Re[22]: образование воспроизводит культ карго (подкаст) - Образование и наука

Специально для вас скачал с ютуб-канала "Мысли о Вселенной" видео о том, как система образования воспроизводит культ карго и перезалил на вк-видео. Это уже вторая тема про культ карго, которую я тут поднимаю. Первая вот здесь.

vk-video

	оригинальное видео на ютубе
	оригинальное видео на ютубе

Оригинальное видео называется "Почему метод Ричарда Фейнмана стерли из всех учебников и как система отучила вас думать", но это кликбэйтный заголовок. Реальный же смысл видео — залипуха в образовании, и порождаемый ею культ карго.

Я проверил некоторые факты из видео (подкаста). Ричард Фейнман действительно в в 1964 году, когда работал в комиссии по отбору школьных учебников математики для штата Калифорния, нашёл пустую книгу. И другие члены комиссии, которые не читали книги, а лишь просматривали отзывы или краткие описания, действительно выставили этой "книге" высокие баллы. Этот эпизод он подробно описал в своей автобиографии "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!".

Вк-видео доступно только по ссылке. Видеоплеер вк почему-то падает, нозвук продолжает идти. Не вижу в этом ничего страшного — там видео не главное, т.к. там скорее подкаст. Там 30 минут, однако напрослушивание у вас уйдёт 15 — 20 минут, т.к. не весь текст там ценен (можно перематывать).

Глубина этой поверхностной мысли в том, что уровень ученика в первую очередь ограничен уровнем преподавателя, и лишь после определяется способностями.
Если перед учеником ставится планка "достаточного" минимума знаний, 93% никогда не попытаются поставить себе более высокую общеобразовательную планку. (хотя некоторые могут сфокусироватся в узкой специализации, но это совсем не тоже самое).

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>поставить себе более высокую общеобразовательную планку.

А это как? Любая учеба чем-то мотивируется. Будь то желание сконструировать крутой девайс или сдать зачет.
А что должно мотивировать на абстрактную общеобразовательную планку? Карго-культ абстрактной образованности?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>поставить себе более высокую общеобразовательную планку.

G>А это как? Любая учеба чем-то мотивируется. Будь то желание сконструировать крутой девайс или сдать зачет.
G>А что должно мотивировать на абстрактную общеобразовательную планку? Карго-культ абстрактной образованности?

"Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя". В переложении на реальный мир, узкий специалист умеющий хорошо выполнять только одну операцию подобен роботу на конвейере, функционирует в замкнутом цикле "сон-работа-пиво-сон".

Должны быть люди, которые придумывают и сам конвейер и изделия производимые на нём. Но, если преподаватель ставит низкую планку, он фактически пассивно ограничивает развитие учеников. И никакой бунтарский подростковый дух с любым богатым внутренним миром не помогут прыгнуть выше — зачем стараться, и так "5" поставят?
А к моменту, когда придет осознание "зачем", будет уже поздно и останется только топить горе в алкоголе.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Должны быть люди, которые придумывают и сам конвейер и изделия производимые на нём.

Ну так это и достигается желанием придумывать конвейеры, а не желанием "стать образованным". Для последнего-то как раз и придумывают всякие искусственные планки типа дипломов.

SK>Но, если преподаватель ставит низкую планку, он фактически пассивно ограничивает развитие учеников. И никакой бунтарский подростковый дух с любым богатым внутренним миром не помогут прыгнуть выше — зачем стараться, и так "5" поставят?

Вот посмотрит такой подросток какого-нить "Железного человека" и захочет себе такой же костюмчик, и будет стараться получить нужные для этого знания.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>Должны быть люди, которые придумывают и сам конвейер и изделия производимые на нём.
G>Ну так это и достигается желанием придумывать конвейеры, а не желанием "стать образованным". Для последнего-то как раз и придумывают всякие искусственные планки типа дипломов.

Диплом хорошая штука, как формальное подтверждение знаний без устройства приемных экзаменов в каждом отделе кадров.
Плохая в том что: требование наличия диплома формальность "для галочки", что нет отзыва (аннулирования), что нет реальной неотвратимой ответственности за выдачу/использование "липы" (или за не использование/не работу по специальности

).

SK>>Но, если преподаватель ставит низкую планку, он фактически пассивно ограничивает развитие учеников. И никакой бунтарский подростковый дух с любым богатым внутренним миром не помогут прыгнуть выше — зачем стараться, и так "5" поставят?

G>Вот посмотрит такой подросток какого-нить "Железного человека" и захочет себе такой же костюмчик, и будет стараться получить нужные для этого знания.

Без ненавязчиво направляющего преподавателя (наставника, ментора если угодно) все его желание ограничится косплеем. нейлоновым купальником и фонариком заказанными на алиэкспрессе. гофрокартонные накладки для придания угловатости можно покрасить акварелью и без ненужных знаний.
это уровень лисички на утреннике в детском саду.
С плохим преподавателем закажет готовый моторизованный карнавальный костюм.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Без ненавязчиво направляющего преподавателя (наставника, ментора если угодно) все его желание ограничится косплеем.

Ну собственно наставник является частью среды, которая и формирует человека. Мотивирующие фильмы, родители, истории успеха и тд.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

G>>Вот посмотрит такой подросток какого-нить "Железного человека" и захочет себе такой же костюмчик, и будет стараться получить нужные для этого знания.
SK>Без ненавязчиво направляющего преподавателя (наставника, ментора если угодно) все его желание ограничится косплеем. нейлоновым купальником и фонариком заказанными на алиэкспрессе. гофрокартонные накладки для придания угловатости можно покрасить акварелью и без ненужных знаний.

А вообще тема мотивирующих фильмов и прочих литературных произведений интересна сама по себе.
Может какое-то количество детей и удовлетворится косплеем, но какая-то часть наверняка мотивируется на учебу.

В СССР мы мотивировались произведениями типа капитана Немо и гиперболоида инженера Гарина.

А современные российские фильмы и сериалы мотивируют становиться силовиками.
Ученые вечно показаны какими-то чмошниками на побегушках, а бабы дают ментам и фсбшникам.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>Без ненавязчиво направляющего преподавателя (наставника, ментора если угодно) все его желание ограничится косплеем.

G>Ну собственно наставник является частью среды, которая и формирует человека. Мотивирующие фильмы, родители, истории успеха и тд.

Без ментора, живого практического примера рядом, иная мотивация недостаточна для абсолютного большинства людей. У каждого добившегося результата есть некто за спиной или рядом "в тени" есть некто наставляющий. (навскидку не могу, пожалуй, припомнить ни одного примера обратного, но допущу возможность.)

Даже все вот эти современные тренинги, коучи, сенсеи с сеансами по заоблачной стоимости только доказывают это — взрослые люди запоздало осознают что им нужен некий направляющий ориентир и пытаются хоть что-то исправить (или заглушить внутренний голос "я сделал всё что мог".)

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>>>Вот посмотрит такой подросток какого-нить "Железного человека" и захочет себе такой же костюмчик, и будет стараться получить нужные для этого знания.
SK>>Без ненавязчиво направляющего преподавателя (наставника, ментора если угодно) все его желание ограничится косплеем. нейлоновым купальником и фонариком заказанными на алиэкспрессе. гофрокартонные накладки для придания угловатости можно покрасить акварелью и без ненужных знаний.

G>А вообще тема мотивирующих фильмов и прочих литературных произведений интересна сама по себе.
G>Может какое-то количество детей и удовлетворится косплеем, но какая-то часть наверняка мотивируется на учебу.

"Железный человек" как и иные супергеройские фильмы, являются 100% безусловными демотиваторами, потому что в них вся "магия" происходит по щелчку пальцев или является некой чудесной данностью извне (удар током, укус паука, заклинание в лоб, наследственность, иной стихийный фактор).
То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).

G>В СССР мы мотивировались произведениями типа капитана Немо и гиперболоида инженера Гарина.

О, да! но не только. Инженер Лосев не менее мотивирующий. оба.

G>А современные российские фильмы и сериалы мотивируют становиться силовиками.

Или в шоубизнес. Хотел сказать что не только, видел краем глаза один сериал про предприятие (в итоге он скатился к решению судебных тяжб и названия не помню) и еще один про.. "духовное лицо". но в общей массе "погоды не делают".

G>Ученые вечно показаны какими-то чмошниками на побегушках, а бабы дают ментам и фсбшникам.

Бабы-домохозяйки в фильмах "щелкают" с ходу сложнейшие задачи, перед которыми пасуют мужчины со специальным образованием, как орешки.
Навязывается опасный стереотип.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>"Железный человек" как и иные супергеройские фильмы, являются 100% безусловными демотиваторами, потому что в них вся "магия" происходит по щелчку пальцев
SK>...
SK>То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).

Скорее не соглашусь. Когда продаешь человеку товар или услугу, ты не начинаешь с того, как долго и муторно ему придется работать, чтобы заработать нужную сумму.
Ты сначала красочно расписываешь ему как товар закроет его потребности.
Точно также, супергеройские фильмы сначала привносят идею того, что можно разрушить устоявшееся унизительное статус-кво.

SK> или является некой чудесной данностью извне (удар током, укус паука, заклинание в лоб, наследственность, иной стихийный фактор).

Тоже может мотивировать ребенка на саморефлексию, на поиск своих талантов.
Ведь и впрямь, чтобы достичь чего-то выдающегося в жизни, мало одного упорства, нужно использовать преимущества, будь то способности к математике или богатые родители.

SK>О, да! но не только. Инженер Лосев не менее мотивирующий. оба.

А мне вот пришлось гуглить кто такой, не припомню детских книжек о нем.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK> То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).
Как говорится: "По-щучьему велению!". Oh wait...

avalon/3.0.0

SK>"Железный человек" как и иные супергеройские фильмы, являются 100% безусловными демотиваторами, потому что в них вся "магия" происходит по щелчку пальцев или является некой чудесной данностью извне (удар током, укус паука, заклинание в лоб, наследственность, иной стихийный фактор).
SK>То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).

Ты, наверное, ЖЧ не смотрел но осуждаешь

ЖЧ-1 я поставил ребёнку в том числе потому что там в коротком фрагменте показано сколько ошибок и разрушений в лаборатории было при создании первого костюма. И то, какими хреновыми были первые версии костюма. Что там не показано — откуда создатель получил/получал нужные знания. Но костюмчик там — вполне наглядная работа (для школьного детского кино конечно).

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).

G>Скорее не соглашусь. Когда продаешь человеку товар или услугу, ты не начинаешь с того, как долго и муторно ему придется работать, чтобы заработать нужную сумму.
G>Ты сначала красочно расписываешь ему как товар закроет его потребности.

В фильмах супергерой никогда не платит по счетам. А если некто предъявляет, то просто разрушает очередной Нью-йорк вместе со всеми жителями.

G>Точно также, супергеройские фильмы сначала привносят идею того, что можно разрушить устоявшееся унизительное статус-кво.

Как раз наоборот. Помнится, каждый второй суперзлодей приходит с теми или иными формами идей равенства социализма социалистической справедливости. Так что супергерой находит унизительными попытки изменять статус-кво (в том числе, и в особенности, статус-кво обычных граждан живущих, в кадре и за кадром, в кредитно-долговой яме, ютящихся в съемных квартирах студиях 12 квадратов в трущобах Нью-йорка, как жил он сам до обретения суперспособностей).

