Здравствуйте, nikov

Вы правы. С термопарами все получится.
Но температура внешнего спая, должна быть ниже чем температура в комнате(Иначе действительно получится "вечный двигатель").
Однако условия задачи не запрещают поместить внешний спай в холодильник.
Значение КПД условиям задачи не оговаривается.

Здравствуйте, nikov

Вы правы. С термопарами все получится.
Но температура внешнего спая, должна быть ниже чем температура в комнате(Иначе действительно получится "вечный двигатель").
Однако условия задачи не запрещают поместить внешний спай в холодильник.
Значение КПД условиям задачи не оговаривается.

А>Вы правы. С термопарами все получится.
А>Но температура внешнего спая, должна быть ниже чем температура в комнате(Иначе действительно получится "вечный двигатель").
А>Однако условия задачи не запрещают поместить внешний спай в холодильник.
А>Значение КПД условиям задачи не оговаривается.
Холодильник холодит внутри, но греет снаружи. Причем греет снаружи теплом равным потребленной электроэнергии + тепло высосанное из вещества внутри (продуктов). Так что все тепло которое элемент Пельте перекачает из комнаты в холодильник, — он выкачает назад в комнату, да еще добавит все то что высосал из розетки.

И вообще любая конструкция, которая превращает тепловую энергию _замкнутой_ термодинамической системы в электрическую (или любую другую) — суть вечный двигатель второго рода, который так же невозможен как и первого рода. А поскольку теплопередачи с внешней стороной нету — то задача изначально сводится к изобретению такого вечного двигателя.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:


O>Холодильник холодит внутри, но греет снаружи. Причем греет снаружи теплом равным потребленной электроэнергии + тепло высосанное из вещества внутри (продуктов). Так что все тепло которое элемент Пельте перекачает из комнаты в холодильник, — он выкачает назад в комнату, да еще добавит все то что высосал из розетки.
Холодильник находится ВНЕ комнаты


O>И вообще любая конструкция, которая превращает тепловую энергию _замкнутой_ термодинамической системы в электрическую (или любую другую) — суть вечный двигатель второго рода, который так же невозможен как и первого рода. А поскольку теплопередачи с внешней стороной нету — то задача изначально сводится к изобретению такого вечного двигателя.
Комната в этой задаче НЕзамкнутая система. Незамкнутой ее делают именно провода наружу. Вы же не будете спорить что посредством проводов можно нагревать комнату.

O>>Холодильник холодит внутри, но греет снаружи. Причем греет снаружи теплом равным потребленной электроэнергии + тепло высосанное из вещества внутри (продуктов). Так что все тепло которое элемент Пельте перекачает из комнаты в холодильник, — он выкачает назад в комнату, да еще добавит все то что высосал из розетки.
VAV>Холодильник находится ВНЕ комнаты
Как элемент Пельте перекачает тепло из комнаты? Элемент Пельте — тот же холодильник. Это контакт двух материалов. Он лишь перекачивает тепло с одной стороны контактной площадки на другую. Причем на другой, горячей, тепла выделяется ровно столько сколько он выкачал на холодной + сколько он сожрал на это электроэнергии. И эффект Пельте проявляется лишь непосредственно в месте стыка двух материалов, так что сделать стык где-то в стене, выведя разные материалы во внутрь и наружу бессмысленно — по условии материал не проводит тепло -> комнаты и внешнего пространства этот эффект никак не коснется.


O>>И вообще любая конструкция, которая превращает тепловую энергию _замкнутой_ термодинамической системы в электрическую (или любую другую) — суть вечный двигатель второго рода, который так же невозможен как и первого рода. А поскольку теплопередачи с внешней стороной нету — то задача изначально сводится к изобретению такого вечного двигателя.
VAV>Комната в этой задаче НЕзамкнутая система. Незамкнутой ее делают именно провода наружу. Вы же не будете спорить что посредством проводов можно нагревать комнату.
Нагревать можно, остужать нет, второе начало термодинамики однако
Тепловую энергию невозможно превращать ни в какую иную иначе, чем передавая ее от теплого тела холодному. Термопары работают лишь когда есть передача тепла по теплопроводящему материалу самих термопар через стык двух материалов термопары. По условию термопередачи нет -> термопары работать не будут.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Тепловую энергию невозможно превращать ни в какую иную иначе, чем передавая ее от теплого тела холодному.

