Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Разные люди, разный темперамент. Кого-то движуха на работе достаёт, потому что он не любит в движуху, и ему в кайф отдохнуть от суеты, а кто-то наоборот, любит движ, сбегал к тем, сбегал к этим, там порешал, тут порешал, в итоге фирма сделала проект, выписала ему премию — и ему это нравится, а рыбу ловить — от этого фирме нет прибыли, а ему — премии.

Вот в том то и дело — там огромное количество параметров — разным людям нравится разное. По этому что для одного наслаждение — для другого страдание. Попытка примитивизировать ничего не даст.

M>Там есть целевые функции. Вполне можно сделать нейросеть, которая будет выдавать сигналы для минимизации одной целевой функции и максимизации другой. Вот и всё твое страдание с наслаждением.

Я вам привел пример — ваше сердце работает, выполняет функцию — и эта функция обычно не регулируется через ваше наслаждение и страдание.

Не нужно вводить наслаждение и страдание, чтобы что-то выполнялось.

S>>Вот у вас сердце бьется — вы можете этот процесс контролировать?
M>Не могу. Это на уровне железа

Ну что значит на уровне железа?

Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.

Т.е. не такое уж железо — вполне программно. Причем программы реализованы на нейросетях. И при этом — процесс не связан с наслаждением и страданием — сердце работает без привлечения этих феноменов.

Кто вам сказал, что любая задача — вызывает у нейросети страдания и наслаждения? Мы невидим этого на примере с сердцем.

Так же как и вред организму — далеко не всегда сопровождается страданием и наслаждением.

S>>Остановить сердце, к примеру. Страдания нет, этот процесс не контролируется наслаждением или страданием — а процесс есть.
M>Потому что железо такое

А кто вам сказал что в нейросети при постановке ей задачи — железо другое и оно страдает?

S>>Почему? Значит не нужно страдание и наслаждение, чтобы некий процесс выполнялся.
M>Если сердце от нагрузок начинает покалывать, ты будешь избегать нагрузок.

А вот с легкими так не получится — там нет нервных окончаний. Т.е. это работает только в случае, когда нервные окончания передают сигнал в центр боли. А вот как сделать этот центр боли — ноль гипотез.

S>>Страдание так же не стоит путать с видимостью страдания — как-то кричащая кукла не страдает.

M>Если червяка иголочкой потыкать — он извиваться начнёт. Тоже себе такое страдание. Просто у червяка ганглии не так развиты, как у человека, он со своими сородичами философские беседы не водит, и понятий страдание и наслаждение не выработал.

Реакция на покалывание — не признак боли. Человек реагирует на покалывания на уровне рефлекторных дуг спинного мозга — еще до того, как сигнал поступит в таламус и будет воспринят как боль. Червяк скорее всего тоже не ощущает боли.

S>>В мозге 86 млрд. нейронов, в мозжечке — больше половины — около 69 млрд. Остается 17 млрд — это почти все в коре. В коре 16 млрд. примерно. Остальное — 1 млрд. — это таламус и прочие области.

M>И что?

А то что подозрительно мало для величайшей загадки Вселенной.

M>Давай тогда введем минимальную терминологию — что такое одушевлённое, а что — нет?

Одушевленное — это то, что может страдать и наслаждаться. Это минимально необходимые и достаточные условия.

S>>Вот, ты можешь купить собаку и компьютер за 50 тыр. При этом если ты сломаешь компьютер для прикола (у всех на виду) — то тебе ничего не будет — это просто вещь. Даже если будет включен и на нем будет исполняться программа. А если сломаешь собаку для прикола (у всех на виду) — то тебя посадят в тюрьму. Почему?

M>Ты причинишь сильную боль. Закон такое не одобряет. Но ты можешь мучать червяков, но им кричать нечем, поэтому никто тебя не посадит за это.

Согласно данным нашей науки — у червей нет сознания и способности испытывать боль — по этому можно. Запрещают только тех животных, у которых есть таламус.

S>>Далее. Вопрос души и рая/ада.
M>Нет никакой души, никакого рая, никакого ада

Большинство людей считают иначе. Ты что умнее их всех?

S>>Обязательные свойства души — она может страдать и наслаждаться — иначе не возможен рай и ад.
M>Это не обязательные свойства души. А ада и рая не существует

Как же не обязательные? Как же тогда душа будет наслаждаться, если у нее нет такого свойства? Рай и ад подразумевают что душа может наслаждаться (в раю) или страдать (в аду).

S>>А в это верят около 75% людей всего мира и это определяет и политику и отношения.
M>Ну, придумали когда-то книжку, в основном по практическим соображениям, стала бестселлером на века. И что с того?

А то что кроме гипотезы души — нет никаких других объяснений, как некая система может обрести способность страдать и наслаждаться. Ни одной гипотезы.

S>>Если вы сможете показать что некая система может обретать главные свойства души — что она не бессмертна — религии станут не нужны.
M>Ничего не понял. Кто бессмертен? Или не бессмертен?

Мы говорим о системе внутри мозга, которая способна страдать и наслаждаться. Коль скоро нет ни одной гипотезы как воссоздать эти эффекты, хотя этот вопрос является ключевым и попытки исследовать не прекращаются — вполне вероятно мы имеем дело с явлениями фундаментальными.

S>>Но пока никаких гипотез нет, по этому вполне возможно что бессммертная субстанция существует.
M>Вполне возможно, что существуют и рептилоиды с Нибиру, и макаронный монстр. И?

Во-первых, в душу верят 75% человечества. Среди них есть люди намного богаче и умнее вас. В Нибиру мало кто верит и это не особо на что влияет.

Во-вторых, у нас есть важные феномены — объяснения которым просто нет.