На форуме иногда употреблялся термин "шортить", возможно не совсем корректно: я слышал что это слово означает просто игру на бирже мелкими быстрыми транзакциями. Но суть вопроса не в этом. Мне хочется понять принцип такой игры, в рамках теории игр что ли.
Обычная игра на понижение, или спекуляция, заключается в том, что вы покупаете акции дёшево и продаёте дорого (или там разоряете компанию и покупаете её акции когда они на минимуме, суть та же). Т.е. играть на повышение можно, если вы прогнозируете что цена акций компании будет расти. Если же вы прогнозируете что они будут падать, можно как-то "шортить", играть на понижение; я это пока совсем не понимаю, могу умозрительно предположить что вы покупаете фьючерсы акций, продаёте их пока они дорогие, а потом оплачиваете фьючерсы когда цена упала. Извиняюсь если пишу ерунду, добавлю что я слышал что "шортить" более опасно чем спекулировать обычным образом, поскольку если ваш прогноз падения цены акций не сбылся — вам придётся оплатить неопределенно большую сумму.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>На форуме иногда употреблялся термин "шортить", возможно не совсем корректно: я слышал что это слово означает просто игру на бирже мелкими быстрыми транзакциями. Но суть вопроса не в этом. Мне хочется понять принцип такой игры, в рамках теории игр что ли. K>Обычная игра на понижение, или спекуляция, заключается в том, что вы покупаете акции дёшево и продаёте дорого (или там разоряете компанию и покупаете её акции когда они на минимуме, суть та же). Т.е. играть на повышение можно, если вы прогнозируете что цена акций компании будет расти. Если же вы прогнозируете что они будут падать, можно как-то "шортить", играть на понижение; я это пока совсем не понимаю, могу умозрительно предположить что вы покупаете фьючерсы акций, продаёте их пока они дорогие, а потом оплачиваете фьючерсы когда цена упала. Извиняюсь если пишу ерунду, добавлю что я слышал что "шортить" более опасно чем спекулировать обычным образом, поскольку если ваш прогноз падения цены акций не сбылся — вам придётся оплатить неопределенно большую сумму.
Фундаментально любая покупка эквивалента ставке в азартную игру. Даже батона в "Пятёрочке". (Пока ты несёшь его домой, цена может вырасти или упасть, оставив тебя в плюсе или минусе. И биржевой актив может стать неликвидным, и баррели с нефтью кто-то ведь реально выкупает и перерабатывает).
Шортить это ставить деньги (заключать пари) на удешевление пропорционально разнице в цене. В форме купли-продажи фьючерсов. Деривативы с брокерскими плечами используются для того, чтобы эффективно делать ставки. Если делать ставку через покупку/продажу дорогого товара (100 рублей), который дорожает/дешевеет на 1 рубль в квартал, 99% денег в ставке просто морозятся, не работают. А так у тебя есть возможность поставить рубль и при падении на рубль выиграть рубль.
"Шортить" называют потому, что биржа принудительно (не дожидаясь наступления заказанного тобой условия, а по текущей цене) закрывает твои позиции (ставки) на понижение чаще, чем на повышение. (Ты всегда можешь перезаключить ставку и продолжить с текущего места). Уж не знаю, почему так. Может, чтобы кризисы предотвращать. Сроки действия ставки короткие, потому и шорты.
Чтобы не проиграть неопределённо большую сумму, есть техническое средство — марджин-кол. Твой представитель на бирже (брокер) закрывает твои ставки, когда твоих собственных средств перестаёт хватать, чтобы продолжать оплачивать проигрыш. Как я знаю, технические риски (страховка не сработала по тех.причинам) несёшь ты, и попасть всё равно можно, но про такие случаи я не слышал.
Для практического понимания лучше всего взять сумму, которую не жалко, отнести брокеру и потом сидеть, гипнотизировать "стакан" и думать о тщете всего сущего. Но сейчас время для этого крайне неподходящее. Из-за войны наше государство уже даже не делает вид, что защищает права мин(ето)ор(ал)итариев, а чужое государство прямо пытается их раздавить.
A>Шортить это ставить деньги (заключать пари) на удешевление пропорционально разнице в цене.
