В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

Дискасс

это из какой части? Там варианты ответов есть или надо рассуждать?

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс

Обычно я склонен думать, что "сформулировано криво, но в целом, что требуется понятно". Но это что-то с чем-то Впрочем если были бы варианты, то мб и правильно бы выбрал.

24

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>это из какой части? Там варианты ответов есть или надо рассуждать?

Скорее всего из B, позже уточню. Но в любом случае, было бы интересно увидеть рассуждения, ибо мне логика авторов задачи абсолютно непонятна

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>24

Интересно увидеть рассуждения (ответ кстати, отличается от приведеного в "Решениях").

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>24

30

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>Дискасс

42 подойдет

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>>это из какой части? Там варианты ответов есть или надо рассуждать?

KBR>Скорее всего из B, позже уточню. Но в любом случае, было бы интересно увидеть рассуждения, ибо мне логика авторов задачи абсолютно непонятна

обезьяна-альбинос может жить в вольере А (событие 1) или в вольере Б (событие 2)

по формуле Шеннона количество информации в сообщении о произошедшем событии с номером равно ln(1/p)/ln(2), где – вероятность этого события; таким образом, получаем вероятность того, что обезьяна-альбинос живет в вольере А:
1/16

у нас не было никакой предварительной информации о том, где живет альбинос, поэтому можно считать, что вероятность определяется количеством обезьян в вольере – если вероятность равна 1/16, то в вольере живет 1/16 часть всех обезьян:
32/16 = 2 обезьяны

поэтому в вольере Б живут все оставшиеся
32 – 2 = 30 обезьян

N>>24

KBR>Интересно увидеть рассуждения (ответ кстати, отличается от приведеного в "Решениях").
Наверняка отличается, кроме того, что меньше или равно 31, голова рассуждать отказывается. Я даже учебника не видела, не могу представить, как детям это дают и что может значить "сообщение".

Со своей кочки зрения я бы вообразила базу данных, в которой надо хранить признаки альбинос/не альбинос и номер вольера для каждой обезьяны. Или не номер вольера, а наоборот, для каждого вольера список обезьян.
Альбинос/не альбинос — 1 бит. 3 бита на что у них уходит — богу ведать. Либо у них для каждого вольера учет обезьян по-разному ведется, либо они обезьян не персонально учитывают, а только по количеству — но это уже идиотизм, чтобы об этом рассуждать.

мда.. Первый раз слышу об этом Шенноне.
Интересно, есть ли какой-то практический смысл от этих знаний для школьников.

Ответ верный Только все равно его не понимаю. На что 4 бита то уходит? Почему 1 недостаточно чтобы закодировать сообщение?

"Обезьяна-альбинос в клетке A" -> 1
"Обезьяна-альбинос НЕ в клетке A" -> 0

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс

19. Логику приводить полагаю смысла нет ибо она даже моей собственной критики не выдерживает Держится на честном слове. Только ответьте пожалуйста ответ правильный млм нет?

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>Ответ верный Только все равно его не понимаю. На что 4 бита то уходит? Почему 1 недостаточно чтобы закодировать сообщение?

Потому что бред. Посмотрел остальные задания — дофига такого же бреда. Обидно как-то и немного злость беред за того кто такие задания составлял.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>по формуле Шеннона количество информации в сообщении о произошедшем событии с номером равно ln(1/p)/ln(2), где – вероятность этого события;

А что, в школе уже изучают теорию вероятности? И как она там сопряжена с информатикой?

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>Ответ верный Только все равно его не понимаю. На что 4 бита то уходит? Почему 1 недостаточно чтобы закодировать сообщение?

KBR>"Обезьяна-альбинос в клетке A" -> 1
KBR>"Обезьяна-альбинос НЕ в клетке A" -> 0

Потому что вероятности не равны. Тут формула применяется несколько формально что ли. Давайте разберемся с понятием количества информации.

1) Сколько бит в файле длиной 1 000 000 байт, но в каждом байте русская буква. Русские буквы случайны, равновероятны.
2) Сколько бит в файле длиной 1 000 000 байт, но в каждом байте русская буква. Вероятность будет буква гласная или согласная одинаковая. Все гласные по вероятности равны между собой. Все согласные по вероятности равны между собой.

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>Ответ верный Только все равно его не понимаю. На что 4 бита то уходит? Почему 1 недостаточно чтобы закодировать сообщение?

Потому что 1 бит сложно послать. Вот 4 — как два байта переслать!

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>>Ответ верный Только все равно его не понимаю. На что 4 бита то уходит? Почему 1 недостаточно чтобы закодировать сообщение?

MC>Потому что бред. Посмотрел остальные задания — дофига такого же бреда. Обидно как-то и немного злость беред за того кто такие задания составлял.

Что такое количество информации с вашей точки зрения?
Какой файл лучше сожмется в котором 25% букв 'A' и 75% букв 'Б', или в котором 50% букв 'A' и 50% букв 'Б' и почему?

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

MC>>Потому что бред. Посмотрел остальные задания — дофига такого же бреда. Обидно как-то и немного злость беред за того кто такие задания составлял.

