора понять что в дэсктопе Линух это жалкие проценты которые погоды не делают,
и если вы захотите получить этот рынок, то придётся опустится к тому чтобы заставить всё это железо работать у себя. Спецификации что винда должна делать для Win-модема
существуют, а посему надо просто их покрыть. Не гора идёт к Магомету, а Магомет к горе. И большие поставщики дистрибутивов, в отличии от вас, это понимают и работают в этом направлении. А когда вы сравниваете Десктоп Винду с Десктоп Линухом, то сравнивайте то что важно для десктопа, а для серверного рынка соответственно. При чём тут рэйд к дэсктопу? Вы его поставили чтоб на Линухе игрушки гонять?
C>Объясни пожалуйста мою проблему с вендой. Было 256 DDR DIMM. Игрушка Rome C>Total War, не выплевывала. Добавил еще 512, начала выплевывать, убрал C>планку 256 выплевывает еще чаще. В линухе все нормально работает ядро C>собирается, memcheck говорит память нормальная. В чем проблема?
У Линуха вообще игрушек нормальных почти нет, вот когда будут тогда и поговорим, кроме того как кривизна рук
разработчиков игрушек соотносится с операционкой? Быстрые игрушки вообще без прямого доступа к ядру почти невозможно сделать,
и вот тогда вы идёте по минному полю, убьёте систему или нет, но даже при всём этом XP игрушкой не так-то просто убить. Кстати о памяти,
скореее всего она таки дефектная, а memcheck не может сэмулировать все жизненные ситуации.
Во-первых, встретил Lotus — убей его.
Во-вторых, под линукс нет лотусового клиента. Приходится либо гонять его из-под wine, либо вообще церез vmware.
S>Правда пока разберешся что почем...
Не надо в нем разбираться. Надо его искоренять.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Во-первых, встретил Lotus — убей его. dmz>Во-вторых, под линукс нет лотусового клиента. Приходится либо гонять его из-под wine, либо вообще церез vmware.
На Open Source Forum 2005, проходившем в Архызе, ребята из IBM клялись и божились что версия под линукс уже есть, и ее пока что еще дебажат.
S>>Правда пока разберешся что почем... dmz>Не надо в нем разбираться. Надо его искоренять.
Ты с ним неработал и непонял всей вкусности...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][622]
[Кто хорошо служит своей родине, тот не нуждается в предках. [Ф. Вольтер]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
C>>>Ага в domino, в колбасу наверное. ) S>>Нет сапёр, вот это Священный Грааль
S>Есть такая штука: Lotus Notes/Domino. S>Сильная штука. ИМХО лучьшей синхронизации непридумано еще. S>Правда пока разберешся что почем...
Проработал с Лотусом уже много лет.
В том числе и писал для него на скрипте.
Сама идея хорошая, но вот реализация.....
Скрипт достаточно убогий, радует то, что можно на сях писать для него.
А как там сделан почтовый клиент вообще отдельный разговор.
Хорошо хоть они роуминг сделали недавно...
Короче, не помню я все недостатки его уже, но сам он по себе не очень...
dmz>>Во-вторых, под линукс нет лотусового клиента. Приходится либо гонять его из-под wine, либо вообще церез vmware. S>На Open Source Forum 2005, проходившем в Архызе, ребята из IBM клялись и божились что версия под линукс уже есть, и ее пока что еще дебажат.
Черт. Ну ничего, сдохнет еще.
S>>>Правда пока разберешся что почем... dmz>>Не надо в нем разбираться. Надо его искоренять. S>Ты с ним неработал и непонял всей вкусности...
Я с ним работаю каждый рабочий день последние четыре года. И перед этим тоже случалось.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Черт. Ну ничего, сдохнет еще.
dmz>Я с ним работаю каждый рабочий день последние четыре года. И перед этим тоже случалось.
Пенсионный? Там оно на всю страну заведено...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][622]
[Моя эпитафия: "Лень отняла его у нас раньше, чем смерть". [А. Ривароль]]
dmz>>Я с ним работаю каждый рабочий день последние четыре года. И перед этим тоже случалось. S>Пенсионный? Там оно на всю страну заведено...
Оно много где на всю страну заведено. Или даже на несколько стран.
Только кому от этого легче?
Или имеется ввиду что? Что там сто пятьдесят миллионов аккаунтов?
