Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось.
S_S>Если у кого-то не будет возможности(риска) страдать, когда сломает ногу. Он быстро останется без ног. Возможность испытывать страдания необходима, просто не надо реализовывать эти возможности на практике. Как их избегать — этим давно занимаются где-то в религии или психологии. Инженерный подход здесь вряд ли чем то тебе поможет. S_S> У тебя же даже не было ни единой попытки сформулировать мысль — как избегать страданий.
Как можешь ты думать об избегании того, чего сам не понимаешь? Не будет ли последовательным понять природу явления, которого ты хочешь избегать и к чему хочешь стремиться?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ну возможно когда ты будешь лежать и страдать — вспомнишь эту тему и мои слова. Пока тебя не коснулось. S>>Вот когда на рыбалке будешь насаживать червяка на крючок, подумай о его страданиях!
S>У червя страдания могут быть очень слабые или вообще не быть — только рефлексы.
Не важно. У них есть гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL
При чем эволюционно развились параллельно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Не важно. У них есть гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL S> При чем эволюционно развились параллельно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Как можешь ты думать об избегании того, чего сам не понимаешь? S_S>Только идиоты не понимают, что боль — это плохо и требуют сначала доказательств. Все это осваивается еще в дошкольном возрасте.
Плохо? Ну занозу достать больно — но плохо ли это?
Это слишком детский подход, наивный.
Нужна схема девайса, который может ощутить боль — это будет достойным полноценным ответом. Есть у вас хотя бы гипотетическая схема такого девайса? Нету. И ни у кого нет — даже гипотез нет.
Разумно ли не имея гипотез о природе боли, о ее образовании — пытаться бороться с ней?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Не важно. У них есть гомологичная таламусу в головном мозге хордовых — так называемые «боковые вспомогательные дольки» (англ. lateral accessory lobes, LAL S>> При чем эволюционно развились параллельно.
S>А какая именно часть в таламусе страдает?
А можно ли без таламуса страдать?
Физиологические функции
Латеральные вспомогательные дольки участвуют в обработке, фильтрации и интеграции сенсорной информации от различных сенсорных систем и органов чувств членистоногого. Затем они передают эту обработанную и отфильтрованную информацию в более передне расположенные отделы головного мозга или центрального нервного узла членистоногого[3][4].
Гомология LAL членистоногих и таламуса хордовых
В 2013 году было обнаружено, что латеральные вспомогательные дольки мозга членистоногих гомологичны таламусу хордовых животных. Эта гомологичность обнаруживается не только в сходстве анатомического расположения этих структур и в сходстве выполняемых ими физиологических функций, но и в паттернах экспрессии генов в этих структурах, и в сходстве процессов их эмбрионального развития[3][4].
Если же рассматривать боль с точки зрения физиологии, то это защитный механизм, который заставляет живые организмы уходить от различных раздражителей. В этом отношении, как и многие беспозвоночные животные, насекомые способны воспринимать и избегать опасных для себя внешних сигналов и демонстрировать ответную реакцию на них. Такая способность является важным приспособлением насекомых в борьбе за жизнь. Так, например, мышцы жала пчелы, приводимые в движение нервным узлом, заставляют жало действовать даже когда его вырвали из тела насекомого.
Почему насекомые не испытывают боли?
Как показали результаты исследования группы ученых из Университета Сиднея (Австралия) и Университета Сунь Ятсена (Гуанчжоу, Китай), насекомые демонстрируют различные реакции на раздражители, но при этом не ощущают боли, какую чувствуют люди. Такая особенность у беспозвоночных объясняется тем, что у них отсутствуют рецепторы, которые несут в головной мозг информацию о боли. Без ноцицепторов, т. е. рецепторов, несущих информацию о болевых ощущениях в мозг, ощутить боль невозможно. У человека же для восприятия болевого ощущения решающее значение имеет условно рефлекторная деятельность коры головного мозга.
Могут ли насекомые испытывать страх?