N>Что такое количество информации с вашей точки зрения?
N>Какой файл лучше сожмется в котором 25% букв 'A' и 75% букв 'Б', или в котором 50% букв 'A' и 50% букв 'Б' и почему?

ну тут то еще понятно.
посчитал кол-во различных вариантов там где больше тот меньше сожмется.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Что такое количество информации с вашей точки зрения?

Уменьшение неопределенности в наших знаниях о системе (как то так ).

В общем я понял ход решения, но все равно что-то мне подсказывает, что с этими обезьянами что то не в порядке.

A eсли переформулировать задачу так "В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Обезьяна-альбинос находится в вольере А. Сколько обезьян находится в вольере В?"

Сколько бит содержится в сообщении "Обезьяна-альбинос находится в вольере А." ? Достаточно ли данных для ответа на вопрос задачи?

Тогда, в исходной задаче тогда надо говорить "Сообщение 'Обезьяна-альбинос находится в вольере A, и это сообщение содержит 4 бита информации' содержит 4 бита информации" .... Так?

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>мда.. Первый раз слышу об этом Шенноне.
N>Интересно, есть ли какой-то практический смысл от этих знаний для школьников.

А причем тут ЕГЭ и практический смысл? ЕГЭ можно и зайца натренировать. Вот старшекласники сидят и зубрят все это, что нужно им как зайцу стоп-сигнал.

Всего 32 обезьяны, сообщение "альбинос — один и в вольере А" занимает 5 бит — номер альбиноса.
Сообщение "альбинос и ещё обезьяна — в вольере А" занимает 4 бита — номер пары обезьян (всего 16 пар).
Возможно так считали задаватели.

V>А причем тут ЕГЭ и практический смысл? ЕГЭ можно и зайца натренировать. Вот старшекласники сидят и зубрят все это, что нужно им как зайцу стоп-сигнал.
ЕГЭ не при чем вообще. Думаете, если бы не ЕГЭ, то этой фигни не было бы в программе?

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

V>>А причем тут ЕГЭ и практический смысл? ЕГЭ можно и зайца натренировать. Вот старшекласники сидят и зубрят все это, что нужно им как зайцу стоп-сигнал.
N>ЕГЭ не при чем вообще. Думаете, если бы не ЕГЭ, то этой фигни не было бы в программе?

Вообще-то это не фигня. И даже совсем не фигня. И в программе она была у классов, изучающих информатику углубленно. А не у всех подряд, кому это надо, и кому нет.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>Какой файл лучше сожмется в котором 25% букв 'A' и 75% букв 'Б', или в котором 50% букв 'A' и 50% букв 'Б' и почему?
Примерно одинаково:

[cat@cat-arch test]$ for y in `yes | head -n5000`; do echo -n a >> file1; done
[cat@cat-arch test]$ for y in `yes | head -n5000`; do echo -n b >> file1; done
[cat@cat-arch test]$ for y in `yes | head -n2500`; do echo -n a >> file2; done
[cat@cat-arch test]$ for y in `yes | head -n7500`; do echo -n b >> file2; done
[cat@cat-arch test]$ ls -l
итого 24
-rw-r--r-- 1 cat cat 10000 Окт 14 22:48 file1
-rw-r--r-- 1 cat cat 10000 Окт 14 22:48 file2
[cat@cat-arch test]$ gzip *
[cat@cat-arch test]$ ls -l
итого 8
-rw-r--r-- 1 cat cat 53 Окт 14 22:48 file1.gz
-rw-r--r-- 1 cat cat 55 Окт 14 22:48 file2.gz
[cat@cat-arch test]$ gunzip *
[cat@cat-arch test]$ bzip2 *
[cat@cat-arch test]$ ls -l
итого 8
-rw-r--r-- 1 cat cat 53 Окт 14 22:48 file1.bz2
-rw-r--r-- 1 cat cat 52 Окт 14 22:48 file2.bz2
[cat@cat-arch test]$ bunzip2 *
[cat@cat-arch test]$ xz *
[cat@cat-arch test]$ ls -l
итого 8
-rw-r--r-- 1 cat cat 112 Окт 14 22:48 file1.xz
-rw-r--r-- 1 cat cat 112 Окт 14 22:48 file2.xz

V>>>А причем тут ЕГЭ и практический смысл? ЕГЭ можно и зайца натренировать. Вот старшекласники сидят и зубрят все это, что нужно им как зайцу стоп-сигнал.
N>>ЕГЭ не при чем вообще. Думаете, если бы не ЕГЭ, то этой фигни не было бы в программе?

V>Вообще-то это не фигня. И даже совсем не фигня. И в программе она была у классов, изучающих информатику углубленно. А не у всех подряд, кому это надо, и кому нет.
Боюсь, что для школьников это именно что фигня. Нас вот тоже в свое время на углубленной информатике квадратичной интерполяции учили, а на химии — устройсту ректификационных колонн. Все фигня, хотя может кому из школьников и хочется дома спирт гнать.
Сейчас компьютеры у всех есть, лучше бы детей научили какие-нибудь приближенные к жизни задачи решать, а уж глубокую теорию и ее дальнейшее применение, нужно в институте давать.

Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:

V>Вообще-то это не фигня. И даже совсем не фигня. И в программе она была у классов, изучающих информатику углубленно. А не у всех подряд, кому это надо, и кому нет.

А можно поинтересоваться, каким образом сообщение «Обезьяна-альбинос живет в вольере А» закодировано в 4 бита? И собственно почему именно так закодировано, что из длины сообщения можно делать такие выводы? Как это следует из условия задачи?

Скажем, если я бы кодировал, я мог бы взять ASCII строку с текстом сообщения, или один бит (варианта всего лишь два — "в А" и "не в А").

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:

V>>Вообще-то это не фигня. И даже совсем не фигня. И в программе она была у классов, изучающих информатику углубленно. А не у всех подряд, кому это надо, и кому нет.

S>А можно поинтересоваться, каким образом сообщение «Обезьяна-альбинос живет в вольере А» закодировано в 4 бита? И собственно почему именно так закодировано, что из длины сообщения можно делать такие выводы? Как это следует из условия задачи?

S>Скажем, если я бы кодировал, я мог бы взять ASCII строку с текстом сообщения, или один бит (варианта всего лишь два — "в А" и "не в А").

Это вопрос к составителям ЕГЭ. Задача сформулирована по-уродски.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

V>>>>А причем тут ЕГЭ и практический смысл? ЕГЭ можно и зайца натренировать. Вот старшекласники сидят и зубрят все это, что нужно им как зайцу стоп-сигнал.
N>>>ЕГЭ не при чем вообще. Думаете, если бы не ЕГЭ, то этой фигни не было бы в программе?

V>>Вообще-то это не фигня. И даже совсем не фигня. И в программе она была у классов, изучающих информатику углубленно. А не у всех подряд, кому это надо, и кому нет.
N>Боюсь, что для школьников это именно что фигня. Нас вот тоже в свое время на углубленной информатике квадратичной интерполяции учили, а на химии — устройсту ректификационных колонн. Все фигня, хотя может кому из школьников и хочется дома спирт гнать.
N>Сейчас компьютеры у всех есть, лучше бы детей научили какие-нибудь приближенные к жизни задачи решать, а уж глубокую теорию и ее дальнейшее применение, нужно в институте давать.

Вообще-то предмет называется информатика, т.е. теория информации. И чему Вас там учили на "углубленной информатике" остается только догадываться, т.к. Вы сами проговорились "первый раз слышу об этом Шенноне". LOL. Шеннон -- это "отец теории информации". Изучать информатику на любом (даже на самом базовом) уровне и не слышать про Шеннона, это как изучать химию и никогда не слышать про Менделеева, или изучать астрономию и не знать про Коперника.

Что касается школьников, то они тоже разные. Некоторые с Шенноном в начальных классах знакомятся. А некоторые и всю жизнь без него прекрасно живут. И вообще-то утверждение было не о том, что стоит изучать, а что нет. А про то, что это стало обязательной частью программы для всех, такшо нечего кулаками махать, и кричать а на кой оно мне надо. Единый, значит единый. Оно Вам может и не надо, а кому-то, кто этим интересуется, очень даже интересно.

Ответ — 30 верен и формально следует из формулы Шеннона, которая присутствует во всех современных учебниках информатики профильного уровня (сейчас проверил — в учебниках Угриновича, Гейна, Фиошина она есть).

Но на самом деле, поскольку реально никто особо смысла этой формулы не понимает и практической пользы от нее немного, то в ЕГЭ по информатике такой задачи не было и быть не может. В ЕГЭ по информатике присутствуют задачи на понятие "информации", но знания формулы Шеннона для своего выполнения они не требуют.

Эта задача была взята вами из какого-то источника, непосредственного отношения к ЕГЭ по информатике не имеющего. Даже если это из книжки, которая называется вроде "материалы для подготовки к ЕГЭ по информатике", то это еще не означает, что задания в книжке взяты из реальных вариантов ЕГЭ.

Готов ответить на ваши вопросы.

С уважением,
один из разработчиков ЕГЭ по информатике.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>обезьяна-альбинос может жить в вольере А (событие 1) или в вольере Б (событие 2)

N>по формуле Шеннона количество информации в сообщении о произошедшем событии с номером равно ln(1/p)/ln(2), где – вероятность этого события; таким образом, получаем вероятность того, что обезьяна-альбинос живет в вольере А:
N>1/16

N>у нас не было никакой предварительной информации о том, где живет альбинос, поэтому можно считать, что вероятность определяется количеством обезьян в вольере – если вероятность равна 1/16, то в вольере живет 1/16 часть всех обезьян:
N>32/16 = 2 обезьяны

N>поэтому в вольере Б живут все оставшиеся
N>32 – 2 = 30 обезьян

Решение неполное, забыл скопипастить "правильный ответ — 4".

V>Это вопрос к составителям ЕГЭ. Задача сформулирована по-уродски.

Задача сформулирована по-уродски, согласен. Но к заданиям ЕГЭ по информатике приведенная задача не имеет ни малейшего отношения.

