Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По мотивам. S>А какая у вас заглушка?
Наш вакуум имеет физическую природу, имеет физические параметры.
В момент Большого Взрыва этот вакуум несколько раз менял своё фазовое состояние, т.е. физические параметры.
Например, на стадии инфляции Вселенная расширялась быстрее нынешней скорости света, т.е. можно предположить, что скорость света в том фазовом состоянии была другой.
Хотя, может и не в этом дело, а в том, например, что противоположные границы наблюдаемой Сферы Хаббла не имеют м/у собой причинно-следственных связей и никогда не смогут их иметь, что снимает ограничение на величины взаимных скоростей. Да и вообще, делает любые рассуждения о взаимных скоростях сильно локальными. ))
Далее о "заглушке".
Граница нашей Вселенной — это граница нашего физического вакуума.
Что за ним — неизвестно.
Считается, что вакуум распространяется со световой скоростью на границе.
Процессы, происходящие на границе, неизвестны, и, если граница распространяется со световой локальной скоростью, то никогда это и не стало бы известно, расположи даже наблюдателя на границе.
Для себя я предполагаю так, что за границей расширения находится вакуум, допустим, с некоей нулевой собственной энергией, в отличие от нашего вакуума, обладающего энергией, динамическое состояние которого сегодня описывают через "кипящий бульон" рождения и уничтожение виртуальных частиц, а так же некоего "контейнера", в единичном объёме которого содержится в 6..16 раз больше нематериальной энергии по массе, чем материальной (барионы, лептоны).
Граница нашей Вселенной тогда — это "фронт" распространения энергии, в первую очередь электромагнитного излучения/поля, гравитационного и, если темная энергия, таки, окажется отдельным полем, а не совокупным полем известных энергий — тёмной энергии.
Но такие представления не отвечают на вопрос о тонкой структуре пространства за пределами Вселенной.
Например, согласно струнным моделям, пространство представляет собой некую тонкую структуру, где основные виды взаимодействий описываются как возбуждения этой структуры. Тогда за границами нашей Вселенной может располагаться такая же структура, но с нулевой (или близкой к нулевой) энергией, а граница нашей Вселенной — это фронт волны возмущений Большого Взрыва.
Другие гипотезы, в которых предполагается отсутствие пространства-времени как такового за пределами границы нашей Вселенной, по-сути предполагают распространение этой тонкой структуры на границе расширения. Рассуждая в этом направлении дальше, получается, что тогда тонкая структура материи/энергии не является эдакой данной свыше субстанцией, заполняющей Бесконечное Ничто, а лишь описывает способы организации форм энергий/возбуждений на уровне подробностей, ниже планковских величин, при наличии, собсно, самой энергии.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Дело не только и не столько в том, что мы не можем узнать. При расширении с конечной скоростью конечный объём не может стать бесконечным, а расширение с бесконечной скоростью поднимает вопрос об изначальной плотности вещества и/или энергии — в общем, с бесконечностями что-то нелепое получается. А если вселенная изначально была бесконечной, то вряд ли расширение могло начаться везде одновременно. Может быть, конечно, что отскок от нерасширяющегося пространства когда-то будет, кто его знает.
Почему это бесконечная вселенная не может расширяться бесконечно во всех точках? Как я понимаю, согласно текущим представлениям, сейчас наша вселенная расширяется изотропно, т.е. во всех точках одинаково, никакого центра расширения не существует.
То бишь, да, вселенная изначально была бесконечной, сразу после большого взрыва и таковой и остаётся. И это не мешает ей расширяться во все стороны. Как бесконечный лист резины, который растягивается в каждой своей точке (представить конечно сложновато, но можно) даёт аналог такого двухмерного пространства.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Идея, что на более низких уровнях энергий ничего нет, или на более высоких — абсурдны по сути. Это мышление жителей острова Пасхи, которые считали остров всем существующим миром в бесконечном океане. MVK>Если идея не противоречит экспериментам, то абсурдность — это лишь вопрос оценки. Даже если эта оценка движима бритвой Оккама или критерием Поппера. Идею стоит оценивать с точки зрения ее продуктивности. История науки знает немало примеров абсурдных идей, которые прямо или косвенно оказались крайне продуктивны.
Ну ка давай ка, расскажи как Стандартная Космологическая Модель прошла проверку по Попперу.
