Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Смутное ощущение, что задача уже была и было сломано много копий, но исхода не помню .
На первый взгляд ответ 0.5 и 0.5, т.к. в обоих ситуациях возможных исходов ровно два (оба мальчики/мальчик и девочка) и они по условию равновероятны.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
Задача решается прямым подсчетом. Пусть левая буква — это пол старшего ребенка, а правая — пол младшего. Изначально возможны 4 равновероятных варианта: ММ, МД, ДМ, ДД.
После того, как мы увидели, что один из детей — мальчик (мы пока не знаем, старший это или младший), вариант ДД отпадает. Остаются 3 равновероятных варианта ММ, МД, ДМ. Вероятность исхода ММ — 1/3.
После того, как мы узнаем, что мальчик — это старший ребенок, остаются равновероятные варианты ММ и МД. Вероятность исхода ММ — 1/2.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Задача решается прямым подсчетом. Пусть левая буква — это пол старшего ребенка, а правая — пол младшего. Изначально возможны 4 равновероятных варианта: ММ, МД, ДМ, ДД.
Тут ошибка. Старшинство нас в этой задаче не интересует, поэтому полная группа событий включает три исхода: ММ, ДД, МД. И ее искусственное расширение неправомерно.
P.S. А следуя вашей логике, можно еще добавить вариант мальчика и девочки одного возраста.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Тут ошибка. Старшинство нас в этой задаче не интересует, поэтому полная группа событий включает три исхода: ММ, ДД, МД. И ее искусственное расширение неправомерно.
Хорошо, давай попробуем отвлечся от возрастов. С чего ты решил что три исхода ММ, ДД, МД равновероятны?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Такая же, как и в прошлый раз: 1/3 и 1/2, соответственно.
В коробку положили две монетки и потрясли, затем достали одну, оказалось, что она лежала орлом вверх, значит из четырех возможных положений монеток невозможным оказалось только одно, решка-решка, а все остальные три по-прежнему равновероятные, одно из которых мальчик-мальчик, т.е., я хотел сказать, орел-орел. Теперь две монетки кидают на стол, первый бросок вы видите, выпал орел, из четырех возможных комбинаций остались две, одна из которых орел-орел.
Вот еще одна интересная трактовка (только что придумал). Ваша любимая футбольная команда играет с другой командой две игры (на своем поле и на чужом) за выход в групповой этап турнира. За выигрыш команда получает 3 очка, за ничью -- 1 очко, за проигрыш -- 0 очков. В случае равенства очков по результатам двух игр Вы считаете, что шансы на выход 50 на 50. Изначально вы расцениваете вероятности Вашей команды выиграть и проиграть в каждом из матчей как приблизительно равные, но есть еще какая-то вероятность того, что матч закончится вничью. Сегодня Вы услышали, что Ваша любимая команда в борьбе за выход в групповой турнир одержала победу. Какова МАКСИМАЛЬНАЯ вероятность того, что Ваша команда все же не выйдет в групповой турнир, в случае, если Вы понятия не имеете был ли это первый матч или уже второй, и в случае, если Вы следите за турниром и знаете, что сегодня была первая встреча двух команд.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Хорошо, давай попробуем отвлечся от возрастов. С чего ты решил что три исхода ММ, ДД, МД равновероятны?
Этого я не утверждал. После того, как увидели мальчика, исход ДД отпал. А вот оставшиеся ММ и МД равновероятны. Эта ситуация аналогична следующей: в семье уже есть n детей в любой пропорции, и завтра должен родиться n+1-й. По условию пол следующего не зависит от пола предыдущих, следовательно оба исхода равновероятны.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>В коробку положили две монетки и потрясли, затем достали одну, оказалось, что она лежала орлом вверх, значит из четырех возможных положений монеток невозможным оказалось только одно, решка-решка, а все остальные три по-прежнему равновероятные
Как так только одно? решка-орел также уже невозможно! Мы ведь достали конкретную монету, значит оба положения, где она решкой, невозможны.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Такая же, как и в прошлый раз: 1/3 и 1/2, соответственно.
Как раз-таки при такой постановке задачи ответ будет 1/2 и 1/2. Попробуй написать моделирующую программу, в которой рождаются двое детей случайного пола, случайный из них выходит на крыльцо и выбираются случаи, когда он оказался мальчиком. Потом подсчитывается доля случаев из них, когда оба ребенка оказались мальчиками. Частота будет около 1/2.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
V>Такая же, как и в прошлый раз: 1/3 и 1/2, соответственно.
V>В коробку положили две монетки и потрясли, затем достали одну, оказалось, что она лежала орлом вверх, значит из четырех возможных положений монеток невозможным оказалось только одно, решка-решка, а все остальные три по-прежнему равновероятные, одно из которых мальчик-мальчик, т.е., я хотел сказать, орел-орел.
Какие три комбинации? Было четыре комбинации ОО, ОР, РО, РР. Узнали, что первая монета лежит орлом вверх. Осталось ОР и ОО.
То же с М (мальчиками) и Д (девочками). Узнали, что один мальчик, значит второй либо М, либо Д. А то, что он старщий, вообще ни на что не влияет. => 1/2 и 1/2
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Задача решается прямым подсчетом. Пусть левая буква — это пол старшего ребенка, а правая — пол младшего. Изначально возможны 4 равновероятных варианта: ММ, МД, ДМ, ДД. А>После того, как мы увидели, что один из детей — мальчик (мы пока не знаем, старший это или младший), вариант ДД отпадает. Остаются 3 равновероятных варианта ММ, МД, ДМ. Вероятность исхода ММ — 1/3. А>После того, как мы узнаем, что мальчик — это старший ребенок, остаются равновероятные варианты ММ и МД. Вероятность исхода ММ — 1/2.
Задача решается прямым подсчетом. Пусть левая буква — это пол ребенка, которому суждено встретить гостя в назначенный день, а правая — пол другого. Изначально возможны 4 равновероятных варианта: ММ, МД, ДМ, ДД.
После того, как мы увидели, что вышел мальчик, варианты ДД и ДМ отпадают. Остаются 2 равновероятных варианта ММ и МД. Вероятность исхода ММ — 1/2.
После того, как мы узнаем, что мальчик — это старший ребенок, ничего не меняется.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Такая же, как и в прошлый раз: 1/3 и 1/2, соответственно.
V>В коробку положили две монетки и потрясли, затем достали одну, оказалось, что она лежала орлом вверх, значит из четырех возможных положений монеток невозможным оказалось только одно, решка-решка, а все остальные три по-прежнему равновероятные, одно из которых мальчик-мальчик, т.е., я хотел сказать, орел-орел. Теперь две монетки кидают на стол, первый бросок вы видите, выпал орел, из четырех возможных комбинаций остались две, одна из которых орел-орел.
Не-не-не. Видя конкретную монетку (или мальчика) так говорить уже нельзя. Есть эта монетка, и, та, другая. 1/3 появляется, когда нам дают меньше информации; говорят "один из", без конкретизации — какой именно.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Задача решается прямым подсчетом. Пусть левая буква — это пол старшего ребенка, а правая — пол младшего. Изначально возможны 4 равновероятных варианта: ММ, МД, ДМ, ДД. А>После того, как мы увидели, что один из детей — мальчик (мы пока не знаем, старший это или младший), вариант ДД отпадает.
Объясню еще по другому. Если бы кто-то зашел в дом, посмотрел на обоих детей, вышел и сказал бы нам: "Хотя бы один из детей — мальчик", то вероятность, что там два мальчика, действительно была бы 1/3.
Но способ узнавания информации, описанный в задаче — другой. При нем мы, увидев одного ребенка на крыльце, не всегда узнаем, что хотя бы один из детей мальчик, если это действительно так.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Я кажется не учел постановки вопроса. Сейчас популярно объясню, когда вероятность получается 1/3, а когда 1/2. Рассмотрим две разные версии вопроса.
Первая: "я знаю, что у Петровых двое детей, один из которых мальчик", вторая: "я знаю, что у Петровых есть двое детей, а вчера я встретил их на улице с одним из них -- мальчиком".
Чтобы стало яснее, перевожу на шары. В корзину кладут два шара, каждый с вероятностью 1/2 белый, с вероятностью 1/2 черный. Первая постановка вопроса: "я знаю, что там точно есть белый шар", вторая: "я достал наугад один шар, он оказался белым".
Есть четыре изначально равновероятных гипотезы: ББ, БЧ, ЧБ, ЧЧ.
Первая постановка. Есть достоверная информация, что там точно есть белый. Вероятность того, что такая информация достоверна в случае ЧЧ равна 0, а в остальных случаях равна 1. Т.е. такая информация отметает одну гипотезу, но не пересчитывает вероятности остальных. Т.е. вероятность ББ равна 1/3. Можно прямо убедиться в этом по формуле Байеса: Вер(ББ при условии, что есть белый)=Вер(есть белый при условии ББ)*Вер(ББ)/[1.4*(Вер(есть белый при условии ББ) + Вер(есть белый при условии БЧ) + Вер(есть белый при условии ЧБ) + Вер(есть белый при условии ЧЧ))]=(1/4)/(3/4)=1/3.
Вторая постановка. Есть информация, что наугад выбранный шар оказался белым. Вероятность того, что такое случилось в случае ЧЧ равна 0, в случаях БЧ и ЧБ равна 1/2, а в случае ББ равна 1. Таким образом такая информация отметает одну гипотезу, а также делает одну из оставшихся вдвое более вероятной, чем остальные две. Т.е. в итоге вероятность того, что там ББ равна 1/2. Проверим по Байесу: Вер(ББ при условии, что наугад выбранный белый)=Вер(наугад выбранный белый при условии ББ)*Вер(ББ)/[1/4*(Вер(наугад белый при ББ)+Вер(наугад белый при БЧ)+Вер(наугад белый при ЧБ)+Вер(наугад белый при ЧЧ)]=(1/4)/(2/4)=1/2.
Итак, надо различать две постановки. Первая, когда информация о том, что один ребенок мальчик, не говорит ничего о том, при каком раскладе получение этой информации было более вероятным, а вторая -- когда сам факт получения этой информации говорит о том, при каком раскладе получение ее было более вероятным.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Рассмотрим две разные версии вопроса.