С уважением,
один из разработчиков ЕГЭ по информатике

Здравствуйте, brownleaf, Вы писали:

B>Ответ — 30 верен и формально следует из формулы Шеннона, которая присутствует во всех современных учебниках информатики профильного уровня (сейчас проверил — в учебниках Угриновича, Гейна, Фиошина она есть).

B>Но на самом деле, поскольку реально никто особо смысла этой формулы не понимает и практической пользы от нее немного, то в ЕГЭ по информатике такой задачи не было и быть не может. В ЕГЭ по информатике присутствуют задачи на понятие "информации", но знания формулы Шеннона для своего выполнения они не требуют.

B>Эта задача была взята вами из какого-то источника, непосредственного отношения к ЕГЭ по информатике не имеющего. Даже если это из книжки, которая называется вроде "материалы для подготовки к ЕГЭ по информатике", то это еще не означает, что задания в книжке взяты из реальных вариантов ЕГЭ.

B>Готов ответить на ваши вопросы.

B>С уважением,
B>один из разработчиков ЕГЭ по информатике.

Прям гора с плеч. А я уж думал, мало того, что всех подряд заставляют формулы запоминать, так еще и задание составить нормально не могут. А про Шеннона школьники, изучаюшие информатику, должны знать, иначе как-то неудобно получается...

Здравствуйте, brownleaf, Вы писали:

B>Эта задача была взята вами из какого-то источника, непосредственного отношения к ЕГЭ по информатике не имеющего. Даже если это из книжки, которая называется вроде "материалы для подготовки к ЕГЭ по информатике", то это еще не означает, что задания в книжке взяты из реальных вариантов ЕГЭ.

Источник. Задача в этом документе.

V>Вообще-то предмет называется информатика, т.е. теория информации. И чему Вас там учили на "углубленной информатике" остается только догадываться, т.к. Вы сами проговорились "первый раз слышу об этом Шенноне". LOL. Шеннон -- это "отец теории информации". Изучать информатику на любом (даже на самом базовом) уровне и не слышать про Шеннона, это как изучать химию и никогда не слышать про Менделеева, или изучать астрономию и не знать про Коперника.
Ну не знаю, у меня, конечно, память девичья, но фамилию бы запомнила. Названия диодов же помню. Видимо, наш радиофак не догадывался, что надо про Шеннона рассказывать. Не я одна не припоминаю, другие тоже.

Информатика, это все-таки не совсем теория информации. Пошире определение:

Информа́тика (ср. нем. Informatik, фр. Informatique, англ. computer science — компьютерная наука — в США, англ. computing science — вычислительная наука — в Великобритании) — наука о способах получения, накоплении, хранении, преобразовании, передаче и использовании информации. Она включает дисциплины, так или иначе относящиеся к обработке информации в вычислительных машинах и вычислительных сетях: как абстрактные, вроде анализа алгоритмов, так и довольно конкретные, например, разработка языков программирования.

Лучше скажите, где применяется формула Шеннона и почему область применения должна быть интересна школьникам.
Чтобы у детей интерес не отбить, им надо более конкретные знания давать, которые им пригодятся независимо от того, куда они после школы пойдут учиться.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

B>>Эта задача была взята вами из какого-то источника, непосредственного отношения к ЕГЭ по информатике не имеющего. Даже если это из книжки, которая называется вроде "материалы для подготовки к ЕГЭ по информатике", то это еще не означает, что задания в книжке взяты из реальных вариантов ЕГЭ.

S>Источник. Задача в этом документе.

Ну да, так оно и есть. При всем уважении к Константину Полякову и его деятельности все-таки отмечу, что размещенные на его сайте "задания для подготовки к ЕГЭ" к настоящим заданиям ЕГЭ могут не иметь отношения. Хотя некоторые из заданий на его сайте, действительно, заимствованы из открытых вариантов ЕГЭ и демо-версий ЕГЭ.

Здравствуйте, brownleaf, Вы писали:

B>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Источник. Задача в этом документе.

B>Ну да, так оно и есть. При всем уважении к Константину Полякову и его деятельности все-таки отмечу, что размещенные на его сайте "задания для подготовки к ЕГЭ" к настоящим заданиям ЕГЭ могут не иметь отношения. Хотя некоторые из заданий на его сайте, действительно, заимствованы из открытых вариантов ЕГЭ и демо-версий ЕГЭ.

Спасибо, полгечало.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>Чтобы у детей интерес не отбить, им надо более конкретные знания давать

Откуда такое мнение? Несогласный я

N>>Чтобы у детей интерес не отбить, им надо более конкретные знания давать

N>Откуда такое мнение? Несогласный я
Ну, с того момента, как я закончила школу, прошло много лет. В первую очередь забывается то, что никогда в жизни не пригодилось. А одновременно с этим обнаруживается куча вещей, о которых тебе никто не догадался вовремя сказать. Время — это конечный ресурс, надо его с пользой тратить.
Все-таки, некоторые специфичные знания, которые пригодятся одному ребенку из класса, лучше оставить ВУЗ'у. А детям дать то, что понадобится большинству или хотя бы половине.

