Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>>Че, так трудно понять, что если главаря не поддержат еще двое, у того башка с плеч?
B>>>>Но вы то утверждали, что поддержать должны не просто какие-то двое из пиратов, а именно второй и третий пират. Да еще и за 33%
A>>>Ну насчет именно второго и третьего я погорячился. Хотя такой вариант вроде проходит.
B>>Знаете, мне как то лень разжевывать вам решение, так как, несмотря на то, что в данном топике есть явные подсказки, вы продолжаете упорно настаивать на неправильном ответе, даже не пытаясь понять почему он неправилен. Если вам интересно, то на этом форуме данная задача уже решалась, можете найти и посмотреть.
A>Ну если Вам лень, то тогда я вам разжую.
A>Во-первых эта задача имеет очень много вариантов решения.
Вариантов может быть и много, а решение одно. Если правда, сделать оговорку, о которой упоминал Кодт здесь
, что жадность важнее кровожадности
A>Например 20+20+20+20+20 или Х-Х-75-15-10. A>Когда пираты голосуют они принимают решение "Казнить или принять вариант". A>"Казнить" — это если текущий лидер совсем охамел и следующий кандидат имеет A>лучший вариант дележа для этого (голосующего) пирата. "Принять" в противном A>случае. A>1 Шаг рассуждений (в живых остались 4-й и 5-й пираты). Что будет в этом случае? A> 4й пират заберет все себе и 5й останется ни с чем. A> Значит 5й не должен попасть в эту ситуацию. A>2 Шаг рассуждений (В живых 3й 4й 5й пираты) A> 4й — всегда против — он в случае казни третьего получает все. A> 5й будет за, если ему дать одну монету. A> Итого 3й пират предлагает вариант Х-Х-99-0-1 A>3 Шаг (В живых 2й 3й 4й 5й пираты) A> 3й против любого варианта, если он меньше чем 99 (эту сумму он получит при казни второго) A> 4й за если ему достанется больше чем 0 A> 5й за если ему достанется больше чем 1 A> Итого 2й пират предлагает вариант Х-99-0-1-0 A>4 Шаг (В живых все пираты) A> 2й против любого варианта, если он меньше чем 99 A> 3й за если ему достанется больше чем 0 A> 4й за если ему достанется больше чем 1 (это больше чем в любом из трех предыдущих) A> 5й за если ему достанется больше чем 0 (это больше чем в варианте предыдущего шага) A> Итого 1й пират предлагает вариант 98-0-1-0-1 (стратегия называется "дружить через соседа") A>Так рассуждал первый пират. Вполне логично. Рекурсивно.
До этого момента все верно. Это и есть решение
A>Теперь что произошло на самом деле. A>1) 1й пират предлагает вариант 98-0-1-0-1 весьма довольный, так как он при таком раскладе A> получает аж 98 монет и все согласны. A> Идет процедура голосования (начиная с младших). A> 5й неожиданно для всех снимает бескозырку, надевает буденновку и голосует "против"
Не может по условию. Так как он логичен и жаден. Логика ему дает понять, что если он проголосует против, то получит меньше денег. Поэтому в силу своей жадности, он голосовать против не будет
A>Анекдот про мышку и мышеловку я вам уже рассказывал. (где тут смайлик язык высовывающий?)
Да хоть 10 раз высуньте язык. Если менять условие задачи, то можно получит какой угодно ответ.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>>>Че, так трудно понять, что если главаря не поддержат еще двое, у того башка с плеч?
B>>>>>Но вы то утверждали, что поддержать должны не просто какие-то двое из пиратов, а именно второй и третий пират. Да еще и за 33%
A>>>>Ну насчет именно второго и третьего я погорячился. Хотя такой вариант вроде проходит.
B>>>Знаете, мне как то лень разжевывать вам решение, так как, несмотря на то, что в данном топике есть явные подсказки, вы продолжаете упорно настаивать на неправильном ответе, даже не пытаясь понять почему он неправилен. Если вам интересно, то на этом форуме данная задача уже решалась, можете найти и посмотреть.
