Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты. Предлагаю обсудить, насколько условна грань между ними; нет ли такого, что часто паразиты заодно немного помогают хозяину, а симбионты немного вредят.
Если это предположение неверно, это можно сформулировать как действие эффекта Матфея в биологии: паразиты со временем становятся всё более злобными паразитами, а симбионты — всё более хорошими симбионтами.
Вот мои примеры:
1) Рыба-чистильщик помогает большой рыбе, поедая паразитов у неё во рту; но иногда рыбы-чистильщики могут немного схитрить:
2) Многие люди больны токсоплазмозом. Эта болезнь заставляет мышей любить кошек, и может быть людей тоже: некоторые пишут, что из-за токсоплазмоза египтяне поклонялись кошкам:
Если это так, возникает вопрос, почему организм людей как-то неохотно борется с токсоплазмой — может быть потому что она несёт не только вред но и пользу?
3) Вот тут написано, что существует эффективный способ обеззараживания ран — личинками зелёной мясной мухи (опарышами):
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты. Предлагаю обсудить, насколько условна грань между ними; нет ли такого, что часто паразиты заодно немного помогают хозяину, а симбионты немного вредят. K>Если это предположение неверно, это можно сформулировать как действие эффекта Матфея в биологии: паразиты со временем становятся всё более злобными паразитами, а симбионты — всё более хорошими симбионтами.
Из разряда "немножко беременна"
Тут нет ничего условного. Либо симбионт, либо паразит.
K>Вот мои примеры: K>1) Рыба-чистильщик помогает большой рыбе, поедая паразитов у неё во рту; но иногда рыбы-чистильщики могут немного схитрить:
Наглядный пример: либо симбионт, либо паразит.
K>2) Многие люди больны токсоплазмозом. Эта болезнь заставляет мышей любить кошек, и может быть людей тоже: некоторые пишут, что из-за токсоплазмоза египтяне поклонялись кошкам:
Паразит. Однозначно.
K>Если это так, возникает вопрос, почему организм людей как-то неохотно борется с токсоплазмой — может быть потому что она несёт не только вред но и пользу?
Какая польза??? Очнись!
K>3) Вот тут написано, что существует эффективный способ обеззараживания ран — личинками зелёной мясной мухи (опарышами):
Какое отношение этот пункт имеет к сабжу?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
K>>Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты. Предлагаю обсудить, насколько условна грань между ними; нет ли такого, что часто паразиты заодно немного помогают хозяину, а симбионты немного вредят. K>>Если это предположение неверно, это можно сформулировать как действие эффекта Матфея в биологии: паразиты со временем становятся всё более злобными паразитами, а симбионты — всё более хорошими симбионтами.
SVZ>Из разряда "немножко беременна" SVZ>Тут нет ничего условного. Либо симбионт, либо паразит.
Надо полагать, вы не читали Докинза. Попробую сформулировать что хотел сказать.
Мы изучаем, как в ходе естественного отбора совместно формируются разные стратегии выживания, в том числе паразитическая и симбиотическая. Возьмём какого-нибудь классического симбионта, например актиния на раке-отшельнике. Предполагается, что за то, что она помогает раку, он тоже ей чем-то помогает и не пытается от неё избавиться. Теперь возьмём классического паразита, например глиста в желудке. Вопрос: если глист начнёт приносить немного пользы хозяину, например помогать тому переваривать сложную пищу — это уменьшит стремление хозяина избавиться от глиста? Если да, такое кооперативное поведение настолько же будет поддержано естественным отбором, как кооперативное поведение актинии, которая вроде совсем не паразит.
K>>3) Вот тут написано, что существует эффективный способ обеззараживания ран — личинками зелёной мясной мухи (опарышами):
SVZ>Какое отношение этот пункт имеет к сабжу?
Предположим, мухи являются скорее паразитами, они грызут кожу хозяина. Если они начнут грызть её аккуратно, выедая преимущество мёртвые заражённые ткани — какой будет дальнейший ход взаимодействия через естественный отбор? Не станет ли хозяин гораздо меньше подавлять этих мух?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты.
A>Нет, не принято. Паразитизм — частный случай симбиотических отношений. То, что ты называешь симбиозом — это мутуализм или комменсализм.
Учёный и философ, один из лучших людей нашего общества, опять обосрался? Хм... Никогда такого не было...
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
A>>Нет, не принято. Паразитизм — частный случай симбиотических отношений. То, что ты называешь симбиозом — это мутуализм или комменсализм. M>Учёный и философ, один из лучших людей нашего общества, опять обосрался? Хм... Никогда такого не было...
В его защиту: скорее всего как-то так и было раньше в школьных учебниках. Думаю, какого неспециалиста не спроси, опишут симбиоз как мутуализм (взаимовыгодный симбиоз).