Это конечно, может быть. Надо бы еще каждому из 150 миллинов дать доступ, что бы
почтой обменивался, контакты синхронизировал, митинги назначал, документы согласовывал
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>и если вы захотите получить этот рынок, то придётся опустится к тому чтобы заставить всё это железо работать у себя. Спецификации что винда должна делать для Win-модема S>существуют, а посему надо просто их покрыть. Не гора идёт к Магомету, а Магомет к горе.
Будь это всё так просто, линух давно поддерживал бы и винмодемы, и винпринтеры и ещё кучу всего. MS тоже постаралась сделать так, чтобы вин-девайсы и работали только под виндовозом. У них по жизни такая политика: поскольку лучшим преимуществом является поддержка твоим продуктом чего-то уникального, то для конкурентов в этой области нужно создать максимум головной боли. И остаётся только массово внедрить это самое уникальное, а уж за счёт низкой цены (вин-девайсы) или за счёт поголовного впаривания "по умолчанию" — это уже не проблема.
S>У Линуха вообще игрушек нормальных почти нет
А что такое "нормальные"? Все четыре Quake — это нормальные или нет? Определите термин. А вот что игрушек мало — да, согласен без всяких споров и определений. Что ж делать — MS и здесь всеми силами навязывает DirectX (в Висте вообще грозятся по-хитрому сделать OpenGL раза в два медленнее ПрямогоХ). Скажете, и здесь всё спецификации отрыты, осталось только сделать такое же? Ну-ну...
S>Быстрые игрушки вообще без прямого доступа к ядру почти невозможно сделать,
Ась?
S> и вот тогда вы идёте по минному полю, убьёте систему или нет
А любителей гамиться под рутом вообще нужно вешать за мошонку
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>и если вы захотите получить этот рынок, то придётся опустится к тому чтобы заставить всё это железо работать у себя. Спецификации что винда должна делать для Win-модема S>>существуют, а посему надо просто их покрыть. Не гора идёт к Магомету, а Магомет к горе.
A>Будь это всё так просто, линух давно поддерживал бы и винмодемы, и винпринтеры и ещё кучу всего. MS тоже постаралась сделать так, чтобы вин-девайсы и работали только под виндовозом.
Как майкрософт помешала HP создать для своих GDI лазерных принтеров нормальные драйвера? Да у Майкрософта есть много недостатков, но вот в плане поддержки железа что нужно реализовать операционке в большинстве своём документировано в том же MSDN и DDK, опять же недавно засветилась часть исходников по которым можно было изучить что и как, но истинные причины такого положения совсем не в нежелании Майкрософта, здесь недавно ссылка пробегала на описание состояния с разработкой OpenOffice, причины те же.
A>У них по жизни такая политика: поскольку лучшим преимуществом является поддержка твоим продуктом чего-то уникального, то для конкурентов в этой области нужно создать максимум головной боли. И остаётся только массово внедрить это самое уникальное, а уж за счёт низкой цены (вин-девайсы) или за счёт поголовного впаривания "по умолчанию" — это уже не проблема.
А вам то чем плохо, или вы хотите возвращения времён, когда модэм на 14 К стоил 200-300 уев?
S>>У Линуха вообще игрушек нормальных почти нет
A>А что такое "нормальные"? Все четыре Quake — это нормальные или нет? Определите термин. А вот что игрушек мало — да, согласен без всяких споров и определений. Что ж делать — MS и здесь всеми силами навязывает DirectX (в Висте вообще грозятся по-хитрому сделать OpenGL раза в два медленнее ПрямогоХ). Скажете, и здесь всё спецификации отрыты, осталось только сделать такое же? Ну-ну...
Пожалуй кроме кваки примеров такого уровня больше нету, нормальные это не в смысле для меня нормальные, я в игрушки почти не играюсь, потому как неинтересно, а которые большинство считает нормальными и которые продаются, навскидку StarCraft, WarCraft, SimCity, FarCry и многие другие, о поделках клонах некоторіх из них знаю, только по качеству они сильно уступают.
S>>Быстрые игрушки вообще без прямого доступа к ядру почти невозможно сделать, A>Ась?
Любой уровень косвенности обращения понижает скорость, в идеале большинство игрушек, а также програм с ГУИ хотят работать в "реальном" времени. Вообще быстрый гуй без встраивания в ядро невозможен что пример иксов неединажды подтвердил, за счёт большей защищености и гибкости они потеряли в скорости. Отдельно систему гуя делали в NT 3.51 но потом пришлось отказатся из-за низкой производительности.