A>>Ну если Вам лень, то тогда я вам разжую.
A>>Во-первых эта задача имеет очень много вариантов решения.
B>Вариантов может быть и много, а решение одно. Если правда, сделать оговорку, о которой упоминал Кодт здесь
, что жадность важнее кровожадности
A>>Например 20+20+20+20+20 или Х-Х-75-15-10. A>>Когда пираты голосуют они принимают решение "Казнить или принять вариант". A>>"Казнить" — это если текущий лидер совсем охамел и следующий кандидат имеет A>>лучший вариант дележа для этого (голосующего) пирата. "Принять" в противном A>>случае. A>>1 Шаг рассуждений (в живых остались 4-й и 5-й пираты). Что будет в этом случае? A>> 4й пират заберет все себе и 5й останется ни с чем. A>> Значит 5й не должен попасть в эту ситуацию. A>>2 Шаг рассуждений (В живых 3й 4й 5й пираты) A>> 4й — всегда против — он в случае казни третьего получает все. A>> 5й будет за, если ему дать одну монету. A>> Итого 3й пират предлагает вариант Х-Х-99-0-1 A>>3 Шаг (В живых 2й 3й 4й 5й пираты) A>> 3й против любого варианта, если он меньше чем 99 (эту сумму он получит при казни второго) A>> 4й за если ему достанется больше чем 0 A>> 5й за если ему достанется больше чем 1 A>> Итого 2й пират предлагает вариант Х-99-0-1-0 A>>4 Шаг (В живых все пираты) A>> 2й против любого варианта, если он меньше чем 99 A>> 3й за если ему достанется больше чем 0 A>> 4й за если ему достанется больше чем 1 (это больше чем в любом из трех предыдущих) A>> 5й за если ему достанется больше чем 0 (это больше чем в варианте предыдущего шага) A>> Итого 1й пират предлагает вариант 98-0-1-0-1 (стратегия называется "дружить через соседа") A>>Так рассуждал первый пират. Вполне логично. Рекурсивно.
B>До этого момента все верно. Это и есть решение
Ну? Ты че, думал я рассуждать не умею?
A>>Теперь что произошло на самом деле. A>>1) 1й пират предлагает вариант 98-0-1-0-1 весьма довольный, так как он при таком раскладе A>> получает аж 98 монет и все согласны. A>> Идет процедура голосования (начиная с младших). A>> 5й неожиданно для всех снимает бескозырку, надевает буденновку и голосует "против"
B>Не может по условию. Так как он логичен и жаден. Логика ему дает понять, что если он проголосует против, то получит меньше денег. Поэтому в силу своей жадности, он голосовать против не будет
Это почему? В описанном мной варианте он олучил аж 33 монеты.
Это супротив одной. Так что если он "жадный" то будет голосовать именно против.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>До этого момента все верно. Это и есть решение A>Ну? Ты че, думал я рассуждать не умею?
Ну подозрения всё серьёзнее, если честно...
B>>Не может по условию. Так как он логичен и жаден. Логика ему дает понять, что если он проголосует против, то получит меньше денег. Поэтому в силу своей жадности, он голосовать против не будет
A>Это почему? В описанном мной варианте он олучил аж 33 монеты. A>Это супротив одной. Так что если он "жадный" то будет голосовать именно против.
А если третий не испугается, и таки предложит пятому всего одну монетку?
Что сделает пятый?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>>До этого момента все верно. Это и есть решение A>>Ну? Ты че, думал я рассуждать не умею? E>Ну подозрения всё серьёзнее, если честно...
B>>>Не может по условию. Так как он логичен и жаден. Логика ему дает понять, что если он проголосует против, то получит меньше денег. Поэтому в силу своей жадности, он голосовать против не будет
A>>Это почему? В описанном мной варианте он олучил аж 33 монеты. A>>Это супротив одной. Так что если он "жадный" то будет голосовать именно против.
