Предлагаю порассуждать, как теория игр должна описывать поведение супругов в браке. Предположим, супруги предельно эгоистичны, но разумны. С точки зрения теории, мне видится два варианта:
— Брак это классическая повторяющаяся дилемма заключённого, а в ней по идее всегда должна побеждать кооперация. Тогда, рассуждая в русле теории, если жена ведёт себя эгоистично и обижает мужа, то он за это её наказывает, после чего она приходит к выводу что обижать мужа себе дороже, и перестаёт так делать;
— Если жена эгоистична и при этом у неё больше власти в семье, после того как она обидела мужа, последний пытается её наказать, после чего уже она наказывает его за это, так что он приходит к выводу что лучше не рыпаться.
В отношениях власть есть у того партнёра, который меньше любит и меньше боится развода (или так считается в семье). Этот партнёр позволяет себе вести себя эгоистично и обижать супруга/у, но не настолько, чтобы тот/та подал(а) на развод.
Вторая модель выглядит более реалистичной, но непонятно, почему всё-таки развод в итоге случается. И как это всё описать в рамках формализма теории игр?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Вторая модель выглядит более реалистичной, но непонятно, почему всё-таки развод в итоге случается. И как это всё описать в рамках формализма теории игр?
Что значит непонятно? Развод более выгоден, чем нахождение в браке, особенно если есть дети. Вот у тебя зарплата миллион, у жены ноль. Предположим детей нет. Мгновенно разводиться не выгодно — ибо нужно найти другого. Потому нужно подождать, пока поднакопится имущество, в параллель найти к кому уходить, ну и далее при разводе отжать половину. Конечно пока в браке — распоряжаешься миллионом в месяц путем манипуляций, но при разводе даже манипулировать и скандалить не надо, плюс можно с кем угодно трахаться, а также питаться в ресторанах, пить в кабаках и развлекаться за счет лохов.
С детьми вообще супер. Если развестись, то с муженька 250 тысяч в месяц абсолютно бесконтрольных алиментов, а то и 500000 если детей трое. Плюс пособие от государства как мать одиночка. Даже если продолжить жить с мужем — выгоднее получается развестись чтоб получить выплаты от государства, что собственно во всяких Дагестанах и делают.
Re[2]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С детьми вообще супер. Если развестись, то с муженька 250 тысяч в месяц абсолютно бесконтрольных алиментов, а то и 500000 если детей трое. Плюс пособие от государства как мать одиночка. Даже если продолжить жить с мужем — выгоднее получается развестись чтоб получить выплаты от государства, что собственно во всяких Дагестанах и делают.
не у каждого зарплата миллион
я думаю в Питере горадо чаще 150 тыс
Если все так плохо, зачем люди женяться ?
Re[3]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Если все так плохо, зачем люди женяться ?
Вот я тоже задаю себе этот вопрос. Большинство по дурости, ибо не понимают что подписывают. Плюс манипуляции со стороны женщин — не подпишешь, уйду (а после подписания начинают мозг выносить и тому подобное). Понасмотрелись фильмов и начитались ахинеи про любовь на всю жизнь и т.д, и думают что штампик как поставят, так все станет еще лучше. Обычно с точностью до наоборот, но в СМИ фильмах и т.д про это не говорится, это только жизненный опыт.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Вторая модель выглядит более реалистичной, но непонятно, почему всё-таки развод в итоге случается. И как это всё описать в рамках формализма теории игр?
В рамках предложенной модели заключенного (очень упрощенной) можно рассуждать так:
1. Отношения в семье редко выглядят симметрично. Это можно регулировать через асимметричные значения штрафов и выигрыша.
2. Эти значения также могут меняться со временем. Например, штраф становится выше для жены, которая забеременела. Или отношения теряют ценность (остроту) со временем.
3. Вместо "дилеммы заключенного" можно использовать другую игру "ястреб и голубь" тоже с асимметричными весами.
4. Можно добавить различные пороговые значения, например, для развода, когда партнер меняет стратегию.
В целом такую модель не очень сложно построить. Непонятно как ее калибровать.