Во что превращается тепловая энергия при растворении тиосульфата натрия в воде? Почему раствор остывает?

O>>Тепловую энергию невозможно превращать ни в какую иную иначе, чем передавая ее от теплого тела холодному.
N>Во что превращается тепловая энергия при растворении тиосульфата натрия в воде? Почему раствор остывает?
Ну если учитывать химию, то надо учитывать понятие полной внутренней энергии системы, включающее в себя термодинамические потенциалы, в том числе энергию Гиббса. При эндотермической реакции полная внутренняя энергия системы не уменьшается. Передачи тепловой энергии более теплому телу не происходит. Работы так же не происходит.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Как элемент Пельте перекачает тепло из комнаты? Элемент Пельте — тот же холодильник. Это контакт двух материалов. Он лишь перекачивает тепло с одной стороны контактной площадки на другую. Причем на другой, горячей, тепла выделяется ровно столько сколько он выкачал на холодной + сколько он сожрал на это электроэнергии. И эффект Пельте проявляется лишь непосредственно в месте стыка двух материалов, так что сделать стык где-то в стене, выведя разные материалы во внутрь и наружу бессмысленно — по условии материал не проводит тепло -> комнаты и внешнего пространства этот эффект никак не коснется.
Вы склонны все усложнять. Давайте отталкиваться от фактов а не собственных интерпретаций законов термодинамики.
Предлагаю упростить схему. В комнату вводится два провода составляющих термоэлектрическую пару. Внутри комнаты находится спай. К концам проводов вне комнаты приложен источник ЭДС. В цепи термопары течет ток. Естественно ток протекает и через спай. В зависимости от направления ЭДС спай либо охлаждается(охлаждая комнату), либо нагревается.
Ссылка на определение эффекта Пельтье прилагается

O>Термопары работают лишь когда есть передача тепла по теплопроводящему материалу самих термопар через стык двух материалов термопары.
Это не так. Давайте придерживаться фактов, а не домыслов.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

Как по вашему работают холодильники на эффекте Пельтье.

VAV>Ссылка на определение эффекта Пельтье прилагается
тепло выделяется непосредственно в месте контакта проводников. Проводники тепло не проводят. Как оно попадет в комнату?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>тепло выделяется непосредственно в месте контакта проводников. Проводники тепло не проводят. Как оно попадет в комнату?
Это шутка? Вы никогда не пользовались электрообогревателями? Если вы всерьез считаете, что тепло к электрообогревателю подводится за счет теплопроводности питающих проводов, то говорить больше не о чем.

O>>тепло выделяется непосредственно в месте контакта проводников. Проводники тепло не проводят. Как оно попадет в комнату?
VAV>Это шутка? Вы никогда не пользовались электрообогревателями? Если вы всерьез считаете, что тепло к электрообогревателю подводится за счет теплопроводности питающих проводов, то говорить больше не о чем.
Не шутка, и не считаю. У электрообогревателя в отличии от нашего гипотетического элемента пельте нагревательные элементы (спирали) греются полностью, изнутри и снаружи, и еще они замечательно проводят тепло. Если бы нагревательные спирали были окружены идеальным термоизолятором, они бы внутри раскалились до офигенских температур а комнате было бы пофиг
Наш элемент Пельте сделан из проводов которые подведены в комнату, и которые не проводят тепло. Тепло в нем вырабатывается (или поглощается — неважно) вместе стыка двух материалов — то бишь "внутри", и место стыка отделено от комнаты идеальным теплоизолятором. Как от места стыка тепло доберется наружу (или снаружи доберется до места стыка), если материал тепло не проводит? Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Наш элемент Пельте сделан из проводов которые подведены в комнату, и которые не проводят тепло. Тепло в нем вырабатывается (или поглощается — неважно) вместе стыка двух материалов — то бишь "внутри", и место стыка отделено от комнаты идеальным теплоизолятором. Как от места стыка тепло доберется наружу (или снаружи доберется до места стыка), если материал тепло не проводит? Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?