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>>и если вы захотите получить этот рынок, то придётся опустится к тому чтобы заставить всё это железо работать у себя. Спецификации что винда должна делать для Win-модема S>>>существуют, а посему надо просто их покрыть. Не гора идёт к Магомету, а Магомет к горе. A>>Будь это всё так просто, линух давно поддерживал бы и винмодемы, и винпринтеры и ещё кучу всего. MS тоже постаралась сделать так, чтобы вин-девайсы и работали только под виндовозом. S>Как майкрософт помешала HP создать для своих GDI лазерных принтеров нормальные драйвера? Да у Майкрософта есть много недостатков, но вот в плане поддержки железа что нужно реализовать операционке в большинстве своём документировано в том же MSDN и DDK, опять же недавно засветилась часть исходников по которым можно было изучить что и как, но истинные причины такого положения совсем не в нежелании Майкрософта, здесь недавно ссылка пробегала на описание состояния с разработкой OpenOffice, причины те же.
Еще раз: реализовать драйвера какой-нибудь "шелезяки" возьмутся с удовольствием, хоть конкурс устраивай. Только вот спеки дайте. Пока часть производителей делает драйвера только под винду и трясется над спецификациями, как Кащей над златом — с поддержкой подобной фигни в unix-like (особенно свободных) будет плохо. Методом реверс-инжиниринга тоже можно, но трудозатраты несравнимы, да и во многих странах это незаконно. Поэтому проще купить то, что гарантировано работает, желательно без бинарных драйверов (в смысле, совсем бинарных. В варианте nVidia нормально — там только критичная часть в .o файле идет). В принципе, есть только одно исключение — ноутбуки. Но с ними вообще все странно.
Кстати, спасибо MS за ndis. Куча всякого странного барахла наконец-то заработала.
A>>У них по жизни такая политика: поскольку лучшим преимуществом является поддержка твоим продуктом чего-то уникального, то для конкурентов в этой области нужно создать максимум головной боли. И остаётся только массово внедрить это самое уникальное, а уж за счёт низкой цены (вин-девайсы) или за счёт поголовного впаривания "по умолчанию" — это уже не проблема. S>А вам то чем плохо, или вы хотите возвращения времён, когда модэм на 14 К стоил 200-300 уев?
Их не вернуть по определению. Причем снижение стоимости слабо связано с появлением винмодемов.
S>>>У Линуха вообще игрушек нормальных почти нет A>>А что такое "нормальные"? Все четыре Quake — это нормальные или нет? Определите термин. А вот что игрушек мало — да, согласен без всяких споров и определений. Что ж делать — MS и здесь всеми силами навязывает DirectX (в Висте вообще грозятся по-хитрому сделать OpenGL раза в два медленнее ПрямогоХ). Скажете, и здесь всё спецификации отрыты, осталось только сделать такое же? Ну-ну... S>Пожалуй кроме кваки примеров такого уровня больше нету, нормальные это не в смысле для меня нормальные, я в игрушки почти не играюсь, потому как неинтересно, а которые большинство считает нормальными и которые продаются, навскидку StarCraft, WarCraft, SimCity, FarCry и многие другие, о поделках клонах некоторіх из них знаю, только по качеству они сильно уступают.
NWN тоже не покатит? HMM? Ну тогда звиняйте, все игрушки не портировали.
S>>>Быстрые игрушки вообще без прямого доступа к ядру почти невозможно сделать, A>>Ась? S>Любой уровень косвенности обращения понижает скорость, в идеале большинство игрушек, а также програм с ГУИ хотят работать в "реальном" времени. Вообще быстрый гуй без встраивания в ядро невозможен что пример иксов неединажды подтвердил, за счёт большей защищености и гибкости они потеряли в скорости. Отдельно систему гуя делали в NT 3.51 но потом пришлось отказатся из-за низкой производительности.
Только вот что забавно: Doom3 у меня во FreeBSD (а это еще +1 уровень эмуляции, игрушка-то линуксовая. Впрочем, там только номера и параметры syscall'ов замаплены, грубо говоря) показывал на 2-3 fps больше, чем в винде. Что на этой машине дофига, оно там идет с ~20fps в 640х480. Стоить заметить, что не менял ни nice-level от умолчального, ни rtprio не ставил.
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>>>и если вы захотите получить этот рынок, то придётся опустится к тому чтобы заставить всё это железо работать у себя. Спецификации что винда должна делать для Win-модема S>>>существуют, а посему надо просто их покрыть. Не гора идёт к Магомету, а Магомет к горе.
