Здравствуйте, lepis, Вы писали:
L>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
L>>>все равно пользоваться им не будем...
F>>Увы, но не будем и не будут — совсем разные вещи.
L>а мне, признаться, пофих, что будут... я не буду... многие не будут... кто-то на опере сидит, кто-то на нетшкафчике... а я на firefox'e...
А я буду пользоваться IE7.
1. Мне до стандарта CSS 2.0 — глубоко параллельно (сам IE поддерживает большую часть таблиц стилей, даже больше чем достаточно, и больше чем поддерживают другие браузеры)
2. IE7 поддерживает кучу того что другие браузеры не поддерживают. и при разработке сложных (с точки зрения пользовательского интерфейса) веб-приложений мне приходится всегда делать выбор — или извращаться совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить только на поддержке IE. Если я точно знаю что у конечных пользователей есть IE (например для внутрекорпоративных веб-приложений — у 100% корпоративных пользователей IE, другого не дано, так как свои прибамбасы ставить на комп запрещено групповой политикой безопасности как обычно, и все на работе именно им и пользуются) то я выбираю второй вариант с поддержкой только IE.
3. Все браузеры (IE7, Opera, FireFox и т.д.) для конечного пользователя внешне абсолютно одинаковы — с ними со всеми одинаково по удобству работать (у всех строка адреса вверху, панель выбора закладок, окно где отображается страница, строка статуса, у всех подобная структура меню). Какая разница чем пользоваться? Я смотрю с точки зрения разработчика — помимо внешней одинаковости всех браузеров, он более функционален (я не про функциональность типа — у оперы есть кнопусечка на которую можно нажать, а у IE7 нет, а про ту функциональность, что у IE более богатый DOM + гора встроенных технологий, тот же Data Oasis, которых нет в других браузерах)
4. Что такое стандарт? это че библия? на него молиться надо? есть сайт совместимый с IE, и есть IE с помощью которого можно открыть этот сайт. Чего еще надо?
5. Про бойкот — это глупо. Это даже низко. Есть n-ое количество приложений, каждый выбирает себе то, которое ему больше нравится. Ну пользуешься ты Operoй — флаг тебе в руки и барабан на шею — чего оппозиции создавать? К подстрекателям (а кто же изначально ими является? не разработчики ли случайно альтернативных браузеров? как говорится — если звезды зажигают — то это кому-либо нужно) которые с пеной изо рта чето пытаются доказать я отношусь пренебрежительно.
6. Откройте udaff.com, и прочитайте слоган под эмблемой сайта. — это касается подстрекателей: "Всем кому не нравится неполная поддержка CSS 2.0 могут... .... остальные пруцца"
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Ну, как посмотреть. Если каждый пятый сайт будет радовать пользователей R>IE списком стандартов (с годами принятия), требования которых нарушены в R>IE, из-за чего сайт нормально отображается только в Опере/FF/Safari, и R>выбором — смотреть общую версию (глючащую в этом браузере), или R>упрощённую для консольных браузеров — то можно чего-то добиться.
Будет обратный эффект — потеря пользователей.
Пока сайт будет воевать за соответсвие стандартам все посетители уйдут к конкурентам.
В результате все борцы за идеальный HTML тихо умрут
IE на сегодняшний день самый популярный браузер. Можно демонстративно плеваться в его сторону, но это не изменит фактов. И детсадовскими методами вроде бойкота тут ничего не решить.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> "Э... я хочу в интернет..." или в тех поддержку провайдера. Как ты >> думаешь, что скажут в тех поддержке? R>Ну как... Многие пользователи, например, сначала выясняют, что это за R>значки на рабочем столе.
1. На примере женского рабочего коллектива моей мамы они выясняют "как этой железяке сказать, что у меня остатки должны быть такие-то и такие-то, а тут проводка такая-то, а тут дура-машина им неправильный баланс вывела". Из значков на рабочем столе их интересуют иконка "Мои документы", куда складывается все от документов до их любимых линий (тетрисов), иконка этих самых линий (паука / косынки), ну и иногда ворда и "эхеля". Заставить их разделить программы, музыку и документы — себе дороже. Потому как где находятся "мои документы" они знают ("ну как же?! на рабочем столе! что же я дура чтоли?!!!"), а где находится директория "d:\my documents\lara" — это 10 минут лишних объяснений и все равно не запомнят и 10 раз перезвонят, как раз в те моменты, когда ты в позе буквы Z тянешь кабель. Они не пользуются интернетом.
2. Вне всякого сомнения, есть другая категория пользователей, которые не паникуют от похрюкивания касперского при получении почты, а спокойно и обстоятельно объясняют по телефону — что они делали до, что они делали после, ничего не утаивая и не скрывая — ибо знают на своем горьком опыте, что лучше рассказать все и сразу — все равно потом выяснится правда. Эти люди уже пользуются IE и OE ибо книжками об освоении Windows за 21 день завалены все магазины, а на курсах пользователей ПК именно им и учат. Этих пользователей тоже не интересуют незнакомые значки на рабочем столе ибо что такое IE они уже знают, а на новые иконки они реагируют в стиле "приходил мальчик, чинил машину после вируса, это он сделал, если не сказал зачем это нужно, то лучше не трогать от греха подальше".
3. Следующая категория пользователей самая "страшная" для обслуживания и тех поддержки — они ничего не боятся, они экспериментируют направо и налево, именно они чаще всего задаются вопросами — что лучше, а что хуже и почему. Именно у них можно найти склады программ одинаковой функциональности, но разных производителей. Именно они, как это ни печально, узнав, что IE что-то не поддерживает, а NN поддерживает, при этом не зная и не понимая что это, принимают решение о том, что "IE суксь потому что он от MS, а NN — руль, потому что 'шкаф'". Все бы ничего, кабы они ставили эти эксперименты на своей машине. Когда же они начинают ставить эти эксперименты на машинах первых двух категорий пользователей, то тут начинается АД, т.к. понять по телефону — что за человек приходил к маме на работу, что он там на устанавливал и почему это теперь не работает или выглядит не так, а уж тем более, с горем по полам поняв, что же это за программа, объяснить, что теперь надо делать привычные вещи по другому — это нереальная задача. Приходится ехать и возвращать работу в привычное для них русло. Эту категорию я не люблю — уж очень от них хлопот много.
4. Далее, категория, которая уже получила по рукам за то, что хранила свои документы в основном разделе NTFS на динамическом диске, за то, что лезла в реестр и меняла значения на написанные в книжке, знающая, что перед установкой XP после Мандрейка надо начать установку 98-й, которые уже создали свой сайт в стиле "Я и моя собака"... Эта категория людей дотошных и ищущих... Хоть они и похожи на предыдущую категорию, с ними интересно! Увидев две различные программы, но разных производителей — они будут рыть логом и-нет, доставать людей уровня выше — "почему? что? как? а если так? а это может? а как это сделать? а хочу так!". А после бессоных ночей в поисках "той самой фенечки" вынесут свой вердикт. От этих людей узнаешь что-то новое о тех продуктах, которыми пользуешься ежедневно, чего не знал раньше (да-да бывает и такое). От этих людей узнаешь о новинках компьютерного мира, за которыми, погрязнув в поисках "почему здесь i = 14" следить просто не хватает времени... Эти люди самые лучшие тестеры!!!
5. Категория "я-просто-использую-компьютер-по-назначению". Эта категория знает где, знает как, знает что, но ей все это не интересно. Ибо эта категория людей, прийдя на работу, быстро и качественно выполняет свою работу предназначенными для этого средствами, а прийдя домой забывает о компьютерах (ну разве что только в CS перед ужином погонять)... Ей не интересны ни эксперименты, ни новинки, а в случае проблем — они знаю номер телефона SA / DBA / электронщика — они звонят им, неспеша завершают свои задачи, выходят из за стола и идут пить кофе (на перекур), пока этот самый SA / DBA решает возникшую проблему "потому-что-это-их-работа-а-не-моя". С этой категорией людей возникает меньше всего трудностей, т.к. это, чаще всего, корпоративные пользователи с четким разделением труда и должностными инструкциями. Использование IE или FF, ICQ или Miranda — обуславливается корпоративным стандартом, который принимается чаще всего из соображений стоимости (в т.ч. обслуживания / поддержки).
6. SA / DBA / программеры... Да что оних говорить — вы все и сами все знаете — им сам черт не указ
Как видно из всего выше написанного, те, кто "сначала выясняют, что это за значки на рабочем столе." — это категория не ниже 3, которая знает, что есть IE по определению. И, ИМХО, призыв байкотировать IE7 может быть поддержан только категориями 3 (неосознано), 4 (за любой кипиш кроме голодовки ибо для нас разница не очевидна) и 6 (осознано).
Так что, опять же ИМХО, предустановка другого браузера, отличного от дефолтного, крайне низкоэффективна.
R>А что скажут в техподдержке — такая лотерея... R>Скажут, допустим, запустите значок с синей "e". Как нет? А что есть? — R>вероятный сценарий?
Очень мало вероятный. Волею судьбы, моя супруга работает в тех поддержке одного из крупнейших в моем городе провайдеров. Историй про "буковку e" наслышан не мало. Если "буковку е" не найдут ни на рабочем столе ни в пусковом меню, то заставят найти чего через проводник и создать ярлык на рабочем столе. Разбираться с тем, что уже установлено у пользователя у них просто нет времени — их задача дать пользователю выход в и-нет как можно быстрее. IE есть по дефолту. Дальше играет роль умение объяснить как его найти и какие кнопки ткнуть.
R>Мешает, что кто-то пишет странички только для IE. Цель этой шумихи — уменьшить процентов на 10 R>количество таких людей.
Эти кто-то тоже могут оказаться людьми подневольными. Но даже если не брать это во внимание, то надо бороться с этими людьми, а не с конечным продуктом. Например, обязательные проверки на лицензионность софта, большие штрафы и уголовная ответственность, может снизить кол-во пользователей windows, что автоматически будет приводить к росту числа пользователей других браузеров.
R>И, может быть, выудить где-то список R>W3-стандартов, поддержанных IE. Поскольку не всё, что есть в MSDN R>поддерживается IE.
ВО!!! Вот эта идея на много более продуктивна, и, думаю, будет поддержана!
А>Здравствуйте, Trean, Вы писали: А>Пока IE поставляется с Windows, все эти призывы — без толку.
просто не использовать IE... как говорится в одной шутке, "IE — это такая программа от Microsoft, с помошью которой можно зайти на сайт mozilla.org и скачать и установить браузер Mozilla Firefox"...
то, что он поставляется с любимым мастдаем, еще ничего не означает... ну выпустят, ну и пускай, все равно пользоваться им не будем...
C>Я с уверенностью могу заявить, что все (абсолютно все) технологии и идеи были впервые реализованы имеено в броузере Iinternet Explorer.
я сам примерно похожего мнения
что по мне, то эти "стандарты" — вешь деструктивная
microsoft уже создал свои рещения/технологии, а потом появляются люди, которые говорят, что вот они на самом деле стандарты, следуйте им..
вместо стандартизирования уже готового рещения, нам навязывается что-то новое, изобретаются оперы и сафари и мы должны ломать голову, чтоьбы то, что уже написано под стандарт да-факто (IE), работало под какие-то новые браузеры, которыми пользуется процентов 5 от силы пользователей...
опять.. что по мне — то этот и стантарт и бойкот — вещи деструкстивные.. ну а сам бойкот — просто глупость
Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>Это личное дело каждого.
это не дело каждого
я привел пример где не програмист, а клиент рещает под какой броузер писать странички
T>Но то, что IE7 вещь в себе и MS плюет на стандарты с высокой колокольни (СSS, DOM) приводит к удорожанию разработки.
я считал, что это рекомендации, а не стандарт
и microsoft достаточная больщая компания, чтобы свои стандарты разрабатывать
T>Либо прихождится отказываться от JavaScript, CSS на сайте и клепать по старинке таблицами или делать несколько версий для каждого браузера.
что плохого если делать все таблицами
T>Лично я уже на 50 процентов пользуюсь FF и все скрипты проверяю в нем в том числе. И пока не было случая, чтобы то что работает в IE не работало в FF, а вот наоборот скока угодно.
я не видел что такое ff ... тут я ничего не могу сказать
я помню пару лет назад надо было что-то делать страницы, которые должны были работать и под netscape и под ie. там как раз была ситуация противоположная. я потратил много времени чтоьы заставить этот скрипт работать в netscape
T>Заказчики сейчас все больше требуют соответствие сайта стандарту XHTML и поддержки в FF, Safari (в Опере меньше заинтересованы). Я полагаю если бы Mozilla Corp. и другие вложили в маркетинг FF больше усилий эффект был бы значительный. После того как они купили колонку в Times количесво скачиваний подскочило. Главное не останавливаться. T>Клиента кстати во многих случаях можно переубедить, главное сделать так, чтобы он подумал что это он сам предложил
есть разные клиенты
есть которым нужно соосвествие стандарту XHTML..
а есть которым это все не нужно
у них уже есть техническая поддержка microsoft, и им не хочется покупать еще одну поддержку от ff и скачивать и увтанавливать на все компьюеры новые браузеры..
если клиент захочет safari он поедет в африку
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>И вот они никогда и не узнают, как называется ОС/браузер.Что под R>глаза подвернётся, то и запустят.