Если бы ты читал условие, то ты бы знал, что теплопроводностью проводов, введенных в комнату, можно пренебречь не из-за того, что их материал является идеальным теплоизолятором, а из-за их небольшого поперечного сечения. Кроме того, внутри комнаты к проводам можно подключить что угодно, в т.ч. провода другого сечения, или сделанные из другого материала.

O>>Наш элемент Пельте сделан из проводов которые подведены в комнату, и которые не проводят тепло. Тепло в нем вырабатывается (или поглощается — неважно) вместе стыка двух материалов — то бишь "внутри", и место стыка отделено от комнаты идеальным теплоизолятором. Как от места стыка тепло доберется наружу (или снаружи доберется до места стыка), если материал тепло не проводит? Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?

H>Если бы ты читал условие, то ты бы знал, что теплопроводностью проводов, введенных в комнату, можно пренебречь не из-за того, что их материал является идеальным теплоизолятором, а из-за их небольшого поперечного сечения.
Если теплопроводность хоть какаято имеется — элемент пельте нам нафиг не нужен.
Если теплопроводности нету — то см выше.
Так что надо определится.
Или у нас такой материал который проводит тепло когда используется в качестве элемента пельте, но не проводит тепло между комнатами? Нууу... тогда я пас

H>Кроме того, внутри комнаты к проводам можно подключить что угодно, в т.ч. провода другого сечения,
Сечением не может определятся наличие или отсутствие теплопроводности. Если она есть, но очень маленькая — просто делаем очень мощный холодильник. Так что в этом случае задача вырождается до неинтересной. Или у нас гдето в тексте задачи имеется приписка — решить ее используя термоэлектрические эффекты?

H> или сделанные из другого материала.
"Отбор" тепла представляет собой переход тепловой энергии атомов вещества в кинетическую энергию носителей зарядов. Потому он происходит по сути у атомов того вещества, в которое эти носители переходят. Так что это должен быть именно тот материал который в стену воткнут.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

VAV>>Это шутка? Вы никогда не пользовались электрообогревателями? Если вы всерьез считаете, что тепло к электрообогревателю подводится за счет теплопроводности питающих проводов, то говорить больше не о чем.
O>Не шутка, и не считаю. У электрообогревателя в отличии от нашего гипотетического элемента пельте нагревательные элементы (спирали) греются полностью, изнутри и снаружи, и еще они замечательно проводят тепло. Если бы нагревательные спирали были окружены идеальным термоизолятором, они бы внутри раскалились до офигенских температур а комнате было бы пофиг
Не понимаю как это относится к нашей модели.

O>Наш элемент Пельте сделан из проводов которые подведены в комнату, и которые не проводят тепло. Тепло в нем вырабатывается (или поглощается — неважно) вместе стыка двух материалов — то бишь "внутри", и место стыка отделено от комнаты идеальным теплоизолятором. Как от места стыка тепло доберется наружу (или снаружи доберется до места стыка), если материал тепло не проводит? Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?
Вы забыли что тепловая энергия может превращаться в электрическую(и обратно), и выйти из комнаты "по проводам" в виде электрического тока. Это и происходит в термопаре. Если мы включим в комнате электрокамин, откуда он будет брать тепло?