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Надо полагать, вы не читали Докинза. Попробую сформулировать что хотел сказать. K>Мы изучаем, как в ходе естественного отбора совместно формируются разные стратегии выживания, в том числе паразитическая и симбиотическая.
Это попытка понять эволюцию, то есть, творческий процесс. Хорошо, что ты мыслишь в терминах стратегий, но эти гипотезы могут быть ошибочными. В частности, я не думаю, что разумно делить стратегии именно на паразитическую и симбиотическую.
Лично мне кажется, что делить их надо по мобильности. Т.е., стратегии тут такие: вести кочевой образ жизни (часто менять хозяина) и оседлый (по возможности, жить на одном). В первом случае тебе надо выжать всё возможное в кратчайшие сроки любой ценой (для хозяина). Во втором — целенаправленно "возделывать свой сад", как говорил, кажется, Вольтер.
Если так, то первая стратегия будет приводить хозяина к быстрой смерти по-рокнрольному, а вторая — может, и к дольшей жизни, чем до заселения меньших братьев. Но вряд ли тут есть место компромиссам и компенсациям "то на то плюс-минус ноль". Отвечает эта гипотеза на твой вопрос?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Теперь возьмём классического паразита, например глиста в желудке. Вопрос: если глист начнёт приносить немного пользы хозяину, например помогать тому переваривать сложную пищу — это уменьшит стремление хозяина избавиться от глиста?
Ога, всегда под рукой наживка для рыбалки чем не симбиоз?
Если хозяин — хомо-сапиенс, то он может оценить плюсы/минусы такого сосуществования и скорректировать своё поведение.
В случае же произвольного живого существа, то там нет никакого стремления. Оно либо не замечает паразита, либо будет болеть и в итоге сдохнет.
K>>>3) Вот тут написано, что существует эффективный способ обеззараживания ран — личинками зелёной мясной мухи (опарышами): SVZ>>Какое отношение этот пункт имеет к сабжу?
K>Предположим, мухи являются скорее паразитами, они грызут кожу хозяина. Если они начнут грызть её аккуратно, выедая преимущество мёртвые заражённые ткани — какой будет дальнейший ход взаимодействия через естественный отбор? Не станет ли хозяин гораздо меньше подавлять этих мух?
Ты пытаешься наделить естественный отбор разумом?
Зря.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Нет, не принято. Паразитизм — частный случай симбиотических отношений. То, что ты называешь симбиозом — это мутуализм или комменсализм. M>>Учёный и философ, один из лучших людей нашего общества, опять обосрался? Хм... Никогда такого не было...
A>В его защиту: скорее всего как-то так и было раньше в школьных учебниках. Думаю, какого неспециалиста не спроси, опишут симбиоз как мутуализм (взаимовыгодный симбиоз).
Хуеватая защита: учёный и философ, один из лучших людей нашего общества живет и мыслит на знаниях советских школьных учебников?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предположим, мухи являются скорее паразитами, они грызут кожу хозяина. Если они начнут грызть её аккуратно, выедая преимущество мёртвые заражённые ткани — какой будет дальнейший ход взаимодействия через естественный отбор? Не станет ли хозяин гораздо меньше подавлять этих мух?
Не знаю как мухи, а рыбкины мальки мозоли на пятках очень любят обгладывать, причем по наблюдениям пофигу, какие мальки
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Лично мне кажется, что делить их надо по мобильности. Т.е., стратегии тут такие: вести кочевой образ жизни (часто менять хозяина) и оседлый (по возможности, жить на одном). В первом случае тебе надо выжать всё возможное в кратчайшие сроки любой ценой (для хозяина). Во втором — целенаправленно "возделывать свой сад", как говорил, кажется, Вольтер.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если это так, возникает вопрос, почему организм людей как-то неохотно борется с токсоплазмой — может быть потому что она несёт не только вред но и пользу?
Потому что иммунитет не всесилен. Но в этом есть и плюсы. Первая Митохондрия как-то обосновалась в клетке преодолев иммунитет, и начала передаваться по наследству. И не только митохондрия: Симбиогенез
Но чтобы очередной паразит в очередной раз сделал клетку сильнее придется ждать еще несколько миллиардов лет. И то при условии, что клетке еще есть куда совершенствоваться, или если внешняя среда сильно изменится.
С вирусами это происходит быстрее — они могут оставить следы в ДНК, которые дальше будут передаваться по наследству.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты. Предлагаю обсудить, насколько условна грань между ними; нет ли такого, что часто паразиты заодно немного помогают хозяину, а симбионты немного вредят.
