Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Разные люди, разный темперамент. Кого-то движуха на работе достаёт, потому что он не любит в движуху, и ему в кайф отдохнуть от суеты, а кто-то наоборот, любит движ, сбегал к тем, сбегал к этим, там порешал, тут порешал, в итоге фирма сделала проект, выписала ему премию — и ему это нравится, а рыбу ловить — от этого фирме нет прибыли, а ему — премии.

S>Вот в том то и дело — там огромное количество параметров — разным людям нравится разное. По этому что для одного наслаждение — для другого страдание. Попытка примитивизировать ничего не даст.

Я для тебя примитизировал, чтобы ты понял, что в основе всё равно либо железо, либо прошивка, полученная на протяжении жизни


M>>Там есть целевые функции. Вполне можно сделать нейросеть, которая будет выдавать сигналы для минимизации одной целевой функции и максимизации другой. Вот и всё твое страдание с наслаждением.

S>Я вам привел пример — ваше сердце работает, выполняет функцию — и эта функция обычно не регулируется через ваше наслаждение и страдание.

S>Не нужно вводить наслаждение и страдание, чтобы что-то выполнялось.

Ну, это ты их ввел и носишься с ними. По мне так это просто целевые функции, если текущий результат с ними расходится, то + или — разницы и называется наслаждением и страданием.


S>>>Вот у вас сердце бьется — вы можете этот процесс контролировать?
M>>Не могу. Это на уровне железа

S>Ну что значит на уровне железа?

То и значит. Вот у компа есть кварц, без которого он не работает. И хоть какая на компе нейросетка обучена, но кварцем она управлять не может. Так и человек.


S>

S>Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.

S>Т.е. не такое уж железо — вполне программно. Причем программы реализованы на нейросетях. И при этом — процесс не связан с наслаждением и страданием — сердце работает без привлечения этих феноменов.

Программно-аппаратное, хорошо.


S>Кто вам сказал, что любая задача — вызывает у нейросети страдания и наслаждения? Мы невидим этого на примере с сердцем.

А кто тебе сказал, что я про любую задачу говорил? Некоторые задачи прошиты и ничего не вызывают


S>А кто вам сказал что в нейросети при постановке ей задачи — железо другое и оно страдает?

Есть одна часть — она зашита производителем. Это вот всё то, что отвечает за функционирование железа


S>>>Почему? Значит не нужно страдание и наслаждение, чтобы некий процесс выполнялся.
M>>Если сердце от нагрузок начинает покалывать, ты будешь избегать нагрузок.

S>А вот с легкими так не получится — там нет нервных окончаний. Т.е. это работает только в случае, когда нервные окончания передают сигнал в центр боли. А вот как сделать этот центр боли — ноль гипотез.

Это железо такое. У кого-то иногда что-то в легцие будет прорастать, и если такие люди будут получать за счет этого преимущества — то в итоге через миллионы лет начнет у всех легкие покалывать. Но пока этого нет — видимо, это преимуществ никаких не приносило, вот и не появилось.


M>>Если червяка иголочкой потыкать — он извиваться начнёт. Тоже себе такое страдание. Просто у червяка ганглии не так развиты, как у человека, он со своими сородичами философские беседы не водит, и понятий страдание и наслаждение не выработал.

S>Реакция на покалывание — не признак боли. Человек реагирует на покалывания на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до того, как сигнал поступит в таламус и будет воспринят как боль. Червяк скорее всего тоже не ощущает боли.

Что, и в том, какое действие совершить, мозг тоже не участвует? Вот ты печку топишь, обжегся, засовывая дровину — ты рефлекторно руку поглубже засунешь или таки вытащишь?


S>>>В мозге 86 млрд. нейронов, в мозжечке — больше половины — около 69 млрд. Остается 17 млрд — это почти все в коре. В коре 16 млрд. примерно. Остальное — 1 млрд. — это таламус и прочие области.

M>>И что?

S>А то что подозрительно мало для величайшей загадки Вселенной.

Как видим, хватает


M>>Давай тогда введем минимальную терминологию — что такое одушевлённое, а что — нет?

S>Одушевленное — это то, что может страдать и наслаждаться. Это минимально необходимые и достаточные условия.

Теперь требуется ввести понятия страдания и наслаждения


S>>>Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?

M>>Ты причинишь сильную боль. Закон такое не одобряет. Но ты можешь мучать червяков, но им кричать нечем, поэтому никто тебя не посадит за это.

S>Согласно данным нашей науки — у червей нет сознания и способности испытывать боль — по этому можно. Запрещают только тех животных, у которых есть таламус.

Можно ссылку на данные вашей науки?


S>>>Далее. Вопрос души и рая/ада.
M>>Нет никакой души, никакого рая, никакого ада

S>Большинство людей считают иначе.

Для начала — давай про большинство докажи. Я вот, например, крещеный, по этой логике ты меня запишешь, видимо, в православные верующие. И христиан никак не большинство на планете, а у других религий — другая терминология, и понятия другие.

S>Ты что умнее их всех?

Почему всех? Только некоторых. Есть весьма правдоподобное предположение, что 90% всех людей — дураки


S>>>Обязательные свойства души — она может страдать и наслаждаться — иначе не возможен рай и ад.
M>>Это не обязательные свойства души. А ада и рая не существует

S>Как же не обязательные? Как же тогда душа будет наслаждаться, если у нее нет такого свойства? Рай и ад подразумевают что душа может наслаждаться (в раю) или страдать (в аду).

А душа может и не наслаждаться. Это как с программированием. Я вот плохо работаю, когда мне работа не интересна. А есть люди, которые просто приходят на работу, и тупо механически, без каких-либо эмоций её работают


S>>>А в это верят около 75% людей всего мира и это определяет и политику и отношения.

Давай, докажи, и про 75% искренне верующих, и про то, что все 75% верят именно в ад и рай, а не во что-то своё.


M>>Ну, придумали когда-то книжку, в основном по практическим соображениям, стала бестселлером на века. И что с того?

S>А то что кроме гипотезы души — нет никаких других объяснений, как некая система может обрести способность страдать и наслаждаться. Ни одной гипотезы.

S>>>Если вы сможете показать что некая система может обретать главные свойства души — что она не бессмертна — религии станут не нужны.
M>>Ничего не понял. Кто бессмертен? Или не бессмертен?

S>Мы говорим о системе внутри мозга, которая способна страдать и наслаждаться. Коль скоро нет ни одной гипотезы как воссоздать эти эффекты, хотя этот вопрос является ключевым и попытки исследовать не прекращаются — вполне вероятно мы имеем дело с явлениями фундаментальными.

Гипотеза есть — моя — натренируй соответствующе нейросетку, и будет тебе профит. Я этим заниматься не буду, ты — не сможешь, но кто-нибудь таки сделает.


S>>>Но пока никаких гипотез нет, по этому вполне возможно что бессммертная субстанция существует.
M>>Вполне возможно, что существуют и рептилоиды с Нибиру, и макаронный монстр. И?

S>Во-первых, в душу верят 75% человечества. Среди них есть люди намного богаче и умнее вас. В Нибиру мало кто верит и это не особо на что влияет.

Во первых, надо бы перестать бросаться бездоказательными утверждениями. Во-вторых — это доказательство из разряда "миллионы леммингов не могут ошибаться"


S>Во-вторых, у нас есть важные феномены — объяснения которым просто нет.

У нас есть куча всего, чему пока нет объяснения. Раньше гром и молния вон тоже объяснялись проявлениями богов, ничего, разобрались с этим.