Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ваш вопрос затрагивает фундаментальные свойства нашего мира — что есть пространство и время, свойства электромагнитной волны и т.д. Это большая физика. Скорее всего не возможно.
Я эти вопросы приравнял т.к. считаю, что так выглядит предел познания рациональными методами, дальше начинается иррационализм.
S>Мой вопрос — казалось бы более приземленный. Вот он мозг, вот его свойства. Исследуй, рассматривай в микроскоп, тыкай электродами. Все на поверхности. Притом что и область поиска совсем не большая — тайна кроется в 1% мозга.
Если изучать внешнее поведение субъекта. То и ЦНС и поведение субъекта — это состояние/поведение материи, доступное для наблюдения всеми наблюдателями, и одушевленными и техническими средствами. А для субъективного восприятия красного цвета(квалиа) нет ни формулировок ни с количеством наблюдателей ничего не понятно (всегда ровно один наблюдатель что ли?).
Иррационализм(если чуть исказить) — это попытки продолжать мыслить в ситуации когда нельзя верить ни глазам, ни рассуждениям, ни экспериментам(или они вообще не возможны) и количество противоречий выше допустимого и количества информации совершенно не достаточно для выводов. Когда остается только верить интуиции.
С одной стороны, рассудок осознаёт и ставит подобные вопросы, но, с другой стороны, к этим сферам неприложимы критерии научности.
...
Научное мышление в таких системах заменяется определёнными высшими познавательными функциями, а интуиция приходит на смену мышлению вообще.
...
Иногда иррационализм противостоит господствующим в науке и обществе воззрениям на прогресс. Наиболее часто иррационалистические настроения возникают в те периоды, когда общество переживает социальный, политический или духовный кризис. Они являются своего рода интеллектуальной реакцией на общественный кризис, и, вместе с тем, попыткой преодолеть его.
...
Исследователи впоследствии часто отвергали свои иррационалистические формулировки, но многие серьёзные теоретические проблемы переходили в новые формы исследований: такие как, например, исследование креативности и процесса творчества.
...
Сторонники иррационализма Я. Бёме, Ницше, Кьеркегор, Шопенгауэр полагают, что в основе наблюдаемого рационального мира лежит иррациональное начало.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понятно ли вам это?
Нет. Кто-то здесь тупой. Наверное, я. Не понимаю, какая сила заставляет Шмх в 20 раз впаривать свою одинаковую недоделанную идею? Еще больше не понимаю, какая сила заставляет вступать с ним в дискуссии?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда в аду мучаться будешь — будет не пофиг. И будешь потом вспоминать — а ведь Shmj был прав, черт побери.
Мой тебе совет: бросай ты страдать этой х@йней. Ты пытаешься искать решения в такой области, в которой от тебя ничего не зависит. Ты только понапрасну изматываешь свою нервную систему и вгоняешь себя в состояние стресса.
А может быть и того хуже. Давно подмечен эффект, что то, чего человек боится больше всего, рано или поздно с ним случается. Психика человеческая так устроена. Человек крутит-крутит в голове свои страхи, постепенно подводя себя к неизбежности того, чего он боится. "Муки ада" — это всего лишь ощущения, которые испытывает человек в процессе умирания. Кто-то умирает быстро и легко, а кто-то медленно и мучительно. И да, человеку испытывающему адскую боль каждое мгновение кажется вечностью. Вот как бы не получилось, что твои страхи подведут тебя к тому, чего ты боишься.
Так что, бросай ты свои теории и переключайся на что-то более конструктивное. Это мой тебе совет.
Что там у тебя на личном фронте, кстати. Что-то давненько ты ничего не рассказывал.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если изучать внешнее поведение субъекта. То и ЦНС и поведение субъекта — это состояние/поведение материи, доступное для наблюдения всеми наблюдателями, и одушевленными и техническими средствами. А для субъективного восприятия красного цвета(квалиа) нет ни формулировок ни с количеством наблюдателей ничего не понятно (всегда ровно один наблюдатель что ли?).
Но можно же и самого себя изучать? Отключать те или иные области мозга и пробовать ощутить что меняется.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
S>>Понятно ли вам это?
G>Нет. Кто-то здесь тупой. Наверное, я. Не понимаю, какая сила заставляет Шмх в 20 раз впаривать свою одинаковую недоделанную идею? Еще больше не понимаю, какая сила заставляет вступать с ним в дискуссии?