V>Первая: "я знаю, что у Петровых двое детей, один из которых мальчик", вторая: "я знаю, что у Петровых есть двое детей, а вчера я встретил их на улице с одним из них -- мальчиком".
Я все-таки не вижу разницы. В обоих случаях мы получаем одинаковую информациию, неважно каким способом.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>Рассмотрим две разные версии вопроса.
V>>Первая: "я знаю, что у Петровых двое детей, один из которых мальчик", вторая: "я знаю, что у Петровых есть двое детей, а вчера я встретил их на улице с одним из них -- мальчиком".
W>Я все-таки не вижу разницы. В обоих случаях мы получаем одинаковую информациию, неважно каким способом.
Так именно, что важно! Потому как мы получаем РАЗНУЮ информацию. В первом случае вся информация -- у них есть мальчик. Во втором случае информация -- у них есть мальчик, и наугад выбранный нами ребенок оказался мальчиком.
Вот смотри. Опять усиливаю эффект. Перед тобой корзина с 1001 шаром. С вероятностью 1/3 все белые, с вероятностью 1/3 все кроме одного черные, с вероятностью 1/3 -- все черные. В одном случае я тебе говорю, там есть белый. Остаются первые две с вероятностью 1/2. Во втором я вытаскиваю случайно шар, он белый. Вроде как та же информация -- там есть белый. Та, да не та. Я вытащил шар наугад, он белый. Это делает первую корзину очень вероятной, вторую -- с малой вероятностью, но возможной, третью -- невозможной вовсе. Вот и вся разница.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>Рассмотрим две разные версии вопроса.
V>>Первая: "я знаю, что у Петровых двое детей, один из которых мальчик", вторая: "я знаю, что у Петровых есть двое детей, а вчера я встретил их на улице с одним из них -- мальчиком".
W>Я все-таки не вижу разницы. В обоих случаях мы получаем одинаковую информациию, неважно каким способом.
Вот, в подтверждение набросал программку. Наугад рождаются двое детей. Встречаем одного из них случайно. Смотрим, если это мальчик, то смотрим как часто при этом второй также оказался мальчиком. Далее смотрим, если родился хоть один мальчик, то мы "сообщаем" об этом третьему лицу, и смотрим с какой вероятностью оба мальчика. Т.е. первая вероятность в постановке "я увидел их с мальчиком", а вторая -- "я знаю, что у них есть мальчик".
Результат:
Pairs born: 524799
Pr{1st is a boy}: 0.498587
Pr{2nd is a boy}: 0.499704
Pr{2 boys when met a boy}: 0.49945
Pr{2 boys when one is a boy}: 0.33185
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>В первом случае вся информация -- у них есть мальчик. Во втором случае информация -- у них есть мальчик, и наугад выбранный нами ребенок оказался мальчиком.
То что наугад выбранный ребёнок оказался мальчиком не даёт никакой новой информации к тому факту что один из детей мальчик.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Первая: "я знаю, что у Петровых двое детей, один из которых мальчик", вторая: "я знаю, что у Петровых есть двое детей, а вчера я встретил их на улице с одним из них -- мальчиком".
Давай, я усложню ситуацию. Ты встречаешь Петрова на улице и он тебе говорит: "Хотя бы один из моих детей — мальчик. Кстати, вот его фотография". Какая теперь вероятность?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
А>Задача решается прямым подсчетом. Пусть левая буква — это пол старшего ребенка, а правая — пол младшего. Изначально возможны 4 равновероятных варианта: ММ, МД, ДМ, ДД. А>После того, как мы увидели, что один из детей — мальчик (мы пока не знаем, старший это или младший), вариант ДД отпадает. Остаются 3 равновероятных варианта ММ, МД, ДМ. Вероятность исхода ММ — 1/3. А>После того, как мы узнаем, что мальчик — это старший ребенок, остаются равновероятные варианты ММ и МД. Вероятность исхода ММ — 1/2.
Здесь не верно. Поправлю ваше решение:
Есть 8 равноправных события: ММс, МДс, ДМс, ДДс, ММм, МДм, ДМм, ДДм — пол старшего, пол младшего, и кто открыл дверь (старший или младший). После встречи с мальчиком остались варианты: ММс, МДс, ММм, ДМм. Отсюда вероятность, что у нас оба мальчика 1/2. После фразы отца остаются варианты ММс и МДс, и тоже вероятность 1/2.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>В первом случае вся информация -- у них есть мальчик. Во втором случае информация -- у них есть мальчик, и наугад выбранный нами ребенок оказался мальчиком.
S>То что наугад выбранный ребёнок оказался мальчиком не даёт никакой новой информации к тому факту что один из детей мальчик.
Ну я уж не знаю, как еще объяснить. 1) Посмотри на пример с 1000 шаров. 2) Посмотри на результаты программы, ну или свою напиши. 3) Еще раз, дополнительная информация здесь -- это тот факт, что наугад выбранный оказался мальчиком, такое более вероятно, если оба ребенка мальчики, это и есть дополнительная информация к эксперименту.
Давайте так. Ситуацию, когда Вы встречаете мальчика разложим на две составляющие. Понедельник: Вам сообщили, что у Петровых есть двое детей, и по крайней мере один мальчик. Вторник: Вы идете мимо дома Петровых и видите их сына в дверях. Предположим, что все вероятности 1/2 (т.е. вероятность рождения мальчика или девочки, вероятность встретить каждого из них в дверях).
Что Вам известно к концу понедельника? То, что у них либо два мальчика, либо старшая девочка, либо младшая девочка. Вероятность любого из этих равна 1/3.
Что Вам дает встреча во вторник? По Вашему, ничего нового. Вы и так знали, что у них есть мальчик.
Хорошо. Тогда в среду Вы опять идете мимо их дома, и снова видите мальчика (опять, появление любого из двух детей равновероятно). Опять у Вас никакой новой информации.
В четверг, в пятницу, и т.д. Вы все проходите мимо, и все время видите их сына, а не дочь. Если бы тот, факт, что наугад выбранный ребенок оказался мальчиком не изменял бы вероятности гипотез ММ, МД, ДМ, то даже после целого месяца наблюдений за домом Петровых, когда каждый день наугад выбранный ребенок оказывался мальчиком, Вы все еще думали бы, что вероятности равны 1/3! Ясно, что это не так. Встретить мальчика в случае ММ можно с вероятностью 1, а в случаях МД и ДМ -- 1/2. Поэтому тот факт, что наугад выбранный ребенок оказался мальчиком, делает гипотезу ММ более вероятной, чем МД или ДМ. Это легко видно, если повторить эксперимент много раз.
Опять шары. Перед Вами корзина, в которой два шара. С вероятностью 1/3 там ББ, с вероятностью 1/3 -- БЧ, с вероятностью 1/3 -- ЧБ. Вам разрешается вытащить один шар, посмотреть его цвет, а затем положить обратно, перемешать, снова вытащить и т.д. 100 раз. В конце сказать, какие цвета шаров. В надежде вытащить черный, чтобы быть уверенным, что там разноцветные шары, Вы вытаскивали случайный шар 100 раз, но каждый раз он оказывался белым. Вы по-прежнему полагаете, что каждый раз, вытаскивая белый шар, это не давало Вам никакой новой информации? Т.е. после первого раза Вы говорите, ну и что, я и так знал, что там есть белый. После второго раза та же логика. И т.д. После 100 вытащенных белых шаров, Вы все еще думаете, что там с вероятностью 2/3 разноцветные шары?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>Первая: "я знаю, что у Петровых двое детей, один из которых мальчик", вторая: "я знаю, что у Петровых есть двое детей, а вчера я встретил их на улице с одним из них -- мальчиком".
N>Давай, я усложню ситуацию. Ты встречаешь Петрова на улице и он тебе говорит: "Хотя бы один из моих детей — мальчик. Кстати, вот его фотография". Какая теперь вероятность?
1/3. Опять-таки, смотрим, при каких гипотезах поступление такой информации невозможно, а при каких из остальныз -- более вероятно. Если при всех из возможных гипотез вероятность поступления информации одинакова, то это не пересчитывает их относительные вероятности. В данном случае, он показывает фотографию мальчика, вероятность такого при ДД равна 0, а при остальных равна 1, при этом даже не важно, в случае ММ показал ли он фотографию какого-то конкретного мальчика, или случайно, в целом вероятность поступления такой информации равна единице в случае любой из трех возможных гипотез, т.е. вероятности 1/3. Вот если бы он сказал: "Кстати, у меня есть фотография одного из моих детей, вторую я забыл дома.", и Вы увидели там мальчика, то это меняет дело, получение такой информации более вероятно в случае ММ, менее вероятно в случаях МД и ДМ.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Дополнительная информация по этому вопросу есть здесь.
Значит, все-таки 1/2
Thus, if it is assumed that both children were considered, the answer to question 2 is 1/3.
However, if it is assumed that the information was obtained by considering only one child, then the problem is an isomorphism of question one, and the answer is 1/2.[1][3][15]
Здравствуйте, umnik, Вы писали:
U>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Дополнительная информация по этому вопросу есть здесь. U>Значит, все-таки 1/2 U>Thus, if it is assumed that both children were considered, the answer to question 2 is 1/3. U>However, if it is assumed that the information was obtained by considering only one child, then the problem is an isomorphism of question one, and the answer is 1/2.[1][3][15]
Так вроде уже разобрались, что 1/2. После того, как мальчик увиден, остается три варианта ДМ, МД, ММ, причем увидеть мальчика при ММ в два раза вероятнее, что делает вероятность ММ равной 1/2, а МД и ДМ по 1/4.
Кстати, нам совсем не надо разделять на старших-младших. Такое разделение, это как нумерация шаров -- ничего не меняет. Изначально с вероятностью 1/2 мальчик с девочкой, с вероятностью 1/4 два мальчика, с вероятностью 1/4 две девочки. Увидели в дверях мальчика, считаем, что могли равновероятно увидеть любого из детей. Тогда две девочки невозможны, а вероятность увидеть мальчика при двух мальчиках в два раза больше, чем при мальчике и девочке. Умножаем бывшую вероятность ММ на два и нормируем все вероятности на единицу (здесь, кстати, и нормировать не надо), получаем 1/2, что два мальчика, 1/2, что мальчик с девочкой.