А как они могут запустить то-не-знаю-что? Откуда они знают тогда, что FF — это браузер и что именно он нужен? Они позвонят знакомым и скажут: "Э... я хочу в интернет..." или в тех поддержку провайдера. Как ты думаешь, что скажут в тех поддержке?
R>А им подложат типовую установку FF с R>расширениями по вкусу настройщиков. И пользователи это запустят. И R>вернутся на страничку, отображаемую везде, кроме IE, а не только в IE.
Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как пользователю, а не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ абсолютно фиолетово, на чем я пишу и как я пишу — их интересует вполне конкретный результат.
Собственно, особенно спорить по поводу того, что лучше, а что хуже не буду — я не пользуюсь и не пользовался ни NN ни FF — я видел их только на скриншотах (и не надо приводить цитаты по поводу ведра и морковки). Споры о том, что кто-то там чего-то поддерживает, а кто-то нет — мне ни о чем не говорят, т.к. я даже не знаю — что это такое CSS 2.0 и с чем его едят. И то, что IE, которым я пользуюсь не поддерживает эти самые CSS 2.0, о которых я ничего не знаю — меня совершенно не подвигло на смену браузера, более того — даже мысли такой не возникло. И так же, как я сейчас написал, думает те самые 90% о которых ты говорил ранее и которые точно знают, что этот самый IE отображает 99% web ресурсов нормально... Значит, остальное просто брак (и они, как и я, совершенно не оценят того, что сайт заточен под те самые CSS, которые не поддерживает IE)
Чтоже касается непосредственно IE — Microsoft разработала и продвигла в мир не одну технологию и не один продукт и у данной корпорации достаточно мощи, чтобы протолкнуть и IE7 и все, что они разработают. Примеры, думаю, приводить не надо.
Что же касается пользователей других браузеров — это их право, их выбор — лишь бы им было комфортно и удобно. А кого-то байкотировать — глупость, ИМХО...
A>Речь о нарушенных стандартах (часть из которых принята и по инициативе Microsoft), а не о пальмах первенства
пальма первенства — это тоже аргумент
основные вопросы
1. кто такие эти люди/компании чтобы устанавливать стандатры
2. почему микрософт должен следовать этим стандартам?
3. вопрос #2, но с услoвием, что больщинство пользователей интернета используют IE, а люди устанавливающие "стандарты" — это в осносном конкуренты микрософта ну или люди из i-hate-microsoft-club..
Бараны. Нужно бойкотировать дико нелогичный, негибкий и жутко неудобный CSS, а не эксплорер. Если бы w3c dsceyek голову из ж... и стандартизнул те же XUL или MS-specific DHTML, было бы все намного легче.
Мне например, от CSS2 ни холодно ни жарко, так как он не позволяет мне безгеморройно решать наиважнейший круг задач, который он, по идее, должен мне позволить решать
Здравствуйте, Whistler, Вы писали:
W>2. IE7 поддерживает кучу того что другие браузеры не поддерживают. и при разработке сложных (с точки зрения пользовательского интерфейса) веб-приложений мне приходится всегда делать выбор — или извращаться совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить только на поддержке IE.
При том что другие браузеры поддерживают кучу всего, что не поддерживает эксплорер. Как вы правильно заметили, разработка сложных интерфейсов важна. В эксплорере это делается набором каких то ...ммм... неудачных (я бы хотел сказать уродливых, но не буду) технологий. Мечта любого разработчика веб приложений — иметь возможноть создавать сложные пользовательские интерфейсы простыми средствами. В эксплорере это делается нагромождением html, javascript, behaviors и прочей ерунды. Сколько времени занимает создание аналога TreeView или ListView на html и javascript в эксплорере? И никогда такое веб приложение не будет выглядеть и работать как десктопное, всегда будут различия. Mozilla же обладает такой замечательной, но к сожалению мало известной, нераскрученной технологией, как XUL. XUL — это средство создания пользовательских интерфейсов на языке XML. XUL в чем то похож на HTML, но в нем нет элементов разметки структуры документа, типа h1, p, div, зато есть такие элементы, как window, dialog, menu, toolbar, button, splitter, etc. Посмотрите на полный список здесь. Dот как создается дерево (TreeView) на XUL:
Плюс встроенная поддержка веб сервисов и баз данных. В Mozilla есть все необходимое, для создания полноценных тонких клиентов, а не уродцев свойственных IE. Я для развлечения написал клиента для форумов RSDN на XUL, посмотрите мое сообщение
из другого форума. Если у вас установлен Firefox, вы даже можете попробовать запустить приложение. Это не сложно, нодо только кликнуть по ссылке, и все.
W>3. Все браузеры (IE7, Opera, FireFox и т.д.) для конечного пользователя внешне абсолютно одинаковы — с ними со всеми одинаково по удобству работать (у всех строка адреса вверху, панель выбора закладок, окно где отображается страница, строка статуса, у всех подобная структура меню).
Не совсем так, не со всеми одинаково удобно работать. Эксплорер не поддерживает элементарных функций, таких, как призвольное изменение размера любого текста на странице. Или простое отключение стилей. Вы знаете, как выглядит текст размером 11px на экране 1600x1200? При том, что если размер задан абсолютной величиной, то никогда _простым_ способом вам не удастся его увеличить именно для данного конкрентного сайта. А вы знаете, как красиво выглядят статьи в MSDN при отключенных стилях? Да, я знаю, что они отображаются абсолютно неправильно с точки зрения дизайнера MSDN, но зато как легко читается текст в Times New Roman... Большинство пользователей не знают об этих полезных функциях, потому что их нет в эксплорере, я же свою работу в интернете без них просто представить себе не могу.
W>Какая разница чем пользоваться? Я смотрю с точки зрения разработчика — помимо внешней одинаковости всех браузеров, он более функционален (я не про функциональность типа — у оперы есть кнопусечка на которую можно нажать, а у IE7 нет, а про ту функциональность, что у IE более богатый DOM + гора встроенных технологий, тот же Data Oasis, которых нет в других браузерах)
В том то и дело, что за годы простоя в развитии эксплорера другие браузеры ушли далеко вперед, и предлагают больше возможностей и для пользователей и для разработчиков. Я утверждаю, что для Firefox писать сложные сайты проще чем для IE. В том числе и благодаря поддержке стандартов.
W>4. Что такое стандарт? это че библия? на него молиться надо? есть сайт совместимый с IE, и есть IE с помощью которого можно открыть этот сайт. Чего еще надо?
Конечно библия, и конечно молиться. По моему очень глупо спорить с тем, насколько важны и хороши стандарты. Стандарты важны, им необходимо следовать, точка.
W>6. Откройте udaff.com, и прочитайте слоган под эмблемой сайта. — это касается подстрекателей: "Всем кому не нравится неполная поддержка CSS 2.0 могут... .... остальные пруцца"
udaff.com это совсем не аргумент, и даже скорее антиаргумент.
Это не дифирамбы IE, однако позвольте обратить внимание на то, что мне очент жаль, уважаемая публика, что вы совершенно запамятовали все то, что сделала так нелюбимая вами MicroSoft для развития веб-технологий и броузеров.
Я с уверенностью могу заявить, что все (абсолютно все) технологии и идеи были впервые реализованы имеено в броузере Iinternet Explorer. Вспомните что такое было IE5 после IE4, что такое было IE5.5 после IE5, а IE6 после IE5.5???
То что сейчас сделано в Mozilla было реализовано в IE еще в 2000 году. А?
Единственное с чем я в этом глобальном напоре на IE могу с вами согласиться, так это то, что MS с трудом следует стандартам, только примите во внимание следующее: в 2000 году не было стандартов...
Если кто хочет поспортить и сравнить IE vs. Mozilla по части генерации и последующего перенимания идей (даже с оттачиванием последних), с удовольствием поддержу.
A>Эти люди появились тогда, когда IE первой версии в пелёнки мочился. W3C — не созданное после 2000 г. стихийное образование, как вы, вероятно, думаете. И это не оппозиция Microsoft (как, вероятно, думаете вы же) — многие стандарты и уточнения приняты W3C именно по инициативе Корпорации.
это прекрасно
почему корпорация Microsoft должна следовать решениям другой корпорации "Корпорация"?
кстати, а что это за корпорация, какой и нее биснес, какие продукты?
_>>вместо стандартизирования уже готового рещения, A>Где готовое решение? Я вижу только готовый движок, который ещё не пойми как иногда строит страницу.
в люьом програмном продукте есть ошибки
_>>нам навязывается что-то новое, изобретаются оперы и сафари A>...а также появляются устройства и системы, произведённые НЕ Microsoft.
так я не против
я против того, чтобы говорить, что ie должен работать точно также как и новые системы, проищведенны не микрософт
_>> и мы должны ломать голову, чтоьбы то, что уже написано под стандарт да-факто (IE), работало под какие-то новые браузеры, которыми пользуется процентов 5 от силы пользователей... A>Бедненькие вы. A>Ничего, не заработает что-нибудь из старых скриптов под IE7 — тогда и думайте над словом "стандарт". Так уже бывало, когда целому классу событий просто поменяли имя ибо захотела правая пятка. Кажется, было оно на рубеже IE4/IE5.
я про это ничего не знаю.
это точно, что IE5 не совместим с IE4??
_>>опять.. что по мне — то этот и стантарт и бойкот — вещи деструкстивные.. A>Редко я вижу человека старше 14 лет, воюющего со стандартами как таковыми.
я против навязывания стандартов. особенно в этом случае.
я написал почему.
вот есть PDF формат.
а давайте изобретем другой формат практически идентичный с PDF, но с мелкими отличиями и станем это навязывать всем, в том числе и Adobe.
Зачем это нужно Adobe?
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Hello, ilya_ny!
A>>> Эти люди появились тогда, когда IE первой версии в пелёнки мочился. W3C A>>> — не созданное после 2000 г. стихийное образование, как вы, вероятно, A>>> думаете. И это не оппозиция Microsoft (как, вероятно, думаете вы же) — A>>> многие стандарты и уточнения приняты W3C именно по инициативе A>>> Корпорации. in>> это прекрасно in>> почему корпорация Microsoft должна следовать решениям другой корпорации in>> "Корпорация"? кстати, а что это за корпорация, какой и нее биснес, in>> какие продукты?
GIV>W3C никакия не корпорация и никаких продуктов не производит. Это консорциум, который занимается стандартизацией. И учавствуют в его работе не кто нибудь а всякие разные корпорации прочие уважаемые организации. Кстати Microsoft принимает участие в разработке туевой хучи стандартов (в том числе HTML, CSS) и даже следует некоторым их них
Блин! не раз уже поднимали тему о том, насколько кривы спецификации CSS2 от W3C. И ведь так оно и есть — кривые они. И охота Вам с этой кривостью работать только потому, что она стардарт?
Давайте вспомним ктои изобрел ActiveX, innerHTML или XHTTP object, где удобнее отрабатывает javascrip, а богатство событьий в ИЕ, которые решают многие проблемы без свойственного Мозилле геморроя.
Давайте подумаем, чего добиваектся мозилла, которая по сути копирует ИЕшные придумки (как из области CSS так и из JavaScript), но почему-то называет своими собственными именами — это они наверное для еще большей несовместимости делают. Или о разработчиках заботятся, точнее об их головной боли?
А height=100% у таблицы?
А трактовку ширины объектов в Опера (постоянные зазоры в таблицах)?
А вычисление рамеров видимой области и окна?
Ну о яваскриптовском движке мозиллы и фф больше говорить не хочу...
Короче, что вы на ИЕ навалились. Если бы не нетскейп в свое время со своими антимонопольными исками, то был бы ИЕ и сейчас лучге всех и радовал бы новыми удобствами и де-факто стандартами. Так нет же — сначала сами в колодец насрали и теперь жалуются.
_>>опять.. что по мне — то этот и стантарт и бойкот — вещи деструкстивные..
A>Редко я вижу человека старше 14 лет, воюющего со стандартами как таковыми.
Этот стандарт, который ломает то, что уже написано под самымй популярный браузер мира, является деструктивным.
конструктивным было-бы то, если бы они взяли IE за стандарт и не выделывались бы..
стандартизировали бы то, что и является стандартом де-факто
1. как пользователю мне глубоко наплевать на ccs и html и на все стандарты
2. как пользователю мне удобнее пользоваться ie — он есть на всех компьтерах, которые я видел, к которым я имею доступ, запускается он моментально.
3. как пользователь лично я не буду специально скачивать какой-то сафари или оперу чтобы посмотреть какой-то крайне редкий сайт, плохо смотрящийся в ie (кстати, пример можете привести ?)