Только сейчас обнаружила, что в этом году ввели вступительный по информатике на все специальности, которые более-менее имеют отношение: http://bak-innovation.blogspot.com/2009/06/blog-post_24.html. Раньше, насколько я помню, вступительный по информатике брали только в некоторых избранных местах и предлагался выбор типа информатика или иностранный. На ВМК, например, раньше просили математику с физикой и информатикой не заморачивались.
В общем, печальное явление, информатику в большинстве школ преподают по остаточному принципу, а то и просто разрешают детям в игрушки играть.
А я еще удивлялась, почему в этом году из нашей гимназии никто на ВМК не пошел, а только на мехмат. Вот, оказывается, в чем дело.

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

это видимо означает, что вероятность нахождения некоей конкретной обезьяны в вольере A составляет 1/16, соответственно в B — оставшиеся 15/16. т.е. в A живёт 1/16 всех обезьян

пояснение: я во всяком случае так понял, что они рассматривают фиксированную систему кодирования, оптимизированную для имеющегося распределения обезьян по вольерам. в этом случае минимизация длин сообщений требует передавать сообщение "обезьяна X находится в A" кодом вероятность которого An/Sn (где An — число обезьян в вольере A, Sn — сколько всего обезьян). вероятность конкретного 4-битного кода — 1/16. при этом сообщение "X нахолдится в B" передаётся кодом с вероятностью 15/16, т.е. 0.09 битов

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

N>>Какой файл лучше сожмется в котором 25% букв 'A' и 75% букв 'Б', или в котором 50% букв 'A' и 50% букв 'Б' и почему?
MC>Примерно одинаково:
MC>

MC>[cat@cat-arch test]$ for y in `yes | head -n5000`; do echo -n a >> file1; done
MC>

вообще-то имелся в виду средний результат на всех таких файлах, а не такой где сначала одна буква, затем другая

Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:

V>Вообще-то предмет называется информатика, т.е. теория информации.

информатика / computer science — это не только теория информации, хотя и она в том числе

а вообще предмет для школы уродский. как и химия, физика и тригонометрия. лучше бы учили практическим навыкам — тот же самогон гнать. и посещаемость бы как возросла!

Здравствуйте, brownleaf, Вы писали:

B>С уважением,
B>один из разработчиков ЕГЭ по информатике.

прям как в анеке: "Это Миша. Мне никто не звонил?"

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

а если сказать коротко, то длина сообщения 4 бита <=> его вероятность 1/16. это такой language теории Шэннона или как там его, надо просто этот language знать и тогда всё становится элементарно. но мы к сожалению акажемиев не кончали. "нынче в школе первый класс хуже института"

Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>Информатика ... англ. computer science
Под "информатикой" в некоторых случаях также понимают и "information science".

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>Ответ верный Только все равно его не понимаю. На что 4 бита то уходит? Почему 1 недостаточно чтобы закодировать сообщение?

остальные биты — коррекция ошибки в слове вОльер

Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:


V> А про то, что это стало обязательной частью программы для всех...

А subj уже обязателен?

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс

В источнике было выделенное слово или какое-то другое?

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

Я как-то не понял, уж пардон, почему все дружно заголосили про вероятность? Или только что с собеседования Яндекса или Гугла?

Формат сообщения, к сожалению, освещен не шибко подробно, поэтому измышлять можно широко, но рискну предположить, что в свете задачи "для школьников" имеется ввиду "порядковый номер обезьяны из вольера, которая является альбиносом". Если 4 бита — самая компактная упаковка, то номера обезьян влезают в 4 бита (не более 16), но не влезают в 3 бита (строго больше 8). Итого, от 9 до 16 обезьян в вольере A. Вольер B тогда содержит от 16 до 23 обезьян.

Вариант "допустить, что альбинос опционален" сокращает ёмкость вольера A на единицу (т.е. номера теперь 1-based, а под нулем понимаем "альбиноса нет").

А какой ответ в ЕГЭ-книжке?

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>по формуле Шеннона количество информации в сообщении о произошедшем событии с номером равно ln(1/p)/ln(2), где – вероятность этого события; таким образом, получаем вероятность того, что обезьяна-альбинос живет в вольере А:
N>1/16

Непонятно, с чего сделан такой вывод. Там же сказано, что сообщение занимает 4 бита, а не содержит 4 бита информации.

Вообще, если неизвестно, как кодируются сообщения, то из размера сообщения никаких выводов сделать невозможно.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Там же сказано, что сообщение занимает 4 бита, а не содержит 4 бита информации.

Пожалуй, это главный косяк в условии задачи. Единственное оправдание тут — что по условию становится понятно, что надо трактовать слово "занимает" как "содержит", иначе вообще задачу не решить

Кстати, формулу Шеннона мы изучали курсе на втором-третьем (технический вуз)

С задачей все понятно, она рассчитана на довольно тупое применение тех понятий об информационной энтропии, которые даются в курсе информатики.

Вы мне лучше скажите, что, неужели все обычные школьники действительно это понимают?!

Какой идиот включил такие сложные вещи в курс информатики?!

B>С уважением,
B>один из разработчиков ЕГЭ по информатике

А!!! Вот он, корень зла!!! Ну и объясните нам вашу логику, уважаемый.