SK>> или является некой чудесной данностью извне (удар током, укус паука, заклинание в лоб, наследственность, иной стихийный фактор).

G>Тоже может мотивировать ребенка на саморефлексию, на поиск своих талантов.

Методом засовывания гвоздей в розетку, рук в гнездо шершней, иньекций неизвестных стимуляторов? ну, тоже эволюция..

SK>>О, да! но не только. Инженер Лосев не менее мотивирующий. оба.

G>А мне вот пришлось гуглить кто такой, не припомню детских книжек о нем.

Инженер Лосев на свои средства построил болид, полетел на ~~красную~~ планету Марс, поднял в восстание тамошний угнетенный класс, устроил ~~Красную~~ Пролетарскую революцию, вернулся и ~~доложил~~ опубликовал путевой дневник.

Вдохновляющее открытие полупроводников сделал другой инженер Лосев.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>> То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).
·>Как говорится: "По-щучьему велению!". Oh wait...

Да Только вот ~~у вас~~ у них действие происходит "здесь и сейчас" в настоящем времени, в соседнем городе. В честь чего проводятся comiccon, костюмированные слеты "желающих быть", или хотя бы "выглядеть как".

А у нас это подчеркнуто сказка в подчеркнуто сказочном антураже в подчеркнуто сказочной древности и остается детским утренником в детском саду. из школьников никто не чудит с паклей на голове в лаптях с обмотками реанимируя щук в супермаркетах.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

SK>>То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).

_>Ты, наверное, ЖЧ не смотрел но осуждаешь

ЖЧ-1 я поставил ребёнку в том числе потому что там в коротком фрагменте показано сколько ошибок и разрушений в лаборатории было при создании первого костюма.

Как прикольно это было (ведь никто не пострадал, а разрушения исправил кто-то другой)
и как быстро (относительно общего хронометража фильма — читай легко) всё решилось.

_>И то, какими хреновыми были первые версии костюма.

Хреновый у них получился только цвет (не под глаза) и посадка (размер). после эти костюмы (без явных переделок) ~~донашивали~~ пользовались во весь рост другие люди (тот-же негр из армии)

_>Что там не показано — откуда создатель получил/получал нужные знания. Но костюмчик там — вполне наглядная работа (для школьного детского кино конечно).

экшен.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Как раз наоборот. Помнится, каждый второй суперзлодей приходит с теми или иными формами идей равенства социализма социалистической справедливости. Так что супергерой находит унизительными попытки изменять статус-кво (в том числе, и в особенности, статус-кво обычных граждан живущих, в кадре и за кадром, в кредитно-долговой яме, ютящихся в съемных квартирах студиях 12 квадратов в трущобах Нью-йорка, как жил он сам до обретения суперспособностей).

В первую очередь герой решает проблему своего собственного положения. Остальное — вопрос повесточки и не настолько мотивирующе, чем мечты наказать своих собственных обидчиков.

G>>Тоже может мотивировать ребенка на саморефлексию, на поиск своих талантов.
SK>Методом засовывания гвоздей в розетку, рук в гнездо шершней, иньекций неизвестных стимуляторов? ну, тоже эволюция..

Ну многие подобное делают и безо всяких фильмов.
И потом, может если несколько дебилов буквально самоубьются от попыток буквального повторения фильма, остальные максимум проникаются духом экспериментаторства, что считаю скорее пользительным для популяции в целом.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK> SK>> То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).
SK> ·>Как говорится: "По-щучьему велению!". Oh wait...
SK> Да Только вот ~~у вас~~ у них действие происходит "здесь и сейчас" в настоящем времени, в соседнем городе. В честь чего проводятся comiccon, костюмированные слеты "желающих быть", или хотя бы "выглядеть как".
А ~~у вас~~ у нас проводят commicon, косплея под тимуровцев и стахановцев?
Или вообще нельзя проводить слёты? А по вселенной Fallout или Harry Potter или Микки-мауса или какие-нибудь там фентезийные маги и драки на деревянных мечах (не в курсе как зовётся)?

SK> А у нас это подчеркнуто сказка в подчеркнуто сказочном антураже в подчеркнуто сказочной древности и остается детским утренником в детском саду. из школьников никто не чудит с паклей на голове в лаптях с обмотками реанимируя щук в супермаркетах.
А что там у нас из современного популярного? Я просто не в курсе.

avalon/3.0.0

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>> SK>> То есть персонаж получает всё не прикладывая никаких специальных усилий (или вопреки им).
SK>> ·>Как говорится: "По-щучьему велению!". Oh wait...
SK>> Да Только вот ~~у вас~~ у них действие происходит "здесь и сейчас" в настоящем времени, в соседнем городе. В честь чего проводятся comiccon, костюмированные слеты "желающих быть", или хотя бы "выглядеть как".
·>А ~~у вас~~ у нас проводят commicon, косплея под тимуровцев и стахановцев?

Да, или почти да — стимпанк, дизельпанк, неопионеры.

·>Или вообще нельзя проводить слёты? А по вселенной Fallout или Harry Potter или Микки-мауса или какие-нибудь там фентезийные маги и драки на деревянных мечах (не в курсе как зовётся)?

Всему свой возраст.

SK>> А у нас это подчеркнуто сказка в подчеркнуто сказочном антураже в подчеркнуто сказочной древности и остается детским утренником в детском саду. из школьников никто не чудит с паклей на голове в лаптях с обмотками реанимируя щук в супермаркетах.
·>А что там у нас из современного популярного? Я просто не в курсе.

FTM и MTF. Когда игра в переодевание наскучивает, они трансформируют тело из мальца в фемину (или из фемины в мальца) — отрезают и пришивают "первичные половые признаки".

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>·>А ~~у вас~~ у нас проводят commicon, косплея под тимуровцев и стахановцев?
SK>Да, или почти да — стимпанк, дизельпанк,
И чем это принципиально отличается? Цветом фломастеров?

SK>неопионеры.
Это косплей скаутов что-ли?

SK>·>Или вообще нельзя проводить слёты? А по вселенной Fallout или Harry Potter или Микки-мауса или какие-нибудь там фентезийные маги и драки на деревянных мечах (не в курсе как зовётся)?
SK>Всему свой возраст.
Кому какой? Тебе правда кажется, что деревянные мечи и бумажная кольчуга брутальнее красного плаща?

SK>>> А у нас это подчеркнуто сказка в подчеркнуто сказочном антураже в подчеркнуто сказочной древности и остается детским утренником в детском саду. из школьников никто не чудит с паклей на голове в лаптях с обмотками реанимируя щук в супермаркетах.
SK>·>А что там у нас из современного популярного? Я просто не в курсе.
SK>FTM и MTF. Когда игра в переодевание наскучивает, они трансформируют тело из мальца в фемину (или из фемины в мальца) — отрезают и пришивают "первичные половые признаки".
Это где так? В твоих новостных лентах?

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>"Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя". В переложении на реальный мир, узкий специалист умеющий хорошо выполнять только одну операцию подобен роботу на конвейере, функционирует в замкнутом цикле "сон-работа-пиво-сон".

Как раз узкие специалисты и делают нетривиальные вещи, а не широкопрофильные спецы. Особенно сейчас, в эпоху LLM.

SK>Должны быть люди, которые придумывают и сам конвейер и изделия производимые на нём. Но, если преподаватель ставит низкую планку, он фактически пассивно ограничивает развитие учеников. И никакой бунтарский подростковый дух с любым богатым внутренним миром не помогут прыгнуть выше — зачем стараться, и так "5" поставят?
SK>А к моменту, когда придет осознание "зачем", будет уже поздно и останется только топить горе в алкоголе.

А кто сказал, что это не узкий профиль, продумывать конвейер и изделия на нем? Именно узкий специалист, но который досконально знает соотв. предметную область, может даже
2, но не пяток и по верхам.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>·>А ~~у вас~~ у нас проводят commicon, косплея под тимуровцев и стахановцев?
SK>>Да, или почти да — стимпанк, дизельпанк,
·>И чем это принципиально отличается? Цветом фломастеров?

Ресурсоёмкостью и материалами. нейлоновое трико с картонными накладками (да даже с пластиковыми) "не пройдет" по канону. только металл, только кожа, только хардкор.

SK>>неопионеры.
·>Это косплей скаутов что-ли?

Не, это косплей советских пионеров с красными галстуками. Скауты, вроде как, это "личинки" выживальщиков — главное у них умение носить короткие штаны, в одиночку жить в лесу, строить вигвамы и жечь индейские костры.
У неопионеров основное ~~софтскилз~~ социальные навыки, групповое общение и общественно полезные занятия — субботники, уход за пожилыми пенсионерами, и .т.п тимуровщина. Бывают "слеты" на турбазах или санаториях, там командные спортивные игры, волейбол и все такое.
Не нужно путать с "сектами ссср" или мимикрирующими под пионеров официальными мгеровцами. неопионеры по СССР как государственному строю ~~не "надрачивают"~~ не ностальгируют, официального статуса не имеют.

SK>>·>Или вообще нельзя проводить слёты? А по вселенной Fallout или Harry Potter или Микки-мауса или какие-нибудь там фентезийные маги и драки на деревянных мечах (не в курсе как зовётся)?
SK>>Всему свой возраст.
·>Кому какой? Тебе правда кажется, что деревянные мечи и бумажная кольчуга брутальнее красного плаща?

После 20?

SK>>>> А у нас это подчеркнуто сказка в подчеркнуто сказочном антураже в подчеркнуто сказочной древности и остается детским утренником в детском саду. из школьников никто не чудит с паклей на голове в лаптях с обмотками реанимируя щук в супермаркетах.
SK>>·>А что там у нас из современного популярного? Я просто не в курсе.
SK>>FTM и MTF. Когда игра в переодевание наскучивает, они трансформируют тело из мальца в фемину (или из фемины в мальца) — отрезают и пришивают "первичные половые признаки".
·>Это где так? В твоих новостных лентах?

это у вас "в америках". нам это иногда показывают в треше курьезах и криминале.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK> ·>И чем это принципиально отличается? Цветом фломастеров?
SK> Ресурсоёмкостью и материалами. нейлоновое трико с картонными накладками (да даже с пластиковыми) "не пройдет" по канону. только металл, только кожа, только хардкор.
Не пройдёт куда?? В детский сад или цирк?

SK> SK>>неопионеры.
SK> ·>Это косплей скаутов что-ли?
SK> Не, это косплей советских пионеров с красными галстуками.
А, думаешь, откуда их скосплеили? Скаутскому движению, если что, больше ста лет.

SK> Скауты, вроде как, это "личинки" выживальщиков — главное у них умение носить короткие штаны, в одиночку жить в лесу, строить вигвамы и жечь индейские костры.
Это тебе тоже в новостях показали?

SK> У неопионеров основное ~~софтскилз~~ социальные навыки, групповое общение и общественно полезные занятия — субботники, уход за пожилыми пенсионерами, и .т.п тимуровщина.
Прям как у скаутов: "A Scout is courteous – He is polite and helpful to all, especially women, children and the elderly. He does not take anything for being helpful."