Так тема то постепенно прорабатывается же. Пусть и не так быстро как хотелось. Возможно еще лет 1000 нужно всего лишь.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
S>>Когда в аду мучаться будешь — будет не пофиг. И будешь потом вспоминать — а ведь Shmj был прав, черт побери. R>Ну так и что нужно делать, чтоб не мучиться в аду? В чем прав Shmj?
Ну хотя бы подумать вот о чем.
1. Какие признаки переводят систему в категорию одушевленной.
2. Являются ли признаки наслаждения и страдания необходимыми и достаточными?
2. Есть ли хотя бы один вариант, хотя бы одна гипотеза, как некая система может перейти в категорию одушевленной?
И это уже важно — это заставляет задуматься а возможна ли душа или есть более простая гипотеза?
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Мой тебе совет: бросай ты страдать этой х@йней. Ты пытаешься искать решения в такой области, в которой от тебя ничего не зависит. Ты только понапрасну изматываешь свою нервную систему и вгоняешь себя в состояние стресса.
Тут смотри как. Вот обычно люди считают разумным эти 7 пунктов, в которые вкладывают силы:
1. Иметь здоровье. Чтобы быть приятным человеком, не воняло изо рта, чтобы ничего не болело.
2. Получить образование, чтобы твердо стоять на ногах. И чтобы получать то что хочешь, не с голой жопой а в комфортных условиях.
3. Иметь комфортное жилье среди общества — чтобы были друзья и знакомые, общение. Чтобы было на среднем уровне — не страшно в гости пригласить, чтобы гостевая комната была. Сюда же входит и наличие автомобиля — в современном мире без этого никак.
4. Попутешествовать, побывать в разных странах и узнать другие культуры. Это даже у нас в сказках заложено — вырастает человек и идет в путь. Отдыхать каждый год.
5. Вступить в брак, чтобы это было приятно и для души и для тела.
6. Растить детей, чтобы познать радость как родитель.
7. Заниматься саморазвитием.
Вот все это считается не фигней. Но пока все это достигнешь — ни на что другое времени не останется. Это поглотит целиком и полностью твою жизнь — даже всегда будет мало.
Но что по итогу? Ну наплодили одинаковых клонов, каждый из которых стремится к одному и тому же. А что по итогу?
R>А может быть и того хуже. Давно подмечен эффект, что то, чего человек боится больше всего, рано или поздно с ним случается. Психика человеческая так устроена. Человек крутит-крутит в голове свои страхи, постепенно подводя себя к неизбежности того, чего он боится. "Муки ада" — это всего лишь ощущения, которые испытывает человек в процессе умирания. Кто-то умирает быстро и легко, а кто-то медленно и мучительно. И да, человеку испытывающему адскую боль каждое мгновение кажется вечностью. Вот как бы не получилось, что твои страхи подведут тебя к тому, чего ты боишься.
Почти все умирают в муках. Но почему вы думаете, что после смерти не сохранится та часть, которая способна наслаждаться и страдать? У нас же нет ни одной гипотезы что является ее носителем.
R>Так что, бросай ты свои теории и переключайся на что-то более конструктивное. Это мой тебе совет. R>Что там у тебя на личном фронте, кстати. Что-то давненько ты ничего не рассказывал.
Да кому это интересно — миллиарды людей и всех одни и те же бессмысленные стремления и проблемы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почти все умирают в муках. Но почему вы думаете, что после смерти не сохранится та часть, которая способна наслаждаться и страдать?
Я не знаю, что будет после смерти. Я об этом просто не думаю.
S>У нас же нет ни одной гипотезы что является ее носителем.
Даже если у нас будет 100500 гипотез, все они гроша ломаного не стоят.
Ну хорошо, давай предположим, что у нас есть какая-то гипотеза. Что дальше ты будешь делать с этими знаниями?
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так тема то постепенно прорабатывается же. Пусть и не так быстро как хотелось. Возможно еще лет 1000 нужно всего лишь.
Может быть, где-то кем-то и прорабатывается, даже почти уверен. Не слежу.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Даже если у нас будет 100500 гипотез, все они гроша ломаного не стоят. R>Ну хорошо, давай предположим, что у нас есть какая-то гипотеза. Что дальше ты будешь делать с этими знаниями?
Буду искать разумные опровержения и слабые стороны гипотезы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
R>>Ну так и что нужно делать, чтоб не мучиться в аду? В чем прав Shmj?