E>А если третий не испугается, и таки предложит пятому всего одну монетку? E>Что сделает пятый?
По условиям задачи эта ситуация невозможна в принципе, так как все пираты "логичны".
Понимаешь, тут некто, baily считает, что на первом шаге пятый пират не проголосует против, "потому что жаден".
А ты предполагаешь, что третий "не испугается". Что тоже противоречит условиям.
Эээ... По моему именно ты как-то писал, что формальная логика не применима к таким ситуациям?
Ну вот это тоже самое. Бытие, оно конечно определяет сознание, но ведь и сознание определяет бытие.
Я ведь не зря привел пример с выссказыванием "Эта фраза верная". Как решишь так и будет.
Оптимальная стратегия зависит от того, как играют окружающие.
Вот с чего ты решил, что первый пират, не предложит вариант 100-0-0-0-0?
Возьмет и предложит! Как будет рассуждать пятый пират? Первого можно отправить на рею,
но ведь и 2й и 3й и 4й пират тоже могут предложить нулевые варианты, значит мой голос ничего
не решает с точки зрения моего состояния, а решает только то, кому достанутся деньги.
Значит нет никакой разницы как голосовать.
Пятый пират, когда голосует против, добавляет в систему аксиом новое утверждение.
"Электорат за одну монету не купишь". Первый пират отправляется на рею, а остальные продолжают игру.
Утверждение "Электорат за одну монету не купишь" понимают ВСЕ присутсвующие пираты — и те кто делят,
и те, кто голосует (Например четвертый).
Тут есть одно очевидное обстоятельство, которое почему-то не учитывает никто на форуме.
Два последних пирата своей жизнью не рискуют!!! Они не делят деньги, но их голос решающий.
Второй пират думает — в первоначальной цепочке рассуждений что-то неверно. Либо один из пиратов не логичен
(или не жаден), либо существует сговор. Что это может быть за сговор? Например сговор между четвертым
и пятым пиратом. Они могут заключить договор вешать любого, кто даст им сумму меньше оговоренной. Что это
может быть за сумма? Кхм... Дальше мне писать лень, перейду сразу к следующему случаю.
Сговор третьего пирата с четвертым и пятым — "Третий дает четвертому и пятому n-монет, а четвертый и пятый
своими голосами отправляют на рею первого и второго". Чему равна сумма n? Она больша одной монеты, но сколько?
Сколько мог обещать третий? Я не заключал договора с четвертым и пятым, но третий МОГ ПОДУМАТЬ, что я тоже
заключил c ними договор. Чтобы не отправиться на рею, я должен дать не меньше третьего, например 33 монеты
каждому. Ведь для этих обормотов все равно X-34-0-33-33 или X-X-34-33-33. Цена электората неизвестна.
Возможен сговор только и между третьим и пятым пиратом и быть например вот таким X-X-50-0-50.
То есть, второму, чтобы не отправиться на рею, нужно подкупать ОБОИХ младших пиратов.
То, что пираты друг с другом не договариваются, ничего не значит, они ведь "логичные".
Слово "логичные" можно понимать так, что они читают на rsdn статьи некоего Alpha21264.
То есть заговор может быть молчаливым и виртуальным — пираты (не сговариваясь) играют
коллективную стратегию. Таким образом, пятый пират на первом шаге принимает решение играть
ли по первому "дохлому" алгоритму, или по алгоритму, предложенному Alpha. Так как пираты
очень "логичные" (то есть знают способ рассуждения друг друга) то первый пират прокрутит
в своей голове эти рассуждалки еще до голосования и предложит вариант именно 34-0-0-33-33,
с которым тут же согласятся младшие пираты.
Если кто не понял, это шутка. Но шутка не простая а с намеком.
Задачка жизненная. Только она не на логику, а на мораль. Из нее есть несколько выводов.
1) Если ты настолько жаден, что тебя можно купить за копейку, то именно за копейку тебя и будут покупать.