Re[2]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Кажется тему застолбили обиженки, которым важно пожаловаться на женщин. Напоминаю что это научный раздел, в не "О жизни".
Вот и моделируй реальную ситуацию, а не абстрактные рассуждения, не имеющие отношения к реальности:
Параметры модели:
Чувства, которые гаснут со временем, ставь 3 года как максимум
Выгода от развода
Выгоду от нахождения в браке
Время поиска другого и т.д
Степень морали партнеров, привязанность к детям и нежелания им проблем
Для калибровки поставь данные росстата, чтоб результаты совпадали с текущим положением дел.
С какого хрена должна пообеждать кооперация и причем здесь вообще дилемма заключенного? От кооперации выгоды никакой по крайней мере в РФ (в США кстати при работающей жене ситуация иная, там цены на жилье таковы, что действительно выгодно кооперироваться, иначе в гараже будешь жить, зарплаты одного хрен хватит на приемоемое жилье).
Вообще сова на глобус не натягивается, хоть ты тресни! Хочешь строить модель — ставь реальные параметры! Задача кстати вполне интересная оказывается, действительно было б полезно ее решить и показать решение законотворцам нашим. Как и было б неплохо перед принятием любых законов привлекать математиков чтоб они последствия проанализировали. Причем для начала они должны построить такую модель, которая соответствует реальности, и вот далее уже с помощью этой модели можно было бы прогнозировать, как законы повлияют на результаты. И что то мне подсказывают что наши власть имущие законы принимают наобум без хотя бы минимального анализа последствий. А здесь именно такая ситуация, когда именно нужно строить модель!
Re[3]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Миллионы счастливых семей смотрят на тебя с недоумением
E>Параметры модели: E>Чувства, которые гаснут со временем, ставь 3 года как максимум E>Выгода от развода E>Выгоду от нахождения в браке E>Время поиска другого и т.д E>Степень морали партнеров, привязанность к детям и нежелания им проблем E>Для калибровки поставь данные росстата, чтоб результаты совпадали с текущим положением дел.
Этого недостаточно. Даже поведение экономических субъектов уже давно не моделируется рациональными моделями.
Скорее всего, нужно строить несколько моделей: теоретико-игровую, статистическую на основе регрессионного анализа, психологическую и т.д. и потом их блендить.
E>С какого хрена должна пообеждать кооперация и причем здесь вообще дилемма заключенного? От кооперации выгоды никакой по крайней мере в РФ (в США кстати при работающей жене ситуация иная, там цены на жилье таковы, что действительно выгодно кооперироваться, иначе в гараже будешь жить, зарплаты одного хрен хватит на приемоемое жилье).
В США и России статистика разводов схожая, причины, правда, разные. Поэтому если уж делать исследование на эту тему, то нужно смотреть статистику по странам и социальным срезам и искать, какие факторы объясняют статистику разводов. Самый низкий процент разводов в Европе в Италии и Ирландии, например. Возможно это связано с сильными католическими традициями.
E>Задача кстати вполне интересная оказывается, действительно было б полезно ее решить и показать решение законотворцам нашим. Как и было б неплохо перед принятием любых законов привлекать математиков чтоб они последствия проанализировали. Причем для начала они должны построить такую модель, которая соответствует реальности, и вот далее уже с помощью этой модели можно было бы прогнозировать, как законы повлияют на результаты. И что то мне подсказывают что наши власть имущие законы принимают наобум без хотя бы минимального анализа последствий. А здесь именно такая ситуация, когда именно нужно строить модель!
Тут соглашусь.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Миллионы счастливых семей смотрят на тебя с недоумением
А миллионы — это сколько в процентах от общего ? Я вот уверен что меньше 50, причем очень сильно меньше.
MVK>Этого недостаточно. Даже поведение экономических субъектов уже давно не моделируется рациональными моделями. MVK>Скорее всего, нужно строить несколько моделей: теоретико-игровую, статистическую на основе регрессионного анализа, психологическую и т.д. и потом их блендить.