А потом еще — как сам критерий Поппера прошел проверку по критерию Поппера
S>>Это нам просто приятно ограничить мир, поместить в конечный кокон, чтобы нам было уютно там MVK>Точно так же как и тебе, да и многим другим включая меня, приятно не ограничивать мир, предполагая бесконечную делимость материи. Это лишь выбор какой из своей интуиций потакать. Но для научного прогресса хорошо, что есть различные точки на этот вопрос, и что мы строим различные теории исходя из различных предпосылок об устройстве мира. Научный прогресс — это зверь, который не может долго сидеть на одной и той же диете.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>По мотивам. S>>А какая у вас заглушка?
V>Наш вакуум имеет физическую природу, имеет физические параметры. V>В момент Большого Взрыва этот вакуум несколько раз менял своё фазовое состояние, т.е. физические параметры.
V>Например, на стадии инфляции Вселенная расширялась быстрее нынешней скорости света, т.е. можно предположить, что скорость света в том фазовом состоянии была другой.
Вначале была тьма и потом Бог создал мир и человека за 7 дней.
А может и нет. Но эта гипотеза имеет такое же количество доказательств, как твоя — т.е. 0.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Дело не только и не столько в том, что мы не можем узнать. При расширении с конечной скоростью конечный объём не может стать бесконечным, а расширение с бесконечной скоростью поднимает вопрос об изначальной плотности вещества и/или энергии — в общем, с бесконечностями что-то нелепое получается. А если вселенная изначально была бесконечной, то вряд ли расширение могло начаться везде одновременно. Может быть, конечно, что отскок от нерасширяющегося пространства когда-то будет, кто его знает.
vsb>Почему это бесконечная вселенная не может расширяться бесконечно во всех точках? Как я понимаю, согласно текущим представлениям, сейчас наша вселенная расширяется изотропно, т.е. во всех точках одинаково, никакого центра расширения не существует.
vsb>То бишь, да, вселенная изначально была бесконечной, сразу после большого взрыва и таковой и остаётся. И это не мешает ей расширяться во все стороны. Как бесконечный лист резины, который растягивается в каждой своей точке (представить конечно сложновато, но можно) даёт аналог такого двухмерного пространства.
По крайней мере современные наблюдения говорят о том, что вселенная расширяется в течение конечного времени, т. е. было какое-то событие начала расширения, пусть и вряд ли пока что можно сказать однозначно, какое именно. Но если на тот момент вселенная была бесконечной, то как обеспечилась одновременность начала расширения во всех точках, т. е. должно было произойти какое-то взаимодействие, распространяющееся с бесконечной скоростью. Если оно переносилось некоторыми бзонами, то чтоб они попали во все точки бесконечного пространства, т их тоже должно быть бесконечное количество, получается, некая бесконечная энергия. Т. е. расширение бесконечной вселенной везде — что-то не менее странное, чем бесконечная скорость расширения.
Вот вариант, что расширение началось не везде, и через какое-то время возможен отскок от нерасширяющегося пространства — ещё что-т мыслимое.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Идея, что на более низких уровнях энергий ничего нет, или на более высоких — абсурдны по сути. Это мышление жителей острова Пасхи, которые считали остров всем существующим миром в бесконечном океане. S>Это нам просто приятно ограничить мир, поместить в конечный кокон, чтобы нам было уютно там
В бщем-то в нынешнем понимании микромир скрыт от нас квантовой неопределэнностью, т. е. начиная со скольки-то там десятков вунктометров квантово неопределённым становится абсолютно всё. Если в этой неопределённости однажды будет найдена определённост, то масштабы микромира могут сильно раздвинуться. Одно из самых легко наблюдаемых явлений, в котором роль квантов неопределённости огромна — радиоактивный распад, т. е. когда появится методика, как определять, какй атом радиоактивного изотопа распадётся раньше, тогда и будет возможность глубже заглянуть в микромир.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>По мотивам. S>>>А какая у вас заглушка?
V>>Наш вакуум имеет физическую природу, имеет физические параметры. V>>В момент Большого Взрыва этот вакуум несколько раз менял своё фазовое состояние, т.е. физические параметры.
V>>Например, на стадии инфляции Вселенная расширялась быстрее нынешней скорости света, т.е. можно предположить, что скорость света в том фазовом состоянии была другой.
S>Вначале была тьма и потом Бог создал мир и человека за 7 дней. S>А может и нет. Но эта гипотеза имеет такое же количество доказательств, как твоя — т.е. 0.