S>Ну хотя бы подумать вот о чем. S>1. Какие признаки переводят систему в категорию одушевленной. S>2. Являются ли признаки наслаждения и страдания необходимыми и достаточными? S>2. Есть ли хотя бы один вариант, хотя бы одна гипотеза, как некая система может перейти в категорию одушевленной? S>И это уже важно — это заставляет задуматься а возможна ли душа или есть более простая гипотеза? S>Далее уже ищешь путь духовный, к примеру.
Ты снова начинаешь растекаться мыслью по древу, но на вопрос не отвечаешь.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
S>Буду искать разумные опровержения и слабые стороны гипотезы. S>А на что еще, по вашему, жизнь тратить?
Ну, какждый сам решает, на что ему тратить жизнь, тут общего решения нет. И это не мое дело, на что ты тратишь свою жизнь. Мне просто показалось, что ты себя загоняешь в стресс, бегая по кругу неразрешимых вопросов. Возможно, я ошибся, конечно.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно же и самого себя изучать? Отключать те или иные области мозга и пробовать ощутить что меняется.
Такие эксперименты не станут массовыми. Желающих издеваться над собой ради любопытства будет не много.
Но все равно появятся вопросы — насколько их опыт субъективный-объективный.
Если после приема химического препарата кто-то увидит галлюцинации нарушающие законы физики, и сделает из них далекоидущие выводы. Они могут оказаться слишком субъективными.
Субъективизм — это точка зрения, которая учитывает только одного человека.
...
субъективист считает, что этические утверждения, несмотря на свою субъективность, могут быть истинным или ложным в зависимости от положения или взгляда субъекта.
...
Рассмотрим этот случай следующим образом: для человека, воображающего, каково это — быть котом, ловить и есть мышей, — это совершенно естественно и морально обоснованно. Для человека, воображающего себя мышью, быть преследуемым кошками, — это морально отвратительно. Хотя это и вольная метафора, она служит иллюстрацией того, что каждый отдельный субъект имеет свое собственное понимание добра и зла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно же и самого себя изучать? Отключать те или иные области мозга и пробовать ощутить что меняется.
Вполне может оказаться, что с сознанием все сложнее и без полной расшифровки всех процессов обработки информации ничего не выяснишь.
А про квалиа там может ничего и не найтись, если это только отражение сложных процессов.
Тут может вводить в заблуждение, что у ЦНС видна относительно понятная крупномасштабная структура, со специализацией отделов. Но это не значит что при дальнейшей детализации все так просто.
Например есть есть GAN архитектура искусственных нейросетей. С крупномасштабной структурой все просто — это 2 сети в генеративно-состязательных отношениях. Но внутри них продолжать также по-простому структурировать не получится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ответа нет и вряд ли будет при нашей жизни. S>Но! Нам нужно делать все возможное в этом направлении. Если ничего сделать нельзя — нужно лечь и лежать по направлению к цели.
То есть, нам нужно делать все возможное, заведомо понимая, что никакого результата достигнуто не будет? И в чем логика?
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Такие эксперименты не станут массовыми. Желающих издеваться над собой ради любопытства будет не много. S_S>Но все равно появятся вопросы — насколько их опыт субъективный-объективный.
Если не будет иметь негативных долгосрочных последствий — то почему нет?
Вообще идеальный вариант — блокировать те или иные области мозга без проникновения иглами в мозг — т.к. иглы, даже тонкие — таки травмируют. Но пока вроде ничего подобного не придумали. Сейчас эксперименты на больных проводят, в основном.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Например есть есть GAN архитектура искусственных нейросетей. С крупномасштабной структурой все просто — это 2 сети в генеративно-состязательных отношениях. Но внутри них продолжать также по-простому структурировать не получится.
Ну вот такой вопросы:
1. Ощущения происходит в лимбической системе или не только? Вот если отключить кору — исчезнут ли ощущения или же просто сузятся?
2. Можно ли как-то выявить минимальную систему внутри лимбической системы, без которой нет ощущения наслаждения и страдания?
Тут проблема вот в чем. Если гиппокамп вырубить — то мы даже не вспомним что ощущали Т.е. ощущения могли быть, но мы ничегошеньки не сможем вспомнить будет казаться что просто темнота и небытие, как при потере сознания.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>То есть, нам нужно делать все возможное, заведомо понимая, что никакого результата достигнуто не будет? И в чем логика?
Кто сказал что результата не будет? Не попробуешь — не узнаешь. Может быть не так быстро как хотелось бы...
Т.е. ощущения могли быть, но мы ничегошеньки не сможем вспомнить будет казаться что просто темнота и небытие, как при потере сознания.