Естественно. Но топикстартер там вообще настолько что упростил, что совершенно очевидно что такая модель не представляет собой ну вообще никакую ценность, более того там ее хрен так откалибруешь чтоб она соответствовала реальности.
MVK>В США и России статистика разводов схожая, причины, правда, разные. Поэтому если уж делать исследование на эту тему, то нужно смотреть статистику по странам и социальным срезам и искать, какие факторы объясняют статистику разводов. Самый низкий процент разводов в Европе в Италии и Ирландии, например. Возможно это связано с сильными католическими традициями.
Ну еще собственно критерии — это инерция мышления населения, традиции и т.д.
Re[5]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А миллионы — это сколько в процентах от общего ? Я вот уверен что меньше 50, причем очень сильно меньше.
Я не в курсе. Но среди моих друзей и знакомых более чем достаточно
Но, вообще, это какая-то мантра современного мира про счастье. Самое главное — это быть счастливым. Почему?
E>Естественно. Но топикстартер там вообще настолько что упростил, что совершенно очевидно что такая модель не представляет собой ну вообще никакую ценность, более того там ее хрен так откалибруешь чтоб она соответствовала реальности.
Сложная модель зачастую строится через комбинацию простых, но построенных на разных принципах. Поэтому тут топикстартер в целом двигается в правильном направление. Теоретико-игровая модель сможет объяснить один из аспектов, но, конечно, не даст всеобъемлющего ответа. Другие аспекты нужно будет объяснять другими другими моделями, а потом их комбинировать. Я погуглил на эту тему, есть довольно много и исследований и моделей, но это нужно садиться, читать и разбираться.
E>Ну еще собственно критерии — это инерция мышления населения, традиции и т.д.
Да, основная засада в том, как их правильно квантифицировать.
Re[6]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали: MVK>Но, вообще, это какая-то мантра современного мира про счастье. Самое главное — это быть счастливым. Почему?
Во-первых, я не понял о чём вы. Никто не говорит что счастье это мантра, просто любой человек по определению хочет быть счастливым, и не хочет быть несчастным.
Но поскольку речь о браках, действительно в них есть нечто главное — чтобы была любовь. Людей делают счастливее не деньги и дорогие автомобили, а любовь, наличие благополучной семьи и хороших друзей. И нынешняя ситуация в РФ, когда супруги живут без любви, а потом разводятся и отправляют друг друга в ЧС — это абсолютная хрень. Я люблю цитировать Вангу, вот в очередной раз, в тему:
Скрытый текст
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[6]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я не в курсе. Но среди моих друзей и знакомых более чем достаточно
А среди моих знакомых обладателей зарплаты сильно больше миллиона в месяц тоже более чем достаточно. Значит ли это что у всех зарплаты более миллиона в месяц, и вообще все каждую неделю живут в другой стране, арендуя какой замок и все такое, обладая своей яхтой?
MVK>Но, вообще, это какая-то мантра современного мира про счастье. Самое главное — это быть счастливым. Почему?
Главная движущая сила в этом мире — удовольствие. Любое живое существо сделает все возможное, чтобы перестать страдать и начать получать удовольствие. В крайнем случае, если ну совсем никак, начнут удовольствие получать от страданий .
Re[3]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С какого хрена должна пообеждать кооперация и причем здесь вообще дилемма заключенного? От кооперации выгоды никакой по крайней мере в РФ (в США кстати при работающей жене ситуация иная, там цены на жилье таковы, что действительно выгодно кооперироваться, иначе в гараже будешь жить, зарплаты одного хрен хватит на приемоемое жилье).
программист все же может прожить сам
если считать среднию зарплату сеньера 160-200 тыс то этого точно хватит на все кроме эксортниц (хотя в новостях уже показывают что в NY проститутки теперь стоят 50$)
но если жена получает 100+ то можно жить хорошо и начать покупать дополнительную недвижемость
страсть закончиться через 3 года, но хорошие отношения возможно продляться 10-15 лет
Re[7]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А среди моих знакомых обладателей зарплаты сильно больше миллиона в месяц тоже более чем достаточно. Значит ли это что у всех зарплаты более миллиона в месяц, и вообще все каждую неделю живут в другой стране, арендуя какой замок и все такое, обладая своей яхтой?