A>>Будь это всё так просто, линух давно поддерживал бы и винмодемы, и винпринтеры и ещё кучу всего. MS тоже постаралась сделать так, чтобы вин-девайсы и работали только под виндовозом. S>Как майкрософт помешала HP создать для своих GDI лазерных принтеров нормальные драйвера?
Вот и спросите у HP А флейм о linux...
S> Да у Майкрософта есть много недостатков, но вот в плане поддержки железа что нужно реализовать операционке в большинстве своём документировано в том же MSDN и DDK, опять же недавно засветилась часть исходников по которым можно было изучить что и как
Видите, совесть не позволила написать "всё документировано" Только "в большинстве своём". И оставшегося хватает для создания головной боли.
А смотреть исходники... Они, говорят, 200 метров занимают. И уж точно не у кого спросить "а что делается в таком-то файлике". Представьте себе такую работу — выдрать оттуда все пробелы в документации И это плюс к тому, что нужно сначала отловить эти пробелы. Опять же, незаконно.
Информация для размышления: винмодемы пришивают к линуху фиг знает с какой версии ядра. Говорят, до сих пор большинство из них глючит. Что, в данной области разработки подозрительно неудачным образом вдруг попались сплошные криворукие бездари?
S>А вам то чем плохо, или вы хотите возвращения времён, когда модэм на 14 К стоил 200-300 уев?
Мне — ничем, я никогда не куплю виндевайс. Даже для машины под Win. Дешёвая сомнительная техника — ИМХО, одна из ярких иллюстраций поговорки "скупой платит дважды".
Да, и главное — я НЕ ХОЧУ возвращения тех времён, когда мне вообще понадобится модем!!!
S>>>У Линуха вообще игрушек нормальных почти нет
S>Пожалуй кроме кваки примеров такого уровня больше нету, нормальные это не в смысле для меня нормальные, я в игрушки почти не играюсь, потому как неинтересно, а которые большинство считает нормальными и которые продаются, навскидку StarCraft, WarCraft, SimCity, FarCry и многие другие, о поделках клонах некоторіх из них знаю, только по качеству они сильно уступают.
Есть ещё проекты типа wine и cedega (бывший WineX). Вторую вещицу не пробовал, под первой ряд игрушек идёт вполне так сносно.
Не спорю, нужны родные игры. И — повторю — по моему мнению здесь сильно мешает навязывание DirectX. Нет, признаю: большинство игр и так не попали бы на платформу Linux. И признаю, что ничто не мешает разработчикам использовать дополнительные кроссплатформенные врапперы. И, всё же, считаю ставший почти обязательным Direct3D сильно тормозящим появление linux-игр фактором.
S>Любой уровень косвенности обращения понижает скорость, в идеале большинство игрушек, а также програм с ГУИ хотят работать в "реальном" времени. Вообще быстрый гуй без встраивания в ядро невозможен что пример иксов неединажды подтвердил, за счёт большей защищености и гибкости они потеряли в скорости.
Не замечал. Во всяком случае, производительность у родных игр не проседает. Скажу по секрету: как минимум не проседает она даже у игр, запустившихся под wine.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Amidlokos wrote:
> Не спорю, нужны родные игры. И — повторю — по моему мнению здесь > сильно мешает навязывание DirectX. Нет, признаю: большинство игр и так > не попали бы на платформу Linux. И признаю, что ничто не мешает > разработчикам использовать дополнительные кроссплатформенные врапперы. > И, всё же, считаю ставший почти обязательным Direct3D сильно > тормозящим появление linux-игр фактором.
И виноват в этом, прежде всего, сам OpenGL. Сейчас нельзя написать
приличное 3D-приложение на OpenGL без использования нестандартных
расширений производителя видеокарты. DirectX все же это хоть как-то
абстрагирует.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И виноват в этом, прежде всего, сам OpenGL. Сейчас нельзя написать C>приличное 3D-приложение на OpenGL без использования нестандартных C>расширений производителя видеокарты. DirectX все же это хоть как-то C>абстрагирует.
Движки от ID видели?
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Amidlokos wrote: > C>И виноват в этом, прежде всего, сам OpenGL. Сейчас нельзя написать > C>приличное 3D-приложение на OpenGL без использования нестандартных > C>расширений производителя видеокарты. DirectX все же это хоть как-то > C>абстрагирует. > Движки от ID видели?