SK> Бывают "слеты" на турбазах или санаториях, там командные спортивные игры, волейбол и все такое.
"practical outdoor activities, including camping, woodcraft, aquatics, hiking, backpacking, and sports"
Чё сказать-то хотел?

SK> SK>>Всему свой возраст.
SK> ·>Кому какой? Тебе правда кажется, что деревянные мечи и бумажная кольчуга брутальнее красного плаща?
SK> После 20?
В смысле после 20 только деревянный меч?

SK> SK>>FTM и MTF. Когда игра в переодевание наскучивает, они трансформируют тело из мальца в фемину (или из фемины в мальца) — отрезают и пришивают "первичные половые признаки".
SK> ·>Это где так? В твоих новостных лентах?
SK> это у вас "в америках". нам это иногда показывают в треше курьезах и криминале.
Ага, и Задорнов "нутупые" вещает.

avalon/3.0.0

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>> ·>И чем это принципиально отличается? Цветом фломастеров?
SK>> Ресурсоёмкостью и материалами. нейлоновое трико с картонными накладками (да даже с пластиковыми) "не пройдет" по канону. только металл, только кожа, только хардкор.
·>Не пройдёт куда?? В детский сад или цирк?

По канону.

SK>> SK>>неопионеры.
SK>> ·>Это косплей скаутов что-ли?
SK>> Не, это косплей советских пионеров с красными галстуками.
·>А, думаешь, откуда их скосплеили? Скаутскому движению, если что, больше ста лет.

Ниоткуда, они похожи только внешне. В том смысле что основной контингент дети, оказавшиеся беспризорными после первой мировой войны/депрессии/гражданской, что и объясняет одновременное (почти) появление этих организаций.
В тоже время в европе скаутов/пионеров ~~не было создано~~ почти не было, так как для детей у них есть ~~скрепный~~ давний "институт" сиротских католических трудовых приютов.

SK>> Скауты, вроде как, это "личинки" выживальщиков — главное у них умение носить короткие штаны, в одиночку жить в лесу, строить вигвамы и жечь индейские костры.
·>Это тебе тоже в новостях показали?

А чем еще "занимают" скаутов?

SK>> У неопионеров основное ~~софтскилз~~ социальные навыки, групповое общение и общественно полезные занятия — субботники, уход за пожилыми пенсионерами, и .т.п тимуровщина.
·>Прям как у скаутов: "A Scout is courteous – He is polite and helpful to all, especially women, children and the elderly. He does not take anything for being helpful."

И как, много скауты помогали тебе лично, или на твоих глазах помогли старушке, донести покупки до дома? Может быть окна мыли? сарайку помогали починить, на ~~Ленинском~~ Линкольновском субботнике улицы города подметали?

SK>> Бывают "слеты" на турбазах или санаториях, там командные спортивные игры, волейбол и все такое.
·>"practical outdoor activities, including camping, woodcraft, aquatics, hiking, backpacking, and sports"
·>Чё сказать-то хотел?

Чем занимаются неопионеры на слетах.

SK>> SK>>Всему свой возраст.
SK>> ·>Кому какой? Тебе правда кажется, что деревянные мечи и бумажная кольчуга брутальнее красного плаща?
SK>> После 20?
·>В смысле после 20 только деревянный меч?

После 20 взрослые "игры" отнимают все силы.

SK>> SK>>FTM и MTF. Когда игра в переодевание наскучивает, они трансформируют тело из мальца в фемину (или из фемины в мальца) — отрезают и пришивают "первичные половые признаки".
SK>> ·>Это где так? В твоих новостных лентах?
SK>> это у вас "в америках". нам это иногда показывают в треше курьезах и криминале.
·>Ага, и Задорнов "нутупые" вещает.

Задорнов "производил" массовый продукт, на который был запрос у массовой аудитории. он тут больше в роли индикатора.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>·>Не пройдёт куда?? В детский сад или цирк?
SK>По канону.
По исконно русскому канону ~~стимпанка~~парошпаны? Где можно поглядеть на такое русское чудо?

SK>>> Не, это косплей советских пионеров с красными галстуками.
SK>·>А, думаешь, откуда их скосплеили? Скаутскому движению, если что, больше ста лет.
SK>Ниоткуда, они похожи только внешне. В том смысле что основной контингент дети, оказавшиеся беспризорными после первой мировой войны/депрессии/гражданской, что и объясняет одновременное (почти) появление этих организаций.
А доказательства сиих фантазий у тебя есть? Тут, врут, да?

Истоки пионерского движения лежат в российском (РИ) скаутском движении, на основе которого была создана пионерская организация.

SK>В тоже время в европе скаутов/пионеров ~~не было создано~~ почти не было, так как для детей у них есть ~~скрепный~~ давний "институт" сиротских католических трудовых приютов.

организовал отряд «юных пионеров» в школе фабрично-заводского ученичества

SK>>> Скауты, вроде как, это "личинки" выживальщиков — главное у них умение носить короткие штаны, в одиночку жить в лесу, строить вигвамы и жечь индейские костры.
SK>·>Это тебе тоже в новостях показали?
SK>А чем еще "занимают" скаутов?
"Вылазки" в дома престарелых, участие во всяких благотворительных организациях, добровольцы всякие мусор собирать и т.п.

SK>>> У неопионеров основное ~~софтскилз~~ социальные навыки, групповое общение и общественно полезные занятия — субботники, уход за пожилыми пенсионерами, и .т.п тимуровщина.
SK>·>Прям как у скаутов: "A Scout is courteous – He is polite and helpful to all, especially women, children and the elderly. He does not take anything for being helpful."
SK>И как, много скауты помогали тебе лично, или на твоих глазах помогли старушке, донести покупки до дома? Может быть окна мыли? сарайку помогали починить, на ~~Ленинском~~ Линкольновском субботнике улицы города подметали?
Ровно столько же сколько и пионеры. Ноль.
Но нагуглить легко. Например: https://www.scouts.org.uk/news/2025/october/leave-it-to-the-cubs-the-big-autumn-street-clean/

SK>>> Бывают "слеты" на турбазах или санаториях, там командные спортивные игры, волейбол и все такое.
SK>·>"practical outdoor activities, including camping, woodcraft, aquatics, hiking, backpacking, and sports"
SK>·>Чё сказать-то хотел?
SK>Чем занимаются неопионеры на слетах.
В чём отличие от скаутов-то?

SK>·>В смысле после 20 только деревянный меч?
SK>После 20 взрослые "игры" отнимают все силы.
И? Так чем бумажная кольчуга лучше красного плаща?

SK>>> это у вас "в америках". нам это иногда показывают в треше курьезах и криминале.
SK>·>Ага, и Задорнов "нутупые" вещает.
SK>Задорнов "производил" массовый продукт, на который был запрос у массовой аудитории. он тут больше в роли индикатора.
Именно. И ты смотришь только то, что хочешь увидеть.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>·>Не пройдёт куда?? В детский сад или цирк?
SK>>По канону.
·>По исконно русскому канону ~~стимпанка~~парошпаны? Где можно поглядеть на такое русское чудо?

Стимпанк интернационален, они все где-то на международных паровых форумах общаются и канон у них общий.

SK>>Ниоткуда, они похожи только внешне. В том смысле что основной контингент дети, оказавшиеся беспризорными после первой мировой войны/депрессии/гражданской, что и объясняет одновременное (почти) появление этих организаций.
·>А доказательства сиих фантазий у тебя есть? Тут, врут, да?
·>

Истоки пионерского движения лежат в российском (РИ) скаутском движении, на основе которого была создана пионерская организация.

Это настолько "красивая" формулировка, что у меня нет оснований доверять этому "источнику". А вот мемуарам участников и современников этого процесса — есть.

SK>>В тоже время в европе скаутов/пионеров ~~не было создано~~ почти не было, так как для детей у них есть ~~скрепный~~ давний "институт" сиротских католических трудовых приютов.
·>

организовал отряд «юных пионеров» в школе фабрично-заводского ученичества

Разница в том, что тут они не только работали но еще и учились так, что в итоге получали высшее образование и поднимались до руководящих должностей фабрик-заводов-параходов.

SK>>·>Это тебе тоже в новостях показали?
SK>>А чем еще "занимают" скаутов?
·>"Вылазки" в дома престарелых, участие во всяких благотворительных организациях, добровольцы всякие мусор собирать и т.п.

Любопытно. не встречал упоминаний такого на reddit.

SK>>И как, много скауты помогали тебе лично, или на твоих глазах помогли старушке, донести покупки до дома? Может быть окна мыли? сарайку помогали починить, на ~~Ленинском~~ Линкольновском субботнике улицы города подметали?
·>Ровно столько же сколько и пионеры. Ноль.

воот. А мне совершенно незнакомые пионеры-мгеровцы пару раз помогали и продолжают иногда предлагать помощь.

SK>>·>В смысле после 20 только деревянный меч?
SK>>После 20 взрослые "игры" отнимают все силы.
·>И? Так чем бумажная кольчуга лучше красного плаща?

Тем, что уводит человека в мир иллюзий (не фантазий), в котором проблемы решаются суперсилой, а не кропотливым трудом.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>·>По исконно русскому канону ~~стимпанка~~парошпаны? Где можно поглядеть на такое русское чудо?
SK>Стимпанк интернационален, они все где-то на международных паровых форумах общаются и канон у них общий.
Ух ты! Кто бы мог подумать? Неужели эти исконно русские субкультуры есть и в этих загнивающих европах и америках?!
А собственно что ты сказать-то хотел? Потусоваться с друзьями после работы напялив нейловновый плащ — это ужас-ужас, а если кожаный плащ — то норм?

SK>·>А доказательства сиих фантазий у тебя есть? Тут, врут, да?
SK>·>

Истоки пионерского движения лежат в российском (РИ) скаутском движении, на основе которого была создана пионерская организация.

SK>Это настолько "красивая" формулировка, что у меня нет оснований доверять этому "источнику".
Ну вот другой источник: https://ethnomir.ru/articles/istoriya-pionerii/

Детское объединение должно было совместить в себе все лучшие и светлые стороны скаутского движения. Позже, когда основы идеологии скаутов подверглись критике со стороны советского руководства, эту связь замалчивали.

Если что-то не устраивает, приовди свои источники.

SK>А вот мемуарам участников и современников этого процесса — есть.
У тебя шжма головного мозга?

SK>>>В тоже время в европе скаутов/пионеров ~~не было создано~~ почти не было, так как для детей у них есть ~~скрепный~~ давний "институт" сиротских католических трудовых приютов.
SK>·>

организовал отряд «юных пионеров» в школе фабрично-заводского ученичества

SK>Разница в том, что тут они не только работали но еще и учились так, что в итоге получали высшее образование и поднимались до руководящих должностей фабрик-заводов-параходов.
В фабричной школе — вышка?! Откуда?! Ликбез.
Ничего себе, а я и не знал, что высшее образование тоже исконно русское изобретение. И вообще — родина слонов.

SK>>>·>Это тебе тоже в новостях показали?
SK>>>А чем еще "занимают" скаутов?
SK>·>"Вылазки" в дома престарелых, участие во всяких благотворительных организациях, добровольцы всякие мусор собирать и т.п.
SK>Любопытно. не встречал упоминаний такого на reddit.
Ага, и это всё доказывает.