4. как программисту мне неудобно писать сайт в ie, а потом начинать затачивать его под тех 5% пользователей, которые говорят : "мой любимый сафари или фф плохо отображает ващ сайт, а запустить (уже пре-установленный !) ie меня коробит, потому что я не люблю микрософт или потому-что в сафари есть табы а ie я ненавижу"
5. как бизнессмену мне не хочется дополнительно платить за доработку уже работающего приложения из-за 5% таких пользователей
вот поэтому я "такие стандарты" называю деструктивными
Я вот попробовал посерфить по rsdn.ru из firefox Ниче так, даже страница открылась. Но граница между левым фреймом и парой справа оказалась почему-то черной и фиксированной, а в IE она синяя и таскается и еще, думаю, при желании можно найти десяток-другой багов мелких и не очень. Иконки у FF лучше, загружает страницу быстрее, но нет 100% нормального отображения сайта: думаю, 95% — правильно, остальное отсутствует или неправильно себя ведет. А если сайт идеально работает в IE и не идеально в FF, то я и дальше буду пользоваться IE. Дело тут не в необходимости что-то там качать и ставить — просто IE объективно лучше отображает сайты, и это все, что мне от него надо. Если IE 7 облажается, то я пересяду на другой броузер, а пока IE 6 — самый нормальный (в смысле корректного отображения контента) броузер.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>А минус появился
A>Вы молодой человек мне всё больше Полозюка напоминаете Традиционность конечно хорошо... но в меру
Ой.. Торжественно обещаю завязать с флеймом и исправиться
24 минуса за месяц — и правда перебор. В своё оправдание могу сказать о 36 баллах, 46 плюсах и 104 улыбках
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
AB>Эти кто-то тоже могут оказаться людьми подневольными. Но даже если не брать это во внимание, то надо бороться с этими людьми, а не с конечным продуктом. Например, обязательные проверки на лицензионность софта, большие штрафы и уголовная ответственность, может снизить кол-во пользователей windows, что автоматически будет приводить к росту числа пользователей других браузеров.
Не верю. Линукс уже провалился как настольная ОС.
Народ скорее начнет разорятся по 50 баксов за легальные винды. Разоряются же на железо, которое эдак 700 будет стоить для пригодного для игрушек ящика.
К тому же — уголовная ответственность за _использование_ пиратских виндов? да ну? на домашней машине? а как узнают?
Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
Эх, ну Вы загнули
T>>Это личное дело каждого. _>это не дело каждого _>я привел пример где не програмист, а клиент рещает под какой броузер писать странички
Могу представить такую ситуацию только если клиент Microsoft
T>>Но то, что IE7 вещь в себе и MS плюет на стандарты с высокой колокольни (СSS, DOM) приводит к удорожанию разработки. _>я считал, что это рекомендации, а не стандарт _>и microsoft достаточная больщая компания, чтобы свои стандарты разрабатывать
Стандарты создаются, чтобы ВСЕМ было хорошо, а не одной большой компании
T>>Либо прихождится отказываться от JavaScript, CSS на сайте и клепать по старинке таблицами или делать несколько версий для каждого браузера. _>что плохого если делать все таблицами
Это длинная история, но вкратце, таблицы плохи когда необходимо обеспечить отображение сайта на экранах шириной от 128 до 1280 пикселов или заменить какой-то цвет сразу на всех страницах не переписывая кучу кода
_>есть разные клиенты _>есть которым нужно соосвествие стандарту XHTML..
Хорошие стандарты нужны всем т.к. они обеспечивают единообразие. Кому нужен код, которые работает в IE6, но не будет работать в IE7? А XHTML будет работать точно.
_>а есть которым это все не нужно _>у них уже есть техническая поддержка microsoft, и им не хочется покупать еще одну поддержку от ff и скачивать и увтанавливать на все компьюеры новые браузеры..
Это, конечно, проблема если сеть большая и нет четкого представления зачем нужен браузер вообще.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>основные вопросы _>1. кто такие эти люди/компании чтобы устанавливать стандатры
Всего лишь консорциум. И если уж мы говорим о первенстве, то существующий раньше, чем Microsof серьёзно заинтересовалась Web.
_>2. почему микрософт должен следовать этим стандартам?
Исключительно потому что гладиолус. Извините, мне неловко отвечать в такой манере, но если так ставить вопрос, то другого ответа я придумать не могу.
Ладно бы речь шла о серьёзных вопросах организации всего браузера в целом... НЕТ! Все стандарты говорят об объектной модели документа и способах отображения указанных стилей.
Если просмотрщик графики от Microsoft будет показывать синие цвета как зелёные и наоборот — оно вам понравится? Действительно, почему же они должны следовать стандартам какого-то занюханного разработчика по формату файлов. Лучше создавайте эти файлы специально для MS, заранее заменив синее на зелёное, а зелёное на синее, благо программы типа ACDSee и всякие линуксы установлены не у всех, а большинство пользуется просмотром Windows.
_>3. вопрос #2, но с услoвием, что больщинство пользователей интернета используют IE,
...но не все...
_>а люди устанавливающие "стандарты" — это в осносном конкуренты микрософта ну или люди из i-hate-microsoft-club..
Повторю снова, огромная часть стандартов W3C создана с участием Microsoft. И правда, люди из I-hate-....
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Смысла в споре невижу... любят же люди просто, без особой видимой причины друг друга помоями пополивать, да поорать насколько они компетентны и потрясти никому неизвестными именами "известных людей". Достаточно подумать о том, что все эти приперания ничего не решат и как скажет Микрософт так и будет. Ну сделают они очередного ишака, ну будет он местами соответствовать рекомендациям или стандартам , а может не будет, и что ? им пользоваться перестанут? или начнут? нет .. у него своя ниша, которая вопреки желаниям радикальных ненавистников ишака вряд ли особо уменьшится... Ишак использую только для работы в корпоративной сети , потому что ни один другой не работает полноценно с Микрософтовскими SharePoint'ами и ProjectServer'ами... В остальном использую Оперу, почему ? потому что легко и удобно настраивается и быстро работает и естественно мультитабовость. Бывает конечно, что некоторые сайты отображаются некорректно, но для них есть ишак 8о). Почему все так тащатся от ФФ непонимаю, мне не понравился ни дизайн, ни ... да ничего не понравилось, кроме той же мультитабовости... Такой же тормоз как Мазила, что тот ненравился , что этот ... хотя это субъективное мнение.. если кто то пользуется и его удовлетворяет , то отлично.. Каждый использует то, что ему удобно (или то что есть 8о) ). В итоге получается, что без ишака неполучится в любом случае тем кто пользуется другими продуктами микрософта. Вывод: будет то, что будет и никто ничего неизменит. У каждого есть альтернатива, пользуйтесь той , что отвечает ВАШИМ собственным стандартам.
. Но ...
_>2. как пользователю мне удобнее пользоваться ie — он есть на всех компьтерах, которые я видел, к которым я имею доступ, запускается он моментально. _>3. как пользователь лично я не буду специально скачивать какой-то сафари или оперу чтобы посмотреть какой-то крайне редкий сайт, плохо смотрящийся в ie (кстати, пример можете привести ?)
... ты забыл про пользователей со ... стажем! Меня волнует их устойчивость и безопасность. Я ВИЖУ, что IE падает по нескольку раз на день, не важно какие сайты открыты. Я ВИЖУ, что у меня появляются какие-то "download porn" проги, хотя я их не скачивал. И меня не волнует, что мне отвечают — не ходи куда не надо — я буду ходить куда хочу, просто я выберу галоши побольше и получше.
И весь прикол в том, что любой начинающий пользователь, пользующий интернет более-менее, со временем становится пользователем со стажем — подметил на работе по поступающим вопросам "а ты каким браузером пользуешся?" от народа, сидящего на IE.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
_>>2. как пользователю мне удобнее пользоваться ie — он есть на всех компьтерах, которые я видел, к которым я имею доступ, запускается он моментально. _>>3. как пользователь лично я не буду специально скачивать какой-то сафари или оперу чтобы посмотреть какой-то крайне редкий сайт, плохо смотрящийся в ie (кстати, пример можете привести ?)
R3>... ты забыл про пользователей со ... стажем! Меня волнует их устойчивость и безопасность. Я ВИЖУ, что IE падает по нескольку раз на день, не важно какие сайты открыты. Я ВИЖУ, что у меня появляются какие-то "download porn" проги, хотя я их не скачивал. И меня не волнует, что мне отвечают — не ходи куда не надо — я буду ходить куда хочу, просто я выберу галоши побольше и получше. R3>И весь прикол в том, что любой начинающий пользователь, пользующий интернет более-менее, со временем становится пользователем со стажем — подметил на работе по поступающим вопросам "а ты каким браузером пользуешся?" от народа, сидящего на IE.
безопасность и "стандарты" w3c — вещи совершенно разные, и безопасность мы тут не обсуждаем.
можно открыть тему — сравнение безопасности ie и ff. но это будет отдельная тема, в которой мне практически нечего будет написать — проблем с безопасностью ie у меня не было, а ff я не использую
а в ie если ты не нажал OK, то никакие "проги" тебе просто так не скопируются..
у меня никаких porn програм нету, хотя компьютер в интернете 24/7
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>>Разработчики призывают бойкотировать IE7, по причине упорного нежелания MS следовать стандартам, в частности CSS 2.0
T>>http://www.windowsitpro.com/Article/ArticleID/47208/47208.html
_>дибильный призыв
_>ваша компания нашла клиента которому нужно приложение, работающее под IE _>вы будете бойкотировать ? такой бойкот продолжится минут примерно 5-10, после чего вас уволят и бойкотировать IE7 будете уже у себя дома... ну или у своего идейного друга, который тоже пробойкотировал и его уволили...
Это личное дело каждого. Но то, что IE7 вещь в себе и MS плюет на стандарты с высокой колокольни (СSS, DOM) приводит к удорожанию разработки. Либо прихождится отказываться от JavaScript, CSS на сайте и клепать по старинке таблицами или делать несколько версий для каждого браузера. Лично я уже на 50 процентов пользуюсь FF и все скрипты проверяю в нем в том числе. И пока не было случая, чтобы то что работает в IE не работало в FF, а вот наоборот скока угодно. Заказчики сейчас все больше требуют соответствие сайта стандарту XHTML и поддержки в FF, Safari (в Опере меньше заинтересованы). Я полагаю если бы Mozilla Corp. и другие вложили в маркетинг FF больше усилий эффект был бы значительный. После того как они купили колонку в Times количесво скачиваний подскочило. Главное не останавливаться.
Клиента кстати во многих случаях можно переубедить, главное сделать так, чтобы он подумал что это он сам предложил
ваша компания нашла клиента которому нужно приложение, работающее под IE
вы будете бойкотировать ? такой бойкот продолжится минут примерно 5-10, после чего вас уволят и бойкотировать IE7 будете уже у себя дома... ну или у своего идейного друга, который тоже пробойкотировал и его уволили...
R>Ну, как посмотреть. Если каждый пятый сайт будет радовать пользователей R>IE списком стандартов (с годами принятия), требования которых нарушены в R>IE, из-за чего сайт нормально отображается только в Опере/FF/Safari, и
Угу. А вот только реальным сайторазработчикам зачастую пох и на Оперу, и на Файрфокс. Уж на Оперу точно пох.
Маааало кто будет оптимизировать сайты под все браузеры, особенно развлекательные частные сайты, которые не проплачены деньгами корпорации.
Такие дела. Стандарты задает тот, кто влиятельнее. Вот когда комитет CSS напишет ОС, которая победит Windows на рынке — тогда они получат возможность задавать стандарт. А так — их стандарт — пустая писанина, а вот описание из MSDN Library — нет.
A>Если просмотрщик графики от Microsoft будет показывать синие цвета как зелёные и наоборот — оно вам понравится? Действительно, почему же они должны следовать стандартам какого-то занюханного разработчика по формату файлов. Лучше создавайте эти файлы специально для MS, заранее заменив синее на зелёное, а зелёное на синее, благо программы типа ACDSee и всякие линуксы установлены не у всех, а большинство пользуется просмотром Windows.
Да... IE — это зло, неисцельная болезнь, неукоротимый зверь! Всякого зла первейшее зло — это IE. IE — друг ламера, подсобник троянцев, смертельные тормоза на диал-апе, тупость в интерфейсе, наплевательство на стандарты. Сам по себе он уже кишит багами, а в руках ламера, он двойной источник заразы, лазейка для вирусов, предательский троянский конь! Кто тайно подсобничает спамерам пуская на комп назойливые рекламные троянцы? кто в сотрудничестве с нечистивыми ламерами способствует разрушению стандартов? Он — IE. О какое же великое зло — этот IE! Если же хочешь избежать этой напасти и этого зверя, то ныне, сыне, послушай сюда. Поставь себе Оперу или FireFox, и наслаждайся. И все IE-шные иконки-то понакрывай, не оставляй лазейку для своих лукавых друзей-ламеров.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>>Разработчики призывают бойкотировать IE7, по причине упорного нежелания MS следовать стандартам, в частности CSS 2.0
T>>http://www.windowsitpro.com/Article/ArticleID/47208/47208.html
AG>Я вот попробовал посерфить по rsdn.ru из firefox Ниче так, даже страница открылась. Но граница между левым фреймом и парой справа оказалась почему-то черной и фиксированной, а в IE она синяя и таскается и еще, думаю, при желании можно найти десяток-другой багов мелких и не очень. Иконки у FF лучше, загружает страницу быстрее, но нет 100% нормального отображения сайта: думаю, 95% — правильно, остальное отсутствует или неправильно себя ведет. А если сайт идеально работает в IE и не идеально в FF, то я и дальше буду пользоваться IE. Дело тут не в необходимости что-то там качать и ставить — просто IE объективно лучше отображает сайты, и это все, что мне от него надо. Если IE 7 облажается, то я пересяду на другой броузер, а пока IE 6 — самый нормальный (в смысле корректного отображения контента) броузер.
ты им идей глупых не подавай — а то еще перепишут сайт в соотвествии со всеми "стандартами" — тогда действительно придется ff скачивать
AB>Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как пользователю, а не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ абсолютно фиолетово, на чем я пишу и как я пишу — их интересует вполне конкретный результат.
Полность согласен.