Уж по крайней мере свойства окружающего нас мира известны хорошо, в т. ч. пле Хиггса и виртуальные частицы, их проявление вполне измеримо. Ну а про бесконечность в соседних сообщениях уже говорилось, для известной нам вселенной бесконечность будет чем-то совсем нелепым, да и вокруг нас как-то бесконечностей никто не наблюдал. Так что вполне вероятный вариант, если, условно говоря, сами расстояния могут быть бесконечными, т. е. за некоторым пределом нет ничего, в т. ч. никаких известных нам бозонов. Как некий альтернативный вариант замкнутому пространству. Вот какой из этих вариантов будет правильным, действительно, нынче узнать крайне сложно.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
MVK>>Если идея не противоречит экспериментам, то абсурдность — это лишь вопрос оценки. Даже если эта оценка движима бритвой Оккама или критерием Поппера. Идею стоит оценивать с точки зрения ее продуктивности.
S>Ну ка давай ка, расскажи как Стандартная Космологическая Модель прошла проверку по Попперу.
Если бы кто-то сначала внимательно читал, а уже потом писал, то было бы меньше недоразумений Я лично считаю, что критерий Поппера слишком сильный и может с водой выбросить и ребенка. Что вроде как явно читается из моего поста.
Что касается стандартной космологической модели, то я, конечно, не сам физик, но сын физика и, насколько мне известно, она как раз под критерий Поппера хорошо попадает. Модель предсказала ряд вещей, которые были потом проверены экспериментально. Я помню только про фоновое микроволновое излучение, которое было сначала предсказано моделью, а потом уже обнаружено. Так что критерий фальсифицируемости вполне себе существовал.
S>А потом еще — как сам критерий Поппера прошел проверку по критерию Поппера
Ежу понятно, что не проходит.
S>Ты вначале про Поппера, потом про приятно
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Посещала ли вас шальная мысль — "а что там за краем" — или же вы строго решили об этом не думать — ведь все-равно никогда не узнаем?
Там за краем таблетки, до которых ты не можешь дотянуться.
В моем понимании "за краем Вселенной" это примерно как "на другой стороне ленты Мёбиуса"
В моем понимании "за краем видимой Вселенной" это примерно как "за горизонтом событий"
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
BFE>>Есть. Горизонт событий любой чёрной дыры — это край Вселенной. G>Это не край, а сильно "растянутая" точка.
Да и не точка, а скорее "стена" будущего (хотя какое там будущее...
В каких-нибудь координатах Крускала края черной дыры как такового вообще нет. Просто в какой-то момент теряется возможность вернуться домой, и теряется возможность предсказать будущее состояние упавшего в ЧД покорителя вселенных
G>И полагаю, что нет никаких черных дыр, а только нейтронные звезды
с другой стороны, "переходные виды" от нейтронных к дырам, навроде кварковых звезд, к.-л. околострунных объектов выделить все еще не смогли. Что может жирно намекать на реалистичность струнных теорий в том числе.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но эта гипотеза имеет такое же количество доказательств, как твоя — т.е. 0.
Гипотеза о стадии инфляционного расширения не моя, это научный мейнстрим.
Эта гипотеза требуется на данном уровне представлений для объяснения сразу нескольких плохообъяснимых вещей. ))
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Уж по крайней мере свойства окружающего нас мира известны хорошо
Относительно хорошо. Относительно того что было известно 200 лет назад — хорошо.
Относительно всего количества этих свойств — мы не знаем насколько хорошо известно, каков процент всех свойств,законов нам известен. А может количество всех свойств вообще бесконечно.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Уж по крайней мере свойства окружающего нас мира известны хорошо
CRT>Относительно хорошо. Относительно того что было известно 200 лет назад — хорошо. CRT>Относительно всего количества этих свойств — мы не знаем насколько хорошо известно, каков процент всех свойств,законов нам известен. А может количество всех свойств вообще бесконечно.
Ещё не рассматривать совсем экзотических вариантов, например, что солнечная система находится в особом месте вселенной и что люди существуют в какое-то особое время, то общих закономерностей известно много, например, спектр излучения разных галактик имеет одинаковые закономерности, и много других подобных фактов. Их достаточно для вывода об основных свойствах окружающего пространства, например, что энтропия в замкнутой системе не снижается, из чего следует конечное время существования вселенной в известном нам виде. Ну а как минимум реликтовое излучение и состав вселенной по части атомов позволяют делать как минимум общие выводы о первичном нуклеосинтезе. Некоторые детали, конечно, под вопросом, например, скорость расширения вселенной, которая получается разной для разных методов. Вот по этой части у меня есть мысль, что, может быть, количество лития в результате первичного нуклеосинтеза было значительным, и первые звёзды уже светили в первые 10 млн лет. Вот тут тоже достаточно фактов для выводов о свойствах звёзд.