В исходниках от Q3 имеем: GL_S3_s3tc, GL_EXT_texture_env_add,
WGL_EXT_swap_control, WGL_3DFX_gamma_control и т.п.
Сергей wrote: > C>А еще в Q3 не использовались шейдеры. > Как этот так? > А это что: > baseq3/pak0.pk3/scripts/sky.shader
А это не те шейдеры — смотри файл shader.c в исходниках q3.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В исходниках от Q3 имеем: GL_S3_s3tc, GL_EXT_texture_env_add, C>WGL_EXT_swap_control, WGL_3DFX_gamma_control и т.п.
Вообще-то большинство подобных расширений — стандартные расширения, что-то вроде опциональных фич. Она может быть, а может и не быть (так, же как и некоторые фичи DX).
WFrag wrote: > Вообще-то большинство подобных расширений — стандартные расширения, > что-то вроде опциональных фич. Она может быть, а может и не быть (так, > же как и некоторые фичи DX).
Стандартные — они с префиксом GL_ , GLX_ или ARB_. Причем по опыту скажу
— не все GL_ одинаково полезны. То есть изредка оно не совсем так как
надо работает.
> Шейдеры в списке тоже есть.
В нормальном объеме еще нет. Будет в OpenGL 2, но он еще в следующем
году только будет.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
K>Еще раз: реализовать драйвера какой-нибудь "шелезяки" возьмутся с удовольствием, хоть конкурс устраивай. Только вот спеки дайте. Пока часть производителей делает драйвера только под винду и трясется над спецификациями, как Кащей над златом — с поддержкой подобной фигни в unix-like (особенно свободных) будет плохо. Методом реверс-инжиниринга тоже можно, но трудозатраты несравнимы, да и во многих странах это незаконно. Поэтому проще купить то, что гарантировано работает, желательно без бинарных драйверов (в смысле, совсем бинарных. В варианте nVidia нормально — там только критичная часть в .o файле идет). В принципе, есть только одно исключение — ноутбуки. Но с ними вообще все странно.
K>Кстати, спасибо MS за ndis. Куча всякого странного барахла наконец-то заработала.
Спеки чего? PCI ? BIOS ? Спецификации что должно железо делать для того чтобы использовать какой-то Microsoft-spesific интерфейс как раз открыты и безплатно на MSND, DDK ещё недавно без проблем закачивался безплатно, исходники винды тоже при желании можно найти. Что вы должны дать винде своей железкой описано, что на юзер уровне вы должны получить от этой железки тоже, а вот как превратить первое во второе это уже ваше дело и Майкрософт уже детали этой реализации не должна раскрывать, по сути нужно сделать то что когда-то сделала Compaq с IBM PC, только вот у нас доступно больше инфы о том что нужно реализировать.
От лица производителей железок хочу сказать вот что, линух был и остаётся системой не для зарабатывания денег, конкуренция очень большая, прибыли на одном экземпляре мизерные, если вы конешно не разарабатываете нишевый продукт, но и там из-за малой серии тоже возможность манёвра минимальна, я не имею желания разрабатывать драйвера для десятка-второго чудиков от которых компания, а соответственно и я не получу ни копейки, на инструментарии который мягко говоря отстойный(любители Emacs, Vim ещё один повод для флэйма), а сэкономленную тучу времени лучше потрачу на любимую девушку и себя. Причина поддержки железа в Линухе вовсе не в стремлении Майкрософта задавить конкурента(хотя оно у неё есть, но для этого у неё есть другие способы), а в том что эта поддержка не включена в бизнес-модель открытого ПЗ, потому как открытым ПЗ занимаются компании которые имеют другие источники финанисирования(например суппорт и продажа более продвинутой версии или лицензий на комерческое использование) или те которые получают прямую финансовую поддержку своей деятельности, например от IBM и вторая категория это єнтузиасты которые занимаются этим в свободное время(так как серёзые деньги это может принести единицам, а кушать за что-то надо) и иногда эти люди надеются что им что-то перепадёт, например кто-то сделает donate или закажет суппорт, для компании второй вариант неприемлим, работникам зарплату нужно вовремя оплачивать, а первый в 90% невозможен, только если вы не Intel и сами не заинтересованы в продвижении вашего железа под Linux. Что нам остаётся, что кто-то закажет нам поддержку железа за суму, которая покрывает наши расходы, что для масовых продуктов маловероятно или кто-то за счёт собственного времени согласится сделать это безвозмездно( о свободном времени смотри выше). Вторым аспектом что иногда мне нежелательно раскрывать детали работы с моим железом, так как часто часть функциональности реализируется драйвером, что мне делать? поддерживать только какой-то определённый дистрибутив и давать только бинарники, о стандартизации я написал ниже. Третьим аспектом есть следующее, допустим мной реализирован девайс для Windows Image Acquisition архитектуры(технология взята просто для примера), а клиентской реализации чего-то подобного в Линухе нет(возможно аналог именно даной технологии и есть, но я говорю о принцыпе, а не о конкретном примере) мне тогда приходится ещё реализировать и клиентскую часть, о библиотеках я написал ниже, трудозатраты возрастают в несколько раз, а какова отдача, нулевая. Ситуацию усугубляет то примерно 70-80% производетелей железной периферии(о другом железе просто не имею данных) сами уже почти ничего не разрабатывают, а отдают разработку на аутсорсинг, в результате от той крохи денег что нам перепадает ни о какой расширенной поддержке других платформ за свой счёт и быть не может.
