Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>Вот в том то и дело — там огромное количество параметров — разным людям нравится разное. По этому что для одного наслаждение — для другого страдание. Попытка примитивизировать ничего не даст.

M>Я для тебя примитизировал, чтобы ты понял, что в основе всё равно либо железо, либо прошивка, полученная на протяжении жизни

Ну что значит "железо"? Чем железо отличается от "прошивки"? Наслаждение и страдание очень сложно. Вот есть мужики, которым нравится когда их активно имеют в сексуальном смысле — и ничего с этим не сделать. А другие наоборот — то же самое воспринимают как максимальное унижение и страдание.

Я уже так, беру по простому.

Сколько ни пытались как-то изменить эти вкусы — фига. Чего только ни делали.

Казалось бы вкусы должны иметь смысл — но нет. Это очень очень сложная фигня, которая ведет человечество. Не мы управляем вкусами — а они нами.

M>Ну, это ты их ввел и носишься с ними. По мне так это просто целевые функции, если текущий результат с ними расходится, то + или — разницы и называется наслаждением и страданием.

Еще раз — далеко не все функци даже в нас самих — управляются наслаждениями и страданиями. Пример я привел.

Грубо говоря — чтобы что-то управлялось наслаждением и страданием — это что-то должно управляться сознательно. А есть множество процессов, которые управляются бессознательно.

M>То и значит. Вот у компа есть кварц, без которого он не работает. И хоть какая на компе нейросетка обучена, но кварцем она управлять не может. Так и человек.

Эти процессы — так же управляются нейросеткой. Но эта часть нейросети не подконтрольна сознанию — в этом разница.

S>>

S>>Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.

S>>Т.е. не такое уж железо — вполне программно. Причем программы реализованы на нейросетях. И при этом — процесс не связан с наслаждением и страданием — сердце работает без привлечения этих феноменов.

M>Программно-аппаратное, хорошо.

И? Программно-аппаратное — но не возникает наслаждения и страдания. Значит далеко не во всех программно-аппаратных системах оно возникает.

S>>Кто вам сказал, что любая задача — вызывает у нейросети страдания и наслаждения? Мы невидим этого на примере с сердцем.

M>А кто тебе сказал, что я про любую задачу говорил? Некоторые задачи прошиты и ничего не вызывают

Прошиты — вы имеете в вид readonly? Т.е. когда прога на readonly памяти — страдания нет, а когда на на обычной — страдание появляется? Так что ли?

Понимаете ли вы, что для появления страдания — нужно сознание. Собственно — способность наслаждаться и страдать — это необходимые и достаточные качества сознания.

S>>А кто вам сказал что в нейросети при постановке ей задачи — железо другое и оно страдает?

M>Есть одна часть — она зашита производителем. Это вот всё то, что отвечает за функционирование железа

Не зашито производителем — а не подконтрольно сознанию. Говорите прямо.

Когда что-то подконтрольно сознанию — оно управляется через боль и наслаждение — как бы есть выбор. Иногда боль можно перетерпеть. В этом и состоит выбор.

Далеко не все процессы управляются сознанием.

S>>А вот с легкими так не получится — там нет нервных окончаний. Т.е. это работает только в случае, когда нервные окончания передают сигнал в центр боли. А вот как сделать этот центр боли — ноль гипотез.

M>Это железо такое. У кого-то иногда что-то в легцие будет прорастать, и если такие люди будут получать за счет этого преимущества — то в итоге через миллионы лет начнет у всех легкие покалывать. Но пока этого нет — видимо, это преимуществ никаких не приносило, вот и не появилось.

Вы опять перешли от вопроса "как работает" к вопросу "зачем так сделано".

Мы точно можем сказать что боль — это не аналог разрушения системы. Иногда что-то в системе разрушается без боли, если это не попадает в центр боли.