2) Если все вокруг "жадные" то несмотря на то, что все действуют логично, умно и вроде бы к своей пользе,
все вместе оказываются в глубокой жоппе.
3) Коллективные действия всегда выигрывают.
4) Чтобы коллективные действия стали возможны, нужно разговаривать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>>>До этого момента все верно. Это и есть решение A>>>Ну? Ты че, думал я рассуждать не умею? E>>Ну подозрения всё серьёзнее, если честно...
B>>>>Не может по условию. Так как он логичен и жаден. Логика ему дает понять, что если он проголосует против, то получит меньше денег. Поэтому в силу своей жадности, он голосовать против не будет
A>>>Это почему? В описанном мной варианте он олучил аж 33 монеты. A>>>Это супротив одной. Так что если он "жадный" то будет голосовать именно против.
E>>А если третий не испугается, и таки предложит пятому всего одну монетку? E>>Что сделает пятый?
A>По условиям задачи эта ситуация невозможна в принципе, так как все пираты "логичны". A>Понимаешь, тут некто, baily считает, что на первом шаге пятый пират не проголосует против, "потому что жаден". A>А ты предполагаешь, что третий "не испугается". Что тоже противоречит условиям.
Как раз, некто baily, делает свои выводы отталкиваясь от данных, указанных в условии, и решая предложенную задачу. Я согласен, что данная задача не "жизненная", вряд ли она поможет "определить сознание через бытие". Возможно ваш вариант гораздо более интересен и поучителен. Однако это именно другой вариант, с другим условием и соответственно с другим решением и ответом.
A>Я ведь не зря привел пример с выссказыванием "Эта фраза верная". Как решишь так и будет. A>Оптимальная стратегия зависит от того, как играют окружающие.
Несомненно оптимальная стратегия зависит от того, как играют окружающие. Однако в данной задачи на стратегию всех игроков наложены ограничения, прописанные в условии
A>Пятый пират, когда голосует против, добавляет в систему аксиом новое утверждение. A>"Электорат за одну монету не купишь".
Нельзя добавлять новую аксиому, если она противоречит аксиомам указанным в условии.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Поровну. В любом другом случае пираты "абсолютно логично" его убивают и делят все поровну на четверых. A>Если второй опять жадный козел — значит убивают и его и уже делят на троих.
Даю маячок.
Попробуй решить эту задачу индуктивно.
И ещё маячок: как поведут себя пираты, когда их больше, чем монет?
Для остальных: таблица распределения прибыли выглядит фрактально. Интересно, есть ли нерекуррентные формулы?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Я ведь не зря привел пример с выссказыванием "Эта фраза верная". Как решишь так и будет. A>>Оптимальная стратегия зависит от того, как играют окружающие.
B>Несомненно оптимальная стратегия зависит от того, как играют окружающие. Однако в данной задачи на стратегию всех игроков наложены ограничения, прописанные в условии
A>>Пятый пират, когда голосует против, добавляет в систему аксиом новое утверждение. A>>"Электорат за одну монету не купишь".
B>Нельзя добавлять новую аксиому, если она противоречит аксиомам указанным в условии.
Кхм... Так в том-то и дело. Чтобы вариант 98-0-1-0-1 работал, нужно прописать
дополнительную аксиому "Электорат можно купить за одну монету".
Если эта аксиома не прописана, младшему пирату выгоднее голосовать "против".
И поскольку он "жаден", именно так он и поступит.
И еще, я не увидел, как условия в исходной задаче мешают заключать коалиции.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кхм... Так в том-то и дело. Чтобы вариант 98-0-1-0-1 работал, нужно прописать A>дополнительную аксиому "Электорат можно купить за одну монету".
Ты всё ещё не ответил на вопрос, что будет, если третий пират не испугается...
A>И еще, я не увидел, как условия в исходной задаче мешают заключать коалиции.
Для коалиций нужно доверие...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Не, народ, 98-0-1-0-1 не подходит. Нет никакой гарантии что пятый проголосует ЗА, ведь свою монету он в любом случае получит. Так что 97 это максимум который достанется главарю безопасно.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Не, народ, 98-0-1-0-1 не подходит. Нет никакой гарантии что пятый проголосует ЗА, ведь свою монету он в любом случае получит. Так что 97 это максимум который достанется главарю безопасно.
Пусть есть три пирата.
Делит первый. Третий знает, что если первого сейчас убьют, то ему ничего не достанется, когда их будет двое. Поэтому он соглашается на любую сумму > 0. То есть на 1. Ответ 99-0-1.
Пусть есть четыре пирата.
Делит первый. Третий (тот, который в сценарии из трех пиратов станет вторым) знает, что если сейчас убьют первого, будет делить второй (тот, который в сценарии из трех пиратов станет первым), и ему ничего не достанется. Поэтому он соглашается на любую сумму > 0, т.е. на 1. Ответ 99-0-1-0.
Пусть теперь пять пиратов.
Делит первый. Второй знает, что если сейчас они убьют первого, он получит 99, поделившись с четвертым (который станет третим в сценарии из трех пиратов). Третий знает, что если они сейчас убьют первого, то в сценарии из четырех пиратов ему ничего не достанется, поэтому он соглашается на любую сумму. Аналогично про четвертого и пятого.
Еще надо заметить, что пятый знает, что он ни при каком раскладе больше 1 не получит (когда пиратов останется двое), поэтому его любой вариант где он получит 1 монету полностью устраивает.
Попробую нарисовать ход истории.
Пронумерую пиратов от младшего к старшему — просто так не придётся делать отбивку вправо 100
100-Х — младший пират, будучи кровожадным, обязательно проголосует против.
0-0-100 — второй пират всегда проголосует за, ведь на кону его жизнь; это обеспечит 50% голосов для любого решения (естественно, старший пират себя не обделил).
1-1-0-98 — третий пират против (надеется получить 100), значит, нужно мотивировать первых двух (т.к. иначе они получат по 0 и кровавое зрелище).
Вот здесь и оказывается конкуренция между жадностью и кровожадностью.
Если убийство ценнее денег, то вместо 1-1-0-98 получим 0-0-0-X и далее 0-0-100.
Если (K-1)<=убийство<K монет, то будет K-K-0-(100-2K). (K+1)-0-1-0-(98-K) либо 0-(K+1)-1-0-(98-K). Нужно получить 2 голоса, естественно, задобрив самых малообеспеченных с предыдущего шага. 0-1-2-1-0-96. Нужно получить 3 голоса. Опа! С этого момента конкуренция между деньгами и кровищей не будет играть роли! 1-2-0-0-1-0-96. 3 голоса. 2-0-1-1-0-1-0-95. 4 голоса. 0-1-2-0-1-0-1-0-95. 4 голоса.
И так далее.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Кхм... Так в том-то и дело. Чтобы вариант 98-0-1-0-1 работал, нужно прописать A>>дополнительную аксиому "Электорат можно купить за одну монету". E>Ты всё ещё не ответил на вопрос, что будет, если третий пират не испугается...
По условиям задачи "Пираты не хотят умирать сами".
Можно ли это понимать так, что "он всегда испугается", зависит от психологии решателя задачи
A>>И еще, я не увидел, как условия в исходной задаче мешают заключать коалиции. E>Для коалиций нужно доверие...
Есть еще "женская дружба". Везет черепаха змею через реку.
Змея думает: "сбросит — ужалю". Черепаха думает "ужалит — сброшу".
Видишь какой парадокс получается — если человек не боится остаться без денег, он получает больше.
Ровно потому что может наказать того, кто не соблюл договоренность. Это выгоднее.
А так как пираты "жадные" — то получаем логический круг (парадокс то есть).
Третий пират не хочет на рею. Пятый пират не хочет остаться без денег.
В этом месте рекурсия перестает работать.
Игра превращается в "угадай какую цифру задумал пятый пират".
Перекуём баги на фичи!