N>После того, как мы узнаем, что мальчик — это старший ребенок, ничего не меняется.
Блин, оторопел сначала, потом улыбнуло. Задача-то на внимательность была.
Действительно, по условию события рождения ребёнка определённого пола независимы, а значит их порядок не имеет значения. Ответ был прямо в условии.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
N>>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
W>Смутное ощущение, что задача уже была и было сломано много копий, но исхода не помню .
Действительно, задача с идентичным условием была здесь
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться.
Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75.
Я прав?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>Я прав?
Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
double count = 10000000;
Random rand = new Random();
int all = 0;
int accept = 0;
for (int k = 0; k < count; ++k)
{
bool child1 = rand.Next(2) == 0;
bool child2 = rand.Next(2) == 0;
if (child1 || child2)
{
++all;
if (child1 && child2) ++accept;
}
}
Console.WriteLine((double)accept / all);
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>>Я прав?
S>Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
Если я уже вижу мальчика, то вероятны всего два исхода ММ и МД. Значит вероятность, что оба мальчики — 1/2.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>>>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>>>Я прав?
S>>Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
BH>Если я уже вижу мальчика, то вероятны всего два исхода ММ и МД. Значит вероятность, что оба мальчики — 1/2.
Все зависит от того, какая информация у тебя реально есть. Я кидаю две монеты. Потом
а) ты замечаешь на одной из них орла
б) я показываю тебе первую монету, на ней орел
в) я говорю тебе, что выпал хотя бы один орел
Это три разные ситуации. Вероятность двух орлов в первом и втором случае -- 1/2, в третьем -- 1/3.
Почему. Это условные вероятности. Поступление информации делает две вещи: отсекает невозможные варианты (гипотезы) И пересчитывает вероятности возможных гипотез.
Второе тоже очень важно, но про это часто забывают. Вот простой пример: у меня есть две монеты, одна нормальная, другая -- с орлами на обеих сторонах. Я беру одну из них случайно и начинаю бросать. Изначально у тебя две равновероятные гипотезы -- я бросаю нормальную монету или монету с двумя орлами. После того, как я бросил монету 10 раз, я даю тебе результаты бросков. Ясно, что они поменяют твою веру в то, какую монету я бросаю -- если ты увидишь хоть одну решку, ты знаешь точно, что я бросал правильную монету, если же ты увидишь 10 орлов, то ты не знаешь наверняка, какую из монет я бросал (такой исход возможен для обеих монет), но ты будешь склонен думать, что я бросаю неправильную монету (вероятность будет больше 1/2). Если я бросил 100 раз, и ты увидел 100 орлов, то вероятность того, что я бросаю неправильную монету будет близка к 1.
Для пересчета вероятностей используется простое правило (Байеса), которое, чтобы не вдаваться в формулы, интуитивно звучит очень просто: если мы получили какую-то информацию, то вероятность каждой из гипотез меняется пропорционально вероятности получения данной информации при данной гипотезе. Т.е., чем более вероятно получить данную информацию при данной гипотезе, тем более вероятной становится данная гипотеза.
Например, в случае с двумя монетами, изначально вероятность каждой из них равна 1/2, я делаю один бросок. Выпала решка -- вероятность получить решку при правильной монете равна 1/2, а при монете с двумя орлами она равна 0. Поэтому, изначальные вероятности 1/2 1/2 меняются пропорционально, т.е. становятся 1 0. Т.е. после того, как выпала решка, ясно, что монета правильная. Если выпал орел, то вероятность того, что он выпал при броске правильной монеты равна 1/2, а при броске монеты с двумя орлами -- 1. Значит изначальные вероятности 1/2 1/2 пересчитываются соответствующим образом: 1/2*1/2=1/4 1/2*1=1/2 и нормируем (т.к. они в сумме должны быть равны 1), т.е. теперь вероятность того, что я бросаю первую монету (правильную) равна 1/3, а вторую -- 2/3 (в два раза больше, т.к. до этого они были равны, а полученная информация в два раза более вероятна при монете с двумя орлами). Бросаю второй раз. Если решка, то опять вероятности 1 0. Если орел, то опять вероятность получения орла в два раза больше для монеты с двумя орлами, а потому теперь вероятности равны 1/3*1/2=1/6 2/3*1=2/3 и нормируем 1/5 и 4/5. Заметь, кстати, что можно было бы сразу получить 1/5 и 4/5 после двух выпавших орлов. Действительно, изначальные вероятности равны, а выпадение двух орлов в 4 раза более вероятно, если монета с двумя орлами, а значит новая вероятность должна быть в 4 раза больше для такой монеты, т.е. 1/5 и 4/5.
Итак, возвращаемся к а) б) в). В любом случае у нас изначально 3 варианта: с вероятностью 1/4 выпало два орла, с вероятностью 1/4 -- две решки, с вероятностью 1/2 -- на одной -- орел, на другой -- решка. Можно было бы "пронумеровать" монеты и сказать, что есть 4 равновероятных варианта ОО ОР РО РР, сути это не меняет, получим ответ для каждого пункта и в такой постановке.
а) Ты замечаешь на одной из них орла. Будем считать, что тебе на глаза могла равновероятно попасться любая из монет. Тогда вероятность того, что ты заметил орла в случае двух орлов равна 1, в случае двух решек -- 0, в случае орла и решки -- 1/2. Значит изначальные вероятности поменялись пропорционально вероятности получения информации для каждой из гипотез: 1/4*1 1/4*0 1/2*1/2 или 1/4 0 1/4, нормируем, получаем, что теперь вероятность двух орлов 1/2 и орла и решки 1/2, а двух решек -- 0. Для пронумерованных монет вероятность увидеть орла в случае ОО = 0, ОР = 1/2, РО = 1/2, РР = 1, пожтому новые вероятности 0, 1/8, 1/8, 1/4, нормируем 0, 1/4, 1/4 и 1/2. Оба подхода дают один и тот же результат (непротиворечивость математики): вероятность того, что на другой монете орел = 1/2.
б) Я показываю тебе первую монету, на ней орел. Здесь монеты пронумерованы по условию. Вероятность того, что ты увидел орла на первой монете для гипотез ОО ОР РО РР равна 0 0 1 1, т.е. пересчитываем вероятности: 0 0 1/4 1/4, нормируем 0 0 1/2 1/2, опять вероятность орла на второй монете равна 1/2.
в) Выпал хотя бы один орел. Вероятность такой информации в случае двух орлов равна 1, в случае двух решек -- 0, в случае орла и решки -- 1. Пересчитываем 1/4*1 1/4*0 1/2*1, т.е. 1/4 0 1/2, и нормируем: 1/3 0 2/3. Если монеты изначально пронумированы, то вероятность получения такой информации в случаях ОО ОР РО РР равна 0 1 1 1, т.е. пересчитываем 1/4*0 1/4*1 1/4*1 1/4*1 или 0 1/4 1/4 1/4, нормируем 0 1/3 1/3 1/3. Для обоих подходов опять один ответ: вероятность того, что выпало два орла равна 1/3.
. CSR>>Тогда было решено, что правильный ответ — 1/3.
N>Оно не идентичное. "Хотя бы один ребенок — мальчик" и "Случайно выбранный ребенок — мальчик" — это разные условия.
Совершенно верно. Тут имеет значение, существует ли какая-либо привязка сведений к конкретным экземплярам. До тех пор, пока привязки нет, это одна задача, как только такая привязка появляется, уже другая.
Этот принцип удобно проиллюстрировать на картах. Известно, что одна из двух карт имеет черную масть. Т.е не известно какая именно — какая-то. В такой формулировке вероятность того, что обе карты черные — 1/3. А вот как только станет известно, что именно вот эта карта имеет черную масть, то вероятность того, что обе карты черные уже 1/2.
Что касается данной задачи, то привязка к конкретному экземпляру имеется с самого начала — тот ребенок, который стоит в дверях — мальчик, и вероятность того, что второй ребенок тоже мальчик — 1/2. Появление папы нам дает еще одну привязку к экземпляру — старший ребенок является мальчиком. Но специфика задачи такова, что имеет значение само наличие или отсутствие привязки, а не количество привязок. Поэтому появление папы никак не влияет на условие задачи, и ответ — 1/2.
P.S. Хочу немного пофилософствовать на тему, почему такая, в общем-то, несложная задача заставляет ломать так много копий. Для того, чтобы можно было привязаться сведения к экземпляру(к ребенку, карте, монете и т.д), нам необходимо как-то отличать экземпляры друг от друга. Т.е. нужна какая-то идентификация экземпляров. Способы этой идентификации весьма многообразны, а подчас неожиданны: первый, второй, старший, младший, верхняя, нижняя, тот который в дверях, вон тот, вот этот и т.д. и т.п. Именно это многообразие способов идентификации объектов и приводит к неоднозначности понимания условия задачи и вызывает столько флейма. А составители задач люди хитрые и стараются сформулировать условие так, чтобы эта идентификация была как можно сильнее завуалирована. Например, если мы идентифицируем детей по признаку старший/младший, то может возникнуть иллюзия, что возраст детей каким-то образом влияет на ответ. Возникают вопросы типа: "При чем тут возраст? А что если дети ровесники?". Все очень просто: если дети ровесники, значит способ идентификации "старший/младший" в данном случае не подходит, поскольку не позволяет отличить детей друг от друга и выполнить привязку сведений о поле к конкретному ребенку. Выбор другого способа идентификации, например "тот, который в дверях", спасает положение.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>>>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>>>Я прав?
S>>Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
BH>Если я уже вижу мальчика, то вероятны всего два исхода ММ и МД. Значит вероятность, что оба мальчики — 1/2.
Встречу динозавра, или не встречу. Вероятность 1/2.
Вы забываете, что исход МД в два раза вероятнее исхода ММ.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Этот принцип удобно проиллюстрировать на картах. Известно, что одна из двух карт имеет черную масть. Т.е не известно какая именно — какая-то. В такой формулировке вероятность того, что обе карты черные — 1/3. А вот как только станет известно, что именно вот эта карта имеет черную масть, то вероятность того, что обе карты черные уже 1/2.