Я вот хотел спросить: вам не кажется, что это все, мягко говоря, сложновато для всех подряд школьников? И, главное, нафига им это нужно?

Я просто не верю, что любой школьник способен это вообще понять. Может быть, худо-бедно, он способен это запомнить и рефлективно применить.

Это очень по-расейски: суперсложная, заведомо нереалистичная, учебная программа и школьники, которые ни черта не знают, ни одного процента от этой суперсложной программы. Это как суперстрогие законы, которые никто даже и не собирается соблюдать.

Хотя, я думаю, вас бесполезно о чем-то спрашивать. Судя по всему, составлением учебных программ занимаются люди с расщепленным сознанием, которые не могут адекватно воспринимать реальный мир.

Привет, тролль!

Т3>А!!! Вот он, корень зла!!! Ну и объясните нам вашу логику, уважаемый.
Т3>Я вот хотел спросить: вам не кажется, что это все, мягко говоря, сложновато для всех подряд школьников? И, главное, нафига им это нужно?

Я уже отвечал на этот вопрос — приведенная здесь задача взята из авторских материалов, а не из заданий реального экзамена. Соответственно, эти вопросы можете задавать автору задания, ссылка на ресурс, откуда взята эта задача, была опубликована в этой теме.

С уважением,

все тот же один из разработчиков ЕГЭ по информатике

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Что такое количество информации с вашей точки зрения?
N>Какой файл лучше сожмется в котором 25% букв 'A' и 75% букв 'Б', или в котором 50% букв 'A' и 50% букв 'Б' и почему?
закодируем "А" единичкой, "Б" — нулем. Имеем одинаковый результат для обоих случаев. Какой отсюда вывод?

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс
не мудрствуя лукаво, могу предложить решение. 4 бита на сообщение о том, что в вольере А есть обезьяна-альбинос. 4 бита на сообщение "Да/Нет" много. Допустим, в этом сообщении кроме факта наличия закодирован и "условный номер". Тогда, 2^4 = 16, из которых одно значение — "альбиноса в вольере нет". Отсюда вывод: в вольере А есть 15 обезьян, и 17 — в вольере Б.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>закодируем "А" единичкой, "Б" — нулем. Имеем одинаковый результат для обоих случаев. Какой отсюда вывод?
Фиговый алгоритм сжатия.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>Боюсь, что для школьников это именно что фигня. Нас вот тоже в свое время на углубленной информатике квадратичной интерполяции учили, а на химии — устройсту ректификационных колонн. Все фигня, хотя может кому из школьников и хочется дома спирт гнать.
N>Сейчас компьютеры у всех есть, лучше бы детей научили какие-нибудь приближенные к жизни задачи решать, а уж глубокую теорию и ее дальнейшее применение, нужно в институте давать.

А потом они не будут понимать,почему 2000000 файлов удаляются 3 дня из корзины в Win 7.И будут рассказывать им на пальцах,что такое квадратичная сложность,а они как бараны на новые ворота.Зато их учили как в блокноте шрифт поменять.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>А потом они не будут понимать,почему 2000000 файлов удаляются 3 дня из корзины в Win 7.И будут рассказывать им на пальцах,что такое квадратичная сложность ...

А что, в семёрке так всё плохо???

Здравствуйте, andy1618, Вы писали:

B>>А потом они не будут понимать,почему 2000000 файлов удаляются 3 дня из корзины в Win 7.И будут рассказывать им на пальцах,что такое квадратичная сложность ...
A>А что, в семёрке так всё плохо???
Как быстро очистить 2,000,000 файлов из корзины в 7?

Автор: ReggedTrex
Дата: 24.11.09

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс

Не передать словами, как меня бесят такие формулировки.

В поисках смысла, я открыл тот самый документ, ссылку на который дал samius, и понял вот что.

Размер вольера А — 2 обезьяны.
Размер вольера Бэ — 30 обезьян.

На этом основании всех обезьян поделили на группы из 2 обезьян (объем меньшего вольера, выраженный в обезьянах) и каждой группе присвоили номер. Групп таких получилось ровно 16. Затем номер группы, в которую входит обезьяна-альбинос (он же — номер группы, сидящей в вольере А), передали из зоо на волю. Чтобы передать один номер из 16 возможных, нужно 4 бита.

Крутим рассуждения в обратную сторону — типа, решаем задачу. Имея 4 бита можно передать один номер из 16 возможных. Значит (вот тут-то я и ох... нул!) передается номер группы, в которую входит обезьяна-альбинос (он же — номер группы, сидящей в вольере А) и таких групп — 16. Всего обезьян 32, значит в одной группе (она же — сидельцы вольера А) — 2 обезьяны. Путем вычитания 2 из общего числа обезьян находится объем вольера Бэ.

Если передатчик и приемник договорились бы между собой обозначить вольер А нулем, а Бэ — единицей, для передачи сообщения о том, в каком именно вольере сидит альбинос, им бы понадобился один бит, а не четыре. А если они ни о чем не договаривались... я посмотрел бы, какую рожу скорчил К. Поляков, получив из зоопарка сообщение "1011" (сцена для пьесы "Палата №666").

