SC> в массе студенты это тупое и ленивое быдло, которое только и достойно того, чтобы его куда-то пригнали
Потому что их много пинают и мало мотивируют.
И кроме того, надо учить много информации, мотивация к изучению которой не была дана.
SC> почему-то считается, что студенты это, дескать, прогрессивная часть общества
Видимо потому, что есть ещё часть общества, которая даже в ВУЗ поступить бесплатно не смогла,
потому, что они плохо учились ранее и были недостаточно сосредоточены во время поступления по разным причинам.
Если сравнивать поступивших с непоступившими, то первые должны быть более прогрессивной частью общества,
в этом смысл конкурсного отбора.
a> Понятно, что студенты прошли какой-то минимальный отбор, а к магистратуре уж точно. Но если с первым курсом пустить всё на самотёк (то есть не гонять), результат будет так себе. При том они, конечно, будут «интеллигентные» (то есть манерам обученные), активные и даже с признаками ума, а уж лица какие светлые.
Я так и сказал.
Если отбор работает неправильно, то процедуру отбора надо дорабатывать от имеющегося или перерабатывать начисто.
(Но Вы пока не объяснили, в чём неправильность процедуры отбора).
Допустим, что отбор отбирает "самых забитых", тех, которых длительное время заставляли учиться (кто? учителя? вряд ли),
и надо как-то так сделать отбор по-новому, чтобы отбирались не только что-то знающие, но и имеющую правильную мотивацию.
Для этого есть устные экзамены, где можно спросить всё что нужно. А сейчас можно это и письменно проделывать,
ChatGPT всё разгребёт и вопросы динамически сформирует, по мере раскрытия личности.
lpd> Преподов которые по-умолчанию считают студентов быдлом, надо гнать в шею из ВУЗов.
Вот это верно, но только при коммунизме. Это в коммунизме надо способствовать развитию людей.
А при капитализме важно, чтобы ВУЗ зарабатывал больше денег.
Поэтому ничего страшного, если из него выпускаются непрофессионалы,
их отфильтруют при приёме на работу.
В ВУЗе важно, чтобы поступало на платное обучение много людей.
А здесь играет роль, насколько преподаватель известен.
Если на его имя идут, то неважно как он относится к людям (пример — Жириновский).
LVV> среди массы студентов наблюдаются только очень единичные случаи, когда студент реально способен к самоорганизации и самообучению
И что надо делать?
Может быть надо на вступительных экзаменах отбирать, тех кто реально способен? (а количество ВУЗов сократить)
Вроде выше уже обсудили, что это неправильно. Значит надо лучше готовить что вырасло.
Самоорганизации и самообучению что, нельзя научить, или нельзя навыки/привычки сформировать?
Если можно, то почему не учат и не формируют (ещё в школе)?
Считаю, что Лаптев неправ, дело не в способностях, не в недостатке знаний по самообучению, а
в неправильной или отсутствующей мотивации.
_ABC_> студенты — отнюдь не лезвие прогресса, а, всего-навсего, сырой потенциал, которому только предстоит стать теми, кто будет развивать страну и мир.
Им ставят неправильные учебные задачи неправильными способами. Они могли бы двигать прогресс даже в их возрасте, если бы были умные преподаватели.
mrTwister> Не может же человек сам признаться, что он просто хреновый преподаватель?
Может, просто в таком признании нет смысла, а улучшать преподавание — это не работа преподавателей, а работа методистов из министрества образовании и разных НИИ. Всё что надо преподавателю — это проходить периодические переаттестации.
Преподавателю же не будут платить больше, если он вдруг станет работать лучше и возьмёт на себя чужую методическую работу?
Всё зависит от конкретного ВУЗа. Например, есть ВМиК МГУ, а есть местечковый ВУЗ с факультетом прикладной математики.
Понятно, что в МГУ фильтр гораздо жестче, чем в местечковый ВУЗ, и немотивированных овощей меньше.
Аналогично в школе. Ты можешь плыть по течению в общем потоке, а можешь поступить в физ-мат класс.
Если попал в общее болото, там будут в основном отбросы общества, и в такой среде, очевидно, ничему не научишься, а шанс появления нормального учителя минимален.
Хреновый ВУЗ — это место, где хреновые студенты встречаются с хреновыми преподами, они друг друга дополняют.