Но ведь именно этот случай мы имеем в задаче, тут не может быть двух толкований. Известно что один их двух детей — мальчик, какова вероятность что второй тоже мальчик. И все.
Re: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
06.08.09 10:35
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Честно говоря, мне не понятно откуда берутся вероятности подобные 1/3 и т.п.
Вероятность возникновения события A, при условии, что событие B произошло равняется P(A|B)=P(AB)/P(A)
В нашем случае, P(MM)=1/4=0.25, P(M)=1/2=0.5 => P(M|M)=0.5
Т.е. вероятность того, что оба ребенка мальчики при условии, что мы знаем, что пол первого ребенка мальчик равна 0.5
Re[5]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
06.08.09 10:53
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>>Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>>>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>>>>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>>>>Я прав?
S>>>Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
BH>>Если я уже вижу мальчика, то вероятны всего два исхода ММ и МД. Значит вероятность, что оба мальчики — 1/2. S>Встречу динозавра, или не встречу. Вероятность 1/2. S>Вы забываете, что исход МД в два раза вероятнее исхода ММ.
Нет. Это Вы забываете, что мы уже видим одного мальчика.
Re[3]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
06.08.09 11:01
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>>Я прав?
S>Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
S>
S> double count = 10000000;
S> Random rand = new Random();
S> int all = 0;
S> int accept = 0;
S> for (int k = 0; k < count; ++k)
S> {
S> bool child1 = rand.Next(2) == 0;
S> bool child2 = rand.Next(2) == 0;
S> if (child1 || child2)
S> {
S> ++all;
S> if (child1 && child2) ++accept;
S> }
S> }
S> Console.WriteLine((double)accept / all);
S>
S>выводит 1/3
if (child1 || child2) учитывает так же тот вариант, когда нам открывает дверь девочка. В этом логическая ошибка.
using System;
namespace MaleOrFemale
{
class Program
{
private static bool cont = true;
private static Random random = new Random();
enum Gender
{
Female, Male
}
static void Main(string[] args)
{
Console.CancelKeyPress += new ConsoleCancelEventHandler(Console_CancelKeyPress);
UInt64 all = 0, male = 0;
while (cont)
{
Gender first = NextChildren();
Gender second = NextChildren();
if (first == Gender.Male)
{
++all;
if (second == Gender.Male)
{
++male;
}
double P = (double)male / all;
Console.Write("P={0}\r", P);
}
}
}
static Gender NextChildren()
{
return (Gender)random.Next(2);
}
static void Console_CancelKeyPress(object sender, ConsoleCancelEventArgs e)
{
cont = false;
}
}
}
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>>Этот принцип удобно проиллюстрировать на картах. Известно, что одна из двух карт имеет черную масть. Т.е не известно какая именно — какая-то. В такой формулировке вероятность того, что обе карты черные — 1/3. А вот как только станет известно, что именно вот эта карта имеет черную масть, то вероятность того, что обе карты черные уже 1/2.
S>Но ведь именно этот случай мы имеем в задаче, тут не может быть двух толкований. Известно что один их двух детей — мальчик, какова вероятность что второй тоже мальчик. И все.
Известно не только то, что один из двух детей мальчик. Известно также какой именно из двух детей мальчик — тот, который стоит в дверях. Т.е. в данном случае имеем аналог варианта с картами, когда одна карта открыта, а вторая закрыта и вероятность 1/2.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Известно также какой именно из двух детей мальчик — тот, который стоит в дверях.
Вы не можете вводить такое отношение порядка, просто представьте как вы будуте его определять ДО того как увидите конкретного мальчика, в нем нет ни смысла, ни информации.
Давайте рассмотрим вышу "привязку" a — вышедший к двери, b — другой ребенок.
Очевидно в семье могли быть:
ММ: P(ММ) = 1/4
МД: P(МД) = 1/2
ДД: P(ДД) = 1/4
Но семья в которой родились две девочки не подходит, и нам необходимо заменить ее другой семьей, остаются:
ММ: P(ММ) = 1/3
МД: P(МД) = 2/3
Теперь необходимо выбрать ребенка-мальчика который выйдет к двери, если в семье МД, то выбирать не изчего, в случае ММ выбираем любого, это ни на что не влияет, т.к. второй ребенок тоже мальчик.
Вероятность того что второй ребенок мальчик:
1/3 * 1 + 2/3 * 0 = 1/3
Re[5]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
07.08.09 12:54
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>if (child1 || child2) учитывает так же тот вариант, когда нам открывает дверь девочка. В этом логическая ошибка.
S>Неа, не учитывает, посмотрите внимательно all инкрементируется внутри этого блока.
S>
S>Gender first = NextChildren();
S>Gender second = NextChildren();
S>if (first == Gender.Male)
S>{
S> ++all;
S>
S>Отчего вы отказывете второму ребенку выйти и открыть дверь?
И что это изменит? Относитесь к этому так. first — первый ребенок которого мы видим(т.е. тот, который открыл дверь). second — тот ребенок которого мы не видим еще.
Повторю один из своих постов:
Вероятность возникновения события A, при условии, что событие B произошло равняется P(A|B)=P(AB)/P(A)
В нашем случае, P(MM)=1/4=0.25, P(M)=1/2=0.5 => P(M|M)=0.5
Т.е. вероятность того, что оба ребенка мальчики при условии, что мы знаем, что пол первого ребенка мальчик равна 0.5
Это основы теории вероятностей. Непонятно только почему такой простой вопрос породил столько споров. Поймите, если Вы знаете, что пол одного ребенка мальчик, то вероятность того, что оба ребенка мальчики равна вероятности того, что второй ребенок мальчик, а это 0.5. Но никак не 1/3. В общем обратитесь к учебникам.
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>Давайте рассмотрим вышу "привязку" a — вышедший к двери, b — другой ребенок.
S>Очевидно в семье могли быть: S>ММ: P(ММ) = 1/4 S>МД: P(МД) = 1/2 S>ДД: P(ДД) = 1/4
S>Но семья в которой родились две девочки не подходит, и нам необходимо заменить ее другой семьей, остаются: S>ММ: P(ММ) = 1/3 S>МД: P(МД) = 2/3
С чего Вы это взяли? У Вас множество всех событий это ММ и МД т.е. 2 варианта. Устраивает только ММ. Вероятность 1/2.
S>Теперь необходимо выбрать ребенка-мальчика который выйдет к двери, если в семье МД, то выбирать не изчего, в случае ММ выбираем любого, это ни на что не влияет, т.к. второй ребенок тоже мальчик. S>Вероятность того что второй ребенок мальчик: S>1/3 * 1 + 2/3 * 0 = 1/3
Это бред сивой кобылы. Я уже показал Вам все на пальцах. Учите математику.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Давайте рассмотрим вышу "привязку" a — вышедший к двери, b — другой ребенок.
S>>Очевидно в семье могли быть: S>>ММ: P(ММ) = 1/4 S>>МД: P(МД) = 1/2 S>>ДД: P(ДД) = 1/4
S>>Но семья в которой родились две девочки не подходит, и нам необходимо заменить ее другой семьей, остаются: S>>ММ: P(ММ) = 1/3 S>>МД: P(МД) = 2/3
А>С чего Вы это взяли? У Вас множество всех событий это ММ и МД т.е. 2 варианта. Устраивает только ММ. Вероятность 1/2.
Жесть...
A — равномерная случайная величина, принимающая значения М и Д
P(A = М) = 1/2.
ММ = A = M & A = M: P(A = М & A = М) = P(A=М) * P(A=M) = 1/4
МД = (A = M & A = Д) | (A = Д & A = М): P(МД) = P(A = M & A = Д) + P(A = Д & A = М) = P(A = M) * P(A = Д) + P(A = Д) * P(A = M) = 1/2
ДД = A = Д & A = Д: P(A = Д & A = Д) = P(A=Д) * P(A=Д) = 1/4
Событие ДД оказывается невероятным, ММ и МД — являются полной группой, проводим ренормировку вероятности (P0 — старая, P1 — новая):
P1(ММ)/P1(МД) = P0(ММ)/P0(МД)
P1(ММ) + P1(МД) = 1
откуда получаем
P1(ММ) = 1/3
P1(МД) = 2/3
вероятность ММ 1/3
S>>Теперь необходимо выбрать ребенка-мальчика который выйдет к двери, если в семье МД, то выбирать не изчего, в случае ММ выбираем любого, это ни на что не влияет, т.к. второй ребенок тоже мальчик. S>>Вероятность того что второй ребенок мальчик: S>>1/3 * 1 + 2/3 * 0 = 1/3
А>Это бред сивой кобылы. Я уже показал Вам все на пальцах. Учите математику.
Вот именно, на пальцах. А надо посчитать было.
S>>Отчего вы отказывете второму ребенку выйти и открыть дверь?
А>И что это изменит? Относитесь к этому так. first — первый ребенок которого мы видим(т.е. тот, который открыл дверь). second — тот ребенок которого мы не видим еще.
А>Повторю один из своих постов:
А>Вероятность возникновения события A, при условии, что событие B произошло равняется P(A|B)=P(AB)/P(A) А>В нашем случае, P(MM)=1/4=0.25, P(M)=1/2=0.5 => P(M|M)=0.5 А>Т.е. вероятность того, что оба ребенка мальчики при условии, что мы знаем, что пол первого ребенка мальчик равна 0.5
Понимаете, P(M|M)=0.5 конечно равно P(М), вообще P(X|X) = P(X), для любой случайной величины "без памяти", непонятно только зачем вы его считали. Найти то надо P(ММ), причем незабывая о наложенных на исходы ограничениях (например невозможности исхода ДД).
А>Это основы теории вероятностей. Непонятно только почему такой простой вопрос породил столько споров. Поймите, если Вы знаете, что пол одного ребенка мальчик, то вероятность того, что оба ребенка мальчики равна вероятности того, что второй ребенок мальчик, а это 0.5. Но никак не 1/3. В общем обратитесь к учебникам.
Смешно слушать такие заявления, от человека, считаюещего P(X|X).