SK>·>Ровно столько же сколько и пионеры. Ноль.
SK>воот. А мне совершенно незнакомые пионеры-мгеровцы пару раз помогали и продолжают иногда предлагать помощь.
А мне не помогали. И что?

SK>>>После 20 взрослые "игры" отнимают все силы.
SK>·>И? Так чем бумажная кольчуга лучше красного плаща?
SK>Тем, что уводит человека в мир иллюзий (не фантазий), в котором проблемы решаются суперсилой, а не кропотливым трудом.
Так бумажная кольчуга — такой же мир иллюзий.
Кстати, какой-нибудь типичный богатырь — тоже суперсильный из ничего, просто уродился таким, даже не пришлось терпеть укусы радиоактивного паука.

Илья́ Му́ромец Парализован до 33 лет, получает силу от старцев (другой вариант: от калик перехожих)

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>·>По исконно русскому канону ~~стимпанка~~парошпаны? Где можно поглядеть на такое русское чудо?
SK>>Стимпанк интернационален, они все где-то на международных паровых форумах общаются и канон у них общий.
·>Ух ты! Кто бы мог подумать? Неужели эти исконно русские субкультуры есть и в этих загнивающих европах и америках?!

Погоди, мы же о выдуманных мирах марвел-дисней-роулинг пагубно влияющих на слабые мозги масс косплееров.

Посконно русские субкультуры относятся к "реконструкторам".

·>А собственно что ты сказать-то хотел? Потусоваться с друзьями после работы напялив нейловновый плащ — это ужас-ужас, а если кожаный плащ — то норм?

Аутентичнее.

SK>>Это настолько "красивая" формулировка, что у меня нет оснований доверять этому "источнику".
·>Ну вот другой источник: https://ethnomir.ru/articles/istoriya-pionerii/
·>

Детское объединение должно было совместить в себе все лучшие и светлые стороны скаутского движения. Позже, когда основы идеологии скаутов подверглись критике со стороны советского руководства, эту связь замалчивали.

·>Если что-то не устраивает, приовди свои источники.

Для начала я вот не совсем понимаю зачем это дробное ответвление от темы и что ты тут хочешь доказать.

SK>>Разница в том, что тут они не только работали но еще и учились так, что в итоге получали высшее образование и поднимались до руководящих должностей фабрик-заводов-параходов.
·>В фабричной школе — вышка?! Откуда?!

Очевидно же, вышка, конечно же, имелась в виду после фабричной школы.

SK>>·>И? Так чем бумажная кольчуга лучше красного плаща?
SK>>Тем, что уводит человека в мир иллюзий (не фантазий), в котором проблемы решаются суперсилой, а не кропотливым трудом.
·>Так бумажная кольчуга — такой же мир иллюзий.
·>Кстати, какой-нибудь типичный богатырь — тоже суперсильный из ничего, просто уродился таким, даже не пришлось терпеть укусы радиоактивного паука.

У реконструкторов — аутентичность "особый дроч", историческая достоверность и полное соответствие документам как догма. они перелопачивают множество документов, архивов. музеев, раскопок. и своими руками делают костюмы именно из тех материалов по тем технологиям.
картонных кольчуг точно нет — засмеют.
А выковывая в кузнице колечки для кольчуги заодно и поднакачешься из молота силушки богатырской.

То есть, у молодежи, занимающейся таким косплеем точно не возникает опасной иллюзии что суперспособности получатся без труда сами-собой (от укуса паука).

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Точно также, супергеройские фильмы сначала привносят идею того, что можно разрушить устоявшееся унизительное статус-кво.
Там важна идея не результата, а пути к нему.
Чотко проведена основная линия: протагонисты принципиально отличны от серой массы; преимущества они получают не за усилия, интеллект, или там красоту — а исключительно по воле слепого случая.
Иногда — "в награду" за длительные унижения. Тем, кто не удостоился, остаётся либо уповать на спасение от супергероев, либо, в лучшем случае, работать сайдкиком — то есть приносить свои способности и время на алтарь основного персонажа и служить объектом насмешек режиссёра и аудитории.

G>Тоже может мотивировать ребенка на саморефлексию, на поиск своих талантов.
Это каким, позвольте спросить, образом? Какой талант был у Питера Паркера до укуса? Какой талант был у Росомахи?
Единственный контрпример — это тот самый Железный Человек. И то, он свои разработки реализовал не потому, что много пахал вопреки обстоятельствам — он унаследовал гигантское состояние от отца. И лишь несчастливый случай помешал ему слить его на остров Эпштейна.

G>Ведь и впрямь, чтобы достичь чего-то выдающегося в жизни, мало одного упорства, нужно использовать преимущества, будь то способности к математике или богатые родители.

Именно поэтому никакого упорства во всём этом супергеройском шлаке не наблюдается (разве что упорное желание вляпываться в неприятности, вылезти из которых помогают сверхъестественные способности, иногда, для разнообразия, приправленные рудиментарными навыками командной работы).

Чтобы вам не казалось, что я неразборчиво критикую высокое исскусство, приведу парочку альтернативных примеров. Вот, допустим, Искупление Шоушенком.
Там главный герой не получает никаких ништяков на халяву — наоборот, судьба обходится с ним несправедливо, помещая отбывать наказание за преступление, которого он не совершал.
Там он как раз использует "свои преимущества" — и это не какие-то магические способности или наследные триллионы, а банально глубокие знания налогового законодательства, наработанные многолетним трудом.
Мало того — он упорно и ОЧЕНЬ ДОЛГО трудится, добиваясь своей цели — копает тоннель.

Вот она, мотивирующая история успеха, где протагонист компенсирует хреновый расклад методичностью, упорством, и грамотным использованием своих сильных сторон.
А не наоборот, когда протагонист компенсирует свою лень, обжорство, сибаритство, и невежество при помощи магических предметов.

Даже Емеля, едри его налево, для завладения самоходной печью таки предварительно приложил хоть какие-то усилия к поимке волшебной щуки.
Иван-дурак — третий сын, персонализация неудачничества независимо от семьи, в которую его помещает тот или иной образец народного фольклора, достигает цели храбростью, сметливостью, и упорным трудом невзирая на обстоятельства.

В этом смысле примерно все эти отходы комиксового производства оказывают максимально разлагающее действие на молодёжь.
Да, они могут сподвигнуть на косплей, и отождествление себя с любимым персонажем — но все эти косплейшики прекрасно отдают себе отчёт в том, что они не настоящие сварщики, а просто "болеют" за того или иного героя.
Примерно как покупка шарфа футбольным фанатом никак не коррелирует с желанием и тем более намерением самому войти в сборную и навалять противникам.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>Точно также, супергеройские фильмы сначала привносят идею того, что можно разрушить устоявшееся унизительное статус-кво.
S>Там важна идея не результата, а пути к нему.

Любой путь начинается с первого шага, а для этого шага нужно желание куда-то попасть.
Мой посыл, что все эти сказки, что старые, что новые, закладывают зерно бунтарства, мысль о том, что из любой безнадежной ситуации может быть выход.

S>Чотко проведена основная линия: протагонисты принципиально отличны от серой массы; преимущества они получают не за усилия, интеллект, или там красоту — а исключительно по воле слепого случая.

А интеллект или красота — собственно говоря тоже воля случая.

Вот взять, к примеру, Золушку.
Сколько бы она прилежно ни обслуживала мачеху и ее дочерей, ее положение от этого принципиально не меняется.
Красота — это ее скрытое преимущество, которое невозможно реализовать в нынешней ситуации, когда ее тупо прячут от приличных женихов, чтобы не создавала конкуренции.
Фея в данном случае предоставила в аренду шмотки и транспорт, чтобы Золушка смогла попытаться воспользоваться своим преимуществом, и у той все получилось.
Почему эта возможность возникла в роли волшебной феи, а не усилий ее самой — это другой вопрос.
Ну и тема того, что потом основную работу по ее поиску совершал принц, а не она сама рыла подкоп — явно не про феминизм

S>Иногда — "в награду" за длительные унижения.

Тема справедливости, это скорее для симпатии к протагонисту, а роли особой не играет.
Что в случае с Золушкой, на деньги отца которой жила мачеха, хотя точно также она могла быть удочеренной сиротой из приюта.
Что в случае Побега из Шоушенка, где главный герой был несправедливо посажен за убийство и начальник тюрьмы убил свидетеля его невиновности, но ГГ мог бы быть и серийным маньяком-педофилом, и это отнюдь не помешало бы ему оптимизировать налоги охранников и копать подкоп.

S> Тем, кто не удостоился, остаётся либо уповать на спасение от супергероев, либо, в лучшем случае, работать сайдкиком — то есть приносить свои способности и время на алтарь основного персонажа и служить объектом насмешек режиссёра и аудитории.

Вот только кто ассоциирует себя с сайдкиками?
Хотя, от просмотра некоторых российских фильмов и сериалов остается неприятное впечатление, когда там ученые и инженеры вроде и занимают ключевую роль, но являются таким вот сайдкиком у протагониста силовика.
Но ребенок то наверное будет примерять на себя роль протагониста в любом случае.

S>Вот она, мотивирующая история успеха, где протагонист компенсирует хреновый расклад методичностью, упорством, и грамотным использованием своих сильных сторон.
S>А не наоборот, когда протагонист компенсирует свою лень, обжорство, сибаритство, и невежество при помощи магических предметов.

Хорошо, что есть широкий спектр на любую тему.
Последнее — это скорее мотивация к оппортунизму, когда у человека нет магических предметов, но он постоянно готов к появлению такой возможности, а не тупо смиряется с рутиной.
В Шоушенке кстати и то и другое есть. Он рутинно копал тоннель, потому-что это было лучшее, что он мог делать в свободное время, но и он же воспользовался шансом на то, чтобы предложить охранникам свои услуги и улучшить свое положение.

S>В этом смысле примерно все эти отходы комиксового производства оказывают максимально разлагающее действие на молодёжь.
S>Да, они могут сподвигнуть на косплей, и отождествление себя с любимым персонажем — но все эти косплейшики прекрасно отдают себе отчёт в том, что они не настоящие сварщики, а просто "болеют" за того или иного героя.
S>Примерно как покупка шарфа футбольным фанатом никак не коррелирует с желанием и тем более намерением самому войти в сборную и навалять противникам.

А вот это совершенно другое. Футбольный фанатизм это про стайность, про желание ощутить себя частью толпы.
Фанаты, когда позволяет здоровье, скорее пойдут бить морды фанатам другой команды, чем самим пытаться играть в футбол.
Косплейщики хотя бы как-то пытаются подражать герою. Я хз насколько они вживаются в роль, но мне кажется это все же про мечтание делать так же.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Мой посыл, что все эти сказки, что старые, что новые, закладывают зерно бунтарства, мысль о том, что из любой безнадежной ситуации может быть выход.
Я понимаю ваш посыл. Я просто с ним не согласен. Сказки в стиле "чувак случайно наступил на муравья и обрёл суперсилу" никакого зерна бунтарства не накладывают. Скорее наоборот: работай — не работай, один хрен суперсилу получит укушенный пауком. Нет суперсилы — сиди как мышь под веником.

