Здравствуйте, Erop, Вы писали:
K>>Любая визуальная конфигурялка удобна (для некоторых) только в первые несколько раз. В пятый уже начинает мешать. На 15ый хочется монитор выкинуть в окно. E>Что-то все знакомые мне админы люди очень спокойные и я вообще не представляю себе их желающими выкинуть монитор в окно
Ну так желание не превращается в действие обычно. 8))
E>А вообще они обычно жалуются не на визуальность интерфейсов, а не их непродуманность. Не важно через конфиги он там или через окошки.
С 5го раза быстрее вбить N строчек в нормальный текстовый конфиг, чем возить мышкой. Очевидно, предполагается скорость печати хотя бы на уровне 100 символов в минуту. Я думаю, это не слишком высокие требования к компьютерщику?
E>Правда я не знаком с "эникейщиками" Все ребята -- профи.
Это такое ненавязчивое обзывание? 8))
PS: одна из главных причин нелюбви к винде -- это тот самый пресловутый реестр. Тихий ужас.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Это надо попробовать. Желательно не полраза. Точнее, даже не попробовать, а с этим поработать. K>>Точнее, оптимальным вариантом были бы оба сразу. Т.е. гуевая конфигурялка для совсем новичков и возможность руками поправить конфиг для всех остальных. BG>И пробуем и работаем. В сад все эти текстовые консоли. Вы б еще перфокарты рекламировали
Слив засчитан. (с) fido
Извините, других слов нету. _Так_ передергивать -- это в RU.OS.CMP. Специально из тамошнего фака:
Q: Что лучше: windows или linux?
A: Все сосет.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>Это надо попробовать. Желательно не полраза. Точнее, даже не попробовать, а с этим поработать. K>>>Точнее, оптимальным вариантом были бы оба сразу. Т.е. гуевая конфигурялка для совсем новичков и возможность руками поправить конфиг для всех остальных. BG>>И пробуем и работаем. В сад все эти текстовые консоли. Вы б еще перфокарты рекламировали K>Извините, других слов нету. _Так_ передергивать -- это в RU.OS.CMP.
Ну а как иначе? Графический интерфейс изначально был придуман для более удобного представления информации. Как ни крути, но в нем любые конфиги можно представить в наглядном и более удобном для восприятия виде. А это влечет за собой уменьшение стоимости обслуживания (читай "потраченного на работу времени"). И отказываться от этого просто глупо.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Это надо попробовать. Желательно не полраза. Точнее, даже не попробовать, а с этим поработать. K>>>>Точнее, оптимальным вариантом были бы оба сразу. Т.е. гуевая конфигурялка для совсем новичков и возможность руками поправить конфиг для всех остальных. BG>>>И пробуем и работаем. В сад все эти текстовые консоли. Вы б еще перфокарты рекламировали K>>Извините, других слов нету. _Так_ передергивать -- это в RU.OS.CMP. BG>Ну а как иначе? Графический интерфейс изначально был придуман для более удобного представления информации. Как ни крути, но в нем любые конфиги можно представить в наглядном и более удобном для восприятия виде. А это влечет за собой уменьшение стоимости обслуживания (читай "потраченного на работу времени"). И отказываться от этого просто глупо.
Бред, простите. Графический интерфейс удобен для рисования, верстки журналов, прочих подобных задач -- но не для отображения конфигов. Ибо ввести 5 значений в 5ти табах в графической конфигурялке заведомо медленнее, чем набрать 5 коротких строк в одном месте.
Отдельное удивление вызывает продуманность части графических конфигурялок -- я вот, например, в MSовском DNS-сервере так сходу и не понял, как обратку прописать можно.
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>>Это надо попробовать. Желательно не полраза. Точнее, даже не попробовать, а с этим поработать. K>>>>>Точнее, оптимальным вариантом были бы оба сразу. Т.е. гуевая конфигурялка для совсем новичков и возможность руками поправить конфиг для всех остальных. BG>>>>И пробуем и работаем. В сад все эти текстовые консоли. Вы б еще перфокарты рекламировали K>>>Извините, других слов нету. _Так_ передергивать -- это в RU.OS.CMP. BG>>Ну а как иначе? Графический интерфейс изначально был придуман для более удобного представления информации. Как ни крути, но в нем любые конфиги можно представить в наглядном и более удобном для восприятия виде. А это влечет за собой уменьшение стоимости обслуживания (читай "потраченного на работу времени"). И отказываться от этого просто глупо. K>Бред, простите. Графический интерфейс удобен для рисования, верстки журналов, прочих подобных задач -- но не для отображения конфигов. Ибо ввести 5 значений в 5ти табах в графической конфигурялке заведомо медленнее, чем набрать 5 коротких строк в одном месте.
Ну вот и я говорю — на перфокартах пять дырочек быстрее сделать, чем вы будете на клаве клацать
K>Отдельное удивление вызывает продуманность части графических конфигурялок -- я вот, например, в MSовском DNS-сервере так сходу и не понял, как обратку прописать можно.
Я почему-то понял сразу. Может дело не в конфигурялке?
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Отдельное удивление вызывает продуманность части графических конфигурялок -- я вот, например, в MSовском DNS-сервере так сходу и не понял, как обратку прописать можно. BG>Я почему-то понял сразу. Может дело не в конфигурялке?
А теперь приходим к главному 8))
Нет такого "все гораздо удобнее и приятнее" (c)BratGanjubas. По определению. Есть только "удобнее и приятнее для кого-то". Точка.
Кому-то удобнее гуем, кому-то -- отредактировать конфиг, кому-то -- CLI a-la Cisco. К сожалению, в винде мне редко дают сделать так, как удобнее мне. Графические конфигурялки в ряде случаев вообще не подходят (для особо удаленного администрирования особо странных конфигураций). И если ssh'ом продраться еще можно без особых проблем, то остальное -- упаси боже. Пример из жизни: для того, чтобы попасть на машину, на которой нужно было что-то поднастроить, пришлось заходить ssh'ом на cisco, и оттуда ssh'ом же куда-то там еще (чуть ли не два хопа еще). Ну вот так вот. Извращение, конечно, но чуть менее странные конфигурации встречаются довольно часто.
Я могу объяснить, чем мне не нравится винда, чем мне не нравится линукс, чем мне не нравится макось, чем мне не нравится BSD. Только данная тема не для этого форума, тут так, пофлеймить. 8))
BratGanjubas wrote:
> Ну а как иначе? Графический интерфейс изначально был придуман для более > удобного представления информации.
Большую часть информации, которую ты получаешь, ты получаешь в текстовом
виде. Поэтому текстовые консоли не намного отстают от графики, хотя я
согласен, что иногда графика удобнее.
> Как ни крути, но в нем любые конфиги > можно представить в наглядном и более удобном для восприятия виде.
Iptables/ipchains когда-нибудь конфигурил? Ни одной удобной гуёвой
конфигурялки не видел, все которые встречал в разы ограничивают
функциональность iptables, хотя для домашнего фаервола Васи Пупкина пойдет.
Сам придумать удобную и понятную графическую конфигурилку для iptables
затрудняюсь, неудобные сводятся просто к наглядному, в виде дерева,
отображению цепочек, но этого можно добиться и в текстовом виде, притом
гораздо проще. Сейчас есть идея сделать, для себя, а потому строго не
судите, монадический генератор скриптов iptables на Haskell, что-то вроде:
main = genIptables (Filter input output forward)
input = do { check [(Protocol Tcp) (In eth0)] actEth0Tcp
; (check [(Protocol Udp) (In eth0)]
(do { check [(Port "http")] Accept
; Reject PortUnreachable}))
-- ...
}
actEth0Tcp = do {
-- ...
}
-- ...
Еще можешь попытаться придумать гуёвый конфиг для apache, samba, ssh, -- в
принципе ничего сложного нет, и придумать можно, но будет ли это удобнее
хорошо откомментированного текстового? Если да то чем?
Может быть все дело в разности механизмов восприятия?
Kemm wrote:
> Бред, простите. Графический интерфейс удобен для рисования, верстки > журналов, прочих подобных задач -- но не для отображения конфигов. Ибо > ввести 5 значений в 5ти табах в графической конфигурялке заведомо > медленнее, чем набрать 5 коротких строк в одном месте.
Почему? Клавиатурные сокращения никто не отменял, а в знакомых
конфигурялках можно вообще мышкой не пользоваться. И я уж не говорю, что
графическая конфигурялка может сразу же показывать ошибки в настройках и
т.п.
Ну а в незнакомой графической конфигурялке будет разобраться легче, чем
в незнакомом текстовом конфиге.
> Отдельное удивление вызывает продуманность части графических > конфигурялок -- я вот, например, в MSовском DNS-сервере так сходу и не > понял, как обратку прописать можно.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Еще можешь попытаться придумать гуёвый конфиг для apache, samba, ssh, -- в C>принципе ничего сложного нет, и придумать можно, но будет ли это удобнее C>хорошо откомментированного текстового? Если да то чем?
Для апача сложновато будет сделать полноценную конфигурялку, хотя могу ошибаться. Для самбы уже сто лет как есть swat, достаточно полный, afaik. А вот нафига конфигуратор для ssh я вообще не понимаю.
C>Может быть все дело в разности механизмов восприятия?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Бред, простите. Графический интерфейс удобен для рисования, верстки >> журналов, прочих подобных задач -- но не для отображения конфигов. Ибо >> ввести 5 значений в 5ти табах в графической конфигурялке заведомо >> медленнее, чем набрать 5 коротких строк в одном месте. C>Почему? Клавиатурные сокращения никто не отменял, а в знакомых C>конфигурялках можно вообще мышкой не пользоваться. И я уж не говорю, что C>графическая конфигурялка может сразу же показывать ошибки в настройках и C>т.п.
Спорно, все-таки. Ошибки в синтаксисе прекрасно и текстовый редактор показать сможет. 8)) Вообще, претензия только одна: мне удобнее конфиг поправить. Обычный такой конфиг в виде key=value. Вот в винде с этим хронические проблемы, afair.
C>Ну а в незнакомой графической конфигурялке будет разобраться легче, чем C>в незнакомом текстовом конфиге.
Зато текстовая обычно требует чтения документации, что полезно в любом случае.
>> Отдельное удивление вызывает продуманность части графических >> конфигурялок -- я вот, например, в MSовском DNS-сервере так сходу и не >> понял, как обратку прописать можно. C>Давайте я не буду вспоминать про Bind
Нет, ну почему. Конфиг у него "очень простой и намного приятнее гуя" почти (с). 8))
cattus wrote:
> Iptables/ipchains когда-нибудь конфигурил? Ни одной удобной гуёвой > конфигурялки не видел
В основном из-за ублюдского формата "конфигов" iptables.
> все которые встречал в разы ограничивают функциональность iptablesхотя > для домашнего фаервола Васи Пупкина пойдет.
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>BratGanjubas wrote:
C>Iptables/ipchains когда-нибудь конфигурил? Ни одной удобной гуёвой C>конфигурялки не видел, все которые встречал в разы ограничивают C>функциональность iptables, хотя для домашнего фаервола Васи Пупкина пойдет. C>Сам придумать удобную и понятную графическую конфигурилку для iptables C>затрудняюсь, неудобные сводятся просто к наглядному, в виде дерева, C>отображению цепочек, но этого можно добиться и в текстовом виде, притом C>гораздо проще.
Возможно это из-за слишком сложного конфига у iptables/ipchains. Но все равно это решаемо. По крайней мере если взять другие файрволы (более-менее серьезные, а не персональные) — у многих есть графические конфигурялки, и вполне неплохие. Тот же Checkpoint Firewall-1 взять. Или ISA Server 2004.
C>Еще можешь попытаться придумать гуёвый конфиг для apache, samba, ssh, -- в C>принципе ничего сложного нет, и придумать можно, но будет ли это удобнее C>хорошо откомментированного текстового? Если да то чем?
Мне — будет удобнее. Если он будет грамотно продуман по юзабилити.
C>Может быть все дело в разности механизмов восприятия?
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>> все которые встречал в разы ограничивают функциональность iptablesхотя >>> для домашнего фаервола Васи Пупкина пойдет. C>>Посмотрите на C>>http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/directshow/htm/usinggraphedit.asp C>>и http://www.illiminable.com/ogg/graphedit.html — это визуальный C>>построитель графов фильтров для DirectShow. По сути делает то же самое, C>>что и конфиг iptables, но пользоваться этим редактором НА ПОРЯДОК проще, C>>чем разбираться в опциях iptables.
K>Красиво. Интересно, что-нибудь подобное для конфигурации netgraph'а есть? Было бы действительно удобно.
А кто-то вроде говорил, что править текстовые конфиги удобнее?
Вообще в реализации графического интерфейса огромное значение имеет подход к usability. Если разработчик на это забивает — да, его конфигурялка в большинстве случаев будет не лучше текстового конфига.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>Красиво. Интересно, что-нибудь подобное для конфигурации netgraph'а есть? Было бы действительно удобно. BG>А кто-то вроде говорил, что править текстовые конфиги удобнее?
Для правки -- удобнее. Для первоначального написания конфига (хоть он там и не совсем конфиг, мягко говоря) для данной отдельно взятой системы -- да, удобнее было бы гуем.
BG>Вообще в реализации графического интерфейса огромное значение имеет подход к usability. Если разработчик на это забивает — да, его конфигурялка в большинстве случаев будет не лучше текстового конфига.
Kemm wrote:
> Здравствуйте, cattus, Вы писали: > > C>Еще можешь попытаться придумать гуёвый конфиг для apache, samba, ssh, > -- в C>принципе ничего сложного нет, и придумать можно, но будет ли это > удобнее C>хорошо откомментированного текстового? Если да то чем? > > Для апача сложновато будет сделать полноценную конфигурялку, хотя могу > ошибаться. Для самбы уже сто лет как есть swat,
А чем принципиально отличается от текстового конфига? В swat те же самые
key=value, что и в smb.conf. И зачем он такой нужен?