Re[10]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
07.08.09 16:47
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>A — равномерная случайная величина, принимающая значения М и Д S>P(A = М) = 1/2. S>ММ = A = M & A = M: P(A = М & A = М) = P(A=М) * P(A=M) = 1/4 S>МД = (A = M & A = Д) | (A = Д & A = М): P(МД) = P(A = M & A = Д) + P(A = Д & A = М) = P(A = M) * P(A = Д) + P(A = Д) * P(A = M) = 1/2 S>ДД = A = Д & A = Д: P(A = Д & A = Д) = P(A=Д) * P(A=Д) = 1/4 S>Событие ДД оказывается невероятным, ММ и МД — являются полной группой, проводим ренормировку вероятности (P0 — старая, P1 — новая):
S>P1(ММ)/P1(МД) = P0(ММ)/P0(МД) S>P1(ММ) + P1(МД) = 1
S>откуда получаем S>P1(ММ) = 1/3 S>P1(МД) = 2/3
S>вероятность ММ 1/3
Скажите, а первой буквой Вы обозначаете пол старшего ребенка или младшего? Вопрос далеко не праздный.
И давайте вернемся к Вашей компьютерной модели: S> double count = 10000000; S> Random rand = new Random(); S> int all = 0; S> int accept = 0; S> for (int k = 0; k < count; ++k) S> { S> bool child1 = rand.Next(2) == 0; S> bool child2 = rand.Next(2) == 0;
S> if (child1 || child2) S> { S> ++all; S> if (child1 && child2) ++accept; S> } S> }
S> Console.WriteLine((double)accept / all);
Если child1 это ребенок открывший дверь, то if (child1 || child2) выберет варианты ММ,МД,ДМ. С чего Вы решили, что такое правомочно?
Дело в том, что Вы считаете, что варианты ДМ и МД равновозможными, а я нет. Они были равновозможны, пока мы не увидели первого ребенка.
Вы сводите решение задачи к следующей: какова вероятность, что оба ребенка мальчики, если известно, что один из них мальчик. Без учета последней части условия:
Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший".
Re[5]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
07.08.09 16:53
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>if (child1 || child2) учитывает так же тот вариант, когда нам открывает дверь девочка. В этом логическая ошибка.
S>Неа, не учитывает, посмотрите внимательно all инкрементируется внутри этого блока.
S>
S>Gender first = NextChildren();
S>Gender second = NextChildren();
S>if (first == Gender.Male)
S>{
S> ++all;
S>
S>Отчего вы отказывете второму ребенку выйти и открыть дверь?
На этот раз с картами (дети, монеты, карты — какая разница?). Итак, есть две абсолютно одинаковые нормальные колоды карт. Вы собственноручно тщательно перетасовываете обе колоды и вытаскиваете из каждой по одной карте. Все это делается для того, чтобы карты были выбраны случайно и независимо друг от друга. После этого колоды нам уже не нужны, их можно выбросить. Далее мы открываем одну из карт и видим, что это карта черной масти. Какова вероятность что обе карты черные в этой ситуации? Думаю, все согласятся, что 1/2. Дальше будет интереснее. Вы отворачиваетесь, а человек, которому вы полностью доверяете снова переворачивает открытую карту рубашкой вверх и перемешивает обе карты. Вы снова поворачиваетесь к картам и, что получается: перед вами две карты, о которых вы знаете, что одна из них черная, но не знаете какая именно. Т.е. полное событие составляют три равновероятных исхода: ЧК, КЧ и ЧЧ. Т.о. вероятность того, что обе карты черные составляет 1/3. Но только что на этих же самых картах эта вероятность была равна 1/2, как же так? Объясните "парадокс".
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Re[10]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
08.08.09 15:21
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>>Давайте рассмотрим вышу "привязку" a — вышедший к двери, b — другой ребенок.
S>>>Очевидно в семье могли быть: S>>>ММ: P(ММ) = 1/4 S>>>МД: P(МД) = 1/2 S>>>ДД: P(ДД) = 1/4
S>>>Но семья в которой родились две девочки не подходит, и нам необходимо заменить ее другой семьей, остаются: S>>>ММ: P(ММ) = 1/3 S>>>МД: P(МД) = 2/3
А>>С чего Вы это взяли? У Вас множество всех событий это ММ и МД т.е. 2 варианта. Устраивает только ММ. Вероятность 1/2.
S>Жесть... S>A — равномерная случайная величина, принимающая значения М и Д S>P(A = М) = 1/2. S>ММ = A = M & A = M: P(A = М & A = М) = P(A=М) * P(A=M) = 1/4 S>МД = (A = M & A = Д) | (A = Д & A = М): P(МД) = P(A = M & A = Д) + P(A = Д & A = М) = P(A = M) * P(A = Д) + P(A = Д) * P(A = M) = 1/2 S>ДД = A = Д & A = Д: P(A = Д & A = Д) = P(A=Д) * P(A=Д) = 1/4 S>Событие ДД оказывается невероятным, ММ и МД — являются полной группой, проводим ренормировку вероятности (P0 — старая, P1 — новая):
S>P1(ММ)/P1(МД) = P0(ММ)/P0(МД) S>P1(ММ) + P1(МД) = 1
S>откуда получаем S>P1(ММ) = 1/3 S>P1(МД) = 2/3
S>вероятность ММ 1/3
S>>>Теперь необходимо выбрать ребенка-мальчика который выйдет к двери, если в семье МД, то выбирать не изчего, в случае ММ выбираем любого, это ни на что не влияет, т.к. второй ребенок тоже мальчик. S>>>Вероятность того что второй ребенок мальчик: S>>>1/3 * 1 + 2/3 * 0 = 1/3
А>>Это бред сивой кобылы. Я уже показал Вам все на пальцах. Учите математику. S>Вот именно, на пальцах. А надо посчитать было.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Хочу представить следующую компьютерную модель:
using System;
namespace MaleOrFemale
{
class Program
{
// Количество детей
const int childs = 2;
private static bool cont = true;
private static Random random = new Random();
enum Gender
{
Female, Male
}
static void Main(string[] args)
{
Console.CancelKeyPress += new ConsoleCancelEventHandler(Console_CancelKeyPress);
UInt64 all = 0, opened_boy = 0, suitable = 0;
while (all < UInt64.MaxValue && cont)
{
// Генерируем массив детей
Gender[] childrens = CreateChildrens(childs);
++all;
// Выбираем случайно ребенка из массива таким образом, чтоб это оказался мальчик(дверь открывать будет)
if (childrens[random.Next(childrens.Length)] == Gender.Male)
{
++opened_boy;
// Если все мальчики
if (Array.FindAll(childrens, c => { return c == Gender.Male; }).Length == childrens.Length)
{
++suitable;
}
double P = (double)suitable / opened_boy;
Console.Write("P={0:F5}\r", P);
}
}
}
static Gender[] CreateChildrens(uint num)
{
Gender[] childrens = new Gender[num];
for (uint i = 0; i < num; ++i)
{
childrens[i] = NextChildren();
}
return childrens;
}
static Gender NextChildren()
{
return (Gender)random.Next(2);
}
static void Console_CancelKeyPress(object sender, ConsoleCancelEventArgs e)
{
e.Cancel = true;
cont = false;
}
}
}
1. Генерируется массив детей.
2. Наугад выбирается ребенок открывший дверь. Чтоб никто не говорил, что я не даю шансов другому ребенку.
3. Если это девочка то дальнейшее пропускается. По условию открыл дверь мальчик.
4. ++opened_boy
5. Проверяется все ли мальчики. И если все ++suitable
6. Считается вероятность
Symantec Antivirus в составе Symantec Endpoint Protection молчит на эту тему.
Re[13]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
08.08.09 16:25
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:
А>>>Уважаемый, возможно это http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch4/09.html поможет развеять Ваши заблуждения.
Б>>AVP сообщает, что на этой странице имеется троян: Trojan.Script.Iframer
А>Symantec Antivirus в составе Symantec Endpoint Protection молчит на эту тему.
На странице содержится зашифрованный javascript. Symantec молчал, пока я не попытался сохранить страницу. Если страшно то можно отключить javascript в браузере.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Здравствуйте, nikov, Вы писали: N>>[...]
R>На этот раз с картами (дети, монеты, карты — какая разница?). Итак, есть две абсолютно одинаковые нормальные колоды карт. Вы собственноручно тщательно перетасовываете обе колоды и вытаскиваете из каждой по одной карте. Все это делается для того, чтобы карты были выбраны случайно и независимо друг от друга. После этого колоды нам уже не нужны, их можно выбросить. Далее мы открываем одну из карт и видим, что это карта черной масти. Какова вероятность что обе карты черные в этой ситуации? Думаю, все согласятся, что 1/2. Дальше будет интереснее. Вы отворачиваетесь, а человек, которому вы полностью доверяете снова переворачивает открытую карту рубашкой вверх и перемешивает обе карты. Вы снова поворачиваетесь к картам и, что получается: перед вами две карты, о которых вы знаете, что одна из них черная, но не знаете какая именно. Т.е. полное событие составляют три равновероятных исхода: ЧК, КЧ и ЧЧ. Т.о. вероятность того, что обе карты черные составляет 1/3. Но только что на этих же самых картах эта вероятность была равна 1/2, как же так? Объясните "парадокс".
В двух словах: ошибка в выделенном слове. Более подробно ниже.