Всякие зёрна бунтарства закладывают сказки, в которых протагонист таки что-то делает, и его достижения являются результатом его действий.
Скажем, колобок тут — антипример: типа не лежалось на окошке, решил выйти из зоны комфорта, и временно получил несколько успешных результатов, из-за которых возомнил себя неуязвимым. Закончил траекторию в пузе у лисы.
Мораль простая: сиди и не выёбывайся.

G>А интеллект или красота — собственно говоря тоже воля случая.
Я вас умоляю. Интеллект — это не циферки на табло, а способность заставлять себя длительное время заниматься неприятной деятельностью. Слоган моего ВУЗа — "Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать".
То есть, речь не о способности, а о навыке. Который можно получить.
Красота — тоже, гораздо чаще результат целенаправленных усилий, чем выигрыша в лотерею.

G>Ну и тема того, что потом основную работу по ее поиску совершал принц, а не она сама рыла подкоп — явно не про феминизм

Совершенно верно. В этом смысле сказка достаточно бездарная, т.к. напрямую говорит о том, что если уж попал в рабство к мачехе — не чирикай. Без феи-крёстной ты никто, да и с ней вся надежда только на принца.

G>Что в случае Побега из Шоушенка, где главный герой был несправедливо посажен за убийство и начальник тюрьмы убил свидетеля его невиновности, но ГГ мог бы быть и серийным маньяком-педофилом, и это отнюдь не помешало бы ему оптимизировать налоги охранников и копать подкоп.
Если бы это был серийный маньяк, то это была бы совсем другая история. См. например Silence of the Lambs. Там антагонист проявляет примерно те же свойства характера, что и протагонист в Шоушенке. Но это не делает его протагонистом

G>Вот только кто ассоциирует себя с сайдкиками?
Вот именно. Сайдкики обычно показаны так, что лучше уж быть безликой серой массой в ожидании, когда на тебя прольётся серебряный ихор и сделает героем, чем прислуживать герою.

G>Хотя, от просмотра некоторых российских фильмов и сериалов остается неприятное впечатление, когда там ученые и инженеры вроде и занимают ключевую роль, но являются таким вот сайдкиком у протагониста силовика.
G>Но ребенок то наверное будет примерять на себя роль протагониста в любом случае.
Ребенки прекрасно считывает скрытые мессаджи.

Намедни встретил упоминание статистики, что молодёжь всё больше идёт в крипту и гамблинг, и всё меньше идёт вьябывать. Ссылку не сохранил, не думал что понадобится.
Это — материализация того самого нарратива: "для успеха нужен не труд, а везение".
Понятно, что не Марвел это воспитал, а та самая реальность, в которой в США средняя зарплата за 25 лет выросла на 10%, а стоимость образования — втрое, жилья, емнип, вчетверо.
А Марвел всего лишь встраивает этот пиздец в культурный код.

G>Хорошо, что есть широкий спектр на любую тему.

G>Последнее — это скорее мотивация к оппортунизму, когда у человека нет магических предметов, но он постоянно готов к появлению такой возможности, а не тупо смиряется с рутиной.
Со стороны "постоянная готовность" и "тупое смирение" выглядят совершенно одинаково.
То есть посоны на кортах у подъезда не просирают свою жизнь, они "готовы к появлению возможности". Вдруг мимо проедет Павел Дуров и внезапно позовёт их в команду? В конце концов, нужны же люди, чтобы разбрасывать мешки ассигнаций из окон небоскрёбов.
Поймите, готовность — она не в ожидании. Она — в активном поиске. Надо сучить ногами, сбивая масло, а не ждать, что сметана замёрзнет.

G>В Шоушенке кстати и то и другое есть. Он рутинно копал тоннель, потому-что это было лучшее, что он мог делать в свободное время, но и он же воспользовался шансом на то, чтобы предложить охранникам свои услуги и улучшить свое положение.
Он не "воспользовался шансом". Он его сам себе создал. Не, я знаю, есть такая девиация у некоторых людей — они всё объясняют везением. Вот кому-то повезло, и у него полтора миллиона падпищеков. Это потому, что в результате везения этот кто-то прям в кровати выглядит нестерпимо привлекательно, поэтому записывает с утра тридцатисекундный рилс и получает стопятьсот лайков в минуту.
А на самом деле этот кто-то встаёт в четыре утра, и ебашит лук. А потом делает сорок дублей, добиваясь этого "небрежно-растрёпанного с утра вида". Нет, нет, это всё везение.
Чистый и незамутнённый фарт. Вот кто-то рутинно писал енжинекс, потому что это было лучшее, что он мог делать в свободное время. А потом "воспользовался шансом" открыть свою компанию.
Как будто ни у кого другого шанса открыть свою компанию не было.

G>А вот это совершенно другое. Футбольный фанатизм это про стайность, про желание ощутить себя частью толпы.
Комик-коны — тоже.
G>Косплейщики хотя бы как-то пытаются подражать герою. Я хз насколько они вживаются в роль, но мне кажется это все же про мечтание делать так же.
Нет, это желание найти таких же фанатов и социализироваться на почве общих интересов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я понимаю ваш посыл. Я просто с ним не согласен. Сказки в стиле "чувак случайно наступил на муравья и обрёл суперсилу" никакого зерна бунтарства не накладывают. Скорее наоборот: работай — не работай, один хрен суперсилу получит укушенный пауком. Нет суперсилы — сиди как мышь под веником.

Или наоборот: Твоя суперсила может найтись там, где никто не ожидал.
Я не идеализирую подобные супергеройские сказки, ваши аргументы тоже справедливы. Просто пытаюсь видеть и полезное.
Это же не так, что в совете Диснея заседают злобные рептилоиды и строят коварные планы по отуплению человечества.
Медиа генерит то, что пользуется спросом. А пользуется спросом то, что вселяет в людей надежду.
Ну и с точки зрения популяционной эволюции, в выигрыше оказались те культуры, в которых детям рассказывали сказки, которые влияли на детей нужным образом. А современные медиа уже идут проторенным путем.

G>>А интеллект или красота — собственно говоря тоже воля случая.
S>Я вас умоляю. Интеллект — это не циферки на табло, а способность заставлять себя длительное время заниматься неприятной деятельностью. Слоган моего ВУЗа — "Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать".

"Гений на 1% состоит из таланта, а на 99% из труда". Но без таланта все-равно никуда.

S>То есть, речь не о способности, а о навыке. Который можно получить.

Ну если уж на то пошло, по вычислительной мощности мозги людей конечно почти одинаковы.
Но нейропластичность — это в том числе возможность этот самый навык получать.

G>>Вот только кто ассоциирует себя с сайдкиками?
S>Вот именно. Сайдкики обычно показаны так, что лучше уж быть безликой серой массой в ожидании, когда на тебя прольётся серебряный ихор и сделает героем, чем прислуживать герою.

А прислуживать герою — бывает такая мечта?

Насколько могу вспомнить свое детство, там были следующие мотивационные составляющие:

1. Доказать свою исключительность, найти что-то, что возвысит меня над толпой. Благодаря родителям выбор пал на науку и изобретательство, несмотря на то, что тогда это было больше мечтательством, чем созданием чего-либо работающего.

2. Желание быть принятым коллективом, хоть тушкой хоть чучелком. Особенно когда проявился интерес к девушкам, но было непонятно с какого боку к ним подходить.

3. В совсем детском возрасте — была некая форма паганизма, преклонения перед символами. Вот может герой, правитель или идея и выступает в роли такого символа у некоторых и во взрослом состоянии. К чему это приводит, примеры есть перед глазами. Нет уж, лучше пусть каждый действует в своих рациональных интересах.

S>Поймите, готовность — она не в ожидании. Она — в активном поиске. Надо сучить ногами, сбивая масло, а не ждать, что сметана замёрзнет.

Сучить ногами — это как раз пример рутины. Поставил себе долгосрочную цель и идешь к ней не обращая внимания на окружающее.
А оппортунизм больше про наблюдательность, про постоянный анализ обстановки и умение активизироваться в нужный момент и не упустить возможность.
Пример крайнего оппортунизма — профессиональные мошенники. Но оптимально быть оппортунистом в поисках своего призвания, а потом уже концентрироваться на долгосрочных целях.

G> и гиперболоида инженера Гарина

Читал его в детстве и никак он меня ничем ни к чему не мотивировал. Потому что своего жизненного кругозора не было.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>Стимпанк интернационален, они все где-то на международных паровых форумах общаются и канон у них общий.
SK>·>Ух ты! Кто бы мог подумать? Неужели эти исконно русские субкультуры есть и в этих загнивающих европах и америках?!
SK>Погоди, мы же о выдуманных мирах марвел-дисней-роулинг пагубно влияющих на слабые мозги масс косплееров.
SK>Посконно русские субкультуры относятся к "реконструкторам".
Так в америках-европах есть всё из того, что ты перечислил. И реконструкторы, и пионеры, и инженеры, и, как мне кажется, в большем масштабе, чем в России.

Ты так и не рассказал, чем же таким уникальным занимаются массы в России. Дай угадаю — зачитываются тем же роулингом и смотртят диснея-марвела, но с дубляжом от азино три семёрки.

SK>·>А собственно что ты сказать-то хотел? Потусоваться с друзьями после работы напялив нейловновый плащ — это ужас-ужас, а если кожаный плащ — то норм?
SK>Аутентичнее.

Т.е. вкус фломастеров.

SK>·>Ну вот другой источник: https://ethnomir.ru/articles/istoriya-pionerii/
SK>·>

Детское объединение должно было совместить в себе все лучшие и светлые стороны скаутского движения. Позже, когда основы идеологии скаутов подверглись критике со стороны советского руководства, эту связь замалчивали.

SK>·>Если что-то не устраивает, приовди свои источники.
SK>Для начала я вот не совсем понимаю зачем это дробное ответвление от темы и что ты тут хочешь доказать.
Что твоя пионерия так же присутствует и на загнивающем западе, и собственно вдохновлена оттуда. Неясно почему ты вообще о ней заговорил, как о чём-то уникальном.

SK>>>Разница в том, что тут они не только работали но еще и учились так, что в итоге получали высшее образование и поднимались до руководящих должностей фабрик-заводов-параходов.
SK>·>В фабричной школе — вышка?! Откуда?!
SK>Очевидно же, вышка, конечно же, имелась в виду после фабричной школы.
Ага, а ВУЗы и вышка — тоже что-то исконно российское и уникальное, да?

SK>·>Кстати, какой-нибудь типичный богатырь — тоже суперсильный из ничего, просто уродился таким, даже не пришлось терпеть укусы радиоактивного паука.
SK>У реконструкторов — аутентичность "особый дроч", историческая достоверность и полное соответствие документам как догма. они перелопачивают множество документов, архивов. музеев, раскопок. и своими руками делают костюмы именно из тех материалов по тем технологиям.
SK>картонных кольчуг точно нет — засмеют.
Те старики старше 20 лет, кто после работы напяливают нейлоновый плащ, чтобы потусоваться в пивнушке, не будут аутеничную кольчугу ковать, а закажут на ебее бумажную.

SK>А выковывая в кузнице колечки для кольчуги заодно и поднакачешься из молота силушки богатырской.
Зайди на ютуб, там ентих реконструкторов завались.