S>>>>У Линуха вообще игрушек нормальных почти нет A>>>А что такое "нормальные"? Все четыре Quake — это нормальные или нет? Определите термин. А вот что игрушек мало — да, согласен без всяких споров и определений. Что ж делать — MS и здесь всеми силами навязывает DirectX (в Висте вообще грозятся по-хитрому сделать OpenGL раза в два медленнее ПрямогоХ). Скажете, и здесь всё спецификации отрыты, осталось только сделать такое же? Ну-ну... S>>Пожалуй кроме кваки примеров такого уровня больше нету, нормальные это не в смысле для меня нормальные, я в игрушки почти не играюсь, потому как неинтересно, а которые большинство считает нормальными и которые продаются, навскидку StarCraft, WarCraft, SimCity, FarCry и многие другие, о поделках клонах некоторіх из них знаю, только по качеству они сильно уступают.
K>NWN тоже не покатит? HMM? Ну тогда звиняйте, все игрушки не портировали.
NWN это что?
HMM — это герои? Если да, то какие портированы, 4-й? Давайте сравним количество продаваемых игрушек по одну и вторую платформу и будет хорошо если мы получим соотношение 1:1000. Линух платформа неигровая, по крайней мере пока, вы не согласны? Но я этого от неё и не ожидаю мне это и ненужно, так как считаю что это распыляет и без того скудные ресурсы. На чём я считаю надо сосредоточить усилия: юзабилити(если хотите себя позицыонировать как придатные к десктопу, то грубых ляпов не должно быть), предложение альтернативных вариантов решеий проблем в других системах(читай в винде), например о dll-hell я в XP почти забыл, а в Линухе вариация на эту тему(а также сложные зависимости пакетов) похоже приобретает популярность пока решение не встроят намертво, будут плодится дистрибутивы с кучей несовместимостей(о Debian я в курсе, но пока єто сделано только в одном дистрибутиве), ну и наконец стандартизация в чём тот же FreeBSD значительно Линух(и не только в єтом, вот почему в качестве веб-сервера я предпочитаю его) опередил, многие сидят на Винде не от доброй жизни, создавать версию свого приложения для Линуха, а потом поддерживать его совместимым хотя бы 4-5 наиболее популярными дистрибутивами задача не из лёгких, а учитывая что для некоторых библиотек обновления выходят чуть не каждый день и приходится учитывать самые сложные зависимости обновленных и не обновленных библиотек задача становится решимой только для фирм с бюджетом уровня Майкрософт, выход тогда или плодить для своей супер-проги свой дистрибутив и гарантировать работу только с ним, или плюнуть и не бросать деньги на ветер неизвесно ради чего и продолжать писать под винды.
Нет, ну все понятно, что заголовки просто другие, нельзя же за это винить операционку (программу, что угодно) — на то это и другая операционка. Но шрифты-то ведь были кривые, и тут никакой фичи нет — это баг!
Вот только мне как потребителю — пофиг, что там "политкорректно" считать линуксом. Мне надо чтоб нормально работал конкретно мной приобретенный дистрибутив. Ни больше, но и не меньше. А уж кто виноват в том, что он не работает — это пусть у его составителей и разработчиков прог, в него входящих, голова болит.
1.1.4 stable rev. 510
Я когда на линух перешел — очень удивился, что ее не увидел, почему-то думал что раз систему пишут "для себя", то такая удобная фенька в ней обязана быть. 
