И что классически приводят как пример квалиа? Ну конечно же КРАСНОСТЬ.
Красность
Думали ли вы, почему не приводят БЕЖЕВОСТЬ? Почему так, всегда красность, но не бежевость или там серость? С чем это связано?
Следующая расширенная попытка дать описательно определение:
как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д.
Заметили ли вы что-то общее? Почему не пишут — прикосновение, видение бежевого, запах дерева? Ведь и то и то якобы квалиа? Но пишут что-то яркое и имеющее вес. Вес в чем? Что это за вес? Почему красный, а не бежевый?
Или еще вспомнил. Та же Таня Черниговская на лекции приводила — увидела картину — и А, дух захватывает. И задает вопрос — вот это вот что??? А это, Таня, называется эстетическое наслаждение.
И все что вы пытаетесь представить в виде квалиа и ходите вокруг да около — это всего лишь наслаждения и страдания. Как какая-то система может наслаждаться и страдать — вот важнейший вопрос. А квалиа — попытка дать общий термин, объединяющий наслаждения и страдания — но почему-то никто этого не может понять.
S>Почему так, всегда красность, но не бежевость или там серость? С чем это связано?
Красный (плод) => спелый => больше калорий (пользы) => эволюционный успех.
Именно поэтому у приматов лучше цветное зрение (3 вида колбочек), чем у многих других млекопитающих (2 вида колбочек и меньше, как у дальтоников).
S>И все что вы пытаетесь представить в виде квалиа и ходите вокруг да около — это всего лишь наслаждения и страдания.
Более общий термин — не "всего лишь" два его частных случая, этих частных случаев больше.
S>Понятно ли вам это?
Разумеется. Непонятно тут другое. Обычно (при возможности) предпочитают использовать более общие термины — так описываемая картина получается шире. Зачем её намеренно сужать?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Красный (плод) => спелый => больше калорий (пользы) => эволюционный успех.
Или кровь у тебя.
S>>И все что вы пытаетесь представить в виде квалиа и ходите вокруг да около — это всего лишь наслаждения и страдания. L_G>Более общий термин — не "всего лишь" два его частных случая, этих частных случаев больше.
Нет других случаев. Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
Если вы ходите сделать монаду из дихотомии наслаждения и страдания и дать этому слово — то так прямо и скажите.
S>>Понятно ли вам это?
L_G>Разумеется. Непонятно тут другое. Обычно (при возможности) предпочитают использовать более общие термины — так описываемая картина получается шире. Зачем её намеренно сужать?
Кровь без боли редка и неопасна, а если есть боль, то вид крови уже не так важен.
С кровью хищники гораздо чаще дело имеют. Но они — "дальтоники".
S>Нет других случаев. Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
От нейронов органов чувств приходит куча отдельных импульсов. Например, зрительное поле отображается на нейроны сетчатки глаза, но каждый нейрон "видит" только единственный субпиксель. Понимание, что мы видим конкретные объекты (дом, стол...) или цвета (красный, бежевый...) складывается на другом конце нескольких уровней нейронной сетки, которая обрабатывает входящие сигналы. Так же и наслаждение со страданием — на самом дальнем от органов чувств конце нейронных сеток, когда уже всё обработано/просуммировано, это итоговый вывод. Они, конечно, в свою очередь тоже что-то порождают — гормональный фон, ответное поведение и просто выражение эмоций вовне.
Как это они "сразу идут" — непонятно. Они — тоже следствия со своими причинами.
S>Сужения не происходит.
Возможно, наслаждение и страдание — наиболее общие квалиа, наиболее глубокий уровень обобщения человеком его сиюминутной картины мира+себя.
Возможно, это наиболее важные квалиа (по влиянию на действия человека и всю его жизнь). Но если рассматривать проблему существования субъекта/сознания — то всё равно, о каких квалиа говорить. Даже если кто-то не страдает и не наслаждается — он всё равно может либо обладать сознанием (иметь модель мира+себя и поддерживать её в актуальном состоянии, постоянно корректируя), либо нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет других случаев. Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Думаешь, можно нейросетку натренировать получать удовольствие, когда тебя кнутом порят?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Страх — это один из видов страдания. Что не ясно? M>Нет, это не страдание
Боль — это когда вам посылают сигнал в болевой центр здесь и сейчас от внешнего датчика, к примеру, зажали палец в тиски.
Страх, ожидание страдания — это когда большие полушария прогнозируют негативное событие и вы его периодически представляете — т.е. начинаете представлять — вот, завтра придут и будут закручивать мой палец в тиски. И вам уже немножечко больно, т.к. большие полушария моделируют ситуацию и немножко посылают ощутить страдания (на самые доли секунды) в болевой центр. Вот и весь страх — это проекция страдания на будущее.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Тренировка не связана с наслаждением и страданием — это просто реакция — типа как у вас на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Руку отдернул чисто механистически — боли не ощутил, т.к. сигнал не успел дойти в таламус.
В нейросети нет аналогов наслаждения и страдания и натренировать ничего подобного не возможно — это просто вычислялка.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
Pzz>Думаешь, можно нейросетку натренировать получать удовольствие, когда тебя кнутом порят?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Нету никакого наслаждения и страдания. Они — это интерпретация нейросеткой гаммы всех ощущений. Как нейросетку натренируешь, так оно и будет. "Что русскому хорошо, то немцу — смерть"
S>Тренировка не связана с наслаждением и страданием — это просто реакция — типа как у вас на уровне рефлекторных дуг спинного мозга. Руку отдернул чисто механистически — боли не ощутил, т.к. сигнал не успел дойти в таламус.
А есть люди, которые руки бы не отдернули, а наслаждались бы
S>В нейросети нет аналогов наслаждения и страдания и натренировать ничего подобного не возможно — это просто вычислялка.
Ну я и говорю, что мозг — это просто вычислялка. Разница только в том, что билилогическая нейросетка большая, много больше и сложнее созданных людьми
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А есть люди, которые руки бы не отдернули, а наслаждались бы
Отдергивание происходит до боли. Боль уже потом — спустя несколько миллисекунд.
Наивный подход думать что боль — это и есть отдергивание. Боль — это эмоциональный процесс, который материализуется в лимбической системе. А отдергивание идет на базе рефлекторных дуг спинного мозга.
S>>В нейросети нет аналогов наслаждения и страдания и натренировать ничего подобного не возможно — это просто вычислялка. M>Ну я и говорю, что мозг — это просто вычислялка. Разница только в том, что билилогическая нейросетка большая, много больше и сложнее созданных людьми
В лимбической системе есть нечто еще, отличное от вычислений. Что-то из фундаментальных явлений — такими как время или пространство. По этому нет ни одной гипотезы как перевести систему в категорию одушевленной — способной наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет других случаев.
Красный, или пусть бежевый, это наслаждение или страдание?
S>Сразу идет наслаждение и страдание — и потом они уже порождают все остальное.
И как они "порождают", сегодня ощущение наслаждения порождает наслаждение вкусом груши, а завтра огурец?
Или все же наоборот ощущение вкуса груши порождает наслаждение, та есть наслаждение по отношению к квалиа вторично. Точно также как и страдание порождается ощущением (квалиа) боли (и еще много всего)
В твоей унылой многолетне надоедающей "теории" все поставлено с ног на голову.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Мой ответ на наивный подход уже был. Вы правда считаете что этот механизм страдает? В какой момент? G>Мне просто пофиг.
Когда в аду мучаться будешь — будет не пофиг. И будешь потом вспоминать — а ведь Shmj был прав, черт побери.