Думаю так: Особи зараженные паразитом в среднем оставляют меньше потомства, а особи находящиеся в симбиозе с другим видом — больше. В этом в принципе и разница.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>2) Многие люди больны токсоплазмозом. Эта болезнь заставляет мышей любить кошек, и может быть людей тоже: некоторые пишут, что из-за токсоплазмоза египтяне поклонялись кошкам:
«Вот, например, изучали клещей, инфицированных и не инфицированных вирусом клещевого энцефалита. Оказалось, что инфицированные клещи активнее в поисках животных, к которым они присасываются. Сейчас выясняется что-то похожее для волков. Например, у вожаков волчих стай встречаются определенные хронические инфекции и вирусы. Причем корреляция с зараженностью токсоплазмой довольно сильная: чтобы быть вожаком, надо быть инфицированным», – привел примеры вирусолог.
У человека тоже есть подобные вирусы, которые не вызывают у него болезней. Но приносят ли они пользу, пока неизвестно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты. Предлагаю обсудить, насколько условна грань между ними; нет ли такого, что часто паразиты заодно немного помогают хозяину, а симбионты немного вредят.
Обсуждать ту нечего. Многие паразиты не только вредят, но и пользу приносят (глисты те же). Симбионты часто могут не только пользу приносить, но и вредить (разные бактерии в твоем организме).
А вообще в соответствующих книжках и учебниках всё это расписано вдоль и поперек.
V>Обсуждать ту нечего. Многие паразиты не только вредят, но и пользу приносят (глисты те же). Симбионты часто могут не только пользу приносить, но и вредить (разные бактерии в твоем организме). V>А вообще в соответствующих книжках и учебниках всё это расписано вдоль и поперек.
Подробнее пожалуйста.
Про пользу глистов я видел тему на научном форуме dxdy, но подробностей не помню.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Про пользу глистов я видел тему на научном форуме dxdy, но подробностей не помню.
Некоторые глисты выделяют антигистаминные вещества, которые поступают в кровь и уменьшают аллергию.
Правда, если глистов много, то они тебя таки съедят.
Так что дело в балансе.
А уж если про бактерии, которых ты в себе от 3 кг носишь, то они симбионты, пока твой иммунитет контролирует их количество, но при их недостатке ты быстро протянешь ноги.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
SVZ>>Тут нет ничего условного. Либо симбионт, либо паразит. V>А аскарида — это симбионт или паразит?
Если претензия к терминологии, то справедливо — паразитизм действительно частный случай симбиоза.
Но тут претензия к ТС — "организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты" это его определение
А если смотреть на "паразит или нет", то однозначно паразит.
По крайней мере Небританские учёные нас всегда учили, то любые гельминты на пользу не идут если ты не рыбак.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
K>>Принято считать, что организмы которые помогают хозяину — это симбионты, а которые вредят — паразиты. Предлагаю обсудить, насколько условна грань между ними; нет ли такого, что часто паразиты заодно немного помогают хозяину, а симбионты немного вредят.
Грань бывает довольно условной.
Паразиты могут стать симбионтами и наоборот.
SVZ>Из разряда "немножко беременна" SVZ>Тут нет ничего условного. Либо симбионт, либо паразит.
Вовсе нет.
Нередко бывает так: есть какие-то паразиты, которые паразитируют на каком-то виде и в общем-то вредят. Но некоторые особи умудряются из этих паразитов какую-то пользу извлекать. За счет естественного отбора эти особи получают преимущество — и вуаля, паразит уже превращается в симбионта.
Ну, например, если птицы жрут семена каких-то растений. Потом растения приспосабливаются, что часть семян будучи сожранными сохраняют всхожесть, и это способстует расселению растений.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>По крайней мере Небританские учёные нас всегда учили, то любые гельминты на пользу не идут если ты не рыбак.
А другие небританские много раз оное опровергали.
Изоподу C. exigua называют «мокрицей, пожирающей язык» (tongue-eating louse); exigo по-латыни означает «изгонять, удалять». Рачок проникает через жабры или рот, при помощи семи пар острых коготков прикрепляется к основанию языка рыбы-хозяина и начинает высасывать из него кровь, что приводит к атрофии языка. После этого паразит заменяет собой язык рыбы, прикрепившись к мышцам культи языка. Ученые предполагают, что функционально рыба-хозяин может использовать паразита так же, как и свой собственный язык. Удивительно, но паразит практически не причиняет ущерба хозяину (правда, если рачок достигает очень больших размеров, она может перекрыть рыбе доступ в пищевод, от чего та в конце концов погибает). Отдельные особи этого вида после прикрепления к культе языка питаются кровью своего хозяина, однако большинство — слизью. Это единственный известный случай, когда паразит функционально замещает собой орган хозяина.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
чем не симбиоз?