Как показали результаты исследования ученых Калифорнийского технологического института, насекомые могут испытывать страх. В ходе эксперимента в лабораторных условиях ученые пугали дрозофил тенью от лопасти вентилятора. По словам ученых, находясь в закрытом пространстве, мушки воспринимали тень вентилятора как мухобойку. Ученые заметили, что находясь в полете, дрозофилы увеличивали свою скорость, если к ним приближалась тень. Тень также заставляла голодных мух покидать источник питания, и чем чаще тени пугали мушек, тем дольше времени им требовалось для того, чтобы «успокоиться» и вернуться к еде.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Нужна схема девайса, который может ощутить боль — это будет достойным полноценным ответом. S_S>Единственное, что могу добавить к этой теме: значение пословицы: всяк сверчок знай свой шесток???
Вопрос наслаждения и страдания — определяющий. Это то, ради чего мы что-либо делаем или не делаем.
Очень глупо при этом не понимать природы этих феноменов.
И тут дело касается каждого лично, берет за живое. Если будет угроза что вашего самого близкого человека будут истязать и убьют — вы не будете говорить пусть полиция занимается, вы сделаете все возможное лично. Если это так важно — почему же нам пофиг на природу самого феномена?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>А какая именно часть в таламусе страдает? S>> А можно ли без таламуса страдать?
S>Вы постарайтесь давать краткую выжимку своими словами. S>Сейчас не известно есть ли у насекомых наслаждения и страдания. Какая система в ЦНС должна быть, чтобы уметь страдать?
Так или иначе у человека и членистоногих есть общий предок который не умел страдать ибо не было таламуса. S>При этом нужно отличать рефлексы от самого страдания.
Главная суть это эволюция от простейших.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Так или иначе у человека и членистоногих есть общий предок который не умел страдать ибо не было таламуса.
Та оно знаете как — таламус я привел не как точное расположение центра боли. У него же куча других разных функций. Да и если быть точным, Дубынин называл как центр страдания — часть гипоталамуса.
Возможно там не так много то и нужно, чтобы система обрела способность страдать. Пока данных нет.
S>>При этом нужно отличать рефлексы от самого страдания. S> Главная суть это эволюция от простейших.
Да причем тут это? Вы смотрите на птиц и хотите создать самолет. Чем вам поможет эволюция в создании самолета? Это раз. Во-вторых, есть гипотеза, что сначала возник страдающий механизм (типа молекулы Познера) и уже этот механизм направлял эволюцию — начиная от простейших. Страдающий механизм имеет эффект т.н. "притяжения будущего".
S>Да причем тут это? Вы смотрите на птиц и хотите создать самолет. Чем вам поможет эволюция в создании самолета? Это раз. Во-вторых, есть гипотеза, что сначала возник страдающий механизм (типа молекулы Познера) и уже этот механизм направлял эволюцию — начиная от простейших. Страдающий механизм имеет эффект т.н. "притяжения будущего".
Самолет это аэродинамика . Но можно посмотреть как эволюционировали самолеты от простейших до нынешних.
В том числе вертолеты, квадрокоптеры итд.
Для того, что бы строить научную гипотезу надо на, что то опираться.
Эволюция развивается в среде в единстве и борьбе противоположностей.
При этом таламус у членистоногих и позвоночных развивался параллельно.
Значительную роль в изучении особенностей полёта насекомых играет компьютерное моделирование[36][43][44][45][46][47][48][49][50]. Однако построение достоверных теоретических моделей махов крыльев насекомых невозможно без знания точной трёхмерной кинематики движения их точек[51][40][52]. Первыми были попытки применения одной высокоскоростной телекамеры для экспериментов с привязанными насекомыми в аэродинамической трубе[53], затем — для экспериментов с насекомыми в свободном полёте[54] и только в последнее время появилась возможность применения одновременно трёх высокоскоростных цифровых видеокамер со скоростью 5000 кадров в секунду[55][56]. Построены также роботизированные динамично масштабируемые модели крыльев насекомых[57][58][41][59][60][61]. Это позволяет обойти несколько сложных экспериментальных проблем: учёта вклада сил инерции крыльев, синхронизацию кинематики и нагрузок на крыльях, достоверность, точность измерений и так далее, но имеет главный недостаток — искусственность и упрощённость законов движения крыльев. Несмотря на большое количество лабораторных исследований и расчётов в рамках различных математических моделей, ряд вопросов аэродинамики насекомых остаются дискуссионными[62][63][64].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Законы не особо меняются при смене власти — это не так работает. Законы и идеи решают, а люди им лишь служат.