Понимание формулы "n^m" (Q^2 для битмасок) приходит с опытом. Нужно не один месяц дизъюнкать WS_* и выконъюнкивать их обратно, чтобы понять. Велик соблазн херануть по голове "мощностью алфавита", чтобы ускорить процесс, но я не знаю ни одного случая, когда бы потом такой скороспелка мог догадаться, как передать в колбэк 32 флага, имея на руках единственный dwUserData.

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс :)

Мне кажется, что 4.

По битам:
0 — номер клетки
1,2 — номер обезьяны
3 — альбинос или нет

Так как на номер обезьяны внутри клетки отводится два бита, то в ней сидит 4 обезьяны

В таком случае, по Вашим умозаключениям, всего закодировано 8 обезьян?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Мне кажется, что 4.

COF>По битам:
COF>0 — номер клетки
COF>1,2 — номер обезьяны
COF>3 — альбинос или нет

COF>Так как на номер обезьяны внутри клетки отводится два бита, то в ней сидит 4 обезьяны

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

KBR>Дискасс

По-моему, тут все понятно.
Обезъяну-альбиноса посадили отдельно, чтобы избежать недружелюбного отношения со стороны сородичей.
Ответ — в вольере B находится 31 особь.
Сообщение занимает 4 бита, так как это естественный размер слова на популярных современных 32-битных архитектурах.

Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

Забавно читать комменты профессиональных программистов ))
А тем временем, школа на дремлет — недавно племянница попросила помочь решить задачку по информатике (10-й класс обычной школы):
==

В классе 30 человек. За контрольную по математике получено 6 пятёрок, 15 четвёрок, 8 троек и 1 двойка.
Какое количество информации в сообщении о том, что Иванов получил 4, 5, 3, 2?

==

Тут, кстати, в ответе число битов уже нецелым получается — простыми вероятностями по степеням двойки уже не отделаешься ))

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>>>Чтобы у детей интерес не отбить, им надо более конкретные знания давать

N>>Откуда такое мнение? Несогласный я
N>Ну, с того момента, как я закончила школу, прошло много лет. В первую очередь забывается то, что никогда в жизни не пригодилось. А одновременно с этим обнаруживается куча вещей, о которых тебе никто не догадался вовремя сказать. Время — это конечный ресурс, надо его с пользой тратить.
N>Все-таки, некоторые специфичные знания, которые пригодятся одному ребенку из класса, лучше оставить ВУЗ'у. А детям дать то, что понадобится большинству или хотя бы половине.
Вот вы, извините, дальше своего носа не видите. Я ни в школе, ни в универе ни одним нейроном не мог подумать, что я буду преподавателем. Более того, в универе теорию информации, так же как и теорию графов я просто мимо ушей пропустил, думая, что эта фигня мне никогда не пригодится... А по численным методам у меня даже хвост был. Случайный (я его потом на 5 сдал), но все же был. Я практически 20 лет работал программистом. И в 40 лет вдруг попал в преподаватели.
Угадайте с трех раз, какую дисциплину мне пришлось читать самую первую? Блин, на небе за нами точно кто-то следит! Я читал численные методы!
А теория информации и кодирования — это обязательные знания любого профи-программиста. Любой zip-архиватогр — это коды Хаффмена. Или кодирование по Хаффмену-Фано. А что такое блочный линейный код — не знаете? Так это код ASCII. И для таких кодов — вся математика уже написана — это линейное векторное пространство над полем Галуа! А многочлены — это непрерывные коды...
А как синдром ошибки вычисляется в кодах, защищенных от ошибок, знаете? Матрица на вектор умножается — и получается нулевой или нет вектор. Если нулевой вектор — то ошибок не было. А если не нулевой, то ненулевая координата показывает, где ошибка.
И мне пришлось ее преподавать. И студентам объяснять, что алгебру они не просто так проходили. И что zip-архиватор — это коды Хаффмена.
А теорию графов мне пришлось практически заново изучать, когда стал диссером заниматься.
Вот тоже в универе не думал, не гадал, что теория графов мне понадобится!
Так что судить в школе о том, что пригодится, а что нет — несколько опрометчиво.
N>Только сейчас обнаружила, что в этом году ввели вступительный по информатике на все специальности, которые более-менее имеют отношение: http://bak-innovation.blogspot.com/2009/06/blog-post_24.html. Раньше, насколько я помню, вступительный по информатике брали только в некоторых избранных местах и предлагался выбор типа информатика или иностранный. На ВМК, например, раньше просили математику с физикой и информатикой не заморачивались.
N>В общем, печальное явление, информатику в большинстве школ преподают по остаточному принципу, а то и просто разрешают детям в игрушки играть.
N>А я еще удивлялась, почему в этом году из нашей гимназии никто на ВМК не пошел, а только на мехмат. Вот, оказывается, в чем дело.
На направление (бакалавриат) Информатика и вычислительная техника обязательный экзамен — информатика. Физика — это на специальность, как раньше.

Ой, блин! Только сейчас обратил внимание на дату...