VAV>>>Это шутка? Вы никогда не пользовались электрообогревателями? Если вы всерьез считаете, что тепло к электрообогревателю подводится за счет теплопроводности питающих проводов, то говорить больше не о чем.
O>>Не шутка, и не считаю. У электрообогревателя в отличии от нашего гипотетического элемента пельте нагревательные элементы (спирали) греются полностью, изнутри и снаружи, и еще они замечательно проводят тепло. Если бы нагревательные спирали были окружены идеальным термоизолятором, они бы внутри раскалились до офигенских температур а комнате было бы пофиг
VAV>Не понимаю как это относится к нашей модели.
Картинко:

Как тепло из точки B перейдет в A если материал в которой находится точка A не проводит тепло?


O>>Наш элемент Пельте сделан из проводов которые подведены в комнату, и которые не проводят тепло. Тепло в нем вырабатывается (или поглощается — неважно) вместе стыка двух материалов — то бишь "внутри", и место стыка отделено от комнаты идеальным теплоизолятором. Как от места стыка тепло доберется наружу (или снаружи доберется до места стыка), если материал тепло не проводит? Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?
VAV>Вы забыли что тепловая энергия может превращаться в электрическую(и обратно), и выйти из комнаты "по проводам" в виде электрического тока. Это и происходит в термопаре. Если мы включим в комнате электрокамин, откуда он будет брать тепло?
..не из той степи.

VAV>Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?
Но ведь эту проблему можно решить. Подключим к гипотетическим(нетеплопродящим но ЄЛЕКТРОпроводящим проводам) термопару из обычных теплопроводящих проводов(с такой же контактной разностью потенциалов).

O>>Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?
VAV>Но ведь эту проблему можно решить. Подключим к гипотетическим(нетеплопродящим но ЄЛЕКТРОпроводящим проводам) термопару из обычных теплопроводящих проводов(с такой же контактной разностью потенциалов).
Хм.. ну разве что так.

Здравствуйте, v.a.v, Вы писали:

VAV>>Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>>Как вообще материал может "отдать" или поглотить тепло если он его не проводит?
VAV>Но ведь эту проблему можно решить. Подключим к гипотетическим(нетеплопродящим но ЄЛЕКТРОпроводящим проводам) термопару из обычных теплопроводящих проводов(с такой же контактной разностью потенциалов).

А как насчет контактной разности потенциалов между этими нетеплопроводящими проводами и теми из термопары?
В итоге, где-то выделяется тепло, где-то поглощается, а эффективнее, чем если напрямую соединить эти провода не получится.

Или вот еще пример, у сверхпроводников нулевое сопротивление, а теплопроводность низкая, как у изоляторов, из-за того, что электроны, объединившись в куперовские пары образуют конденсат бозе-эйнштейна, и потому не учавствуют в теплопроводности.
Но Термо-ЭДС сверхпроводника всегда равно точно нулю, даже используется как эталон для измерения Термо-ЭДС других материалов.
Так-что из сверхпроводников термопары тоже не выйдет.

Вобщем как ни изголяйтесь с термопарами, эффект будет меньше, чем если те-же провода снаружи комнаты охлаждать, например засунуть в жидкий гелий.

Здравствуйте, Demotivated, Вы писали:

VAV>>Но ведь эту проблему можно решить. Подключим к гипотетическим(нетеплопродящим но ЄЛЕКТРОпроводящим проводам) термопару из обычных теплопроводящих проводов(с такой же контактной разностью потенциалов).

D>А как насчет контактной разности потенциалов между этими нетеплопроводящими проводами и теми из термопары?
Не будет там ни какой контактной разности. Так как концы подключаемой термопары из того же материала.

D>Вобщем как ни изголяйтесь с термопарами, эффект будет меньше, чем если те-же провода снаружи комнаты охлаждать, например засунуть в жидкий гелий.
Не будет вообще никакого эффекта, по условию задачи теплопроводностью проводов можно пренебречь.

Для противников идеи термопары:
Не ищите в этой модели вечный двигатель и противоречие законам термодинамики. Их здесь не. По этому принципу работают холодильники на эффекте Пельтье.