Когда ты говоришь, что "вы знаете, что одна из них черная, но не знаете какая именно", то важно не только и не столько, что мы знаем, а то, как мы это узнали. Точнее, как и в данном случае, такое описание на естественном языке того, что мы знаем, может быть неполным. Колмогоров не зря трудился над созданием формального описания "знания" в теории вероятности. В этом примере мы еще знаем то, как мы получили эту информацию, а именно, мы знаем, что в проведенном до этого эксперименте из данных двух карт наугад открытая карта оказалась черной. А такое более вероятно, если там две черные. Можно даже построить такой мысленный эксперимент:
1) сначала нам сказали, что там одна черная: как ты и сказал, с вероятностью 1/3 другая -- тоже черная
2) мы открываем одну из них и видим там черную карту: но мы ведь и так знали, что там есть черная! но мы знаем больше -- мы знаем, что наугад открытая карта оказалась черной, а это в два раза более вероятно в случае, если обе черные, а значит, это делает эту гипотезу в два раза более вероятной, а так как она была до этого в два раза менее вероятной (1/3 против 2/3), то теперь обе гипотезы равновероятны -- 1/2 и 1/2
Пункт 1 соответствует тому знанию, которое ты нам приписал, а пункт 2 -- тому дополнительному знанию, которое у нас на самом деле есть.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>[...] V>2) мы открываем одну из них и видим там черную карту: но мы ведь и так знали, что там есть черная! но мы знаем больше -- мы знаем, что наугад открытая карта оказалась черной, а это в два раза более вероятно в случае, если обе черные, а значит, это делает эту гипотезу в два раза более вероятной, а так как она была до этого в два раза менее вероятной (1/3 против 2/3), то теперь обе гипотезы равновероятны -- 1/2 и 1/2 V>Пункт 1 соответствует тому знанию, которое ты нам приписал, а пункт 2 -- тому дополнительному знанию, которое у нас на самом деле есть.
Говоря проще, во втором акте мы знаем не только то, что одна из карт черная, но также и то, что вероятность того, что обе карты черные равна 1/2
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>После того, как мы увидели, что вышел мальчик, варианты ДД и ДМ отпадают. Остаются 2 равновероятных варианта ММ и МД. Вероятность исхода ММ — 1/2. N>После того, как мы узнаем, что мальчик — это старший ребенок, ничего не меняется.
Не понятно только одно -- почему эти случаи равновероятны?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Что касается данной задачи, то привязка к конкретному экземпляру имеется с самого начала — тот ребенок, который стоит в дверях — мальчик, и вероятность того, что второй ребенок тоже мальчик — 1/2. Появление папы нам дает еще одну привязку к экземпляру — старший ребенок является мальчиком. Но специфика задачи такова, что имеет значение само наличие или отсутствие привязки, а не количество привязок. Поэтому появление папы никак не влияет на условие задачи, и ответ — 1/2.
Тут есть одна проблема. У нас в условии ясно заданно распределение мальчиков и девочек при рождении:
Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Как ты из этого распределения вывел распределение пола того ребёнка, который не встретил гостя в дверях я как-то ен уловил... Например в мусульманской семье принято прятать девочек от встречных/поперечных, и если тебя какой-то ребёнок и встретит, то стопудово это будет мальчик
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
А>Нет. Это Вы забываете, что мы уже видим одного мальчика.
Ну и что, что мы видим? У нас по условию есть распределение полов детей при рождении, а вовсе и не распределение пола встреченного в дверях ребёнка и распределение пола невстреченного в дверях ребёнка...
А то правда как в задаче про динозавра выходит. Типа невстреченный ребёнок или девочка или мальчик. Как будто как ребёнка не отбери -- пол равновероятен. Даже если я это в мужском или женском туалете буду делать, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
А>2. Наугад выбирается ребенок открывший дверь. Чтоб никто не говорил, что я не даю шансов другому ребенку.
А почему считается, что ребёнок открывший дверь выбирается наугад? А вдруг в том городе девочки двери НИКОГДА НЕ ОТКРЫВАЮТ, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>...у них есть мальчик, и наугад выбранный нами ребенок оказался мальчиком.
а почему "наугад"-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Мой ответ на ЭТУ ЗАДАЧУ такой:
Пока папа не сказал про старшего верный ответ -- в смысле любое число от 0 до 1... В задаче нет данных для получения ответа на этот вопрос.
Когда сказал -- 1/2.
Почему? Потому, что по условию задано распределение полов детей при рождении. А распределение пола встреченного ребёнка не заданно. Может быть, например, мы встречаем скорее старшего из детей, чем младшего. Например потому, что младший возможно ещё не ходит. Или, наоборот, вероятнее встретить мальчика, потому, что семья ортодоксально-мусульманская и девочек к гостям не пущает...
А может, наоборот, если дети однополые, то они всё время играют и по одному гостей встречать не ходят, а может и так, что если в семье есть девочка, то гостей встречать ходит она, и только если девочек нет, то мальчик, ну и т. д...
Короче нет данных, чтобы связать вероятность встречи ребёнка мужского пола с вероятностью рождения девочки.
Ну а как папа сказал, всё становится тривиально...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
E>Мой ответ на ЭТУ ЗАДАЧУ такой:
E>Пока папа не сказал про старшего верный ответ -- в смысле любое число от 0 до 1... В задаче нет данных для получения ответа на этот вопрос. E>Когда сказал -- 1/2.
E>Почему? Потому, что по условию задано распределение полов детей при рождении. А распределение пола встреченного ребёнка не заданно. Может быть, например, мы встречаем скорее старшего из детей, чем младшего. Например потому, что младший возможно ещё не ходит. Или, наоборот, вероятнее встретить мальчика, потому, что семья ортодоксально-мусульманская и девочек к гостям не пущает... E>А может, наоборот, если дети однополые, то они всё время играют и по одному гостей встречать не ходят, а может и так, что если в семье есть девочка, то гостей встречать ходит она, и только если девочек нет, то мальчик, ну и т. д... E>Короче нет данных, чтобы связать вероятность встречи ребёнка мужского пола с вероятностью рождения девочки.
E>Ну а как папа сказал, всё становится тривиально...
Ну ты прям 10 постов со своей идеей написал. Достаточно было этого, чтобы все поняли твою идею.
В теории вероятностей принято делать предположения, особенно о равновероятности тех исходов, о которых другой информации нет. Например, весь Баейсовский статистический анализ на этом строится. Так что, предположений можно строить сколько угодно, только это все к ЗАДАЧЕ отношения не имеет. А иначе это все выглядит как Буратино: "У тебя два яблока, отдал кому-то одно, сколько останется?" "Два, я ведь не отдам некто яблоко, хоть он дерись." Твой аргумент выглядит точно также.
И даже более того, я тебе скажу. Что ты "сам себя перехитрил". Ибо, ты сказал, что если папа скажет "это мой старший", то все становится "тривиально". Ну а теперь используй свой собственный аргумент, чтобы показать, что и в этом случае вероятность -- .
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Здравствуйте, umnik, Вы писали:
U>>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>>Дополнительная информация по этому вопросу есть здесь. U>>Значит, все-таки 1/2 U>>Thus, if it is assumed that both children were considered, the answer to question 2 is 1/3. U>>However, if it is assumed that the information was obtained by considering only one child, then the problem is an isomorphism of question one, and the answer is 1/2.[1][3][15]
V>Так вроде уже разобрались, что 1/2. После того, как мальчик увиден, остается три варианта ДМ, МД, ММ, причем увидеть мальчика при ММ в два раза вероятнее, что делает вероятность ММ равной 1/2, а МД и ДМ по 1/4.
V>Кстати, нам совсем не надо разделять на старших-младших. Такое разделение, это как нумерация шаров -- ничего не меняет. Изначально с вероятностью 1/2 мальчик с девочкой, с вероятностью 1/4 два мальчика, с вероятностью 1/4 две девочки. Увидели в дверях мальчика, считаем, что могли равновероятно увидеть любого из детей. Тогда две девочки невозможны, а вероятность увидеть мальчика при двух мальчиках в два раза больше, чем при мальчике и девочке. Умножаем бывшую вероятность ММ на два и нормируем все вероятности на единицу (здесь, кстати, и нормировать не надо), получаем 1/2, что два мальчика, 1/2, что мальчик с девочкой.
Ха Еще и минус мне влипил тут, видимо, со своими "гениальными" идеями о мусульманских семьях... Егор, успокойся... Или ты здесь не согласен с чем-то по существу? (без твоих замечательных предположений о неравновероятности -- это и так всем понятно, что ничего не равновероятно, даже кубик с шестью гранями...)
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
N>>>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
E>>Ну а как папа сказал, всё становится тривиально...
V>Ну ты прям 10 постов со своей идеей написал. Достаточно было этого, чтобы все поняли твою идею.
Ну так я сначала написал 10 постов, а потом уже не выдержал и написал решение...
V>В теории вероятностей принято делать предположения, особенно о равновероятности тех исходов, о которых другой информации нет.
Я не знаю, что там принято в теории, но в ЭТОЙ ЗАДАЧЕ распределение вероятностей полов дете ЗАДАННО ЯВНО. Там есть последняя строка. Я её в этом посте оставил и выделил полужирным шрифтом. Прочитай её пожалуйста...
Что касается равновероятности исходов, про которые не известно иное, то это, AFAIK, не совсем правда. Иначе классическое "вероятность встретить динозавра 50%" будет правильным решением...
Кроме того, тут не ясно какие именно исходы мы имеем. Сценарий, который приводит к встрече гостем одного из детей не известен, соответственно и условная вероятность не известна, и всё остальное тоже.
У нас есть двое детей (первый старший, второй младший)
Может быть 4 варианта.
ДД
ДМ
МД
ММ
Потом, у нас есть ещё событие случайное или детерминированное "гость встретил старшего ребёнка".
У этого события в каждом из 4 раскладов будет СВОЯ условная вероятность.
ИТОГО получаем 8 исходов (большая буква, это тот, кого встретил гость, полужирный -- это вариант, который мог быть при условии, что встретил таки мальчика)
Дд дД
Дм дМ Мд мД МммМ
Соответственно получаем таблицу из 8 неотрицательных чисел, сумма которых равна 1, а сумма чисел в каждом из рядов равна 0.25.
При этом сумма чисел дМ + Мд + Мм + мМ -- это вероятность встретить мальчика, прийдя в этот дом. А Мм + мМ, то есть 0.25 -- вероятность того, что оба мальчики. Ну, и соответственно, условная вероятность того, что оба мальчики, при условии, что гостя встретил мальчик будет 0.25 / (дМ + Мд + Мм + мМ)
Я думаю, что до этого места наше понимание теорвера совпадает
А дальше начинается это твоё "делать предположения о равновероятности тех исходов, о которых другой информации нет".
Какие именно предположения дальше делаются?