Здравствуйте, andy1618, Вы писали:

A>Здравствуйте, KoriBRand, Вы писали:

KBR>>В зоопарке всего 32 обезьяны, которые сидят в двух вальерах A и B. Среди них есть одна обезьяна-альбинос. Сообщение "обезьяна-альбинос находится в вальере A" занимает 4 бита. Сколько обезьян сидит в вольере B?

A>Забавно читать комменты профессиональных программистов ))
A>А тем временем, школа на дремлет — недавно племянница попросила помочь решить задачку по информатике (10-й класс обычной школы):
A>==
A>

A>В классе 30 человек. За контрольную по математике получено 6 пятёрок, 15 четвёрок, 8 троек и 1 двойка.
A>Какое количество информации в сообщении о том, что Иванов получил 4, 5, 3, 2?

A>==

A>Тут, кстати, в ответе число битов уже нецелым получается — простыми вероятностями по степеням двойки уже не отделаешься ))

Напугал ежа голой задницей...

С точностью до того, что Иванов в классе один (что далеко не очевидно), и что он не двоешник (что также далеко не очевидно), можно предположить, что для него вероятность получить 5,4,3 и 2 равны соответственно 1/5,1/2,4/15 и 1/30. Тогда школьник может просто "тупо" воспользоваться формулой log2(1/p) и получить log2(5),1,log2(15)-2,log2(15)+1. Проблема не в этом. Если ему правильно преподавали, то он понимает, почему это так, он понимает, что изначальное число возможных (по условию) и равновероятных (по предположению) вариантов сокращается в 2 раза в случае получения сообщения о четверке Иванова, и даже, наверное, понимает, почему это так. И главное, он понимает, что его ответ верен ТОЛЬКО если сделать такие предположения! Что при отклонении от них, количество полученной информации будет другим, так как будет другой изначальная неопределенность. Он также понимает, что количество информации -- это не log2(1/p), а мера уменьшения неопределенности, и т.п. Но проверить это очень легко. Например, спросить, а что, если Иванов известен тем, что он отличник, или, наоборот, получает только двойки и тройки, причем двойки в два раза чаще. Или, если в классе два Иванова. Ну и т.д.

В изначальной задаче про альбиноса еще хуже. Там тоже предполагается, что полученное сообщение сократило число возможных равновероятных вариантов в 16 раз, т.е. вероятность того, что сказано в сообщении, равна 1/16. Хотя это совсем не так. Энтропия сократилась в 16 раз, это да. Но варианты могли быть совсем не равновероятными, например. Поэтому остается чувство какой-то недосказанности. Т.е. здесь предполагается, что обезьян сажают так: сначала определили, сколько посадочных мест в первой клетке, сколько во второй, а потом случайным образом выбрали нужное количество в первую клетку, остальных -- во вторую. Но есть и другие схемы посадки. Где в задаче указано про то, какая неопределенность была изначально, чтобы оценить количество полученной информации? Вообще, информация о том, что альбинос в первой клетке равна 4 битам ТОЛЬКО если заранее известно, что в первой клетке 2 обезьяны, во второй -- 30, и распределение обезьян по клеткам равновероятно. Т.е., зная это заранее, можно сказать, что количество информации 4 бита, а наоборот -- нельзя. Нельзя вывести гипотезу из следствия, могут быть варианты, как говорится, и при многих из них будет получаться 4 бита. Любой вариант, при котором энтропия сокращается ровно на 4 бита, подойдет, причем при некоторых из них вообще нельзя будет сказать точно, сколько обезьян в каждой клетке.

Вот, например. Среди 32 обезьян проводятся бои. 5 раундов плей-офф: 1/16 финала, 1/8 финала, четвертьфинал, полуфинал, финал. Известно, что обезьяна-альбинос сильная и выносливая, и выигрывает с вероятностью 0.57434917749851750339931347338896. Победителя сажают в клетку А, остальных сбрасывают в клетку Б. Информация о том, что альбинос в клетке А, равна (внимание!) 4 битам! А в клетке Б 31 обезьяна...

В общем, исходная задача предполагает, что из того, что было получено 4 бита информации, я должен предположить конкретную схему распределения, при которой получится требуемый ответ. И проблема, в общем, даже не в этом -- от школьника ТРЕБУЮТ предположить, что схема распределения такая-то, потому, что его учили подставлять 1/p в логарифм только для такой схемы.

В общем, мне до сих пор не очень понятно, чему это учит, да и зачем для того, чтобы "запутать отличников" давать подобные "заковыристые" формулировки. Школьник первым образом должен понимать, что количество полученной информации служит мерой измерения уменьшения неопределенности. И поэтому говорить о количестве полученной информации можно только в контексте нормально описанной неопределенности, которая существовала до того, как сообщение было получено. А не делать предположения об этой самой неопределенности по количеству информации -- бред какой-то. Либо сразу описать схему, т.е. было известно, что там n обезьян, получили сообщение, а потом спросить, при каком n оно 4 бита. А запомнить, что надо 1/p подставить в логарифм, много ума не надо. Надеюсь, что подобные задачи не прививают то самое мышление, когда "отличники ЕГЭ" знают, что и куда подставить, и не знают почему.