Если я ищу что-то (в том числе и в интернет магазинах) и это не открывается в Mozilla, то я просто игнорирую этот сайт.
Трудно представить, что нормальная контора пожалеет денег на нормальный сайт.
Anton Batenev wrote: > R>И вот они никогда и не узнают, как называется ОС/браузер.Что под > R>глаза подвернётся, то и запустят. > > А как они могут запустить то-не-знаю-что? Откуда они знают тогда, что FF > — это браузер и что именно он нужен? Они позвонят знакомым и скажут: > "Э... я хочу в интернет..." или в тех поддержку провайдера. Как ты > думаешь, что скажут в тех поддержке? >
Ну как... Многие пользователи, например, сначала выясняют, что это за
значки на рабочем столе. А что скажут в техподдержке — такая лотерея...
Скажут, допустим, запустите значок с синей "e". Как нет? А что есть? —
вероятный сценарий? > R>А им подложат типовую установку FF с > R>расширениями по вкусу настройщиков. И пользователи это запустят. И > R>вернутся на страничку, отображаемую везде, кроме IE, а не только в IE. > > Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво > — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как *пользователю*, а > не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические > предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ
Ну, положим, сделать страничку, отображаемую в IE, но дающую не все
возможности (но достаточно) — не трюк. А Google этим начинает
заниматься. Хотя пока всё равно это лучше отключить. Но перекладывание с
больной головы на здоровую — не новость в программировании. Но, на самом
деле, не мешает, что кто-то пользуется IE. Мешает, что кто-то пишет
странички только для IE. Цель этой шумихи — уменьшить процентов на 10
количество таких людей. И, может быть, выудить где-то список
W3-стандартов, поддержанных IE. Поскольку не всё, что есть в MSDN
поддерживается IE.
Фигня это всё. Acid2 не прошли так же Mozilla и Opera, только Safari прошёл.
Кто бойкотирует Мозиллу и Оперу? Не мешайте людям работать. У них там на первом месте безопасность браузера. И ИМХО это правильно.
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
MP>>А height=100% у таблицы? A>А что не так?
некоторые, видимо, думают, что height="100%" это круто... но на самом деле это просто костыль, вставленный в ранние версии HTML для того, чтобы на нём можно было делать более-менее сложный дизайн, т. к. блочная модель прибывала в зачаточном состоянии... а у таблицы (как и у её ячейки) с точки зрения вёрстки не может быть фиксированной высоты; высота должна быть такой, чтобы в таблицу (ячейку) вместились все необходимые данные...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>2. почему микрософт должен следовать этим стандартам?
А представьте чтобы вы делали, если бы не было к, примеру, стандарта на электрические розетки и каждый производитель элетротоваров выпускал их со своими разъемами да еще и на разное напряжение расчитанными? И так вон из-за советсикх розеток сколько проблем было, иногда некуда шнур питания компа воткнуть.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>я вот что думаю, надо ведь apple судить как в свое время пытались судить microsoft за то, что операционная система вместе с интернет браузером поставляется
A>Safari никак не завазан на ОС...
Круто. А разве мелкософт судили за то что IE был завязан/не за завязан на ось?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Safari никак не завазан на ОС... AJD>>Круто. А разве мелкософт судили за то что IE был завязан/не за завязан на ось?
A>не помню... напомнишь?...
Нет. Что-то связанное с тем, что он _поставлялся_ вместе с осью и от этго "страдали" бедные сторонние производители.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Эх, ну Вы загнули
?
_>>я привел пример где не програмист, а клиент рещает под какой броузер писать странички H>Могу представить такую ситуацию только если клиент Microsoft
это пример жизненный, а не надуманный
T>>>Но то, что IE7 вещь в себе и MS плюет на стандарты с высокой колокольни (СSS, DOM) приводит к удорожанию разработки. _>>я считал, что это рекомендации, а не стандарт _>>и microsoft достаточная больщая компания, чтобы свои стандарты разрабатывать H>Стандарты создаются, чтобы ВСЕМ было хорошо, а не одной большой компании
вот я не понимаю — это все-таки стандарт или рекомендация?
кто решает чему быть стантартом, а чему нет?
что нарущет микрософт игнорируя то, что тут называют стантартом?
T>>>Либо прихождится отказываться от JavaScript, CSS на сайте и клепать по старинке таблицами или делать несколько версий для каждого браузера. _>>что плохого если делать все таблицами H>Это длинная история, но вкратце, таблицы плохи когда необходимо обеспечить отображение сайта на экранах шириной от 128 до 1280 пикселов или заменить какой-то цвет сразу на всех страницах не переписывая кучу кода
надо просто стиль таблиц в одном файле поменять.. вот цвет и изменится. почему кучу кода надо править?
про 128 пикселов.. это для меня новое
обючно требуется от 800 писклов и шире
и таблицы никаких проблем не создавали
_>>есть разные клиенты _>>есть которым нужно соосвествие стандарту XHTML.. H>Хорошие стандарты нужны всем т.к. они обеспечивают единообразие. Кому нужен код, которые работает в IE6, но не будет работать в IE7? А XHTML будет работать точно.
причем тут это?
я твой пример не понимаю. что где-то упоминалось, что у IE7 не будет обратной совместимости?
_>>а есть которым это все не нужно _>>у них уже есть техническая поддержка microsoft, и им не хочется покупать еще одну поддержку от ff и скачивать и увтанавливать на все компьюеры новые браузеры.. H>Это, конечно, проблема если сеть большая и нет четкого представления зачем нужен браузер вообще.
сеть больщая
есть представление для чего браузер
есть понимание того, что он установлен на всех компьютерах сети
есть чувак, который говорит, что все это отстой, т.к. есть какой-то стандарт, которому микрософт не следует (в каких-то туманных мелких деталях), и предлагает на все комп. сети проинсталлировать какой-то сафари и приобрести еше одну тех. поддержку, которая еще непонятно существует у сафари ...
ну и заодно можно что-то про бойкот сказать. чтобы уж наверняка...
.. в общем для хозяев компании это как-то неубедительно будет звучать
для бизнеса это будет просто пустой морокой и тратой денег
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>microsoft уже создал свои рещения/технологии, а потом появляются люди, которые говорят, что вот они на самом деле стандарты, следуйте им..
Эти люди появились тогда, когда IE первой версии в пелёнки мочился. W3C — не созданное после 2000 г. стихийное образование, как вы, вероятно, думаете. И это не оппозиция Microsoft (как, вероятно, думаете вы же) — многие стандарты и уточнения приняты W3C именно по инициативе Корпорации.
_>вместо стандартизирования уже готового рещения,
Где готовое решение? Я вижу только готовый движок, который ещё не пойми как иногда строит страницу.
_>нам навязывается что-то новое, изобретаются оперы и сафари
...а также появляются устройства и системы, произведённые НЕ Microsoft.
_> и мы должны ломать голову, чтоьбы то, что уже написано под стандарт да-факто (IE), работало под какие-то новые браузеры, которыми пользуется процентов 5 от силы пользователей...
Бедненькие вы.
Ничего, не заработает что-нибудь из старых скриптов под IE7 — тогда и думайте над словом "стандарт". Так уже бывало, когда целому классу событий просто поменяли имя ибо захотела правая пятка. Кажется, было оно на рубеже IE4/IE5.
Кстати, 5% — уже явно не в кассу и устарело.
_>опять.. что по мне — то этот и стантарт и бойкот — вещи деструкстивные..
Редко я вижу человека старше 14 лет, воюющего со стандартами как таковыми.
_>ну а сам бойкот — просто глупость
Это уже согласен.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
AA>Мдя..... Вы случаем не "200-летний человек"? С одной стороны реплики в стиле — "мы всегда разрабатывали вёрстку на таблицах и проблем небыло", с другой — никогда не слышали о W3C.....как минимум очень странно, как максимум на водит на неприятные мысли.
что такое "200-летний человек"?
кстати, я услышал о w3c значительнее позднее чем я стал под html/javascript программировать — все было в msdn
и сейчас для меня w3c представляет чмсто академический интерес, но никак не практический — все что мне надо я беру из msdn
Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:
AA>Чисто гепотетичекси: Человек утверждает что он матёрый специалист с 5..нет, даже с 7 летним стажом разработки ну например систем с использованием COM/DCOM, с другйо же стороны — никогда не слышал об msdn. Что-то тут нечисто, согласитесь
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
AB>>А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему. PE>Если ты купил комп с предустановленным ПО то 10 раз подумаешь, что удалять а что нет. PE>Я вот купил ноутбук два года назад. Тепрь Винда у меня лицензионная. Т.е. я волей-неволей заплатил за это деньги. Скажу, конечно, что предустановленных программ не много. PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
ArtemGorikov wrote: > Я вот попробовал посерфить по rsdn.ru из firefox Ниче так, даже страница > открылась. Но граница между левым фреймом и парой справа оказалась > почему-то черной и фиксированной, а в IE она синяя и таскается и еще,
Версия? У меня 1.0.6 — всё хорошо. > думаю, при желании можно найти десяток-другой багов мелких и не очень. > Иконки у FF лучше, загружает страницу быстрее, но нет 100% нормального > отображения сайта: думаю, 95% — правильно, остальное отсутствует или > неправильно себя ведет. А если сайт идеально работает в IE и не идеально > в FF, то я и дальше буду пользоваться IE. Дело тут не в необходимости
А если на сайт смотреть больно в IE? Да и троянов он поболее тянет. Вы
умеете с ними бороться, а остальные? > что-то там качать и ставить — просто IE объективно лучше отображает > сайты, и это все, что мне от него надо. Если IE 7 облажается, то я > пересяду на другой броузер, а пока IE 6 — самый нормальный (в смысле > корректного отображения контента) броузер.
Меня устраивает FF. Писать JS в нём легче. Всякие мелочи + открытый
переносимый продукт для меня перевешивают наличие ActiveX и IE-only
сайтов. А с учётом того, что у меня есть и Linux тоже...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>кстати, я услышал о w3c значительнее позднее чем я стал под html/javascript программировать — все было в msdn _>и сейчас для меня w3c представляет чмсто академический интерес, но никак не практический — все что мне надо я беру из msdn
В этом ваша проблема, ничего кроме MSDN не знаете, и очень узко мыслите.
Здравствуйте, caustic, Вы писали:
C>Здравствуйте, nitr0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
N>>Кх-кх (скромно так покашливая ) N>>Мне хотелось бы привести выдержку из стати CLR (Common Language Runtime) Влада Чистякова :
N>>"Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими."
N>>И я с этим высказыванием полностью согласен ... N>>Просто попробуйте хотя бы раз разобратся в реальных причинах и следствиях "Войны браузеров" — я думаю Вам все станет понятно ...
C>Да, к сожалению политики слишком много. Мы можете нам расказать, по каким политическим причинам Microsoft плюет на стандарты?
Они делали DHTML и CSS до официальных стандартов и жуткий гемор это приводить к стандартам.
C>По каким политическим причинам разработка эксплорера остановилась на несколько лет?
Они кучу народу с IE перебросили на разработку Avalon.
C>По каким политическим причинам эксплорер не поддерживает элементарные функции, работающие в других брозуерах? По каким политическим причинам надо было выпустить 7(!!!) версий эксплорера чтобы наконец то добиться элементарной поддержки альфа канала в PNG?
До 6 версии включительно куча внутренних служебных объектов для работы с картинкми хранила 1 бит на прозрачность. Довольно геморно было это исправлять.
C>По каким политическим причинам Microsoft не хочет развивать эксплорер как платформу для тонких клиентов?
Почему не развивает? В IE нереальное кол-во функционала. И серверную часть (ASP.NET) они тоже быстро двигают.
C>Может быть Джоэль правильно написал в своем блоге? C>Это не значит, что в Microsoft ничего не заметили. Конечно, заметили, а когда последствия стали ясны, ударили по тормозам. Такие новые многообещающие технологии, как HTAs и DHTML были остановлены в своем развитии. Команда разработки Internet Explorer похоже исчезла; результатов их деятельности не видно уже несколько лет. Ни в коем случае в Microsoft не позволят DHTML стать чуточку лучше: это слишком опасно для их ключевого бизнеса – «богатых клиентов». Сегодня Microsoft делает ставку на «богатого клиента». Вы увидите это в каждом слайде презентации Longhorn.
Любой человек, работавший с HTML/DHTML/CSS/JS скажет Вам, что HTML/DHTML/CSS/JS не такая уж и крутая технология, как пишет Спольски. Если даже контекстное меню делается через ТАКУЮ ж.пу, что не в сказке сказать. А многие вещи даже в Win32 делаются значительно проще (гриды, менюшки), некоторые в HTML реализовать просто нереально (rich graphics, 3d, sound). Авалон с HTML-евской "порнографией" сравнивать вообще как-то смешно. Авалон на порядок более логичная и продвинутая технология.
Так что HTML, к сожалению, не панацея и многие не вполне образованные товарищи, так усиленно переводящие свои приложения с Win32 на HTML, уже столкнулись с ТАКИМ гемороем, что мало не покажется.
А почему заявления w3c должны иметь больший вес, чем дела Microsoft?
Никакому консорциуму не удавалось подмять под себя веб, после того как он покинул ЦЕРН Сначала Netscape ворочала что хотела в плане развития языка HTML. Потом их выжал Microsoft, в честной совершенно борьбе — IE4 был прилично лучше, чем современный ему нетскейп — и начал "заказывать музыку" сам.