Если делается предположение, что числа в левой колонке, равны числам в правой колонке, то будет 1/2. Но это распределение в задаче не заданно, в отличии от распределения по строкам этой таблицы. Соответсвенно мы его выбираем произвольно, и, опять же соответственно, можем получить какой угодно ответ. Вернее не какой угодно (тут я таки неправ) а от 1/3 до 1, так как дМ + Мд не может быть меньше 0 или больше, чем 0.5...
Например, если мы решим, что из разнополых детей мальчик встречает гостей с вероятностью 100%, то получим вероятность 1/3...
Я думаю, что задача специально сделана некорректной (неполной) в этом месте, чтобы вызвать у людей чувство замешательства и заставить подумать на эту тему внимательнее...
V>И даже более того, я тебе скажу. Что ты "сам себя перехитрил". Ибо, ты сказал, что если папа скажет "это мой старший", то все становится "тривиально". Ну а теперь используй свой собственный аргумент, чтобы показать, что и в этом случае вероятность -- .
Ну, строго говоря да. Например, если наша таблица так устроена, что гостей всегда встречает самый младший из сыновей, то вероятность того, что оба ребёнка мальчики равна нулю
А почему перехетрил? Задача специально хитро так недоформулированна. Чтобы решающие незаметно для себя её как-то криво доопределили и получили парадокс...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Ха Еще и минус мне влипил тут, видимо, со своими "гениальными" идеями о мусульманских семьях... Егор, успокойся... Или ты здесь не согласен с чем-то по существу? (без твоих замечательных предположений о неравновероятности -- это и так всем понятно, что ничего не равновероятно, даже кубик с шестью гранями...)
IMHO, то, что при предположении, что вероятность встретить младшего ребёнка равна вероятности встретить старшего, и не зависит от полов детей, ответ будет 1/2 -- это очевидно. И не интересно.
Интересно в этой задаче другое, какое такое, тоже естественное предположение делают люди, которым очевиден ответ 1/3...
Видимо всё-таки такое: "из разнополых детей гостей всегда встречает мальчик"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>Так вроде уже разобрались, что 1/2.
IMHO, не с тем разбирались...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>>Что касается данной задачи, то привязка к конкретному экземпляру имеется с самого начала — тот ребенок, который стоит в дверях — мальчик, и вероятность того, что второй ребенок тоже мальчик — 1/2. Появление папы нам дает еще одну привязку к экземпляру — старший ребенок является мальчиком. Но специфика задачи такова, что имеет значение само наличие или отсутствие привязки, а не количество привязок. Поэтому появление папы никак не влияет на условие задачи, и ответ — 1/2.
E>Тут есть одна проблема. У нас в условии ясно заданно распределение мальчиков и девочек при рождении:
Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
E>Как ты из этого распределения вывел распределение пола того ребёнка, который не встретил гостя в дверях я как-то ен уловил... Например в мусульманской семье принято прятать девочек от встречных/поперечных, и если тебя какой-то ребёнок и встретит, то стопудово это будет мальчик
Ну другими словами, нет у меня дополнительных знаний об особенностях данной семьи. Ну нет — и нет, значит при решении задачи я не буду пытаться строить безосновательных гипотез, и буду считать, что шансы оказаться в дверях у обоих детей одинаковы.
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Re[3]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
09.08.09 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>2. Наугад выбирается ребенок открывший дверь. Чтоб никто не говорил, что я не даю шансов другому ребенку. E>А почему считается, что ребёнок открывший дверь выбирается наугад? А вдруг в том городе девочки двери НИКОГДА НЕ ОТКРЫВАЮТ, например?
Такое можно предположить теоретически. Но поскольку в условии задачи это не конкретизировано т.е. не дано распределение открывающих двери по полу. Разумно предполагать равномерное распределение.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Ну другими словами, нет у меня дополнительных знаний об особенностях данной семьи. Ну нет — и нет, значит при решении задачи я не буду пытаться строить безосновательных гипотез, и буду считать, что шансы оказаться в дверях у обоих детей одинаковы.
Ну если ты доопределишь задачу так, то и получишь ответ 1/2... IMHO, пародоксальность тут возникает из-за того, что одна из вероятностей дана, а другая нет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Такое можно предположить теоретически. Но поскольку в условии задачи это не конкретизировано т.е. не дано распределение открывающих двери по полу. Разумно предполагать равномерное распределение.
Но это же предположение сразу же влечёт ответ 1/2... Зачем тогда программу писать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
09.08.09 08:12
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Такое можно предположить теоретически. Но поскольку в условии задачи это не конкретизировано т.е. не дано распределение открывающих двери по полу. Разумно предполагать равномерное распределение.
E>Но это же предположение сразу же влечёт ответ 1/2... Зачем тогда программу писать?
Это не для себя, а для тех кому было очевидно, что 1/3.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>>Ну другими словами, нет у меня дополнительных знаний об особенностях данной семьи. Ну нет — и нет, значит при решении задачи я не буду пытаться строить безосновательных гипотез, и буду считать, что шансы оказаться в дверях у обоих детей одинаковы.
E>Ну если ты доопределишь задачу так, то и получишь ответ 1/2... IMHO, пародоксальность тут возникает из-за того, что одна из вероятностей дана, а другая нет...
Возникают у меня сомнения, что я полностью правильно тебя понимаю. Давай так, ты описываешь вариант конкретного сценария, по возможности, максимально простого и понимаемого. Финальной фразой описания этого сценария должна быть фраза типа: "... и вот, в дверях нас встречает мальчик, но вероятность того, что второй ребенок мальчик равна ... (не равна 1/2)".
--
Справедливость выше закона. А человечность выше справедливости.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Возникают у меня сомнения, что я полностью правильно тебя понимаю. Давай так, ты описываешь вариант конкретного сценария, по возможности, максимально простого и понимаемого. Финальной фразой описания этого сценария должна быть фраза типа: "... и вот, в дверях нас встречает мальчик, но вероятность того, что второй ребенок мальчик равна ... (не равна 1/2)".
Ну я же приводил пример. Если семья знакомого мусульманская и девочки к гостям не выходят в принципе, то вероятность равна 1/3 в первом случае и сколько во втором...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>>Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>>>Не понимаю, откуда берутся 1/3, откуда вообще тройка может взяться. V>>>>Когда мы видим мальчика, то это значит, что вероятность что оба ребенка мальчики — 0,75 (один уже мальчик, а второй — с вероятностью 1/2). От того факта что он старший, ниче не меняется, и вероятность остается 0,75. V>>>>Я прав?
S>>>Нет, не прав. Вы видите мальчика, следовательно вероятность что обы ребенка мальчики уже не 0.75. Вас просят назвать вероятность когда вы _уже_ видите одного мальчика.
BH>>Если я уже вижу мальчика, то вероятны всего два исхода ММ и МД. Значит вероятность, что оба мальчики — 1/2. S>Встречу динозавра, или не встречу. Вероятность 1/2. S>Вы забываете, что исход МД в два раза вероятнее исхода ММ.
Вероятность исхода МД точно такая же как и вероятность исхода ММ. Обе 1/3, потому что всего 3 варианта ММ, ДМ=МД, ДД.
Так как, я вижу мальчика, то остаются всего 2 варианта ММ и МД, значит вероятность ММ — 1/2.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Вероятность исхода МД точно такая же как и вероятность исхода ММ. Обе 1/3, потому что всего 3 варианта ММ, ДМ=МД, ДД. BH>Так как, я вижу мальчика, то остаются всего 2 варианта ММ и МД, значит вероятность ММ — 1/2.
Ты не учитываешь того, что если предположить, что к нам выходит случайный из детей, то условная вероятность у МД и у ММ разная. На два случая, когда выходит мальчик из ММ придётся один случай, когда выходит мальчик из МД и один из ДМ. Итого, получим 2 шанса из 4, то есть 50%...
Конечно, если ты считаешь, что к гостям выходят только мальчики, а девочки прячутся, то тогда да, получится 1/3.
Чтобы понять, что я говорю, давай предположим, что в этой семье к гостям всегда выходит младший из сыновей. Какова вероятность, что оба ребёнка мальчики, при условии, что хозяин сказал: "это мой старший"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Скажите, а первой буквой Вы обозначаете пол старшего ребенка или младшего? Вопрос далеко не праздный.
Не старшего и не младшего, это не последовательности, это множества.
А>И давайте вернемся к Вашей компьютерной модели: S>> double count = 10000000; S>> Random rand = new Random(); S>> int all = 0; S>> int accept = 0; S>> for (int k = 0; k < count; ++k) S>> { S>> bool child1 = rand.Next(2) == 0; S>> bool child2 = rand.Next(2) == 0;
S>> if (child1 || child2) S>> { S>> ++all; S>> if (child1 && child2) ++accept; S>> } S>> }
S>> Console.WriteLine((double)accept / all);
А>Если child1 это ребенок открывший дверь, то if (child1 || child2) выберет варианты ММ,МД,ДМ. С чего Вы решили, что такое правомочно?
А с чего вы решили что неправомочно.
А>Дело в том, что Вы считаете, что варианты ДМ и МД равновозможными, а я нет. Они были равновозможны, пока мы не увидели первого ребенка. А>Вы сводите решение задачи к следующей: какова вероятность, что оба ребенка мальчики, если известно, что один из них мальчик. Без учета последней части условия: А>
А>Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший".
А>
Естественно без. В задаче два вопроса:
Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
1/3 ответ на первый вопрос, и конечно при этом не используется информация, о том что мальчик старший. В задаче четко сказано "Потом вышел папа".
. CSR>>Тогда было решено, что правильный ответ — 1/3.
N>Оно не идентичное. "Хотя бы один ребенок — мальчик" и "Случайно выбранный ребенок — мальчик" — это разные условия.
То есть увидев мальчика, выходящего из дверей мы не имеем права сказать:
"В этой семье хотя бы один из детей — точно мальчик"?
Хорошо, давайте запутывать ситуацию дальше.
На лестничной площадке — 4 двери выходящих из квартир 72,73,74,75.
В кахдой квартире семья с двумя детьми, пол которых распределен строго по теории вероятности: ММ МД ДМ ДД.
Где какие дети мы не знаем.
1.
Звоним в квартиру 72 — выходит мальчик.