Не все студенты рождаются с "реактором" мотивации в голове, но они могут быть мотивированы через среду, если вокруг тебя все на голову выше, хочется тоже не отставать.
А болото только тянет на дно.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Если у нас капитализм, то бюджетных мест не должно быть вообще — пусть вузы зарабатывают. LVV>Или все места в государственных вузах должны быть бюджетные. LVV>Но выпускник пусть отработает затраченную на него сумму.
Озвучу еще раз свою мысль.
ВО надо сделать ни платным, ни бесплатным. Надо давать ссуду на ВО. Выплачивать каждый год вузу, где он учится, но записывать на студента. При поступлении студент подписывает договор, где об условиях этой ссуды сказано.
Ушел в академ — выплата прекращается, после выхода из него возобновляется.
После окончания и, скажем, 3 лет работы по специальности ссуда превращается в подарок и сгорает, выплачивать ее не надо
Ушел раньше или не пошел работать по специальности (или хотя бы по родственной специальности) — будь добр вернуть в течение N лет. Такой же долг, как и все остальные, с теми же последствиями.
Будут ли злоупотребления ? Несомненно, будут. Но думаю, что в целом все же будет лучше. Если студент на 1-2 курсе поймет, что он не тянет, он еще трижды подумает, стоит ли увеличивать свой долг.
Будут ли вузы держать до последнего тех, от кого никакого толку ? Так они и сейчас держат. А можно и к вузам какие-то санкции предусмотреть за каждого, кто не получил в итоге ссуду в подарок.
Будут липовые справки о работе ? Сомневаюсь. Не многие фирмы захотят просто так платить 3 года белую зарплату, им это ни к чему. А иначе не пойдет — налоговая все знает.
Сложно отследить, по специальности или нет ? Ну некоторый опыт есть — по предоставлению брони для работников ИТ. Можно этот опыт использовать.
__>Всё зависит от конкретного ВУЗа. Например, есть ВМиК МГУ, а есть местечковый ВУЗ с факультетом прикладной математики. __>Понятно, что в МГУ фильтр гораздо жестче, чем в местечковый ВУЗ, и немотивированных овощей меньше.
А ничего, что наш местечковый вуз выпускает айтишников, которые по уровню зарплаты 20 место в России занимают
И пусть МГУ попробует из нашего контингента сделать, то что мы делаем — я посмеюсь от души.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
SC>> в массе студенты это тупое и ленивое быдло, которое только и достойно того, чтобы его куда-то пригнали ЭФ>Потому что их много пинают и мало мотивируют. ЭФ>И кроме того, надо учить много информации, мотивация к изучению которой не была дана.
Препод — не клоун, чтобы устраивать мотивационный спектакль.
И да будет тебе известно, что внешняя мотивация сильно быстро заканчивается.
a>> Понятно, что студенты прошли какой-то минимальный отбор, а к магистратуре уж точно. Но если с первым курсом пустить всё на самотёк (то есть не гонять), результат будет так себе. При том они, конечно, будут «интеллигентные» (то есть манерам обученные), активные и даже с признаками ума, а уж лица какие светлые. ЭФ>Я так и сказал.
Один только метод Кнута не работает.
Нужен еще метод Пряника.
ЭФ>Вот это верно, но только при коммунизме. Это в коммунизме надо способствовать развитию людей. ЭФ>А при капитализме важно, чтобы ВУЗ зарабатывал больше денег.
Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Если у нас капитализм, то бюджетных мест не должно быть вообще — пусть вузы зарабатывают.
Или все места в государственных вузах должны быть бюджетные.
Но выпускник пусть отработает затраченную на него сумму.
ЭФ>Поэтому ничего страшного, если из него выпускаются непрофессионалы, ЭФ>их отфильтруют при приёме на работу.
При такой постановке работать будет некому. Скоро.
ЭФ>А здесь играет роль, насколько преподаватель известен. ЭФ>Если на его имя идут, то неважно как он относится к людям (пример — Жириновский).
У людей денег нет платить за обучение. LVV>> среди массы студентов наблюдаются только очень единичные случаи, когда студент реально способен к самоорганизации и самообучению ЭФ>И что надо делать? ЭФ>Может быть надо на вступительных экзаменах отбирать, тех кто реально способен? (а количество ВУЗов сократить)
Нет вступительных экзаменов. Есть ЕГЭ — что совершенно не то же самое.