Ставить пари это слишком общая формулировка, мне хочется что-то более конкретное/теориигровое. Вот предположим я хочу шортить акции Теслы. Сейчас они стоят 200 рублей, я прогнозирую что через полгода будут стоить 150 рублей. Я делаю обещание купить их через полгода по рыночной цене (покупаю фьючерсы), и мне их дают в долг, далее я эти фьючерсы продаю по 200 рублей, а через полгода я как обещал всё оплачиваю, платя по 150 рублей. Если же через полгода эти акции будут стоить тысячу рублей — я обязан буду выплатить все эти деньги, а иначе меня посадят. Как-то так?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Берёшь у холдера акции Рога и Копыта Inc. по 100 рублей за штуку.
Тут же продаёшь их, у тебя теперь есть деньги. Начинаешь ждать.
Они падают в цене (тебе повезло). Откупаешь назад по 80, заплатив тем самым меньше, чем получив от продажи. Разница в деньгах — твоя.
В конце надо вернуть акции холдеру.
Холдер получает свой какой-то мелкий процент за поддержку твоих авантюр.
Ключевое условие входа в сценарий: акции должны быть достаточно интересны, чтобы холдеры их держали. Неинтересных не шортят.
K>могу умозрительно предположить что вы покупаете фьючерсы акций, продаёте их пока они дорогие, а потом оплачиваете фьючерсы когда цена упала.
Фьючерсы — это другой механизм. Хотя можно считать твоё обязательство вернуть холдеру — вполне себе фьючерсом. Тоже кочка зрения (tm).
K> Извиняюсь если пишу ерунду, добавлю
что я слышал что "шортить" более опасно чем спекулировать обычным образом, поскольку если ваш прогноз падения цены акций не сбылся — вам придётся оплатить неопределенно большую сумму.
Это если ты обязан кровь из носу и почку из тела, но вернуть такой же набор акций. Да, бывает и такой договор. Но может быть, что ты просто положил залог на сумму того, чем начал играть, плюс какой-то процент на риск холдера (ему же потом снова закупать фонды для таких, как ты).
Есть и варианты защиты — тут уже margin call вспоминали. Например, ставишь, что если цена поднялась до 110, то срабатывает автомат и всё покупает в этот момент. Ты чего-то потеряешь, но лучше, чем если бы вынужден был покупать по 300.
Это, конечно, самая база. Дальше тонкости во много слоёв.
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Что значит "играть на понижение" и "шортить"?
N>Самый простой сценарий и простейшим языком:
N>Берёшь у холдера акции Рога и Копыта Inc. по 100 рублей за штуку. N>Тут же продаёшь их, у тебя теперь есть деньги. Начинаешь ждать. N>Они падают в цене (тебе повезло). Откупаешь назад по 80, заплатив тем самым меньше, чем получив от продажи. Разница в деньгах — твоя.
Сорри, ничего не понял. Вы лучше прокомментируйте мой пост выше.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>На форуме иногда употреблялся термин "шортить", возможно не совсем корректно: я слышал что это слово означает просто игру на бирже мелкими быстрыми транзакциями. Но суть вопроса не в этом. Мне хочется понять принцип такой игры, в рамках теории игр что ли. K>Обычная игра на понижение, или спекуляция, заключается в том, что вы покупаете акции дёшево и продаёте дорого (или там разоряете компанию и покупаете её акции когда они на минимуме, суть та же). Т.е. играть на повышение можно, если вы прогнозируете что цена акций компании будет расти. Если же вы прогнозируете что они будут падать, можно как-то "шортить", играть на понижение; я это пока совсем не понимаю, могу умозрительно предположить что вы покупаете фьючерсы акций, продаёте их пока они дорогие, а потом оплачиваете фьючерсы когда цена упала. Извиняюсь если пишу ерунду, добавлю что я слышал что "шортить" более опасно чем спекулировать обычным образом, поскольку если ваш прогноз падения цены акций не сбылся — вам придётся оплатить неопределенно большую сумму.
Схема же довольно простая — взять акции в долг, тут же продать по текущей цене, а когда цена упадет, купить обратно и вернуть.
Проблема возникнет, если акции начнут дорожать, вместо того чтобы дешеветь.
Поскольку акции могут дорожать неограниченно, цена по которой их придется выкупать, чтобы вернуть, а с ней и твои потери, также может расти неограниченно.
От этого есть страховка (для брокера): он принудительно может забрать у тебя бабло ("закрыть позицию"),
когда увидит, что у тебя его недостаточно, чтобы купить акции и их вернуть ("маржин колл")
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>От этого есть страховка (для брокера): он принудительно может забрать у тебя бабло ("закрыть позицию"), bnk>когда увидит, что у тебя его недостаточно, чтобы купить акции и их вернуть ("маржин колл")
"Сорри, ничего не понял. Вы лучше прокомментируйте мой пост выше."