Так я жеж не спорю. Я просто говорю, что быть счастливым в браке вполне себе возможно. И это не зависит напрямую от финансовой структуры доходов/расходов в семье.
E>Главная движущая сила в этом мире — удовольствие. Любое живое существо сделает все возможное, чтобы перестать страдать и начать получать удовольствие. В крайнем случае, если ну совсем никак, начнут удовольствие получать от страданий .
Проблема начинается, как только кто-то пытается определить "удольствие". Для любого данного определения, всегда найдутся исключение и правило перестает быть всеобъмлющем.
А если определить удовольствие, как то, к чему стремятся люди, то такое определение теряет практический смысл.
Удовольствие, в этом смысле, относится к перформативно определимым и "круговым" терминам которые невозможно:
а) универсально определить, так как их значение зависит от контекста,
б) в любом определении будет присутствовать синонимичное значение замыкающее определение на само себя.
Ну и пытаясь объективизировать субъективный термин, которым является удовольствие, мы наступаем на грабли логической ошибки имеющую название натуралистической ошибки.
А раз мы не можем объективизировать термин (определить его через объективные термины), то получается утверждение "любое живое существо стремится к удовольствию" равносильно утверждению "любое существо стремиться к чему-то неопределимому, что elmal предложил назвать удовольствием". Что, в свою очередь, будет эквивалентным утверждению "Удовольствие по elmal — это то, к чему стремится любое живое существо".
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Во-первых, я не понял о чём вы. Никто не говорит что счастье это мантра, просто любой человек по определению хочет быть счастливым, и не хочет быть несчастным.
Мантра, а лучше догма, в том, что счастье — это главное. Этой догме от силы полувека. Человечество раньше так не считало.
K>Но поскольку речь о браках, действительно в них есть нечто главное — чтобы была любовь.
Это еще одна догма. Люди на протяжении веков совершали браки, где любовь была даже не на втором месте.
K>Людей делают счастливее не деньги и дорогие автомобили, а любовь, наличие благополучной семьи и хороших друзей.
Открываем серию ЖЗЛ и видим как много людей не влезают в узкие рамки твоего определения счастья.
K>И нынешняя ситуация в РФ, когда супруги живут без любви, а потом разводятся и отправляют друг друга в ЧС — это абсолютная хрень. Я люблю цитировать Вангу, вот в очередной раз, в тему:
Вот интересно, браков по любви в современном обществе совершается больше, так как больше свобода выбора.
Но количество разводов растет. Где-то что-то несходится.
Re[8]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>И нынешняя ситуация в РФ, когда супруги живут без любви, а потом разводятся и отправляют друг друга в ЧС — это абсолютная хрень. Я люблю цитировать Вангу, вот в очередной раз, в тему: MVK>Вот интересно, браков по любви в современном обществе совершается больше, так как больше свобода выбора. MVK>Но количество разводов растет. Где-то что-то несходится.
Не надо путать любовь с сексуальной страстью. В древних языках для них были разные слова. Можно называть то что я говорю дружбой если угодно, и снова мы возвращаемся к тому, что только это по сути определяет суммарный уровень счастья в популяции.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[9]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Не надо путать любовь с сексуальной страстью. В древних языках для них были разные слова. Можно называть то что я говорю дружбой если угодно, и снова мы возвращаемся к тому, что только это по сути определяет суммарный уровень счастья в популяции.
Если любовь дает больше счастья, чем сексуальная страсть, то зачем люди женятся по "сексуальной страсти", а не по любви?
Re[10]: Брак как повторяющаяся дилемма заключенного
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Если любовь дает больше счастья, чем сексуальная страсть, то зачем люди женятся по "сексуальной страсти", а не по любви?
Вопрос немного странный, ну вот вернусь опять к теме дружбы. У вас появился друг, первое время отношения были комфортные, а потом он украл у вас вашу карту и обналичил для себя с неё 50 тысяч рублей, после чего вы перестали общаться. Зачем вы изначально начали с ним общаться? Это аналогия если что.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