Все эти "консорциумы" в такой динамичной отрасли — фигня на постном масле.
Остановить этот рак не получится... Но вот простая табличка пользователям IE наподобие "Рекомендуется просматривать сайт с использованием браузера Mozilla Firefox" могла бы многое дать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
AB>Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как пользователю, а не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ абсолютно фиолетово, на чем я пишу и как я пишу — их интересует вполне конкретный результат.
Во. Совершенно верно. А уж заказчикам, что денежку платят — и тем более пофиг. Они скорее потребуют правильного показа на всех браузерах (да и то им могут объяснить, что совместимость со вшивой Оперой, занимающей 1% рынка, будет стоить по следующей строчке прайса). Запрет IE они могут потребовать только в кошмарном сне.
adontz wrote: > Будет обратный эффект — потеря пользователей. > Пока сайт будет воевать за соответсвие стандартам все посетители уйдут к > конкурентам. > В результате все борцы за идеальный HTML тихо умрут > IE на сегодняшний день самый популярный браузер. Можно демонстративно > плеваться в его сторону, но это не изменит фактов. И детсадовскими > методами вроде бойкота тут ничего не решить.
Так тут главное это оформить не как "IE здесь не ходит", а как "а если
Вы хотите ещё лучше, то..". А с проблемой популярности IE,
разумеется, надо бороться по-другому. В частности, Mozilla Foundation
раскрутило некоторых поставщиков компьютеров на предустановку FF с
самыми полезными расширениями. Потому как бывает, что пользователь не
ставит никаких программ, кроме предустановленных при продаже (кошмар).
Получится или нет — неясно, к сожалению.
A>>Эти люди появились тогда, когда IE первой версии в пелёнки мочился. W3C — не созданное после 2000 г. стихийное образование, как вы, вероятно, думаете. И это не оппозиция Microsoft (как, вероятно, думаете вы же) — многие стандарты и уточнения приняты W3C именно по инициативе Корпорации. _>это прекрасно _>почему корпорация Microsoft должна следовать решениям другой корпорации "Корпорация"? _>кстати, а что это за корпорация, какой и нее биснес, какие продукты?
Мдя..... Вы случаем не "200-летний человек"? С одной стороны реплики в стиле — "мы всегда разрабатывали вёрстку на таблицах и проблем небыло", с другой — никогда не слышали о W3C.....как минимум очень странно, как максимум на водит на неприятные мысли.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:
AA>>Мдя..... Вы случаем не "200-летний человек"? С одной стороны реплики в стиле — "мы всегда разрабатывали вёрстку на таблицах и проблем небыло", с другой — никогда не слышали о W3C.....как минимум очень странно, как максимум на водит на неприятные мысли.
_>что такое "200-летний человек"? _>кстати, я услышал о w3c значительнее позднее чем я стал под html/javascript программировать — все было в msdn _>и сейчас для меня w3c представляет чмсто академический интерес, но никак не практический — все что мне надо я беру из msdn
_>и на какие неприятные мысли наводит ?
Чисто гепотетичекси: Человек утверждает что он матёрый специалист с 5..нет, даже с 7 летним стажом разработки ну например систем с использованием COM/DCOM, с другйо же стороны — никогда не слышал об msdn. Что-то тут нечисто, согласитесь
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
A>>некоторые, видимо, думают, что height="100%" это круто... но на самом деле это просто костыль, вставленный в ранние версии HTML для того, чтобы на нём можно было делать более-менее сложный дизайн, т. к. блочная модель прибывала в зачаточном состоянии... а у таблицы (как и у её ячейки) с точки зрения вёрстки не может быть фиксированной высоты; высота должна быть такой, чтобы в таблицу (ячейку) вместились все необходимые данные... MP>простите мне глупый вопрос: как тогда создать контейнер, по высоте равный высоте видимой области браузера или выраженный в процентах от нее?
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
<html>
<head>
<title>...</title>
<style type="text/css">
html, body {
height: 100%;
margin: 0;
padding: 0;
}
div {
background: red;
height: 100%;
overflow: hidden;
width: 100%;
}
</style>
<head>
<body>
<div></div>
<body>
</html>
Anton Batenev wrote: > R>А с проблемой популярности IE, > R>разумеется, надо бороться по-другому. В частности, Mozilla Foundation > R>раскрутило некоторых поставщиков компьютеров на предустановку FF с > R>самыми полезными расширениями. Потому как бывает, что пользователь не > R>ставит никаких программ, кроме предустановленных при продаже (кошмар). > R>Получится или нет — неясно, к сожалению. > > А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... > Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не > поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему.
Да. Начну с ОС. Но, как известно, таких, кто готов вот сейчас Х почти
руками настраивать, меньшинство. И им можно объяснить, что это неважно,
что надо 10 минут перенастраивать FF (это правда), но оно того стоит (на
мой взгляд). А 90% считает, что программа либо работает сразу, идеально
и без настройки, либо не работает никак (да, преувеличиваю, но намного
ли?). И вот они никогда и не узнают, как называется ОС/браузер. Что под
глаза подвернётся, то и запустят. А им подложат типовую установку FF с
расширениями по вкусу настройщиков. И пользователи это запустят. И
вернутся на страничку, отображаемую везде, кроме IE, а не только в IE.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>бойкотировать IE7 будете уже у себя дома... ну или у своего идейного друга, который тоже пробойкотировал и его уволили...
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Кроме того, его удаление не требуется.
Еще бы. Вы когда-нибудь пробовали его удалить? Чтобы его не было? Совсем? Это уже даже и не программный продукт, это часть ОС Windows, будь она неладна.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Не верю. Линукс уже провалился как настольная ОС.
Нуууу... Экак вы.. Начнем с того что он еще не дорос до (хотел написать "вашего" да решил передумать) уровня домохозяечной десктопной среды, хотя при желании уже сейчас можно все это прикрутить.
MSS>Народ скорее начнет разорятся по 50 баксов за легальные винды.
Где??? Насколько я помню хр стоит 2600-3000 рублей...
MSS>К тому же — уголовная ответственность за _использование_ пиратских виндов? да ну? на домашней машине? а как узнают?
Вам подсказать?
MSS>Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная.
Угу, а IE бесплатный
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][611]
[Hас редко привязывает к женщине то, чем она нас привлекала. [Д. Коллинз]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Нуууу... Экак вы.. Начнем с того что он еще не дорос до (хотел написать "вашего" да решил передумать) уровня домохозяечной десктопной среды, хотя при желании уже сейчас можно все это прикрутить.
за вышеприведенный оборот — строгое предупреждение. демагоги тут и так хватает, но демагогия смешанная с оскорблениями... в общем п.5 с отягчающими.
в следующий раз забаню. надолго.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Ничего не выйдет из совместной разработки конкурентов.
Ничего не выйдет из совместной разработки нескольких игроков, у каждого из которых свои план, как играть дальше.
Масштаб игроков — не важен. Вышеприведенные утверждения не снимаются крупностью игроков.
Получается либо перетяжеленная монструозность типа DCE RPC, в которой 80% никому не нужных (зато дырявых по безопасности) фич, либо же — назавтра после выхода стандарта возникнет парочка проприетарных расширений.
Кстати, о фичах и безопасности. Формат урла в виде username:password@www.site.com, особенно в сочетании с URL encoding в виде %20, есть причина немалого количества security issues.
Дэвид ЛеБланк в лоб намекал, что в следующей версии IE это могут и убрать, ага, ценой отхода от RFC.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
>>- ибо пока люди не научатся платить они не научатся эффективно потреблять. MSS> я не вижу в потреблении ценности как таковой, но легальность — это таки хорошо.
Это из той же серии, что бесплатный сыр в мышеловке. М... ну представь — пошел ты в пиратский комок и купил VS за 120 руб, или потратил 2732$ (NET Ent Architect 2003). Что для тебя будет более ценно? Наврядли ты будешь выкидывать почти три килобакса за красивую коробочку — если ты ее (VS) за такие деньги купишь, то уж с явным намерением работать, получать за эту работу деньги, и деньги такие, чтобы к моменту выхода 2005 студии, эта покупка не только окупилась, а еще и принесла прибыль. Да даже банально, какие DVD ты будешь больше беречь, пытаясь их не сломать, доставая из коробки, не заляпать пальчиками?
Как только появится механизм, предотвращающий пиратство <в средах программирования в данном случае>, качество софта очень сильно повысится — различного рода ремесленникам это будет сильно накладно (покупать лицензионное ПО, чтобы на нем писать всякие компоненты для перевода строк к верхнему регистру), а профессионалы будут вынужденны конкурировать уже за качество, а не за скорость (НЕ в буквальном смысле слова). И вопрос о гильдиях (поднятый ниже) отпадет сам собой, а, точнее, гильдия создастся и будет саморегулироваться в лучших традициях синергетики
>>контролировать это, естественно, при покупке новых ПК и железа. Тоже самое на право выхода в и-нет MSS>Привет Оруэллу инет — средство общения. Заставлять людей получать спецразрешения на право общаться — это уже тоталитаризм.
Здравствуйте, caustic, Вы писали:
C>Здравствуйте, Whistler, Вы писали:
W>>2. IE7 поддерживает кучу того что другие браузеры не поддерживают. и при разработке сложных (с точки зрения пользовательского интерфейса) веб-приложений мне приходится всегда делать выбор — или извращаться совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить только на поддержке IE.
C>При том что другие браузеры поддерживают кучу всего, что не поддерживает эксплорер. Как вы правильно заметили, разработка сложных интерфейсов важна. В эксплорере это делается набором каких то ...ммм... неудачных (я бы хотел сказать уродливых, но не буду) технологий. Мечта любого разработчика веб приложений — иметь возможноть создавать сложные пользовательские интерфейсы простыми средствами. В эксплорере это делается нагромождением html, javascript, behaviors и прочей ерунды. Сколько времени занимает создание аналога TreeView или ListView на html и javascript в эксплорере? И никогда такое веб приложение не будет выглядеть и работать как десктопное, всегда будут различия. Mozilla же обладает такой замечательной, но к сожалению мало известной, нераскрученной технологией, как XUL. XUL — это средство создания пользовательских интерфейсов на языке XML. XUL в чем то похож на HTML, но в нем нет элементов разметки структуры документа, типа h1, p, div, зато есть такие элементы, как window, dialog, menu, toolbar, button, splitter, etc. Посмотрите на полный список здесь. Dот как создается дерево (TreeView) на XUL: C>
C>Плюс встроенная поддержка веб сервисов и баз данных. В Mozilla есть все необходимое, для создания полноценных тонких клиентов, а не уродцев свойственных IE. Я для развлечения написал клиента для форумов RSDN на XUL, посмотрите мое сообщение
из другого форума. Если у вас установлен Firefox, вы даже можете попробовать запустить приложение. Это не сложно, нодо только кликнуть по ссылке, и все.
wrote: > T>Разработчики призывают бойкотировать IE7, по причине упорного > нежелания MS следовать стандартам, в частности CSS 2.0 > > Пока IE поставляется с Windows, все эти призывы — без толку.
Ну, как посмотреть. Если каждый пятый сайт будет радовать пользователей
IE списком стандартов (с годами принятия), требования которых нарушены в
IE, из-за чего сайт нормально отображается только в Опере/FF/Safari, и
выбором — смотреть общую версию (глючащую в этом браузере), или
упрощённую для консольных браузеров — то можно чего-то добиться.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Фигня это всё. Acid2 не прошли так же Mozilla и Opera, только Safari прошёл. A>Кто бойкотирует Мозиллу и Оперу? Не мешайте людям работать. У них там на первом месте безопасность браузера. И ИМХО это правильно.
Извините, я просто не совсем понял... У кого на первом месте безопасность? Microsoft?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Вполне возможно эти несоответствия стандартам сделаны умышленно. Как писал Джоэл в своей статье Битва за API, в MS давно поняли, что развитие web-технологий выбивает почву из под их основного продукта, Windows API. Если раньше они попросту остановили какое либо развитие IE, то теперь может быть перешли к "активным действиям" и попросту пытаются дискредитировать web-приложения подобным образом? Собственно, зачем было понадобилось выпускать 7.0? Какие принципиально новые фичи в плане WEB development в нем появились?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
H>>Стандарты создаются, чтобы ВСЕМ было хорошо, а не одной большой компании _>вот я не понимаю — это все-таки стандарт или рекомендация?
Это стандарт w3c.
Просто юридически он не может называться иначе как рекомендацией.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, caston, Вы писали:
C>Если кто хочет поспортить и сравнить IE vs. Mozilla по части генерации и последующего перенимания идей
Обратно спор не о том
Здесь никто не говорит, что вот такая панелька впервые появилась в Мозилле, да и такой event впервые в ней же, так что будем свергать IE. Зато здесь периодически говорят прямо противоположное: такая панелька была первой в IE, такой event и CSS rule тоже — будем молиться на IE7 и простим ему показ всего через любое место.
Речь о нарушенных стандартах (часть из которых принята и по инициативе Microsoft), а не о пальмах первенства
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Hello, ilya_ny!
A>> Эти люди появились тогда, когда IE первой версии в пелёнки мочился. W3C A>> — не созданное после 2000 г. стихийное образование, как вы, вероятно, A>> думаете. И это не оппозиция Microsoft (как, вероятно, думаете вы же) — A>> многие стандарты и уточнения приняты W3C именно по инициативе A>> Корпорации. in> это прекрасно in> почему корпорация Microsoft должна следовать решениям другой корпорации in> "Корпорация"? кстати, а что это за корпорация, какой и нее биснес, in> какие продукты?