Окей, можно посмотреть на жизнь с точки зрения эволюции идей.
У идей тоже есть конкуренция.
Вот как с примером о скруглении форм транспортных средств.
Сама идея скругления имеет хороший вес по отношению к угловатым формам — снижает травматичность, улучшает аэродинамику и т.д.
Но если слишком сильно скруглять — это вступает в противоречие с другими идеями — повышает стоимость, снижает юзабилити.
В итоге, идеи всегда приходят к разумному компромиссу между собой.
А арбитрами такого компромисса выступают мозги людей, в которых эти идеи взаимодействуют между собой и с идеями поддержания жизнедеятельности данного мозга.
И последние имеют определенное преимущество, права модераторов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И тут дело касается каждого лично, берет за живое. Если будет угроза ... Если это так важно — почему же нам пофиг на природу самого феномена?
Может потому, что размышления о предельных вопросах сущности жития-бытия можно назвать: беситься с жиру в спокойной обстановке, пока нет ничего более приоритетного. А когда появляются неприятности, это все становится несущественным. Более приоритетно становится — дать адекватный ответ конкретным нежелательным обстоятельствам в конкретный момент времени.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Самолет это аэродинамика . Но можно посмотреть как эволюционировали самолеты от простейших до нынешних. S>В том числе вертолеты, квадрокоптеры итд.
Ну смотрите. Люди видели птиц, понимали что птицы тяжелее воздуха (особенно утки) — но за счет взмаха крыльев умеют летать. И тоже так хотели.
Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же.
S>Для того, что бы строить научную гипотезу надо на, что то опираться. S> Эволюция развивается в среде в единстве и борьбе противоположностей. S> При этом таламус у членистоногих и позвоночных развивался параллельно.
Вы сначала найтиде что именно в лимбической системе страдает.
По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>И тут дело касается каждого лично, берет за живое. Если будет угроза ... Если это так важно — почему же нам пофиг на природу самого феномена?
S_S>Может потому, что размышления о предельных вопросах сущности жития-бытия можно назвать: беситься с жиру в спокойной обстановке, пока нет ничего более приоритетного. А когда появляются неприятности, это все становится несущественным. Более приоритетно становится — дать адекватный ответ конкретным нежелательным обстоятельствам в конкретный момент времени.
Это так. Думать о вопросах бытия — даже просто думать — очень дорого и практически всегда нужно чем-то жертвовать. А чтобы что-то еще и делать — вообще роскошь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Самолет это аэродинамика . Но можно посмотреть как эволюционировали самолеты от простейших до нынешних. S>>В том числе вертолеты, квадрокоптеры итд.
S>Ну смотрите. Люди видели птиц, понимали что птицы тяжелее воздуха (особенно утки) — но за счет взмаха крыльев умеют летать. И тоже так хотели.
S>Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же.
Конечно. Почему же сразу не построили современные самолеты. Это все эволюция коллективного разума!
S>>Для того, что бы строить научную гипотезу надо на, что то опираться. S>> Эволюция развивается в среде в единстве и борьбе противоположностей. S>> При этом таламус у членистоногих и позвоночных развивался параллельно.
S>Вы сначала найтиде что именно в лимбической системе страдает.
S>По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация.
Без таламуса можно страдать?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же. S>Конечно. Почему же сразу не построили современные самолеты. Это все эволюция коллективного разума!