S>>Реакция на покалывание — не признак боли. Человек реагирует на покалывания на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до того, как сигнал поступит в таламус и будет воспринят как боль. Червяк скорее всего тоже не ощущает боли.

M>Что, и в том, какое действие совершить, мозг тоже не участвует? Вот ты печку топишь, обжегся, засовывая дровину — ты рефлекторно руку поглубже засунешь или таки вытащишь?

Отдергиваешь рефлекторно. Мозг воспримет боль спустя несколько миллисекунд после этого.

S>>А то что подозрительно мало для величайшей загадки Вселенной.
M>Как видим, хватает

Тогда почему ни одной гипотезы как это воспроизвести — создать искусственно механизм, способный страдать и наслаждаться?

S>>Одушевленное — это то, что может страдать и наслаждаться. Это минимально необходимые и достаточные условия.
M>Теперь требуется ввести понятия страдания и наслаждения

Не возможно — уже пробовал. Это фундаментальные понятия и они вводятся через примеры. Нам всем понятно что такое страдать и наслаждаться.

S>>Согласно данным нашей науки — у червей нет сознания и способности испытывать боль — по этому можно. Запрещают только тех животных, у которых есть таламус.
M>Можно ссылку на данные вашей науки?

Ищите что такое центр боли и есть ли он у червей.

Официально закон запрещает мучать только высших животных, у которых есть таламус. За червей вам никто слова не скажет — можете на видео порезать червя на кусочки и насаживать на крючок.

S>>Большинство людей считают иначе.

M>Для начала — давай про большинство докажи. Я вот, например, крещеный, по этой логике ты меня запишешь, видимо, в православные верующие. И христиан никак не большинство на планете, а у других религий — другая терминология, и понятия другие.

У всех мировых религий основа — это бессмертная душа.

Без этого нет смысла.

Если нет души — то какой может быть рай или ад? Или какое перерождение в новом теле?

Неужели это нужно объяснять?

S>>Ты что умнее их всех?

M>Почему всех? Только некоторых. Есть весьма правдоподобное предположение, что 90% всех людей — дураки

Ну вот Тим Бернерс-Ли — дурак?

S>>Как же не обязательные? Как же тогда душа будет наслаждаться, если у нее нет такого свойства? Рай и ад подразумевают что душа может наслаждаться (в раю) или страдать (в аду).

M>А душа может и не наслаждаться. Это как с программированием. Я вот плохо работаю, когда мне работа не интересна. А есть люди, которые просто приходят на работу, и тупо механически, без каких-либо эмоций её работают

Делает не душа — для делания не нужно чтобы было страдание или наслаждение, иногда человек без этого.

Однако же если есть рай и ад и душа в них наслаждается и страдает — а это есть в том или ином виде во всех мировых религиях — то у души такие свойства быть обязаны.

M>Давай, докажи, и про 75% искренне верующих, и про то, что все 75% верят именно в ад и рай, а не во что-то своё.

христиане — 2,3 млрд человек
мусульмане — 1,9 млрд чел
индуисты — более 1 млрд человек

— во всех мировых религиях — ключевым является душа. Только у индуистов она переселяется между телами, а у христиан и мусульман идет в рай и ад. Нет души — нет религии, ибо что будет переселяться или идти в рай и ад?

M>Гипотеза есть — моя — натренируй соответствующе нейросетку, и будет тебе профит. Я этим заниматься не буду, ты — не сможешь, но кто-нибудь таки сделает.

Что значит "соответствующе"? Страдать человек может и без каких-либо действий — просто лежит и мучается. Как ты будешь детектировать, что нейросеть страдает?

S>>Во-вторых, у нас есть важные феномены — объяснения которым просто нет.
M>У нас есть куча всего, чему пока нет объяснения. Раньше гром и молния вон тоже объяснялись проявлениями богов, ничего, разобрались с этим.

Однако именно наслаждение и страдание — является ключевым — если система имеет данные феномены — она переходит в разряд одушевленной.