W3C никакия не корпорация и никаких продуктов не производит. Это консорциум, который занимается стандартизацией. И учавствуют в его работе не кто нибудь а всякие разные корпорации прочие уважаемые организации. Кстати Microsoft принимает участие в разработке туевой хучи стандартов (в том числе HTML, CSS) и даже следует некоторым их них
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>это прекрасно _>почему корпорация Microsoft должна следовать решениям другой корпорации "Корпорация"? _>кстати, а что это за корпорация, какой и нее биснес, какие продукты?
Это Microsoft. Речь о ней. Множество её предложений принято W3C.
A>>Где готовое решение? Я вижу только готовый движок, который ещё не пойми как иногда строит страницу. _>в люьом програмном продукте есть ошибки
Да. Но это не ответ. Я о том, что стандарта-то у MS и нет никакого, есть только движок.
_>>>нам навязывается что-то новое, изобретаются оперы и сафари A>>...а также появляются устройства и системы, произведённые НЕ Microsoft. _>так я не против _>я против того, чтобы говорить, что ie должен работать точно также как и новые системы, проищведенны не микрософт
Аааа, ну тогда дальше нечего обсуждать
Нет, всё правильно — действительно, почему... Пусть себе работает, горемычный, как умеет. Будем как раньше писать скрипты двойной длины — для него и для всех остальных браузеров.
(нет, вас правда не смущает факт, что один и тот же скрипт или стиль может работать в FF, Опере, Konqueror-е, Safari и даже браузере Наутилуса, но не работать в IE?)
A>>Ничего, не заработает что-нибудь из старых скриптов под IE7 — тогда и думайте над словом "стандарт". Так уже бывало, когда целому классу событий просто поменяли имя ибо захотела правая пятка. Кажется, было оно на рубеже IE4/IE5. _>я про это ничего не знаю. _>это точно, что IE5 не совместим с IE4??
Вопрос не совсем ко мне, я пришёл в более-менее заслуживающую внимания веб-разработку так и не столкнувшись с этой проблемой (да, слова "так и не столкнувшись" можете записать в пользу IE ). Но вполне уважаемые люди ругались, что на рубеже каких-то версий IE произошла смена названий ряда событий (кажется, мышиных). Подробностей не знаю, но в факте причин сомневаться нет.
_>я против навязывания стандартов. особенно в этом случае. _>я написал почему.
ИМХО это вы сейчас против. Как клюнет большая жареная птица — двумя руками будете за. А она всегда клюёт с наплевательством на процент пользователей той или иной программы.
Повторю, стандарты W3C уже во многом базируются на Microsoft, только эта самая MS уже, получается, сама им не следует.
_>вот есть PDF формат. _>а давайте изобретем другой формат практически идентичный с PDF, но с мелкими отличиями и станем это навязывать всем, в том числе и Adobe. _>Зачем это нужно Adobe?
"Да здравствует Microsoft, великий изобретатель HTML, CSS и всея Интернета"
PDF — формат, принадлежащий Adobe. Не путайте.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Hello, ilya_ny!
A>> Речь о нарушенных стандартах (часть из которых принята и по инициативе A>> Microsoft), а не о пальмах первенства
in> пальма первенства — это тоже аргумент
in> основные вопросы in> 1. кто такие эти люди/компании чтобы устанавливать стандатры
Ну дык поинтересуйся
in> 2. почему микрософт должен следовать этим стандартам?
А зачем вообще стандарты? Microsoft зачем то все таки учавствует в их создании? Подумай над этим.
in> 3. вопрос #2, но с услoвием, что больщинство пользователей интернета in> используют IE, а люди устанавливающие "стандарты" — это в осносном in> конкуренты микрософта ну или люди из i-hate-microsoft-club..
Они там все в основном конкуренты как н странно...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Бараны. Нужно бойкотировать дико нелогичный, негибкий и жутко неудобный CSS, а не эксплорер. Если бы w3c dsceyek голову из ж... и стандартизнул те же XUL или MS-specific DHTML, было бы все намного легче.
"Вы просто не умеете их готовить" (С).
Нет, не отрицаю, недостатки у CSS есть значительные. Но как средство вёрстки он ИМХО полностью оправдывает своё предназначение — в "бытовых" задачах всё достаточно просто и логично.
А минус появился за баранов и голову сами знаете где
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
_>>это прекрасно _>>почему корпорация Microsoft должна следовать решениям другой корпорации "Корпорация"? _>>кстати, а что это за корпорация, какой и нее биснес, какие продукты? A>Это Microsoft. Речь о ней. Множество её предложений принято W3C.
например, Tantek Сelik (создатель MSIE 5 for Mac и OpenDoc) является представителем MS в W3C... преимущественно участвует в дискуссиях об XHTML и CSS...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
A>>Речь о нарушенных стандартах (часть из которых принята и по инициативе Microsoft), а не о пальмах первенства _>пальма первенства — это тоже аргумент _>основные вопросы _>1. кто такие эти люди/компании чтобы устанавливать стандатры
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>>А минус появился
A>>Вы молодой человек мне всё больше Полозюка напоминаете Традиционность конечно хорошо... но в меру
A>Ой.. Торжественно обещаю завязать с флеймом и исправиться
A>24 минуса за месяц — и правда перебор. В своё оправдание могу сказать о 36 баллах, 46 плюсах и 104 улыбках
давайте хвастаться кто сколько поставил, кому и за что
Просто CSS напоминает экзотическую пищу для гурманов.
A>Нет, не отрицаю, недостатки у CSS есть значительные. Но как средство вёрстки он ИМХО полностью оправдывает своё предназначение — в "бытовых" задачах всё достаточно просто и логично.
A>А минус появился за баранов и голову сами знаете где
A>>24 минуса за месяц — и правда перебор. В своё оправдание могу сказать о 36 баллах, 46 плюсах и 104 улыбках
S>давайте хвастаться кто сколько поставил, кому и за что
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Блин! не раз уже поднимали тему о том, насколько кривы спецификации CSS2 от W3C. И ведь так оно и есть — кривые они. И охота Вам с этой кривостью работать только потому, что она стардарт?
Лично мне — да. Может и заплююсь, в крайнем случае буду мылить куда-то в W3C, но с везде поддерживаемым стандартом буду работать с огромной радостью.
MP>где удобнее отрабатывает javascrip, а богатство событьий в ИЕ, которые решают многие проблемы без свойственного Мозилле геморроя.
Вот эти два пункта подробнее, особенно первый... Замечу, это НЕ приглашение к флейму.
MP>Давайте подумаем, чего добиваектся мозилла, которая по сути копирует ИЕшные придумки (как из области CSS так и из JavaScript), но почему-то называет своими собственными именами — это они наверное для еще большей несовместимости делают. Или о разработчиках заботятся, точнее об их головной боли?
Опять пошло куда-то влево, да ещё теперь и мозилла виновата
Кстати, мозилла реализует стандарт w3c, пусть пока не полностью. Единственные "скопированные ИЕшные придумки" — это т.н. "режим совместимости", о котором иногда можно прочитать с свойствах загруженной страницы. Не обижайтесь, но не будь его — ещё больше уплевались бы, угадал?
MP>А height=100% у таблицы?
А что не так?
MP> ...скипано...
Приводится несколько багов конкретных движков. Что дальше? А я вот назову десяток странностей в поведении IE (больше всего однажды добило упорное добавление пустого места рядом с изображением в ячейке таблицы — во всех стилях нули прописал, три других браузера даже без стилей правильно показывали, а этот лепит и лепит... вылечил только редизайном всего макета). Вот назову, и что дальше?
Не о багах речь. О стандарте, ё ж моё!
MP>Ну о яваскриптовском движке мозиллы и фф больше говорить не хочу...
Чем не угодил?
MP>А топик надо перенести в войны!
Отметим в атомодерилке...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
anonymous wrote: > у таблицы (как и у её > ячейки) с точки зрения вёрстки не может быть фиксированной высоты; > высота должна быть такой, чтобы в таблицу (ячейку) вместились все > необходимые данные...
CSS overflow эту проблему успешно разруливает. Так что не надо...
Здравствуйте, Роман Дубров, Вы писали:
>> у таблицы (как и у её >> ячейки) с точки зрения вёрстки не может быть фиксированной высоты; >> высота должна быть такой, чтобы в таблицу (ячейку) вместились все >> необходимые данные... РД>CSS overflow эту проблему успешно разруливает. Так что не надо...
при чем тут overflow?... я говорю о самой сути таблицы... так что не надо...
Re[2]: Бойкот IE7
От:
Аноним
Дата:
10.08.05 14:46
Оценка:
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
MW>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>>Разработчики призывают бойкотировать IE7, по причине упорного нежелания MS следовать стандартам, в частности CSS 2.0
MW>Да? А это по твоему что: http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/07/29/445242.aspx
"We fully recognize that IE is behind the game today in CSS support." И это "лучший" браузер А благими намерениями...
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
T>>Разработчики призывают бойкотировать IE7, по причине упорного нежелания MS следовать стандартам, в частности CSS 2.0 MW>Да? А это по твоему что: http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/07/29/445242.aspx
в Beta 1 исправили только две ошибки: Peekaboo Bug и Guillotine Bug (не полностью), а также была добавлена поддержка прозрачных PNG-изображений... и это всё...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>в Beta 1 исправили только две ошибки: Peekaboo Bug и Guillotine Bug (не полностью), а также была добавлена поддержка прозрачных PNG-изображений... и это всё...
Так по ссылке так и написано, что в первую бету исправления не вошли, будут во второй. Как вы читаете?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
A>Кстати у меня на компьютере сейчас стоят IE, Mozilla и Opera — Все последних версий. Пользуюсь IE
Аналогично — остальные браузеры я использую для поиска кряков, т.к. там часто есть всякие нехорошие вещи...
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
A>>в Beta 1 исправили только две ошибки: Peekaboo Bug и Guillotine Bug (не полностью), а также была добавлена поддержка прозрачных PNG-изображений... и это всё... MW>Так по ссылке так и написано, что в первую бету исправления не вошли, будут во второй.
когда будут, тогда и поговорим...
MW>Как вы читаете?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
MP>>>А height=100% у таблицы? A>>А что не так?
A>некоторые, видимо, думают, что height="100%" это круто... но на самом деле это просто костыль, вставленный в ранние версии HTML для того, чтобы на нём можно было делать более-менее сложный дизайн, т. к. блочная модель прибывала в зачаточном состоянии... а у таблицы (как и у её ячейки) с точки зрения вёрстки не может быть фиксированной высоты; высота должна быть такой, чтобы в таблицу (ячейку) вместились все необходимые данные...
простите мне глупый вопрос: как тогда создать контейнер, по высоте равный высоте видимой области браузера или выраженный в процентах от нее?
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>А с проблемой популярности IE, R>разумеется, надо бороться по-другому. В частности, Mozilla Foundation R>раскрутило некоторых поставщиков компьютеров на предустановку FF с R>самыми полезными расширениями. Потому как бывает, что пользователь не R>ставит никаких программ, кроме предустановленных при продаже (кошмар). R>Получится или нет — неясно, к сожалению.
А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А представьте чтобы вы делали, если бы не было к, примеру, стандарта на электрические розетки и каждый производитель элетротоваров выпускал их со своими разъемами да еще и на разное напряжение расчитанными? И так вон из-за советсикх розеток сколько проблем было, иногда некуда шнур питания компа воткнуть.
Как мне рассказывали, в Великобритании почти так оно и есть. Покупатели получают электротовары со шнурами, к которым они сами должны прикреплять вилки, соответствующие типоразмеру своих розеток. Напряжение, правда, единое.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему.
Если ты купил комп с предустановленным ПО то 10 раз подумаешь, что удалять а что нет.
Я вот купил ноутбук два года назад. Тепрь Винда у меня лицензионная. Т.е. я волей-неволей заплатил за это деньги. Скажу, конечно, что предустановленных программ не много.
Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
AB>>А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему. PE>Если ты купил комп с предустановленным ПО то 10 раз подумаешь, что удалять а что нет. PE>Я вот купил ноутбук два года назад. Тепрь Винда у меня лицензионная. Т.е. я волей-неволей заплатил за это деньги. Скажу, конечно, что предустановленных программ не много. PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Вот-вот. "Жаба душит" — именно на это чувство рассчитывал один очень умный дядька с именем на букву Б
R3>... ты забыл про пользователей со ... стажем! Меня волнует их устойчивость и безопасность. Я ВИЖУ, что IE падает по нескольку раз на день, не важно какие сайты открыты. Я ВИЖУ, что у меня появляются какие-то "download porn" проги, хотя я их не скачивал. И меня не волнует, что мне отвечают — не ходи куда не надо — я буду ходить куда хочу, просто я выберу галоши побольше и получше.
Последний раз я такое видел на IE 5.1 под 98'ю винду на которой не были установлены обновления
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Одна тонкость — бесплатный он, IE Полный Freeware, так сказать — ни денег не просят, ни WGA не требуют. Так что его в цену не включали.