ЭФ>Вроде выше уже обсудили, что это неправильно. Значит надо лучше готовить что вырасло. ЭФ>Самоорганизации и самообучению что, нельзя научить, или нельзя навыки/привычки сформировать? ЭФ>Если можно, то почему не учат и не формируют (ещё в школе)?
Вот со школы и нужно спрашивать.
А к нам приходит уже то, что получилось.
ЭФ>Считаю, что Лаптев неправ, дело не в способностях, не в недостатке знаний по самообучению, а ЭФ>в неправильной или отсутствующей мотивации.
Мотивация — она итли есть у человека, или ее нет.
Уж если есть хоть какая-то, то я научу.
Чел мне сдавал операционные системы 8 раз.
Однакож уже тимлид и недавно обратился ко мне с просьбой порекомендовать выпускников в его команду для определенной работы.
_ABC_>> студенты — отнюдь не лезвие прогресса, а, всего-навсего, сырой потенциал, которому только предстоит стать теми, кто будет развивать страну и мир. ЭФ>Им ставят неправильные учебные задачи неправильными способами. Они могли бы двигать прогресс даже в их возрасте, если бы были умные преподаватели.
Правильные задачи ставим и правильными способами. ЭФ>mrTwister> Не может же человек сам признаться, что он просто хреновый преподаватель?
Может. ЭФ>Может, просто в таком признании нет смысла, а улучшать преподавание — это не работа преподавателей, а работа методистов из министрества образовании и разных НИИ.
А я более квалифицированный методист, чем девочки из минстервства
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
S>> Если сходить в вуз получше, то окажется, что там вполне нормальные ребята в массе.
ЭФ>А сколько тех "вузов получше", пять на Россию наберётся?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Может, просто в таком признании нет смысла, а улучшать преподавание — это не работа преподавателей, а работа методистов из министрества образовании и разных НИИ. Всё что надо преподавателю — это проходить периодические переаттестации.
И да можно. Особо эффективными я считаю карточки вида набери текст. Потому что выбор из вариантов можно угадать или домыслить сравнив. А с текстом нужно или знать ответ или решить задачу на месте из уже имеющейся в голове информации.
Есть ещё хорошие варианты как выбор какой-нибудь последовательности на картинке, то есть нужно попасть в область координатой мышки. Если кто не сталкивался с программами интервальных повторений, то может видели такую капчу на сайтах.
Лично я пробовал программы для интервальных повторений такие как:
1. Anki.
2. MyTestX.
И вот я нашёл замену преподавателей, но вылезла проблема составления карточек, то есть фактически методик обучения. Интервальные повторения по карточкам могут заставить людей запомнить что угодно, и не только полезную информацию, но и бесполезную и даже ошибочную.
Знания как правило хранятся в книгах. Это могут быть просто какие-то отдельные книги, специальные учебники как в школах, даже методички преподавателей. Из них нужно извлечь информацию и переработать их в карточки.
И желательно минимизировать количество карточек, то есть максимум информации в минимуме карточек. Те кто учил ПДД думаю должны понимать, почему карточек должно быть меньше, ведь на их повторения уходят часы или даже дни.
Пока я считаю, что те кто занимаются интеллектуальным трудом могут облегчить себе жизнь имея личную базу знаний. И дальше нужно сокращать количество ручных операций в них с помощью автоматизации за счёт программирования нового функционала личных баз знаний.
А школы и университеты можно заменить карточками интервальных повторений. По ним можно учиться, по ним же и сдавать экзамены. И что особо ценно в карточках, что когда люди закончат обучение и сдадут экзамен, то со временем они начнут всё забывать.
Вот здесь карточки снова придут на помощь позволив заново пройти курс и вспомнить всё чему обучался. И я считаю, что эту технология должна быть кроссплатформенной, как на десктопах, так и на смартфонах.
А сейчас образование всё ещё крайне не технологично. Нам по сути говорят, мы не умеем обучать, у нас все критерии размыты. Ну что получится, то получится. Вы можете приложить усилия, но мы не знаем куда его приложить, потому результат в 6% успех, а в 94% пшик.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Если сходить в вуз получше, то окажется, что там вполне нормальные ребята в массе.