SK>То есть, у молодежи, занимающейся таким косплеем точно не возникает опасной иллюзии что суперспособности получатся без труда сами-собой (от укуса паука).
Полно такой молодёжи везде.

Илья Муромец — парализован до 33 лет, получает силу от старцев (другой вариант: от калик перехожих).

S>Скажем, колобок тут — антипример:
Ты черрипикингом занимаешься. И там, и там можно разных примеров найти на любой вкус.

Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>Скажем, колобок тут — антипример:
·>Ты черрипикингом занимаешься. И там, и там можно разных примеров найти на любой вкус.
Я, наверное, нечётко выразился. Дело не в отсутствии или наличии примеров.
А в том, что вообще супергеройский жанр обладает слабоотрицательным воспитательным фактором.
Независимо от страны происхождения.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>·>Ты черрипикингом занимаешься. И там, и там можно разных примеров найти на любой вкус.
S>Я, наверное, нечётко выразился. Дело не в отсутствии или наличии примеров.
S>А в том, что вообще супергеройский жанр обладает слабоотрицательным воспитательным фактором.
S>Независимо от страны происхождения.
Если только так... И то, с натяжкой. Тут немного другой воспитательный угол.
Идея не в не в том, что некие особые способности достаются нахаляву или усердным трудом, это просто часть лора. Какая собственно разница — паук укусил, дядя наследство оставил, усердно трудился и великое открытие совершил или случайно получилось, от духа святого непорочно родился, или ещё чего — это всё условности.
Идея в том, что ты будешь делать имея некие способности — творить добро или зло. Т.е. простое морализаторство.
Сверхспособности нужны чтобы жизнь супергероев была красочна и привлекательна. Но обычно не так проста, несмотря на это. Антагонисты обычно почти сравнимой силы и постоянно создают проблемы. Но добро побеждает зло и всё такое — и решающим компонентом для победы будет именно выбор протагониста, основанный на правильной морали.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>Погоди, мы же о выдуманных мирах марвел-дисней-роулинг пагубно влияющих на слабые мозги масс косплееров.
SK>>Посконно русские субкультуры относятся к "реконструкторам".
·>Так в америках-европах есть всё из того, что ты перечислил. И реконструкторы, и пионеры, и инженеры, и, как мне кажется, в большем масштабе, чем в России.

·>Ты так и не рассказал, чем же таким уникальным занимаются массы в России. Дай угадаю — зачитываются тем же роулингом и смотртят диснея-марвела, но с дубляжом от азино три семёрки.

Очень просто — в России, кроме реконструкторов, следовые количества косплееров старше 18. а у младших это не несет заметной массовости.
в отличии от (западного мира) где на comicon средний возраст участников хорошо так "под 30".

SK>>·>Если что-то не устраивает, приовди свои источники.
SK>>Для начала я вот не совсем понимаю зачем это дробное ответвление от темы и что ты тут хочешь доказать.
·>Что твоя пионерия так же присутствует и на загнивающем западе, и собственно вдохновлена оттуда. Неясно почему ты вообще о ней заговорил, как о чём-то уникальном.

Потому что неопионеры косплеят (реальных) советских тимуровцев а не (выдуманных) супергероев (марвел-дисней-роулинг).

В этом плане диспут, кто первый начал, скауты или пионеры, или они независимо появились одновременно, не имеет смысла

SK>>·>В фабричной школе — вышка?! Откуда?!
SK>>Очевидно же, вышка, конечно же, имелась в виду после фабричной школы.
·>Ага, а ВУЗы и вышка — тоже что-то исконно российское и уникальное, да?

Доступная любому толковому детдомовскому сироте? да.

SK>>А выковывая в кузнице колечки для кольчуги заодно и поднакачешься из молота силушки богатырской.
·>Зайди на ютуб, там ентих реконструкторов завались.

картонных не встречал.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А прислуживать герою — бывает такая мечта?

Бывает, и (для меня неожиданно) весьма не редко.

В жизни эти люди чаще всего счастливы, потому что объективизируют свою мечту на ком-то реальном. Реализуются. Находят свое место.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

G>>А прислуживать герою — бывает такая мечта?

SK>Бывает, и (для меня неожиданно) весьма не редко.
SK>В жизни эти люди чаще всего счастливы, потому что объективизируют свою мечту на ком-то реальном. Реализуются. Находят свое место.

Допустим, есть у чувака мечта трахнуть условную мисс Россия. Но сам он маленький, плюгавенький и бедный. Ему точно не светит.
А сосед плейбой на крутой тачке, обмолвился, что тоже не против бы ее трахнуть. И вот наш герой начинает лезть вон из кожи, чтобы это устроить.
Типа такого?

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>·>Так в америках-европах есть всё из того, что ты перечислил. И реконструкторы, и пионеры, и инженеры, и, как мне кажется, в большем масштабе, чем в России.
SK>·>Ты так и не рассказал, чем же таким уникальным занимаются массы в России. Дай угадаю — зачитываются тем же роулингом и смотртят диснея-марвела, но с дубляжом от азино три семёрки.
SK>Очень просто — в России, кроме реконструкторов, следовые количества косплееров старше 18. а у младших это не несет заметной массовости.
SK> в отличии от (западного мира) где на comicon средний возраст участников хорошо так "под 30".
А так же в России и gamescon нет, и всяких maker faire, sviif и даже javaone. Чем они соответствующий российский "под 30" контингент развлекается? Не верю, что пионерят. Литробол, наверное?
У тебя пока лишь один валидный "упрёк" — что в западном мире больше разных развлечений и вкус фломастеров comiccon тебя не устроил.

SK>>>Для начала я вот не совсем понимаю зачем это дробное ответвление от темы и что ты тут хочешь доказать.
SK>·>Что твоя пионерия так же присутствует и на загнивающем западе, и собственно вдохновлена оттуда. Неясно почему ты вообще о ней заговорил, как о чём-то уникальном.
SK>Потому что неопионеры косплеят (реальных) советских тимуровцев а не (выдуманных) супергероев (марвел-дисней-роулинг).
Как и современные скауты... косплеят скаутов.

SK>В этом плане диспут, кто первый начал, скауты или пионеры, или они независимо появились одновременно, не имеет смысла
Диспут в том, что ты начал про пионеров а говорить в контексте о контигенте "под 30". Вот и смысла нет.

SK>>>·>В фабричной школе — вышка?! Откуда?!
SK>>>Очевидно же, вышка, конечно же, имелась в виду после фабричной школы.
SK>·>Ага, а ВУЗы и вышка — тоже что-то исконно российское и уникальное, да?
SK>Доступная любому толковому детдомовскому сироте? да.
Scholarship и Bursary называется.

SK>·>Зайди на ютуб, там ентих реконструкторов завались.
SK>картонных не встречал.
Я к тому, что большинство из них — от западного мира.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>Бывает, и (для меня неожиданно) весьма не редко.
SK>>В жизни эти люди чаще всего счастливы, потому что объективизируют свою мечту на ком-то реальном. Реализуются. Находят свое место.

G>Допустим, есть у чувака мечта трахнуть условную мисс Россия. Но сам он маленький, плюгавенький и бедный. Ему точно не светит.
G>А сосед плейбой на крутой тачке, обмолвился, что тоже не против бы ее трахнуть. И вот наш герой начинает лезть вон из кожи, чтобы это устроить.
G>Типа такого?

У тебя получается свою Мечту своими руками подложить под другого. Это какое-то изощренно извращеное самоуничижение.

Не, там и близко не так. наш ~~герой~~ персонаж выбирает себе Героя, которому и служит выполняя Его мечты (а иных своих мечт, кроме как беззаветно преданно служить Герою, у ~~персонажа~~ него/неё нет).

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Не, там и близко не так. наш ~~герой~~ персонаж выбирает себе Героя, которому и служит выполняя Его мечты (а иных своих мечт, кроме как беззаветно преданно служить Герою, у ~~персонажа~~ него/неё нет).

Ну тогда наверное это вариант паганизма, который упоминал в предпредыдущем комменте. Герой идеализируется и ставится на вершине пирамиды приоритетов.
Но там ориентиром служит не столько сам герой, сколько некое представление о нем. Типа как с влюбленностью. Если объект любви начинает слишком сильно опровергать это представление, любовь заканчивается.
Но все-равно персонаж будет изо всех сил пытаться находить оправдания любой дичи: Обосрался на людях — наверное так эпатирует общественность и/или проверяет его на преданность

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>Очень просто — в России, кроме реконструкторов, следовые количества косплееров старше 18. а у младших это не несет заметной массовости.
SK>> в отличии от (западного мира) где на comicon средний возраст участников хорошо так "под 30".
·>А так же в России и gamescon нет, и всяких maker faire, sviif и даже javaone.

Те что были, организаторы продали корпорациям, корпорации монетизировали и все это превратилось в сельскую ярмарку из-за чего и сгнило на корню.

·>Чем они соответствующий российский "под 30" контингент развлекается? Не верю, что пионерят. Литробол, наверное?

хуже — ЗоЖ.

·>У тебя пока лишь один валидный "упрёк" — что в западном мире больше разных развлечений и вкус фломастеров comiccon тебя не устроил.

Оба — нет. Упрек только в супергеройской аморальности (анти моральности, отсутствии нравственности, человеческих ценностей) и её насаждении в фанатов и несение фанатами в массы.

SK>>В этом плане диспут, кто первый начал, скауты или пионеры, или они независимо появились одновременно, не имеет смысла
·>Диспут в том, что ты начал про пионеров а говорить в контексте о контигенте "под 30". Вот и смысла нет.

Да я как-бы сразу говорил о неопределенной возрастной группе от 16 до (конца). средний возраст под 30 получается потому что подростков осознанно занимающихся этим численно больше, но и ~~пердуны-~~пенсионеры тоже есть.

SK>>>>·>В фабричной школе — вышка?! Откуда?!
SK>>>>Очевидно же, вышка, конечно же, имелась в виду после фабричной школы.
SK>>·>Ага, а ВУЗы и вышка — тоже что-то исконно российское и уникальное, да?
SK>>Доступная любому толковому детдомовскому сироте? да.
·>Scholarship и Bursary называется.

Это не совсем любому.

SK>>·>Зайди на ютуб, там ентих реконструкторов завались.
SK>>картонных не встречал.
·>Я к тому, что большинство из них — от западного мира.

В западном мире около 1.1 миллиарда человек, в России 146 миллионов. Разве не логично что и видосов у западного мира будет в 10 раз больше? (а с учетом менталитета любящего приватность, то и в 40).

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>Не, там и близко не так. наш ~~герой~~ персонаж выбирает себе Героя, которому и служит выполняя Его мечты (а иных своих мечт, кроме как беззаветно преданно служить Герою, у ~~персонажа~~ него/неё нет).

G>Ну тогда наверное это вариант паганизма, который упоминал в предпредыдущем комменте. Герой идеализируется и ставится на вершине пирамиды приоритетов.
G>Но там ориентиром служит не столько сам герой, сколько некое представление о нем. Типа как с влюбленностью.