Кроме того, его удаление не требуется.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Не-а, не ты купил, а тебе его втюхали в нагрузку к ноуту Помнишь, в Союзе такие "продуктовые наборы были"?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>а есть которым это все не нужно _>у них уже есть техническая поддержка microsoft, и им не хочется покупать еще одну поддержку от ff и скачивать и увтанавливать на все компьюеры новые браузеры.. _>если клиент захочет safari он поедет в африку
Ликбез: сафари — это браузер, который ставится по-умолчанию на Маки (его автор — Apple). Т.е. в отличии от оперы это не какая-то экзотическая финтифлюшка, а тот браузер, который необходимо поддерживать если предполагаются хоть какие-то клиенты ходящие на сайт с Маков.
Здравствуйте, Andrew Simontsev, Вы писали:
AS>Ликбез: сафари — это браузер, который ставится по-умолчанию на Маки (его автор — Apple). Т.е. в отличии от оперы это не какая-то экзотическая финтифлюшка, а тот браузер, который необходимо поддерживать если предполагаются хоть какие-то клиенты ходящие на сайт с Маков.
IE тоже поставляется в комлекте с MacX
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Обратите внимание, однако же и крайне мало категорий будут агитировать в пользу IE
AB>Так что, опять же ИМХО, предустановка другого браузера, отличного от дефолтного, крайне низкоэффективна.
И почему же? Речь ведь идёт об увеличении трафика от пользователей того же FF, что заставит не следующих стандартам "веб-простите-мастеров" пересмотреть своё отношение к своему же сайту. Особенно когда в форуме на этом сайте будет периодически появляться вопрос "а почему у вас всё криво?" и заказчик по этому поводу будет радостно звонить на мобилу
(а в случае того же FF такое будет появляться не так и часто, только при откровенной халтуре — режим совместимости всё же достаточно мощно вытягивает страницы ie-only)
AB>Очень мало вероятный. Волею судьбы, моя супруга работает в тех поддержке одного из крупнейших в моем городе провайдеров. Историй про "буковку e" наслышан не мало. Если "буковку е" не найдут ни на рабочем столе ни в пусковом меню, то заставят найти чего через проводник и создать ярлык на рабочем столе.
Так всё просто! Создаём на десктопе ярлык FF и присваиваем ему значок "синяя е"
Если, конечно, M$ не придумала запрещать после предустановки создание на рабочем столе ярлыков на программы других производителей — были такие слухи...
R>>Мешает, что кто-то пишет странички только для IE. Цель этой шумихи — уменьшить процентов на 10 R>>количество таких людей.
AB>Эти кто-то тоже могут оказаться людьми подневольными. Но даже если не брать это во внимание, то надо бороться с этими людьми, а не с конечным продуктом. Например, обязательные проверки на лицензионность софта, большие штрафы и уголовная ответственность, может снизить кол-во пользователей windows, что автоматически будет приводить к росту числа пользователей других браузеров.
Накаркаете
Хотя идею с обязательной проверкой MS поддержит. Ооооой, как поддержит. Всё "по заявкам трудящихся" — не придерёшься. Сами под таким соусом IE бойкотируют
А насчёт подневольных людей... Не подневольные, а слабовольные. Те, кому лениво подогнать дизайн более-менее ещё и под стандарт. Начальник будет смотреть в IE — вот для него и сделаем. Халтурщиков всегда учить нужно — "пролетарии топорного труда совершенства не добьются никогда" (С) надпись на пыльном стекле сломанной "тойоты".
Знаете, какое начинается веселье, когда такую работу принимает грамотный человек, который посмотрит и через FF, и через IE... И даже с сервера под linux-ом залезет. Обязательно подкараульте такой цирк — мужик, съёживающийся при каждом щелчке мыши, мычащий и время от времени без особой надежды и совсем без уверенности пытающийся повыступать на любимую тему "да пользователей IE 95%, да никому не нужно для других программ". Менеджеры, берите на заметку — с оклада можно содрать штрафами хорошие деньги, все "спасибы" прошу отправлять в адрес MS.
R>>И, может быть, выудить где-то список R>>W3-стандартов, поддержанных IE. Поскольку не всё, что есть в MSDN R>>поддерживается IE.
AB>ВО!!! Вот эта идея на много более продуктивна, и, думаю, будет поддержана!
Дык на этой идее пока и живём
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
R>Так тут главное это оформить не как "IE здесь не ходит", а как "а если R>Вы хотите ещё лучше, то..".
На корпоративном сайте такое делать — никто не позволит. Он должен быть краток и по делу. Никто не будет менять браузер только затем, чтобы сходить на сайт магазина.
GIV>W3C никакия не корпорация и никаких продуктов не производит. Это консорциум, который занимается стандартизацией. И учавствуют в его работе не кто нибудь а всякие разные корпорации прочие уважаемые организации.
Все такие консорциумы в лучшем случае поставили печать стандарта на то, что сделано до них (например, одной из компаний-участниц).
В худшем — создали феноменальных монстров с овердизайном раза в 3. Типа DCE RPC. Одна из серьезнейших ошибок в архитектуре Windows — это использование этого монстра для всего подряд, в том числе и для сенситивных по безопасности админских вещей. Слабейшее место Windows — и придумано не Микрософтом совсем.
В самом худшем — консорциум создан, написал бумаги, а на них все плюют. Как это был с Universal Driver Interface и с некоторыми попытками собрать воедино расползшиеся юниксы.
Здравствуйте, Andrew Simontsev, Вы писали:
AS>Ликбез: сафари — это браузер, который ставится по-умолчанию на Маки (его автор — Apple). Т.е. в отличии от оперы это не какая-то экзотическая финтифлюшка, а тот браузер, который необходимо поддерживать если предполагаются хоть какие-то клиенты ходящие на сайт с Маков.
ты моей иронии не просек просто.. я в курсе.. видел я этот сафари в macstore
и ie на маках тоже предустановлено... так что они и с ie моеут сайты посещать в случае чего... если этот сафари не в состоянии нормально страничку отобразить
я вот что думаю, надо ведь apple судить как в свое время пытались судить microsoft за то, что операционная система вместе с интернет браузером поставляется
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Народ скорее начнет разорятся по 50 баксов за легальные винды.
Ну не по 50 конечно, но это мелочи Согласен. WindowsXP Home OEM стоит не так дорого, чтобы за разовую покупку на нее жаться. Более того, сейчас практикуется продажа новых машин с уже установленой оемовской виндой, которая включена в стоимость по дефолту. Хотя лично я и не одобряю такую практику, т.к. пользователи (которые не особо сведущи) лишены возможности выбора, но это способствует легализации ПО, что в общем случае есть хорошо и правильно — ибо пока люди не научатся платить они не научатся эффективно потреблять.
MSS>К тому же — уголовная ответственность за _использование_ пиратских виндов? да ну? на домашней машине? а как узнают?
Вопрос, наверное, не в этом. Естественно, ломиться в каждую квартиру никто не будет. Вопрос в том, как искоренить подобную психологию?
Иногда у меня возникают вообще абсурдные мысли. Так, например, для вождения автомобиля требуется выучиться и сдать на права, которые будут подтверждать твое умение водить авто и твою ответственность за все последствия (вырожденные случаи не рассматриваем). Если, например, ввести практику, что пользователь не имеет права садиться за комп, пока не сдаст экзамены на право пользования ПК и не пройдет ТО, где будет проверена легальность установленного ПО и комплектация ПК (в плане безопасности), то это, в общем, повысит компьютерную грамотность и будет способствовать общей легализации ПО. Ну и контролировать это, естественно, при покупке новых ПК и железа. Тоже самое на право выхода в и-нет, и на любую деятельность, связаную с ПК: программируешь и продаешь программы — сдай экзамен и предъяви лицензии на среды разработки, и т.д. Немотря на всю абсурдность — это все же идея
MSS>Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная.
А, может, в этом случае туда ей и дорога, если она оказывается неконкурентноспособной?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Иногда у меня возникают вообще абсурдные мысли. Так, например, для вождения автомобиля требуется выучиться и сдать на права, которые будут подтверждать твое умение водить авто и твою ответственность за все последствия (вырожденные случаи не рассматриваем). Если, например, ввести практику, что пользователь не имеет права садиться за комп, пока не сдаст экзамены на право пользования ПК и не пройдет ТО, где будет проверена легальность установленного ПО и комплектация ПК (в плане безопасности), то это, в общем, повысит компьютерную грамотность и будет способствовать общей легализации ПО. Ну и контролировать это, естественно, при покупке новых ПК и железа. Тоже самое на право выхода в и-нет, и на любую деятельность, связаную с ПК: программируешь и продаешь программы — сдай экзамен и предъяви лицензии на среды разработки, и т.д. Немотря на всю абсурдность — это все же идея
Может тогда уж ввести права и для просмотра телевизора? Тоже электронно-бытовой прибор, как и компьютер для пользователя, особенно для домашнего.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
R>>Ну, как посмотреть. Если каждый пятый сайт будет радовать пользователей R>>IE списком стандартов (с годами принятия), требования которых нарушены в R>>IE, из-за чего сайт нормально отображается только в Опере/FF/Safari, и MSS>Угу. А вот только реальным сайторазработчикам зачастую пох и на Оперу, и на Файрфокс. Уж на Оперу точно пох.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А почему заявления w3c должны иметь больший вес, чем дела Microsoft? MSS>Никакому консорциуму не удавалось подмять под себя веб, после того как он покинул ЦЕРН Сначала Netscape ворочала что хотела в плане развития языка HTML. Потом их выжал Microsoft, в честной совершенно борьбе — IE4 был прилично лучше, чем современный ему нетскейп — и начал "заказывать музыку" сам. MSS>Все эти "консорциумы" в такой динамичной отрасли — фигня на постном масле.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>я вот что думаю, надо ведь apple судить как в свое время пытались судить microsoft за то, что операционная система вместе с интернет браузером поставляется
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
_>>>я вот что думаю, надо ведь apple судить как в свое время пытались судить microsoft за то, что операционная система вместе с интернет браузером поставляется A>>Safari никак не завазан на ОС... AJD>Круто. А разве мелкософт судили за то что IE был завязан/не за завязан на ось?
anton_t wrote: > AB>Иногда у меня возникают вообще абсурдные мысли. Так, например, для > вождения автомобиля требуется выучиться и сдать на права, [skip] > Если, например, > ввести практику, что пользователь не имеет права садиться за комп, пока > не сдаст экзамены на право пользования ПК и не пройдет ТО, где [skip]
> Может тогда уж ввести права и для просмотра телевизора? Тоже > электронно-бытовой прибор, как и компьютер для пользователя, особенно > для домашнего.
Если кто-то замучил телевизор — это проблема его и мастерской. Если
кто-то полез в интернет, закачал себе пять троянов и считает, что всё
нормально — это проблемы его, провайдера и 10000 человек, которым придёт
спам через его компьютер в зомби-сети.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Я вот попробовал посерфить по rsdn.ru из firefox Ниче так, даже страница открылась. Но граница между левым фреймом и парой справа оказалась почему-то черной и фиксированной, а в IE она синяя и таскается
Всё в лисе таскается на ура, вопросов никаких. Что я делаю не так?
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В худшем — создали феноменальных монстров с овердизайном раза в 3. Типа DCE RPC. Одна из серьезнейших ошибок в архитектуре Windows — это использование этого монстра для всего подряд, в том числе и для сенситивных по безопасности админских вещей. Слабейшее место Windows — и придумано не Микрософтом совсем.
Ну да... бедному мелкософту выкручивали руки и заставляли использовать
Кстати, как вам дизайн OLE и COM? Нравится? Не овердизайн?
MSS>В самом худшем — консорциум создан, написал бумаги, а на них все плюют. Как это был с Universal Driver Interface и с некоторыми попытками собрать воедино расползшиеся юниксы.
Не забывайте слово POSIX... А попытка — на то и попытка, что может быть неудачной.
MSS>Это мертворожденные организации.
Некоторые из них мертворожденные. И как правило как раз те, кто хватает готовое решение и пытается его объявить стандартным под все платформы. Сколько их было-то...
А W3C как-то не попадает под это определение. И возраст у него не тот, и стаж за плечами (посмотрите список утверждённых стандартов).
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
AB>Ну не по 50 конечно, но это мелочи Согласен. WindowsXP Home OEM стоит не так дорого, чтобы за разовую покупку на нее жаться. Более того, сейчас практикуется продажа новых машин с уже установленой оемовской виндой, которая включена в стоимость по дефолту.
OEMовская винда стоит гроши. Чуть дороже мышки. Сборщикам компов это просто выгодно — за такие небольшие деньги такое преимущество перед конкурентами.
>Хотя лично я и не одобряю такую практику, т.к. пользователи (которые не особо сведущи) лишены возможности выбора,
Это не есть священная корова. Основное, чего хотят реальные люди (а не ходульные сферические кони в вакууме из рассуждений ультралибералов) — отсутствия лишних проблем. "Чтоб работало". И эта потребность — удовлетворяется.
>но это способствует легализации ПО, что в общем случае есть хорошо и правильно
Это да.
>- ибо пока люди не научатся платить они не научатся эффективно потреблять.
я не вижу в потреблении ценности как таковой, но легальность — это таки хорошо.
AB>Вопрос, наверное, не в этом. Естественно, ломиться в каждую квартиру никто не будет. Вопрос в том, как искоренить подобную психологию?
Очень сложно. Народ привык к крякам. Т.е. даже дешевый софт типа Регета или Лингвы — и тот крякают у меня, правда, купленный Регет — не люблю засорять машину отстоем.