— Внимание вопрос1: какова вероятность, что в кв.72 оба мальчика?
2.
Задаем ему естественный вопрос: "А что в квартире 73 есть хоть один мальчик?"
Получаем ответ: да!
— Вопрос 2: какова вероятность, что в кв.73 оба мальчика?
3.
Пытаем пацана дальше.
"А что на этой площадке во всех семьях есть мальчики?"
-Нет, в квартире 75 — одни девчонки.
— Вопрос 3.1: какова вероятность, что в кв.74 оба мальчика?
— Вопрос 3.2: изменилась ли вероятность ММ для квартир 72 и 73?
Здравствуйте, CSR, Вы писали:
CSR>В кахдой квартире семья с двумя детьми, пол которых распределен строго по теории вероятности: ММ МД ДМ ДД.
Не совсем понял про "строго по теории вероятности" дети в разных квартирах независимо распределены, или точно известно, что реализованы эти 4 набора?..
Я так понимаю, что независимо...
CSR>1. CSR>Звоним в квартиру 72 — выходит мальчик.
CSR> — Внимание вопрос1: какова вероятность, что в кв.72 оба мальчика?
Зависит от того, чем определяется, кто из двух детей выходит. Если выходит случайно любой из двух, то 1/2, если всегда выходит мальчик, а девочки к чужим не выходят, то 1/3, если всегда выходят девочки, если есть, то 1 и т. д. В зависимости от того, как определяется, кто из детей выходит на звонок может быть любая вероятность от 1/3 до 1...
CSR>2. CSR>Задаем ему естественный вопрос: "А что в квартире 73 есть хоть один мальчик?" CSR>Получаем ответ: да!
CSR> — Вопрос 2: какова вероятность, что в кв.73 оба мальчика?
Если дети распределены независимо, и мальчик гарантированно не врёт, то в кв. 73 оба мальчики с вероятностью 1/3 (ну в целом это соответсвует варианту, что гостей встречает всегда мальчик, если он в семье есть. Так как вопрос "есть ли мальчик" обнаруживает мальчика с достоверностью. И не эквивалентен ситуации, когда нас встречает случайный ребёнок, так как тогда бы на вопрос "есть ли мальчики" в случае МД нам бы с вероятностью 50% отвечали бы "нет")
CSR>3. CSR>Пытаем пацана дальше. CSR>"А что на этой площадке во всех семьях есть мальчики?" CSR>-Нет, в квартире 75 — одни девчонки.
Видимо этот вопрос подтверждает теорию, что дети независимы между собой, в том числе и дети в разных квартирах...
Иначе мы бы достоверно знаем, что в одной из квартир ДД...
CSR> — Вопрос 3.1: какова вероятность, что в кв.74 оба мальчика?
Ну так 1/4, про неё же ничего не известно?
CSR> — Вопрос 3.2: изменилась ли вероятность ММ для квартир 72 и 73?
Вроде бы тоже нет, про них же тоже ничего нового известно не стало...
Если же дети в квартирах статистически зависимы, то, если честно, лень считать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Не совсем понял про "строго по теории вероятности" дети в разных квартирах независимо распределены, или точно известно, что реализованы эти 4 набора?..
Именно так — распределение детей в данных семьях — ММ МД ДМ ДД.
Известно ли нам об этом? Мне кажется, это несущественно. Конечно, мы не знаем распределение полов по конкретным семьям.
CSR>> — Внимание вопрос1: какова вероятность, что в кв.72 оба мальчика? E>Зависит от того, чем определяется, кто из двух детей выходит. Если выходит случайно любой из двух, то 1/2, если всегда выходит мальчик, а девочки к чужим не выходят, то 1/3, если всегда выходят девочки, если есть, то 1 и т. д. В зависимости от того, как определяется, кто из детей выходит на звонок может быть любая вероятность от 1/3 до 1...
Мне кажется, если бы в семье были бы какие либо правила по тому, кто выходит к гостям, это обязано быть указано.
Условие математической задачи не должно быть всеохватывающим. Это не лицензионное соглашение о Windows.
Тогда уж нужно указать, что вышел сын хозяев, а не соседский мальчик (вы ведь детей в лицо не знаете) и тд и тп.
В общем, если дети выходят чисто случайным образом ответ — 1/2?
CSR>> — Вопрос 2: какова вероятность, что в кв.73 оба мальчика? E>Если дети распределены независимо, и мальчик гарантированно не врёт, то в кв. 73 оба мальчики с вероятностью 1/3 (ну в целом это соответсвует варианту, что гостей встречает всегда мальчик, если он в семье есть. Так как вопрос "есть ли мальчик" обнаруживает мальчика с достоверностью. И не эквивалентен ситуации, когда нас встречает случайный ребёнок, так как тогда бы на вопрос "есть ли мальчики" в случае МД нам бы с вероятностью 50% отвечали бы "нет")
Т.е. ответ — 1/3? Насчет 50% не понял, вопрос стоял "есть хоть один мальчик?"
CSR>>"А что на этой площадке во всех семьях есть мальчики?" CSR>>-Нет, в квартире 75 — одни девчонки. E>Видимо этот вопрос подтверждает теорию, что дети независимы между собой, в том числе и дети в разных квартирах... E>Иначе мы бы достоверно знаем, что в одной из квартир ДД...
CSR>> — Вопрос 3.1: какова вероятность, что в кв.74 оба мальчика? E>Ну так 1/4, про неё же ничего не известно?
О ней известно, что в ней тоже есть мальчик(и), поскольку в ответе прозвучала одна квартира, где их нет — 75-я.
CSR>> — Вопрос 3.2: изменилась ли вероятность ММ для квартир 72 и 73? E>Вроде бы тоже нет, про них же тоже ничего нового известно не стало...
Теперь мы точно знаем, что в каждой из трех семей (72,73.74) обязательно есть хотя бы один мальчик.
Вот это как раз тот случай, когда вероятность ММ = 1/3,хотя вероятность эта ни отчего не зависит.
Да и случай этот, на мой взгляд,не подпадает ни под одно из условий.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>>Вероятность исхода МД точно такая же как и вероятность исхода ММ. Обе 1/3, потому что всего 3 варианта ММ, ДМ=МД, ДД. BH>>Так как, я вижу мальчика, то остаются всего 2 варианта ММ и МД, значит вероятность ММ — 1/2.
E>Ты не учитываешь того, что если предположить, что к нам выходит случайный из детей, то условная вероятность у МД и у ММ разная. На два случая, когда выходит мальчик из ММ придётся один случай, когда выходит мальчик из МД и один из ДМ. Итого, получим 2 шанса из 4, то есть 50%... E>Конечно, если ты считаешь, что к гостям выходят только мальчики, а девочки прячутся, то тогда да, получится 1/3.
Все равно не понимаю
Какая разница кто выходит? То что один ребенок мальчик — 100%, потому что я его вижу. То есть можно считать, что в семье 1 неизвестный ребенок, который остался в комнате и не вышел. Требуется сказать, с какой вероятностью этот ребенок мальчик? Понятно, что с вероятностью 50%.
E>Чтобы понять, что я говорю, давай предположим, что в этой семье к гостям всегда выходит младший из сыновей. Какова вероятность, что оба ребёнка мальчики, при условии, что хозяин сказал: "это мой старший"?
Ну опять. То что сказал хозяин — не важно. Важно, что я вижу мальчика. А значит, на счет второго ребенка остаются только 2 варианта..
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
N>Будем считать, что рождение мальчика и девочки равновероятны, и пол двух детей независим.
Аналогичный вариант:
Вы пришли в казино. Вы хотите сделать две ставки каждый раз на красное или черное. Какова вероятность, что два раза выпадет красное?
Первый раз вы ставите на красное и выигрываете. Крупье говорит "Это — мой старший". Какова теперь что два раза выпадет красное?
Make flame.politics Great Again!
Re[12]: Еще раз о мальчиках и девочках
От:
Аноним
Дата:
14.08.09 05:24
Оценка:
Здравствуйте, Sabrian, Вы писали:
S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
S>Вы приглашены в гости к своему другу. Вы знаете, что у него двое детей, но не знаете их пол. Когда вы пришли в гости, в дверях вас встретил один из детей — мальчик. Какова вероятность, что оба ребенка — мальчики? Потом вышел папа и сказал "Это — мой старший". Какова теперь вероятность, что оба ребенка — мальчики?
S>1/3 ответ на первый вопрос, и конечно при этом не используется информация, о том что мальчик старший. В задаче четко сказано "Потом вышел папа".
Как Вы прокомментируете результат этой программы:
using System;
namespace MaleOrFemale
{
class Program
{
// Количество детейconst uint childs = 2;
private static bool cont = true;
private static Random random = new Random();
enum Gender
{
Female, Male
}
static void Main(string[] args)
{
Console.CancelKeyPress += new ConsoleCancelEventHandler(Console_CancelKeyPress);
UInt64 all = 0, opened_boy = 0, suitable = 0;
while (all < UInt64.MaxValue && cont)
{
// Генерируем массив детей
Gender[] childrens = CreateChildrens(childs);
++all;
// Выбираем случайно ребенка из массива таким образом, чтоб это оказался мальчик(дверь открывать будет)if (childrens[random.Next(childrens.Length)] == Gender.Male)
{
++opened_boy;
// Если все мальчикиif (Array.FindAll(childrens, c => { return c == Gender.Male; }).Length == childrens.Length)
{
++suitable;
}
double P = (double)suitable / opened_boy;
Console.Write("P={0:F5}\r", P);
}
}
}
static Gender[] CreateChildrens(uint num)
{
Gender[] childrens = new Gender[num];
for (uint i = 0; i < num; ++i)
{
childrens[i] = NextChildren();
}
return childrens;
}
static Gender NextChildren()
{
return (Gender)random.Next(2);
}
static void Console_CancelKeyPress(object sender, ConsoleCancelEventArgs e)
{
e.Cancel = true;
cont = false;
}
}
}
Соответствует ли она случаю когда случайно открывает нам дверь мальчик и нас интересует вероятность что оба мальчики?
Знание "один из детей мальчик" и знание "этот ребенок мальчик" это ведь не одно и то же для данной задачи.