Обычно не на столько всё запущено, а вполне рационально обосновано.
Просто у человека-персонажа склад ума, склад характера и в целом таково, что он предпочитает быть ведомым, отдает право решения и бремя ответственности Герою. мог бы отдать и не Герою, но Герою приятнее, почётнее и всем понятно (не осуждаемо).

Уверен, ты часто встречаешь таких людей в своем окружении, и у тебя никогда не возникало вопросов к ним. чаще всего ты их даже незамечаешь.

G>Но все-равно персонаж будет изо всех сил пытаться находить оправдания любой дичи: Обосрался на людях — наверное так эпатирует общественность и/или проверяет его на преданность

Это острая шизофрения, при чём у обоих..

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Просто у человека-персонажа склад ума, склад характера и в целом таково, что он предпочитает быть ведомым, отдает право решения и бремя ответственности Герою. мог бы отдать и не Герою, но Герою приятнее, почётнее и всем понятно (не осуждаемо).

Еще мне такой паттерн попадался: Человека слишком легко переубедить, он принимает аргументы оппонента и становится на его сторону. А потом при общении с другим принимает уже его аргументы. Но все это скорее происходит из желания избегать конфликты и некого стыда эгоизма. Нужен веский шаблонный повод, чтобы отстаивал свои интересы.

Итого я три паттерна описал уже.
1. Перенос своей мечты на другого. Родители часто такое испытывают по отношению к своим детям.
2. Паганизм — идеализация объекта влюбленности
3. Внушаемость, ведомость.

То, о чем ты говоришь вкладывается в этот базис или там еще некоторые измерения могут быть?

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>> в отличии от (западного мира) где на comicon средний возраст участников хорошо так "под 30".
SK>·>А так же в России и gamescon нет, и всяких maker faire, sviif и даже javaone.
SK>Те что были, организаторы продали корпорациям, корпорации монетизировали и все это превратилось в сельскую ярмарку из-за чего и сгнило на корню.
Мне вас жаль (c)

SK>·>Чем они соответствующий российский "под 30" контингент развлекается? Не верю, что пионерят. Литробол, наверное?
SK>хуже — ЗоЖ.
На западе этого тоже дофига и больше.

Всякие велопробеги, марафоны, хайкинг и т.п. Я понимаю, что такое не показывают в треше, курьезах и криминале. Поэтому ты в своём инфо-пузыре и считаешь, что этого не существует.

SK>·>У тебя пока лишь один валидный "упрёк" — что в западном мире больше разных развлечений и вкус фломастеров comiccon тебя не устроил.
SK>Оба — нет. Упрек только в супергеройской аморальности (анти моральности, отсутствии нравственности, человеческих ценностей) и её насаждении в фанатов и несение фанатами в массы.
А в чём аморален какой-нибудь там человек-паук?! (Честно говоря, ни разу не смотрел, совершенно не в куре, но вроде бы он там всех спасает от злодеев).

SK>>>В этом плане диспут, кто первый начал, скауты или пионеры, или они независимо появились одновременно, не имеет смысла
SK>·>Диспут в том, что ты начал про пионеров а говорить в контексте о контигенте "под 30". Вот и смысла нет.
SK>Да я как-бы сразу говорил о неопределенной возрастной группе от 16 до (конца). средний возраст под 30 получается потому что подростков осознанно занимающихся этим численно больше, но и ~~пердуны-~~пенсионеры тоже есть.
Пенсионеры-пионеры?!..

SK>>>Доступная любому толковому детдомовскому сироте? да.
SK>·>Scholarship и Bursary называется.
SK>Это не совсем любому.
Не любому, конечно, толковому только.

SK>>>картонных не встречал.
SK>·>Я к тому, что большинство из них — от западного мира.
SK>В западном мире около 1.1 миллиарда человек, в России 146 миллионов. Разве не логично что и видосов у западного мира будет в 10 раз больше? (а с учетом менталитета любящего приватность, то и в 40).
Ну возьми хотя бы UK (70млн)... Всё равно не меньше.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Еще мне такой паттерн попадался: Человека слишком легко переубедить, он принимает аргументы оппонента и становится на его сторону. А потом при общении с другим принимает уже его аргументы. Но все это скорее происходит из желания избегать конфликты и некого стыда эгоизма. Нужен веский шаблонный повод, чтобы отстаивал свои интересы.

Не. Это просто тип такой, "человек-дисковод". За пределами BIOS мнения своего не имеет а "содержимое дискеты" он просто искренне транслирует, мимо (своего сознания) его чувств оно никак не задевает.

G>Итого я три паттерна описал уже.
G>1. Перенос своей мечты на другого. Родители часто такое испытывают по отношению к своим детям.
G>2. Паганизм — идеализация объекта влюбленности
G>3. Внушаемость, ведомость.

G>То, о чем ты говоришь вкладывается в этот базис или там еще некоторые измерения могут быть?

Паганизм, это что-то фанатичное (в одну сторону). Служение Герою подразумевает не только делегирование принятие решений, но и ответное покровительство, эмоциональное и материальное поощрение Героем своего служителя.

Кроме того, паганизм в силу фанатичности, подразумевает либо беззаветный монотеизм, либо яостную ненависть.
Служение же Герою рационально и вполне допускает безболезненную смену Героя с сохранением доброжелательных отношений.

А ещё бывает Служение некой Идее. Как частный случай такого — медики и учителя, за скромную зарплату несущие пациентам Облегчение недуга или Просвещение соответственно. Правда тут "ответное покровительство" больше в области эмоционального удовлетворения.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Не. Это просто тип такой, "человек-дисковод". За пределами BIOS мнения своего не имеет а "содержимое дискеты" он просто искренне транслирует, мимо (своего сознания) его чувств оно никак не задевает.

Ну почему, как раз весьма эмоционально транслирует, наслушается Соловьева и компании и транслирует...

SK>Паганизм, это что-то фанатичное (в одну сторону). Служение Герою подразумевает не только делегирование принятие решений, но и ответное покровительство, эмоциональное и материальное поощрение Героем своего служителя.

SK>Кроме того, паганизм в силу фанатичности, подразумевает либо беззаветный монотеизм, либо яостную ненависть.
SK>Служение же Герою рационально и вполне допускает безболезненную смену Героя с сохранением доброжелательных отношений.

SK>А ещё бывает Служение некой Идее. Как частный случай такого — медики и учителя, за скромную зарплату несущие пациентам Облегчение недуга или Просвещение соответственно. Правда тут "ответное покровительство" больше в области эмоционального удовлетворения.

Ну да, я старался выделять крайние случаи для составления базиса.
А то, о чем ты сейчас говоришь — просто рациональная составляющая.

Также, как мы вполне искренне увлекаемся программированием, но работаем за зарплату или надежду так или иначе воспользоваться плодами своего труда.
Если б не было никакой надежды на выхлоп, да ну его нафиг тогда, можно найти более быстрый и более здоровый источник дофамина.

Также и офис-менеджер старается создать комфортную среду в офисе как часть своей работы а не от преклонения перед работающими там сотрудниками.
И секретарь погружен в организацию работы своего босса не от восхищения им. Может возникать нечто в качестве проф.деформации, но это в первую очередь работа.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>Те что были, организаторы продали корпорациям, корпорации монетизировали и все это превратилось в сельскую ярмарку из-за чего и сгнило на корню.
·>Мне вас жаль (c)

Сами плачем (с)

SK>>·>Чем они соответствующий российский "под 30" контингент развлекается? Не верю, что пионерят. Литробол, наверное?
SK>>хуже — ЗоЖ.
·>На западе этого тоже дофига и больше.

Всякие велопробеги, марафоны, хайкинг и т.п. Я понимаю, что такое не показывают в треше, курьезах и криминале. Поэтому ты в своём инфо-пузыре и считаешь, что этого не существует.

Конечно тоже существует. просто не относится к предмету этой беседы.

SK>>·>У тебя пока лишь один валидный "упрёк" — что в западном мире больше разных развлечений и вкус фломастеров comiccon тебя не устроил.
SK>>Оба — нет. Упрек только в супергеройской аморальности (анти моральности, отсутствии нравственности, человеческих ценностей) и её насаждении в фанатов и несение фанатами в массы.
·>А в чём аморален какой-нибудь там человек-паук?!

Тем, что, получил суперсилу нашару, без труда. Тем, что, расходует её на чепуху. Тем КАК расходует (причиняет маленькое доброе дело одному человеку нанося несоизмеримый ущерб множеству.)

·>(Честно говоря, ни разу не смотрел, совершенно не в куре, но вроде бы он там всех спасает от злодеев).

Если смотреть без попкорна, просто рационально оценивая события и последовательность, злодеи оказываются вовсе и не злодеями а преследуют вполне себе даже добрые цели.

Единственное, за что их записывают в злодеи, это то, что супергерой кретин

он или всё проспал и не знает этих целей а сопротивляется "просто потому что может", а тут кто-то посмел что-то делать не спросив у него разрешения.
или его подло натравил на злодея некто, кто сейчас как бы власть, но в конце оказывается злодеем. (конкурентная борьба, в которой кретин-супергерой безвольная пешка)
или супергерой просто встал не с той ноги и ему показалось.

А осознать, признать, отступить, прекратить супергерой не может. он кретин. единыжды начав доводит дело до конца, даже если это очевидно даже для кретина приводит к уничтожению всего живого во вселенной (там был и такой сюжет).

SK>>Да я как-бы сразу говорил о неопределенной возрастной группе от 16 до (конца). средний возраст под 30 получается потому что подростков осознанно занимающихся этим численно больше, но и ~~пердуны-~~пенсионеры тоже есть.
·>Пенсионеры-пионеры?!..

Да, есть и такие чудики.

SK>>>>картонных не встречал.
SK>>·>Я к тому, что большинство из них — от западного мира.
SK>>В западном мире около 1.1 миллиарда человек, в России 146 миллионов. Разве не логично что и видосов у западного мира будет в 10 раз больше? (а с учетом менталитета любящего приватность, то и в 40).
·>Ну возьми хотя бы UK (70млн)... Всё равно не меньше.

Это от неприкаянности. высокий уровень безработицы, низкая социальная вовлеченность, избыток свободного времени и доступность наркотиков. трава то уже де факто легализована поди?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>Не. Это просто тип такой, "человек-дисковод". За пределами BIOS мнения своего не имеет а "содержимое дискеты" он просто искренне транслирует, мимо (своего сознания) его чувств оно никак не задевает.

G>Ну почему, как раз весьма эмоционально транслирует, наслушается Соловьева и компании и транслирует...

Ерунда.

завтра другой соловьев вставит другую дискету, и точно так же человек-дисковод будет "эмоционально" транслировать противоположную точку зрения не испытывая никаких эмоциональных затруднений.
единственно — по моему там в мозжечке всё же некий кэш есть, и очень часто радикально менять содержимое дискеты не стоит.

SK>>Паганизм, это что-то фанатичное (в одну сторону). Служение Герою подразумевает не только делегирование принятие решений, но и ответное покровительство, эмоциональное и материальное поощрение Героем своего служителя.

SK>>Кроме того, паганизм в силу фанатичности, подразумевает либо беззаветный монотеизм, либо яостную ненависть.
SK>>Служение же Герою рационально и вполне допускает безболезненную смену Героя с сохранением доброжелательных отношений.