А в обычном ВУЗе таки ленивое быдло?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Если сходить в вуз получше, то окажется, что там вполне нормальные ребята в массе. _>А в обычном ВУЗе таки ленивое быдло?
"Красота в глазах смотрящего" (см. также "кому и кобыла невеста").
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>"Красота в глазах смотрящего" (см. также "кому и кобыла невеста").
То есть в твоих глазах глазах в обычных ВУЗах ленивое быдло, а другим и кобыла за невесту сойдет. Ты случаем не из богоизбранных?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А сейчас можно это и письменно проделывать, ЭФ>ChatGPT всё разгребёт и вопросы динамически сформирует, по мере раскрытия личности.
Я спрашивал ChatGPT умеет ли он задавать вопросы, ответ был — да.
Однако на практике я такого не встречал.
ChatGPT умеет задавать вопросы?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>А ничего, что наш местечковый вуз выпускает айтишников, которые по уровню зарплаты 20 место в России занимают LVV>И пусть МГУ попробует из нашего контингента сделать, то что мы делаем — я посмеюсь от души.
У вашего "контингента" средний балл ЕГЭ — 72. Томск со своими 67.5 ухитряется стоять на 15 позиции в том же списке.
Пермь 65.5 — балльников вытягивает на 19 место по зарплатам.
Так что, есть ещё куда стремиться.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
LVV>>А ничего, что наш местечковый вуз выпускает айтишников, которые по уровню зарплаты 20 место в России занимают LVV>>И пусть МГУ попробует из нашего контингента сделать, то что мы делаем — я посмеюсь от души. S>У вашего "контингента" средний балл ЕГЭ — 72. Томск со своими 67.5 ухитряется стоять на 15 позиции в том же списке. S>Пермь 65.5 — балльников вытягивает на 19 место по зарплатам. S>Так что, есть ещё куда стремиться.
Стремиться есть всегда куда.
Но с баллами на наши ИТ за 5 лет вот здесь: https://astu.org/Content/Page/6134
И там совершенно точно видно, что только на одной специальности у нас в районе 70 баллов в среднем.
Но я тебе одну вещь скажу — это за счет русского...
Очень лестно, что ты наш рыбохозяйственный вуз сравнил с Томским универом, который бал создан еще в 1878 году.
А Пермский универ — в 1916.
Наш вуз был открыт только в 1930 как биологический — там как Каспий
В Томской универе факультет прикладной математики был создан еще в 1970 году.
А у нас кафедра информатики — только в 1993 году.
А факультет — только в 2000 году, как и кафедра АСОИУ.
Так примерно через 30 лет после факультета в Томском универе.
И вот мы за это время дошли. На 30 лет быстрее.
Когда начали учить в Перми — я не нашел, но тоже в советское время.
Как и в Ташкентском универе, в котором создали прикладную математику в 1971 году.
Не говоря уж о Новосибе, где вообще было Сибирское отделение РАН.
Так что спасибо, ты нас своим сранением поднял на невероятную высоту.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>А ничего, что наш местечковый вуз выпускает айтишников, которые по уровню зарплаты 20 место в России занимают
А я что-то говорил про з.п. Нет, про мотивацию учиться, и в самом престижном ВУЗе страны. Вы же не будете спорить, что в ваш ВУЗ — при прочих равных — попасть проще, чем в МГУ?
И, соответственно, и отбор в МГУ жестче. Что там потом выпускники зарабатывают — это уже другой вопрос, но не думаю, что МГУ'шники хуже в среднем стальных.
__>Нет, про мотивацию учиться, и в самом престижном ВУЗе страны. Вы же не будете спорить, что в ваш ВУЗ — при прочих равных — попасть проще, чем в МГУ?
Если в МГУ поступать только ради престижа — то в лес такую мотивацию.
Лично мне такие студенты нафиг не нужны.
Их мотивация заканчивается вместе с престижем.
__>И, соответственно, и отбор в МГУ жестче. Что там потом выпускники зарабатывают — это уже другой вопрос, но не думаю, что МГУ'шники хуже в среднем стальных.
А зачем поступать в МГУ, если остальные после выпуска зарабатывают примерно столько же?
В МГУ есть смысл идти, если хочешь двигать науку — этого мы просто не можем дать. Нет такой истории и соответствующих школ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
описывали Ваше мнение о том, что Вы ставите студентам задачи правильно, но не подкрепили мнение аргументом, чтобы оно стало позицией.