Верно. Но изучение биологической эволюции — не поможет построить самолет.
А то что все известные нам эволюционные процессы направляются разумом — это хорошее наблюдение. Возможно что сначала возник квант разума — и уже все остальные процессы были направляемы им.
S>>По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация. S> Без таламуса можно страдать?
Науке это не известно. Пока суть страдающего механизма — величайшая загадка.
Возможно что это что-то типа молекулы Познера и есть даже у простейших.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Им нужно было изучать эволюцию, чтобы понять как построить самолет? Нет же. S>>Конечно. Почему же сразу не построили современные самолеты. Это все эволюция коллективного разума!
S>Верно. Но изучение биологической эволюции — не поможет построить самолет.
S>А то что все известные нам эволюционные процессы направляются разумом — это хорошее наблюдение. Возможно что сначала возник квант разума — и уже все остальные процессы были направляемы им.
Ну вот сейчас строят нейросети. Тот же ДНК-компютер.
Мы не можем наблюдать долгие эволюционные процессы. Они могут идти миллионы лет.
S>>>По некоторым данным это гипоталамус. По другим данным — ретикулярная формация.
Передние ядра таламуса тесно функционально связаны с гиппокампом и структурами лимбической системы[36], и часто рассматриваются как составная часть расширенной системы гиппокампа и лимбики[37].
S>> Без таламуса можно страдать?
S>Науке это не известно. Пока суть страдающего механизма — величайшая загадка.
S>Возможно что это что-то типа молекулы Познера и есть даже у простейших.
Почему неизвестно.
Повреждение таламуса может привести к летаргическому сну или перманентной (постоянной) коме или, наоборот, к упорной бессоннице[8].
Повреждение некоторых ядер таламуса, например, возникающее в результате церебрососудистой катастрофы (ишемического или геморрагического инсульта), или в результате метастазирования злокачественной опухоли в таламус, может привести к развитию так называемого «синдрома Дежерина-Русси», или синдрома таламической боли, синдрома таламической каузалгии — синдрома, характеризующегося чрезвычайно интенсивными, нелокализованными или плохо локализованными, ощущениями жжения или жгучей боли (откуда, собственно, и название «таламическая каузалгия», от «каустик» — жгучий) в одной или обеих половинах тела, а также перепадами настроения или депрессией[60]. Синдром этот назван в честь французских неврологов Дежерина и Русси, впервые описавших его в 1906 году под названием «таламический синдром» (фр. le syndrome talamique)[60][61].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
S>>>Понятно ли вам это? K>>Почему бы не почитать хотя бы научпоп по нейролингвистике?
S>На пример что? Меня интересует вопрос искусственного воссоздания системы, которая сможет иметь внутренние наслаждения и страдания (без внешних проявлений). Так же интересует все что связано с этой темой. Язык/синтез ответов не интересует — этот вопрос уже решен и интереса не представляет.
А почему тебя не интересует вопрос искусственного воссоздания системы, аналогичной нашей вселенной?
Вопрос сознания — очевидно внутренний для нашего мира (хотя может и внешний, хз), поймешь как вселенную создавать, автоматом и с сознанием вопрос решишь.
Или, почему ты не хочешь хотя бы реализовать искусственное квантовое поле, хотя бы электро-магнитную часть. Хотя-бы в компе сэмулировать.
Не получается? Не можем моделировать даже небольшую квантовую систему мы? А почему ты думаешь, что создание сознания — более простая задача?
Я лично считаю, что до решения вопроса сознания нам как пешком до луны.
P.S. Я когда поступал на Физфак, я представлял себе знания о вселенной как озеро, и я уже по нему плыву, на Физфаке доплыву почти до противоположного берега, а далее еще чуть чуть и вот вам "единая теория всего".
На пятом курсе мое представление изменилось. Теперь знания о мире это океан и другого берега мы не видим. А я лишь слегка смочил ноги водой в этом океане. Вот и решил — пусть другие плывут туда, а я займусь более интересными задачами