SK>>А ещё бывает Служение некой Идее. Как частный случай такого — медики и учителя, за скромную зарплату несущие пациентам Облегчение недуга или Просвещение соответственно. Правда тут "ответное покровительство" больше в области эмоционального удовлетворения.

G>Ну да, я старался выделять крайние случаи для составления базиса.
G>А то, о чем ты сейчас говоришь — просто рациональная составляющая.

G>Также, как мы вполне искренне увлекаемся программированием, но работаем за зарплату или надежду так или иначе воспользоваться плодами своего труда.

Я затрудняюсь натянуть программирование на Служение Великой Идее. но было бы любопытно услышать.

G>Если б не было никакой надежды на выхлоп, да ну его нафиг тогда, можно найти более быстрый и более здоровый источник дофамина.

Но все равно по ночам, под одеялом, при свете фонарика, программировал бы?

G>Также и офис-менеджер старается создать комфортную среду в офисе как часть своей работы а не от преклонения перед работающими там сотрудниками.

Редко. почти никогда по своей инициативе.

G>И секретарь погружен в организацию работы своего босса не от восхищения им.

Редко.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Я затрудняюсь натянуть программирование на Служение Великой Идее. но было бы любопытно услышать.

Ну например моя версия такой идеи, которой служу фул-тайм уже 3.5 года на голом энтузиазме.

G>>Если б не было никакой надежды на выхлоп, да ну его нафиг тогда, можно найти более быстрый и более здоровый источник дофамина.
SK>Но все равно по ночам, под одеялом, при свете фонарика, программировал бы?

Нет, нафига? По крайней мере до первого же локального тупика, когда приходится выбрасывать большой кусок работы и переделывать — сильно демотивирует, знаете ли.
Куда проще скачать новую игрушку, а еще лучше пойти погулять на природе и поклеить девушек.

G>>Также и офис-менеджер старается создать комфортную среду в офисе как часть своей работы а не от преклонения перед работающими там сотрудниками.
SK>Редко. почти никогда по своей инициативе.

Ну здрасти. Тебе что никогда добросовестные не попадались?
Врачи и программисты действуют по своей инициативе, а офис-менеджерка не может сама захотеть купить цветок в кадке что-ли?

G>>И секретарь погружен в организацию работы своего босса не от восхищения им.
SK>Редко.

Что значит редко? Погруженность в работу сильно сказывается на эффективности, а значит если босс не уволит такого нерадивого секретаря, то сам будет выдавлен конкурентами.
Ну если речь про конкурентную среду. В гос.компаниях может всякий зоопарк твориться, конечно же.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>хуже — ЗоЖ.
SK>·>На западе этого тоже дофига и больше.

Всякие велопробеги, марафоны, хайкинг и т.п. Я понимаю, что такое не показывают в треше, курьезах и криминале. Поэтому ты в своём инфо-пузыре и считаешь, что этого не существует.
SK>Конечно тоже существует. просто не относится к предмету этой беседы.
Именно. Неясно почему ты это упомянул.

SK>·>(Честно говоря, ни разу не смотрел, совершенно не в куре, но вроде бы он там всех спасает от злодеев).
SK>Если смотреть без попкорна, просто рационально оценивая события и последовательность, злодеи оказываются вовсе и не злодеями а преследуют вполне себе даже добрые цели.
SK>Единственное, за что их записывают в злодеи, это то, что супергерой кретин
SK>он или всё проспал и не знает этих целей а сопротивляется "просто потому что может", а тут кто-то посмел что-то делать не спросив у него разрешения.
SK>или его подло натравил на злодея некто, кто сейчас как бы власть, но в конце оказывается злодеем. (конкурентная борьба, в которой кретин-супергерой безвольная пешка)
SK>или супергерой просто встал не с той ноги и ему показалось.
SK>А осознать, признать, отступить, прекратить супергерой не может. он кретин. единыжды начав доводит дело до конца, даже если это очевидно даже для кретина приводит к уничтожению всего живого во вселенной (там был и такой сюжет).
Обсуждать не могу, т.к. сам не смотрел, но мне кажется, что это твоя инфо-пузырная интерпретация, т.к. конкретики нет. У тебя есть источники на почитать?

SK>·>Пенсионеры-пионеры?!..
SK>Да, есть и такие чудики.
Жуть.

SK>·>Ну возьми хотя бы UK (70млн)... Всё равно не меньше.
SK>Это от неприкаянности. высокий уровень безработицы, низкая социальная вовлеченность, избыток свободного времени и доступность наркотиков. трава то уже де факто легализована поди?
Ага, конечно. Всё так и есть. Не сомневайся. Реконструцией можно только от безработицы и под наркотой заниматься.
Сами плачем (с)

Здравствуйте, ·, Вы писали:

SK>>Конечно тоже существует. просто не относится к предмету этой беседы.
·>Именно. Неясно почему ты это упомянул.

Ответ на твой вопрос: — чем, вместо косплея, занимаются 30летние, литрболом? — нет зож.

SK>>Если смотреть без попкорна, просто рационально оценивая события и последовательность, злодеи оказываются вовсе и не злодеями а преследуют вполне себе даже добрые цели.
SK>>Единственное, за что их записывают в злодеи, это то, что супергерой кретин

·>Обсуждать не могу, т.к. сам не смотрел, но мне кажется, что это твоя инфо-пузырная интерпретация, т.к. конкретики нет. У тебя есть источники на почитать?

Разумеется это мое мнение. Любой пост и коммент в интернете (если он не опубликован на официальном корпоративном/государственном сайте) это только частное мнение одного человека.

Мнение сложилось от листания комиксов про супергероев и просмотра фильмов про супергероев. Каждый один в отдельности ничего такого не навевает, но компиляция в целом дает именно такой результат.

Я выше не просто так особо выделил что рационально оценивать нужно не только события но и их последовательность. Жанровый прием супергеройских комиксов — показывать события в запутанной причинно-следственной линейке, давая мало заметную сноску "за час до этого", или ссылаясь на события другого комикса.
Выстроив события последовательно в нормальной шкале супергерои теряет "часть обаяния".

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

SK>>Я затрудняюсь натянуть программирование на Служение Великой Идее. но было бы любопытно услышать.

G>Ну например моя версия такой идеи, которой служу фул-тайм уже 3.5 года на голом энтузиазме.

Всего 3.5 года, не проходит по формальному признаку — "таким родился". Служение, обычно годам к 10-12 определяется с кумиром в законченной форме.

G>Куда проще скачать новую игрушку, а еще лучше пойти погулять на природе и поклеить девушек.

Проще, но скучно.

SK>>Редко. почти никогда по своей инициативе.
G>Ну здрасти. Тебе что никогда добросовестные не попадались?

Редко. Большинство даже прямые обязанности недовыполняют.

G>Врачи и программисты действуют по своей инициативе, а офис-менеджерка не может сама захотеть купить цветок в кадке что-ли?

Во врачи идут "по зову души". в офисменеджеры чаще всего попадают достаточно случайно. Не встречал людей, которые бы признались что с детства мечтали всю жизнь работать мелким клерком-делопроизводителем.

G>>>И секретарь погружен в организацию работы своего босса не от восхищения им.
SK>>Редко.

G>Что значит редко? Погруженность в работу сильно сказывается на эффективности, а значит если босс не уволит такого нерадивого секретаря, то сам будет выдавлен конкурентами.

Бывает секретарь в офисе, а бывает личный/персональный секретарь/помощник. Среди первых вовлеченность исключительно редка. Вторые сами по себе редки, а сейчас вытесняются роботами-ИИ.

Но вот как раз вторые относятся к прислуживающим героям.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Всякие зёрна бунтарства закладывают сказки, в которых протагонист таки что-то делает, и его достижения являются результатом его действий.
S>Скажем, колобок тут — антипример: типа не лежалось на окошке, решил выйти из зоны комфорта, и временно получил несколько успешных результатов, из-за которых возомнил себя неуязвимым. Закончил траекторию в пузе у лисы.
S>Мораль простая: сиди и не выёбывайся.

Ну как бы тут уже не сказка, а быль. С Навальным тем же и прочими деятелями. Только мораль из сказок каждый выносит сам, и не всегда она такая, как у тебя.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Специально для вас скачал с ютуб-канала "Мысли о Вселенной" видео о том, как система образования воспроизводит культ карго и перезалил на вк-видео. Это уже вторая тема про культ карго, которую я тут поднимаю. Первая вот здесь.

И что же и как система образования воспроизводит культ карго? Неужели своими словами сложно написать?

В том плане, что система образования строит соломенные самолёты и ожидает их полёта? Вряд ли.

Возможно, она тестирует предложенное белым человеком и в силу времени опыта находит ответ: или использовать дальше, либо менять на другое.

Что-то предлагается и своё, знакомое из собственного опыта.

Где тут карго-культ — не пойму.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>Конечно тоже существует. просто не относится к предмету этой беседы.
SK>·>Именно. Неясно почему ты это упомянул.
SK>Ответ на твой вопрос: — чем, вместо косплея, занимаются 30летние, литрболом? — нет зож.
Те фоточки, что ты прислал, говорят о том, что тот контингент зожем не интересуется. А значит ты сравниваешь разные группы людей. Типичное словоблудие и черрипикинг.

SK>·>Обсуждать не могу, т.к. сам не смотрел, но мне кажется, что это твоя инфо-пузырная интерпретация, т.к. конкретики нет. У тебя есть источники на почитать?
SK>Разумеется это мое мнение. Любой пост и коммент в интернете (если он не опубликован на официальном корпоративном/государственном сайте) это только частное мнение одного человека.
SK>Мнение сложилось от листания комиксов про супергероев и просмотра фильмов про супергероев. Каждый один в отдельности ничего такого не навевает, но компиляция в целом дает именно такой результат.
Я не про мнение, а про интерпретацию. Можно такой дичи про какую-нибдуь курочку-рябу навыдумывать, что запретить придётся как экстремистскую литературу, но к реальности это имеет весьма отдалённое отношение, и лишь говорит о тараканах в голове интерпретатора.

SK>Я выше не просто так особо выделил что рационально оценивать нужно не только события но и их последовательность. Жанровый прием супергеройских комиксов — показывать события в запутанной причинно-следственной линейке, давая мало заметную сноску "за час до этого", или ссылаясь на события другого комикса.
Это можно сказать про чуть более, чем 100% популярного контента.

SK>Выстроив события последовательно в нормальной шкале супергерои теряет "часть обаяния".
А что ты ещё хочешь от лора, который как-то живёт и развивается в течение более полувека?

От:	Философ	http://vk.com/id10256428
Дата:	03.04.26 15:41
Оценка:

	От:	Stanislaw K
	Дата:	04.04.26 08:26
	Оценка:	+2 -1

	От:	graniar
	Дата:	04.04.26 10:11
	Оценка:

	От:	Stanislaw K
	Дата:	04.04.26 10:58
	Оценка:	+1 -1

	От:	graniar
	Дата:	04.04.26 11:20
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	09.04.26 12:50
Оценка:	+1

От:	Эйнсток Файр	Странный реагент
Дата:	09.04.26 23:52
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	11.04.26 07:37
Оценка:

	От:	Sharov
	Дата:	08.04.26 09:40
	Оценка: