Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

VEA>Комната + насос — замкнутая система?
VEA>Если да, то чем человекам дышать потом?

А зачем дышать человеку у которого есть куда более серьезная проблема — кипящая кровь

Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:

BB>А зачем дышать человеку у которого есть куда более серьезная проблема — кипящая кровь

Ну ты и

Здравствуйте, vitasR, Вы писали:

S>>Значит с помощью трубок с фреоном можно, а с помощью проводов с электричеством нельзя? Объясни разницу.

R>трубки с фреоном — это в холодильнике?
Тут был пример использования такого механизма для охлаждения комнаты — внутри комнаты конденсатор, снаружи — испаритель. Но такой вариант не подходит, так как есть только провода, а трубок нет.

R>ну так внутри холодильника становится холоднее, а снаружи — теплее. Причем, при любом раскладе, тепла наружу выделится больше, чем уйдет из камеры холодильника.
Согласен.

R>По условию задачи комната (в отличии от холодильника) полностью изолирована.
Вообще-то нет. Провода-то в нее идут. Значит возможна передача энергии.

R>Если нет никакой возможности передать тепло наружу (автор оговорил что даже по входящим проводам тепло не может уйти), то охладить комнату нельзя — это и есть второе начало термодинамики. Можно сделать разницу температур (и то только на некоторое время) — в одном углу будет прохладнее, в другом жарче (например, с помощью термопаты), но когда термопару мы выкключим и температура выровняется, то она будет выше чем была.
Есть провода. По ним можно передавать энергию из комнаты наружу. Например, каким-то образом переводить тепло в комнате в электричество. Для этого и предлагалось использовать термопары.

К>Вопрос в том, можно ли тепловую энергию преобразовать в электрическую?
Это называется вечный двигатель второго рода.
"Вечный двигатель второго рода — воображаемая машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел. Невозможность вечного двигателя второго рода постулируется в термодинамике в качестве одной из эквивалентных формулировок второго начала термодинамики." (c) педивикия.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

К>>Вопрос в том, можно ли тепловую энергию преобразовать в электрическую?
O>Это называется вечный двигатель второго рода.

Нет, не называется. Электричество будет снова превращаться в тепло на холодном конце термопары, находящемся за пределами комнаты. Это не позволит превратить всё тепло, отбираемое из комнаты, в работу.

А>Точно с термопарами можно. раз проводники из любого металла то можно собрать элемент пельтье с тепловыделением наружу.
А>http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Пельтье
наружу низзя, комната "полностью изолированная"

N>Нет, не называется. Электричество будет снова превращаться в тепло на холодном конце термопары, находящемся за пределами комнаты. Это не позволит превратить всё тепло, отбираемое из комнаты, в работу.
комната полностью изолирована, -> холодный конец термопары за пределы комнаты высунуть низзя

H>Есть закрытая комната, полностью изолированная от внешнего мира, за исключением того, что в нее можно провести электрические провода из любого металла (небольшого поперечного сечения, так что теплопроводностью проводов можно пренебречь), и подключить к ним любое оборудование. Очевидно, что комнату возможно обогревать, например, подключив электрический обогреватель. А можно ли ее охлаждать, то есть понижать общую тепловую энергию, заключенную в комнате (включая и все оборудование внутри)? Мне кажется что нет, но доказать я это не могу. Может быть, какие-то трюки с термопарами?
Если электрической энергии неограниченно много, и имеется к примеру кусок железа и сверпроводящая проволока, можно попробовать магнитным полем сжать кусок железа до плотности образования черной дыры, в которую сбрасывать горячие концы элементов пельте. Правда элементы скоро закончаться.

Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>>А зачем дышать человеку у которого есть куда более серьезная проблема — кипящая кровь
VEA>Ну ты и

Я еще умолчал, что перед тем как кровища закипит, человека обкакается, а глаза вылезут из орбит, как у краба

H>>По условию, во внешнюю среду можно отводить что-либо только по проводам.
SE>Ну вот по проводам и выводить наверно можно не только электричество. У них тоже есть теплопроводность. Но вот практическая сторона под большим вопросом.
Электрическая энергия в проводах внутри комнаты может наводится переменным магнитым полем извне. Таким образом провода механически не будут подключены к внешней среде.
Короче сказано изолированная комната — значит изолированная.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>комната полностью изолирована, -> холодный конец термопары за пределы комнаты высунуть низзя

По условию, провода в комнату проводить можно.

O>>комната полностью изолирована, -> холодный конец термопары за пределы комнаты высунуть низзя
N>По условию, провода в комнату проводить можно.
по условию провода уже _есть_ и совсем не обязательно что они могут проводить тепло.
И еще это могут быть провода к катушке индуктивности которая стоит в углу комнаты, а ток в ней может наводится такой же катушкой снаружи. Так что не надо закладываться на implementation details, если в документации сказано изолирована и внутрь проходит только электричество — значит так и есть.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>>>комната полностью изолирована, -> холодный конец термопары за пределы комнаты высунуть низзя
N>>По условию, провода в комнату проводить можно.
O>по условию провода уже _есть_
Перечитай условие.

O>и совсем не обязательно что они могут проводить тепло.
По условию, они не могут проводить тепло. Но это и не нужно. Для работы термопары нужно, чтобы они проводили электрический ток.

O>>>>комната полностью изолирована, -> холодный конец термопары за пределы комнаты высунуть низзя
N>>>По условию, провода в комнату проводить можно.
O>>по условию провода уже _есть_
N>Перечитай условие.
перечитал. "теплопроводностью проводов можно пренебречь" — хм?

O>>и совсем не обязательно что они могут проводить тепло.
N>По условию, они не могут проводить тепло. Но это и не нужно. Для работы термопары нужно, чтобы они проводили электрический ток.
у термопары разница температур появляются непосредственно на стыке между различными металлами, дальше работает теплопроводность которой по условию пренебрегаем. Где будем делать стык?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

N>>>>По условию, провода в комнату проводить можно.
O>>>по условию провода уже _есть_
N>>Перечитай условие.
O>перечитал. "теплопроводностью проводов можно пренебречь" — хм?

Шире контекст надо брать
H>Есть закрытая комната, полностью изолированная от внешнего мира, за исключением того, что в нее можно провести электрические провода из любого металла (небольшого поперечного сечения, так что теплопроводностью проводов можно пренебречь)

N>>По условию, они не могут проводить тепло. Но это и не нужно. Для работы термопары нужно, чтобы они проводили электрический ток.
O>у термопары разница температур появляются непосредственно на стыке между различными металлами, дальше работает теплопроводность которой по условию пренебрегаем.

Никакой разности температур на стыке не появляется. Там появляется термоЭДС.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Если электрической энергии неограниченно много, и имеется к примеру кусок железа и сверпроводящая проволока, можно попробовать магнитным полем сжать кусок железа до плотности образования черной дыры, в которую сбрасывать горячие концы элементов пельте. Правда элементы скоро закончаться.

В теории оно конечно так, но данная система будет очень большой по размерам и вряд ли поместиться в закрытую комнату типовой хрущевки.

O>>>>по условию провода уже _есть_
N>>>Перечитай условие.
O>>перечитал. "теплопроводностью проводов можно пренебречь" — хм?
N>Шире контекст надо брать
этого достаточно

H>>Есть закрытая комната, полностью изолированная от внешнего мира, за исключением того, что в нее можно провести электрические провода из любого металла (небольшого поперечного сечения, так что теплопроводностью проводов можно пренебречь)
N>>>По условию, они не могут проводить тепло. Но это и не нужно. Для работы термопары нужно, чтобы они проводили электрический ток.
O>>у термопары разница температур появляются непосредственно на стыке между различными металлами, дальше работает теплопроводность которой по условию пренебрегаем.

N>Никакой разности температур на стыке не появляется. Там появляется термоЭДС.
А зачем нам термоэдс? нам тока мало чтоли? Нам надо создание разницы температур, т.е. термопара наоборот aka элемент Пельте.
Кстати термоэдс так же возникает именно на стыке, при условия различных температур у металлов стыка. Откуда возьмуться различные температуры при нулевой теплопроводности?

BB>Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>Если электрической энергии неограниченно много, и имеется к примеру кусок железа и сверпроводящая проволока, можно попробовать магнитным полем сжать кусок железа до плотности образования черной дыры, в которую сбрасывать горячие концы элементов пельте. Правда элементы скоро закончаться.
BB>В теории оно конечно так, но данная система будет очень большой по размерам и вряд ли поместиться в закрытую комнату типовой хрущевки.
А плане размеров, уровне применяемых технологий etc ограничений не было. Мы ограничены лишь законами физики да тем что комната наша изолирована от внешней среды.

Здравствуйте, hexamino, Вы писали:

H>Есть закрытая комната, полностью изолированная от внешнего мира, за исключением того, что в нее можно провести электрические провода из любого металла (небольшого поперечного сечения, так что теплопроводностью проводов можно пренебречь), и подключить к ним любое оборудование. Очевидно, что комнату возможно обогревать, например, подключив электрический обогреватель. А можно ли ее охлаждать, то есть понижать общую тепловую энергию, заключенную в комнате (включая и все оборудование внутри)? Мне кажется что нет, но доказать я это не могу. Может быть, какие-то трюки с термопарами?

Из любого металла? А как насчет такого провода, внутри ртуть, снаружи твердая оболочка из металла не растворимого в ртути.


Если говорить о термопарах, да, к примеру возьмем два провода, никелевый и железный, на стыке внутри комнаты охлаждение, снаружи нагрев.
Замечательно. Но!
При протекании тока на проводах выделяется Джоулево тепло.
Есть предельный ток, когда выделяющееся тепло на проводах начнет превышать поглощаемое на стыке.
Чем провода толще, тем меньше выделяется тепла, но больше теплопроводность.
Электропроводность пропорциональна теплопроводности независимо от формы и сечения.
Если теплопроводностью в условиях задачи можно пренебречь, то соответственно и теплом, поглащаемым на стыке также придется пренебречь.

Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:

BB>А если так: Вакуумный насос + емкость для с жатого воздуха, но пустая (тоже давление что и в комнате). Подключаем насос к проводам и емкости. Включаем, насос откачивает воздух из комнаты (понижая давление) в емкость (увеличивая там давление). Температура в комнате падает из за понижения давления и сохранении объема.

BB>Note: Естественно суммарная температура системы (комната+емкость) не измениться, если насос не греется, т.к. в емкости из-за повышения давления температура будет увеличиваться, но формально газ в комнате станет прохладнее. А если насос греется, то тут зависит от того насколько сильно. Если все же эффект от падения давления будет сильнее, чем излучение от работы насоса, то так же в комнате станет прохладнее, правда суммарная температура системы в итоге только увеличиться.

Если можно воздух качать туда-сюда, так можно немного выкачать, и закачать холодного. И так сколько угодно