Вы ставите задачи неправильно, например потому что у вас не возникает школа. Или потому что вы не соблюдаете законы страны и
не требуете написания текста программы исключительно кириллицей, как и любого другого законного документа.
Действуя так вы совершаете предательство страны в пользу стран с латинским алфавитом, то есть США и Евросоюза. Наказание за это до пожизненного срока заключения.
Между тем создание кириллического стека ПО с уровня машинных кодов вполне возможно, если бы все соответствующие лабораторки студенты выполняли по закону. На ассемблере их учат писать? учат. Автоматы учат програмировать (ДКА, НКА) — учат. Что мешает сделать генераторы лексеров и парсеров на кириллице? Ничего. Ставили вы такие задачи? не ставили. Потому что, потому что "не можем". С изучением теории компиляции такая же фигня — изучают, но по закону не делают, потому что такую задачу им никто не ставит.
И вот это всё — самая настоящая научная работа. Но, к сожалению, где угодно, только не в России.
Примечание: данное сообщение следует указу президента о объявлении 2023-го года годом российского языка. Почему вы противодействуете президенту в составе группы лиц? Укрываете преступников в правительстве, в минобре, Лаптев?
ЭФ>И вот это всё — самая настоящая научная работа. Но, к сожалению, где угодно, только не в России.
Я подобной работой занимаюсь с 2003 года. ЭФ>Примечание: данное сообщение следует указу президента о объявлении 2023-го года годом российского языка. Почему вы противодействуете президенту в составе группы лиц? Укрываете преступников в правительстве, в минобре, Лаптев?
Это вы нарушаете, а мы работаем с русским языком в программировании с 2009 года.
Так что отвяньте и не коптите зря воздух.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
ЭФ>И столько публикаций за 20 лет в таком аспекте? Вот прям так, чтобы во всём тулчейне не было латиницы.
Вам надо, вы и ищите, справедливый вы наш... LVV>>> не коптите зря воздух ЭФ>Каждый компромис — акт преступления.
Сначала правильно по-русски иностранное слово напишите...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Озвучу еще раз свою мысль.
PD>ВО надо сделать ни платным, ни бесплатным. Надо давать ссуду на ВО. Выплачивать каждый год вузу, где он учится, но записывать на студента. При поступлении студент подписывает договор, где об условиях этой ссуды сказано. PD>Ушел в академ — выплата прекращается, после выхода из него возобновляется. PD>После окончания и, скажем, 3 лет работы по специальности ссуда превращается в подарок и сгорает, выплачивать ее не надо PD>Ушел раньше или не пошел работать по специальности (или хотя бы по родственной специальности) — будь добр вернуть в течение N лет. Такой же долг, как и все остальные, с теми же последствиями. PD>Будут ли злоупотребления ? Несомненно, будут. Но думаю, что в целом все же будет лучше. Если студент на 1-2 курсе поймет, что он не тянет, он еще трижды подумает, стоит ли увеличивать свой долг. PD>Будут ли вузы держать до последнего тех, от кого никакого толку ? Так они и сейчас держат. А можно и к вузам какие-то санкции предусмотреть за каждого, кто не получил в итоге ссуду в подарок.
При такой системе получается довольно интересная вещь. Если преподаватель захочит выгнать студента с 5 курса, ВУЗ лишается выплаты за 1 год, а студент попадает на долг за 5 лет. Как-то не очень справедливо выходит, получается студента на счетчик сажают. Вообще раздолье для вымогательства. Возможно систему можно сбалансировать если требовать с ВУЗа штраф за тех, кто не доучился до конца, в размере всей суммы, то есть если студент недоучился, и он попадает на деньги и ВУЗ, но ВУЗам это очень непонравится.
PD>Будут липовые справки о работе ? Сомневаюсь. Не многие фирмы захотят просто так платить 3 года белую зарплату, им это ни к чему. А иначе не пойдет — налоговая все знает.
Ну, похоже Вы вообще не понимаете систему. Это бывший студент будет платить фирме за то, чтобы она его держала 3 года, иотчиталась перед налоговой. А иначе он попадает на очень большие деньги, ему деваться некуда. Думаю минимальная стоимость такой услуги будет равна минимальной оплате труда плюс все налоги, ну и чтоб фирма подзаработала.
PD>Сложно отследить, по специальности или нет ? Ну некоторый опыт есть — по предоставлению брони для работников ИТ. Можно этот опыт использовать.
Мобилизация длилась месяц, за этот месяц бизнес придумал десятки схем. Просто всё быстро закончилось, не успели начать внедрять.
Отработка трех лет может иметь место на существование только если государство или какая-то организация обязуется предоставить место работы. И тоже за это будет отвечать. Фактически это может быть что-то типа советского распределения.
Сразу видно, что Вы преподаватель. Хочется больше власти над студентом, главное его на счетчик посадить, побольше обязательств на него накинуть, чтоб ему деваться некуда было, а все остальное не так важно.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>При такой системе получается довольно интересная вещь. Если преподаватель захочит выгнать студента с 5 курса, ВУЗ лишается выплаты за 1 год, а студент попадает на долг за 5 лет. Как-то не очень справедливо выходит, получается студента на счетчик сажают. Вообще раздолье для вымогательства.
Во-первых, чисто формальное замечание — 5 курсов осталось немного, в большинстве вузов 4. Магистратура — отдельный разговор.
По существу. Преподаватель выгнать не может. Студенту дается 3 попытки сдачи экзамена, 3-й раз — комиссии, только после 3-й неудачи его отчисляют.
Реально же на старших курсах не отчисляют. Сейчас вуз в этом не заинтересован вообще — снизится процент закончивших по отношению к приему. Он и на младших курсах не заинтересован отчислять, но там зачастую просто ничего не остается — не тянет этот студент. Ну а если уж добрался до 3-4 курса, значит, хоть как-то, но пригоден. Те, кто до них добрался, диплом получат, если сами не уйдут почему-то.
>Возможно систему можно сбалансировать если требовать с ВУЗа штраф за тех, кто не доучился до конца, в размере всей суммы, то есть если студент недоучился, и он попадает на деньги и ВУЗ, но ВУЗам это очень непонравится.
Я лишь озвучил канву. Разумеется, надо продумывать детали.
PD>>Будут липовые справки о работе ? Сомневаюсь. Не многие фирмы захотят просто так платить 3 года белую зарплату, им это ни к чему. А иначе не пойдет — налоговая все знает. K>Ну, похоже Вы вообще не понимаете систему. Это бывший студент будет платить фирме за то, чтобы она его держала 3 года, иотчиталась перед налоговой. А иначе он попадает на очень большие деньги, ему деваться некуда. Думаю минимальная стоимость такой услуги будет равна минимальной оплате труда плюс все налоги, ну и чтоб фирма подзаработала.
С минимальной не очень-то получится. Фирма же должна ему начислять зарплату, и делать она должна по средней ставке для работников этого уровня оплаты. Иначе у налоговой возникнет подозрение, что часть зарплаты выдается "в конверте". Но не это главное. Тут вопрос другой — а зачем бывшему студенту это делать ? Он не может найти себе работу, чтобы деньги получать, а не платить ? Или нашел себе другую работу, с намного большей зарплатой, и часть ее отдает этой фирме ?
Какой-то резон в Ваших словах есть. Возможно, такой вариант где-то и прокатит, но едва ли в массовом масштабе. Тут процент существенен. Если на такое пойдут 50% выпускников — да, не работает. А если 5% — ну и черт с ними.
K>Сразу видно, что Вы преподаватель. Хочется больше власти над студентом, главное его на счетчик посадить, побольше обязательств на него накинуть, чтоб ему деваться некуда было, а все остальное не так важно.
А вот тут Вы категорически не правы. Придя в вуз в 80-е, я дал себе слово — никогда не злоупотреблять властью над студентом. Слово это я сдержал.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Во-первых, чисто формальное замечание — 5 курсов осталось немного, в большинстве вузов 4. Магистратура — отдельный разговор.
Ок, извиняюсь, я в ВУЗе давно учился, поэтому у меня старые воспоминания. Хотя тут вроде проскальзывала тема, что государство планирует отказаться от Болонской системы и вернуться к советской, но этого пока не произошло.