Re[3]: Что значит "играть на понижение" и "шортить"?
Здравствуйте, пффф, Вы писали:
bnk>>От этого есть страховка (для брокера): он принудительно может забрать у тебя бабло ("закрыть позицию"), bnk>>когда увидит, что у тебя его недостаточно, чтобы купить акции и их вернуть ("маржин колл")
П>"Сорри, ничего не понял. Вы лучше прокомментируйте мой пост выше."
Выше netch80 более толково объяснил IMHO.
Re[2]: Что значит "играть на понижение" и "шортить"?
bnk>Схема же довольно простая — взять акции в долг, тут же продать по текущей цене, а когда цена упадет, купить обратно и вернуть.
Ну вроде это и есть то же самое что в моём предпоследнем сообщении в теме? Тут хочется уточнить, что такое "долг" в данном контексте, т.е. на каких условиях долг надо отдавать, и кто контролирует выполнение обязательств (например государство). Это всё-таки корректно называть фьючерсами? Можно ли сказать, что фьючерсы — это токены на акции?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[3]: Что значит "играть на понижение" и "шортить"?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
bnk>>Схема же довольно простая — взять акции в долг, тут же продать по текущей цене, а когда цена упадет, купить обратно и вернуть.
K>Ну вроде это и есть то же самое что в моём предпоследнем сообщении в теме? Тут хочется уточнить, что такое "долг" в данном контексте, т.е. на каких условиях долг надо отдавать, и кто контролирует выполнение обязательств (например государство). Это всё-таки корректно называть фьючерсами? Можно ли сказать, что фьючерсы — это токены на акции?
Это регулируется твоим договором с брокером. Государство тут ни при чем. Длительность определяешь ты сам (ну и у брокера могут быть какие-то ограничения).
Но принципиально можно держать хоть вечно. За то что брокер дает тебе бумаги в долг, он также берет небольшой процент пока позиция открыта
С практической точки зрения, выбираешь в приложении акцию (или какую другую бумагу) и нажимаешь кнопку "продать" (хотя у тебя этой бумаги в портфеле нет).
При этом брокер "открывает короткую позицию" а у тебя появляется обязательство эту бумагу выкупить позднее. Определенного времени нет, но брокер будет брать с тебя небольшую плату пока позиция открыта.
Если бумага сильно подорожает, т.е. потенциально ты ее не сможешь выкупить, брокер может принудительно закрыть эту позицию (купить бумагу за тебя, т.н. "margin call", точнее, один из его вариантов).
На каком уровне это случится, ты можешь также сам определить. Но у брокера как правило есть максимум, установленный в договоре, дольше которого он "терпеть" твои авантюры не будет,
т.е. у тебя на счете должна быть определенная сумма "обеспечения" для выкупа.
Фьючерсами AFAIK называется другое (примерно то, что ты описал в начальном сообщении),
про "токены на акции" мне сложно говорить я не совсем понимаю что это.
>"шортить", играть на понижение; я это пока совсем не понимаю, могу умозрительно предположить что вы покупаете фьючерсы акций, продаёте их пока они дорогие, а потом оплачиваете фьючерсы когда цена упала.
Short == недостаток. Продажа в минус, с обязанностью откупить (за сколько сможешь) до даты выхода на поставку (для фьючей — грубо говоря конец квартала).
В поле "количество" у позиции отображается отрицательное число.
Re[3]: Что значит "играть на понижение" и "шортить"?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
A>>Шортить это ставить деньги (заключать пари) на удешевление пропорционально разнице в цене.
K>Ставить пари это слишком общая формулировка, мне хочется что-то более конкретное/теориигровое. Вот предположим я хочу шортить акции Теслы. Сейчас они стоят 200 рублей, я прогнозирую что через полгода будут стоить 150 рублей. Я делаю обещание купить их через полгода по рыночной цене (покупаю фьючерсы), и мне их дают в долг, далее я эти фьючерсы продаю по 200 рублей, а через полгода я как обещал всё оплачиваю, платя по 150 рублей. Если же через полгода эти акции будут стоить тысячу рублей — я обязан буду выплатить все эти деньги, а иначе меня посадят. Как-то так?
Ты привязываешься не ко времени, а к цене. То есть, предварительно закрыв сделку по цене 200 р. на желаемый тебе объём, далее подаёшь заявку при достижении 150 р. выходить обратно в деньги. Как наступает этот момент? Заявки с двух сторон (на покупку и продажу) встречаются в т.н. "биржевом стакане" и взаимно аннигилируют. Текущей цены как таковой просто нет, это воображаемая как горизонт линия, которая бегает в стакане вверх-вниз. Более того, этой линии вообще может не быть! Между заявкой на продажу и заявкой на покупку может быть гэп (разрыв), и стакан просто стоит (покупатели ждут скидок, а продавцы ждут более других покупателей). Рынок это базар, глядя в стакан это очень хорошо понимаешь.
Далее, важен объём. Если человеку срочно надо бухнуть и он выставил одну бумагу за 150, а у тебя десять таких бумаг, и ты первый в очереди по этой цене, ты закрываешь свою игру на 1/10, но второго такого может вообще не найтись. Это делает понятие цены ещё более эфемерным. Поэтому трейдеры не жалуют простые графики с линией в осях время-цена для отслеживания тренда, у них есть графики с т.н. "свечами", которые показывают объём сделок по данной цене. Штучные всплески трейдеров не интересуют как не показательные. Это может быть результат простой опечатки, как у ящерицы со стеклянным глазом из мультика.
Ты можешь не ждать полгода, а по 150 закрыть половину сделки уже на следующий день. А другую половину не закрыть вообще никогда: цена пойдёт вверх и проиграешь сначала деньги, выигранные на первой половине объёма, а потом и все остальные.
И я не знаю, о какой бирже идёт речь, но возможно, что полгода это слишком долго. Твои сделки могут закрывать раз в месяц, или около того. Допустим, это случится при цене 175. Тебе зафиксируют половину ожидаемого выигрыша, и переоткрывай их с надеждой на дальнейшее падение. Ещё раз, я не знаю, почему так.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
K>>Ну вроде это и есть то же самое что в моём предпоследнем сообщении в теме? Тут хочется уточнить, что такое "долг" в данном контексте, т.е. на каких условиях долг надо отдавать, и кто контролирует выполнение обязательств (например государство). Это всё-таки корректно называть фьючерсами? Можно ли сказать, что фьючерсы — это токены на акции?
bnk>Это регулируется твоим договором с брокером. Государство тут ни при чем. Длительность определяешь ты сам (ну и у брокера могут быть какие-то ограничения).
Государство там вполне даже при чём. Оно действует через посредников — управляющих биржей, выставляя им требования, грубо говоря, чтобы игра не приводила к последствиям типа разорения сотен компаний и выбрасывания миллионов человек на улицу за бесплатным супом. Отсюда множество требований и ограничений.
Например, к NYSE подключено дофига игроков 1-го уровня — которые проксят всех остальных. Вокруг здания биржи много датацентров, в которых те держат свои сервера. Требование закона — длины кабелей ко всем им совпадают до фута (ЕМНИП). У кого оказалось короче — кабель сматывают бухтой, чтобы не имел преимущества в пару десятков-сотен наносекунд.
Или: на заре алгоритмического HFT работал такой трюк: вот есть некоторая акция со стабильным уровнем. Несколько трейдеров в сговоре могли начать продавать друг другу по постепенно снижающейся цене с заметным потоком покупок-продаж. Остальные, за пределами сговора, покупали по сниженной цене, но не имея команды "халява, взять!", делали это медленно. Так можно было уронить цену в разы за несколько секунд, а потом, увидев, как у кого-то сработал триггер "шухер, продаём пока не упало совсем", откупить заново — таки в разы дешевле, чем было. Люди могли просто не успеть заметить, как это происходит. А выяснить особенности поведения чужих роботов — достаточно легко. Когда это увидели (и раздали наказания кому попало), ввели правило, что при резком изменении цены позиции (например, больше чем на 10% в полчаса) она просто изымается из торговли — до конца дня.
А ещё одна из контор в пучке ООО и ЗАО, в котором я работал, просто потеряла из отчёта рассказ про час торговли (соответственно статистика уменьшилась). Получила такой небольшой штраф на ~600k$. Ибо нефиг данные терять. Галактика опасносте, отчётность превыше всего.
И вот для шортинга и прочих экстремальных видов спорта установлено много ограничений: в первую очередь это объёмы сумм, с которыми оперирует один участник, и требования к залогу. Вот тут уже подробностей не знаю, я этим не занимался.