AB>Иногда у меня возникают вообще абсурдные мысли. Так, например, для вождения автомобиля требуется выучиться и сдать на права, которые будут подтверждать твое умение водить авто и твою ответственность за все последствия (вырожденные случаи не рассматриваем). Если, например, ввести практику, что пользователь не имеет права садиться за комп,
Абсурд. Действительно.
Лицензирование вождения — только потому, что это источник повышенной опасности. А комп — нет.
>контролировать это, естественно, при покупке новых ПК и железа. Тоже самое на право выхода в и-нет
Привет Оруэллу инет — средство общения. Заставлять людей получать спецразрешения на право общаться — это уже тоталитаризм.
>, и на любую деятельность, связаную с ПК: программируешь и продаешь программы — сдай экзамен и предъяви лицензии на среды разработки
А вот эта идея поднималась в моем DDKшном сообществе. Краткий смысл — "достали лохи из дешевых стран, которые быстро делают дешевку и отстой, от которого зачастую валится ОС, и этот софт приносит больше вреда, чем пользы". Предлагалась идея создать нечто вроде цеха, гильдии таких девелоперов.
Обсуждали, и поняли, что это невозможно. Нет механизма заставить заказчика пользоваться только официальными услугами.
Да и вообще — это феодальная заморочка, в демократическом капитализме не живет (а по мнению дореволюционного юриста Покровского, отказ от этой заморочки наряду со свободой религии — корень и основа всех демократических свобод).
Помню, народ на usability.ru хотел такое сделать, не кончилось ничем.
MSS>>Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная. AB>А, может, в этом случае туда ей и дорога, если она оказывается неконкурентноспособной?
Ну, вообще-то да. Если софт живет только потому, что люди пользуются его пиратскими версиями — то да.
S>Нуууу... Экак вы.. Начнем с того что он еще не дорос до (хотел написать "вашего" да решил передумать) уровня домохозяечной десктопной среды, хотя при желании уже сейчас можно все это прикрутить.
Я про big picture на рынке. Про отношение народа к системе, а не про ее реальные детали.
В начале 2000ных Линукс был очень многообещающим и для корпоративных систем, и для домашних столов. Т.е. к нему (как к настольной системе) реально и всерьез начали тянуться и корпоративные админы, и домашние юзера.
В 2003 году был пик этого. В Микрософте народ разнервничался. Достаточно всерьез.
И что дальше? Массы попробовали Линукс на столе, и поняли, что "не тянет". Теперь массы уже знают, что есть Линукс, и второй раз их туда заманить будет сложнее.
AJD>Круто. А разве мелкософт судили за то что IE был завязан/не за завязан на ось?
Я читал решение Джексона. Где-то PDF валяется.
Судили вот за что. Микрософт у нас:
а) монополист, т.е. держит подавляющую долю рынка
AND
б) применял хищнические бизнес-практики.
Совокупность обоих этих факторов влечет за собой санкции по закону Шермана.
"Хищнические бизнес-практики" — действия, направленные не на зарабатывание денег, а на подрыв конкурента. Например, торговля "с нагрузкой".
У Микрософта их нашли главным образом в виде выкручивания рук Интернет-провайдерам насчет того, чтобы они НЕ совали нетскейп в стартер-киты пользователей. Слияние IE и OS — дело второе, хотя и распиаренное прессой.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Студия вообще не нужна. MSBuild и тот CSC, что дают с фреймворком. MSS>Для обычного когда — SDK, DDK, и WinDbg.
И как быстро ты напишешь на этом всем... м... ну например, 1С?
Понятие "обычный" — это и "Hello Word" и MS-Word...
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>Студия вообще не нужна. MSBuild и тот CSC, что дают с фреймворком. MSS>>Для обычного когда — SDK, DDK, и WinDbg.
AB>И как быстро ты напишешь на этом всем... м... ну например, 1С?
AB>Понятие "обычный" — это и "Hello Word" и MS-Word...
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
MSS>>>Студия вообще не нужна. MSBuild и тот CSC, что дают с фреймворком. MSS>>>Для обычного когда — SDK, DDK, и WinDbg. AB>>И как быстро ты напишешь на этом всем... м... ну например, 1С? AB>>Понятие "обычный" — это и "Hello Word" и MS-Word... _>http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/Default.aspx
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
A>>ты бы хоть посмотрел на список членов консорциума, а потом делал заявления... A>>http://www.w3.org/Consortium/Member/List MSS>Какая разница, какой список? MSS>Ничего не выйдет из совместной разработки конкурентов.
ничего не вышло из HTML?... а может из XML ничего не вышло?...
MSS>Ничего не выйдет из совместной разработки нескольких игроков, у каждого из которых свои план, как играть дальше. MSS>Масштаб игроков — не важен. Вышеприведенные утверждения не снимаются крупностью игроков. MSS>Получается либо перетяжеленная монструозность типа DCE RPC, в которой 80% никому не нужных (зато дырявых по безопасности) фич, либо же — назавтра после выхода стандарта возникнет парочка проприетарных расширений. MSS>Кстати, о фичах и безопасности. Формат урла в виде username:password@www.site.com, особенно в сочетании с URL encoding в виде %20, есть причина немалого количества security issues. MSS>Дэвид ЛеБланк в лоб намекал, что в следующей версии IE это могут и убрать, ага, ценой отхода от RFC.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
MSS>>>>Студия вообще не нужна. MSBuild и тот CSC, что дают с фреймворком. MSS>>>>Для обычного когда — SDK, DDK, и WinDbg. AB>>>И как быстро ты напишешь на этом всем... м... ну например, 1С? AB>>>Понятие "обычный" — это и "Hello Word" и MS-Word... _>>http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/Default.aspx
AB>Я имел ввиду другое... ну да ладно... пиши
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AJD>>А что не нравится в OLE и COM?
MSS>Есть, есть слабые места. Необходимость регистрации, например.
Регистрация — фиг бы с ней.
OLE, COM — наглядный пример такого решения, которое постарались прикрутить под всё и сразу. Загляните в стандартные библиотеки от производителей, полюбуйтесь десятками тысяч строк кода, необходимого для поддержки всей этой радости.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
A>Остановить этот рак не получится... Но вот простая табличка пользователям IE наподобие "Рекомендуется просматривать сайт с использованием браузера Mozilla Firefox" могла бы многое дать.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>вообще-то IE бесплатен... тебя кто-то обманул...
Не много не корректно рассматривать стоимость программы в отрыве от программного окружения, в котором эта программа работает. Встречнуй вопрос, как мне запустить бесплатный IE на моей любимой Gentoo, а то интернетовский клиент-банк не работает под firefox-ом?
Здравствуйте, Valentin Butakov, Вы писали:
A>>вообще-то IE бесплатен... тебя кто-то обманул... VB>Не много не корректно рассматривать стоимость программы в отрыве от программного окружения, в котором эта программа работает. Встречнуй вопрос, как мне запустить бесплатный IE на моей любимой Gentoo, а то интернетовский клиент-банк не работает под firefox-ом?
А должен? Софт, который доступен практически для всех популярных платформ, можно на пальцах посчитать.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Кх-кх (скромно так покашливая )
Мне хотелось бы привести выдержку из стати CLR (Common Language Runtime) Влада Чистякова :
"Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими."
И я с этим высказыванием полностью согласен ...
Просто попробуйте хотя бы раз разобратся в реальных причинах и следствиях "Войны браузеров" — я думаю Вам все станет понятно ...
PS. А закатить в инете истерику — " у FireFox/Netscape/ .... (нужное подчеркнуть) куча глюков я тоже могу ....... если будут замешаны мои интересы
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная.
Это вам кто сказал? Создатели вполне официально разрешают пользоваться неограниченное время бесплатной версией(той, что с баннерами) — сам пользуюсь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>>А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему.
PE>Если ты купил комп с предустановленным ПО то 10 раз подумаешь, что удалять а что нет. PE>Я вот купил ноутбук два года назад. Тепрь Винда у меня лицензионная. Т.е. я волей-неволей заплатил за это деньги. Скажу, конечно, что предустановленных программ не много. PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
У меня тоже ноут. Правда, рабочий(хотя ограничений в использовании его как домашнего нет). Но винда — пиратская(хотя и таскаю в сумке лицензионную). А все потому, что с ноутом шла home, которая для работы совсем непригодна(в частности, мне нужен IIS — его на home никак не поставить). Антивирус стоит лицензионный, нортон. Хотя постоянно возникает желание снести это убожество нафиг и поставить нормальный пиратский DrWeb. Дикие тормоза и невозможность ЛЕЧИТЬ файлы от многих вирусов задолбала уже. Так что каждому свое.
PS желающих посоветовать мне купить за свои деньги лицензионные продукты попрошу не беспокоить — это возможно при московских >1k$ зарплатах. Я не готов отдавать столько денег за софт, который можно взять за 2$(даже не не готов, а скорее не имею возможности).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Ну, если вспомнить их студию... Рефакторинг только в 2005 обещается, и то еще не доделали, и неизвестно, какой он там будет. Во всех известных IDE для java уже много лет существуют средства рефакторинга(и еще много чего, до чего MS доползет, видимо, нескоро). Это о наболевшем — перехожу уже больше полугода с java на шарп — все никак к убогости студии не привыкну(низкий поклон JetBrains за ReSharper — без него я бы удавился).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Whistler wrote:
W> совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе W> нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить
W> нажать, а у IE7 нет, а про ту функциональность, что у IE более богатый W> DOM + гора встроенных технологий, тот же Data Oasis, которых нет в W> других браузерах) W> W> 4. Что такое стандарт? это че библия? на него молиться надо? есть сайт W> совместимый с IE, и есть IE с помощью которого можно открыть этот сайт. W> Чего еще надо?
Надо, чтобы не как в Word, когда 97->95->97 рушило форматирование.
Собственно, стандарт даёт на это надежду. И она оправдывается, пока есть
стандарт — хотя его и не соблюдает никто, но... Хочется, чтоб то, что
описано в MSDN (например, создать ссылку с href на страничку, просящую
включить скрипты, и onclick, который что-то делает. Я сделать не смог)
работало или хотело работать. И неполная поддержка DOM1 — это не
неполная поддержка CSS2.
Кстати, W3C стандарты мне удобнее читать, чем MSDN. А пользоваться
AdBlock в FF@Linux удобнее, чем настраивать встроенный FireWall в Windows.
Здравствуйте, nitr0, Вы писали:
N>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
N>Кх-кх (скромно так покашливая ) N>Мне хотелось бы привести выдержку из стати CLR (Common Language Runtime) Влада Чистякова :
N>"Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими."
N>И я с этим высказыванием полностью согласен ... N>Просто попробуйте хотя бы раз разобратся в реальных причинах и следствиях "Войны браузеров" — я думаю Вам все станет понятно ...
Да, к сожалению политики слишком много. Мы можете нам расказать, по каким политическим причинам Microsoft плюет на стандарты? По каким политическим причинам разработка эксплорера остановилась на несколько лет? По каким политическим причинам эксплорер не поддерживает элементарные функции, работающие в других брозуерах? По каким политическим причинам надо было выпустить 7(!!!) версий эксплорера чтобы наконец то добиться элементарной поддержки альфа канала в PNG? По каким политическим причинам Microsoft не хочет развивать эксплорер как платформу для тонких клиентов?
Может быть Джоэль правильно написал в своем блоге? Это не значит, что в Microsoft ничего не заметили. Конечно, заметили, а когда последствия стали ясны, ударили по тормозам. Такие новые многообещающие технологии, как HTAs и DHTML были остановлены в своем развитии. Команда разработки Internet Explorer похоже исчезла; результатов их деятельности не видно уже несколько лет. Ни в коем случае в Microsoft не позволят DHTML стать чуточку лучше: это слишком опасно для их ключевого бизнеса – «богатых клиентов». Сегодня Microsoft делает ставку на «богатого клиента». Вы увидите это в каждом слайде презентации Longhorn.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Я вот попробовал посерфить по rsdn.ru из firefox :shuffle: Ниче так, даже страница открылась.
А вы попробуйте посмотреть здесь. Этот тот же RSDN, но вид с другой стороны, со стороны Firefox и XUL. Вам как больше нравитья? Мне очень интересно узнать как можно больше мнений по этому поводу.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>... ты забыл про пользователей со ... стажем! Меня волнует их устойчивость и безопасность.
Интересно меня можно назвать пользователем со стажем? R3>Я ВИЖУ, что IE падает по нескольку раз на день, не важно какие сайты открыты.
Интересно почему у меня не падает? R3>Я ВИЖУ, что у меня появляются какие-то "download porn" проги, хотя я их не скачивал.
У меня не появляются. Что я делаю не так? R3>И меня не волнует, что мне отвечают — не ходи куда не надо — я буду ходить куда хочу, просто я выберу галоши побольше и получше.
Я тоже хожу и никаких проблем у меня нет. R3>И весь прикол в том, что любой начинающий пользователь, пользующий интернет более-менее, со временем становится пользователем со стажем — подметил на работе по поступающим вопросам "а ты каким браузером пользуешся?" от народа, сидящего на IE.
Странно... я наверное уникум но я всю жизнь пользуюсь IE и не собираюсь переходить на другие браузеры.
Однажды я посмотрел оперу но она меня както не впечатлила.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Ниче так, даже страница открылась. Но граница между левым фреймом и парой справа оказалась почему-то черной и фиксированной, а в IE она синяя и таскается 
Торжественно обещаю завязать с флеймом и исправиться 