С модульным апачем гуевый конфиг придется дополнять для каждого модуля, а
унифицированный интерфейс будет мало чем отличаться от текстового конфига.
> достаточно полный, afaik. > А вот нафига конфигуратор для ssh я вообще не понимаю.
Затем-же зачем и для samba: редактировать значения key=value. )
> C>Может быть все дело в разности механизмов восприятия? > > В разности привычек, скорее.
Насколько я знаю люди также делятся по принципу восприятия: визуалы,
аудиалы, кинестетики, дискреты.
Себя я отношу к помеси дискрета и визуала, но все-таки больше дискрет.
Cyberax wrote:
> cattus wrote: > >> Iptables/ipchains когда-нибудь конфигурил? Ни одной удобной гуёвой >> конфигурялки не видел > > В основном из-за ублюдского формата "конфигов" iptables.
В iptables нет формата конфигов (дамп -- не конфиг). Есть команда iptables
которая добавляет действие/цепочку в цепочку в таблицу ядра. И конфиги
можно сделать любые, но большинство из них своей простотой будут
ограничивать очень нехилые возможности iptables.
> >> все которые встречал в разы ограничивают функциональность iptablesхотя >> для домашнего фаервола Васи Пупкина пойдет. > > Посмотрите на > http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/directshow/htm/usinggraphedit.asp > и http://www.illiminable.com/ogg/graphedit.html — это визуальный > построитель графов фильтров для DirectShow. По сути делает то же самое, > что и конфиг iptables, но пользоваться этим редактором НА ПОРЯДОК проще, > чем разбираться в опциях iptables.
Для кого как. И это смотря сколько есть цепочек и действий в цепочках.
Открыв скрипт устанавливающий таблицу я могу видеть почти 100 строк. Если 1
строка -- одно действие, то я могу видеть почти 100 действий в различных
цепочках. Сколько я смогу увидеть на графе?
>> Еще можешь попытаться придумать гуёвый конфиг для apache, samba, ssh, -- >> в принципе ничего сложного нет, и придумать можно, но будет ли это >> удобнее хорошо откомментированного текстового? Если да то чем? > > Тем, что не надо в доке постоянно искать как называются опции.
Дескриптивные названия рулят! Многие конфиги содержат все возможные опции с
комментариями -- это вполне выполняет твое требование.
BratGanjubas wrote:
> C>Еще можешь попытаться придумать гуёвый конфиг для apache, samba, ssh, > -- в C>принципе ничего сложного нет, и придумать можно, но будет ли это > удобнее C>хорошо откомментированного текстового? Если да то чем? > > Мне — будет удобнее. Если он будет грамотно продуман по юзабилити.
Так везде значения key=value, что тут можно еще придумать. А про
apach'евскую модульность я выше писал.
cattus wrote:
>> В основном из-за ублюдского формата "конфигов" iptables. > В iptables нет формата конфигов (дамп -- не конфиг). Есть команда iptables > которая добавляет действие/цепочку в цепочку в таблицу ядра.
И что в них будет понятно, если там закодированы сложные цепочки?
Прекрасно помню, как я на сервере заказчика боролся с конфигом
iptables'ов с кучей двойных NATов и load ballancing'ов.
> Если 1 строка -- одно действие, то я могу видеть почти 100 действий в > различных > цепочках. Сколько я смогу увидеть на графе?
Столько же. Только зум будет маленьким.
>> Тем, что не надо в доке постоянно искать как называются опции. > Дескриптивные названия рулят! Многие конфиги содержат все возможные > опции с > комментариями -- это вполне выполняет твое требование.
Угу. Берем Bind:
;
; BIND data file for local loopback interface
;
$TTL 604800
@ IN SOA localhost. root.localhost. (
1 ; Serial
604800 ; Refresh
86400 ; Retry
2419200 ; Expire
604800 ) ; Negative Cache TTL
;
@ IN NS localhost.
@ IN A 127.0.0.1
Куча замечательных интуитивно понятных опций....
Берем конфиг squid'а — у меня в нем 2785 строк из-за внутренних
коментариев, поэтому "на глаз" найти нужную опцию становится сложно.
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Возможно это из-за слишком сложного конфига у iptables/ipchains. Но все равно это решаемо. По крайней мере если взять другие файрволы (более-менее серьезные, а не персональные) — у многих есть графические конфигурялки, и вполне неплохие. Тот же Checkpoint Firewall-1 взять. Или ISA Server 2004.
Это вы серьезно iptables/ipfw/ipf/pf обозвали "персональным файрволом" или мне показалось по скудоумию? 8))