PD>По существу. Преподаватель выгнать не может. Студенту дается 3 попытки сдачи экзамена, 3-й раз — комиссии, только после 3-й неудачи его отчисляют. PD>Реально же на старших курсах не отчисляют. Сейчас вуз в этом не заинтересован вообще — снизится процент закончивших по отношению к приему. Он и на младших курсах не заинтересован отчислять, но там зачастую просто ничего не остается — не тянет этот студент. Ну а если уж добрался до 3-4 курса, значит, хоть как-то, но пригоден. Те, кто до них добрался, диплом получат, если сами не уйдут почему-то.
Да, но студент на последнем курсе очень много поставил, и просто так самому уходить уже дороговато выходит. У ВУЗа может появиться соблазн потребовать от студента последнего курса чего-то большего, чем просто удовлетворительно учиться. И студенту деваться особо некуда.
PD>Я лишь озвучил канву. Разумеется, надо продумывать детали.
Мне именно канва не нравится. Получается, что обущение в ВУЗе превращается в игру в покер в самом прямом смысле этого слова. На каждом курсе студент должен либо повышать ставку либо сказать "пасс".
PD>С минимальной не очень-то получится. Фирма же должна ему начислять зарплату, и делать она должна по средней ставке для работников этого уровня оплаты. Иначе у налоговой возникнет подозрение, что часть зарплаты выдается "в конверте".
Работодатель вполне может сказать, что это человек без опыта работы, его работа вообще пока фирме никакой прибыли не приносит, и вообще, минимальная зарплата вполне соответствует, тому что получают сотрудники без опыта работы. Никаких конвертов! И это вполне может быть правдой для многих специальностей.
PD>Но не это главное. Тут вопрос другой — а зачем бывшему студенту это делать ? Он не может найти себе работу, чтобы деньги получать, а не платить ? Или нашел себе другую работу, с намного большей зарплатой, и часть ее отдает этой фирме ?
Не совсем так, представим некого не не самого умного выпускника не не самого лучшего ВУЗа по не самой востребованной специальности. Ему не удается найти без опыта найти работу в течение заданного времени. В итоге он попадает на долг за 4 года обучения. Но есть небольшая фирма, готовая трудоустроить его за разумные деньги, платить он может ей каждый месяц, как найдет настоящую работу, так уволится оттуда. Выпускник либо изначально не расчитывает на то, что "проработает" там долго, это просто временное решение, позволяющее не попасть на большие деньги сразу. Либо уже нашел более высокооплачиваемую работу не по специальности, и три года числиться там на минималке выходит дешевле чем, отдавать долг за 4 года.
PD>Какой-то резон в Ваших словах есть. Возможно, такой вариант где-то и прокатит, но едва ли в массовом масштабе. Тут процент существенен. Если на такое пойдут 50% выпускников — да, не работает. А если 5% — ну и черт с ними.
Это зависит исключительно от того, насколько ВУЗы соответствуют текущим потребностям рынка. То есть чем больше ВУЗы готовят народу по невостребованным специальностям, или даже по востребованным но готовят так, что организации не бурут выпускников без опыта. ВУЗы достаточно консервативны, перестраиваться под потребности рынка они будут очень медленно и неохотно. Более того, народ у нас массово считает, что хоть какое-нибудь вышшее образование, какой-нибудь диплом — это само по себе некая ценность. Поэтому желающие играть в этот "покер" все равно будут. Мне сложно сказать какой процент выпускников пойдет на такое, но думаю он существенно больше 5%.
PD>А вот тут Вы категорически не правы. Придя в вуз в 80-е, я дал себе слово — никогда не злоупотреблять властью над студентом. Слово это я сдержал.
Возможно я тут слишком резко выразился. Я хочу принести извинения, я ни в коем случае не хотел сказать, что Вы как-либо пытаетесь злоупотреблять влястью. Но согласитесь, приятнее когда эта власть есть. Приятнее когда у студента есть дополнительная мотивация учиться прилежно.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Ок, извиняюсь, я в ВУЗе давно учился, поэтому у меня старые воспоминания. Хотя тут вроде проскальзывала тема, что государство планирует отказаться от Болонской системы и вернуться к советской, но этого пока не произошло.
Собирается. Но в основном, полагаю, останется 4 года и 6 лет, только называть будут иначе.
Переход с 5 на 4 был очень тяжелым. Надо было резать курсы. Сокращать их количество либо сокращать объем нагрузки в курсе. Это не один год заняло.
А обратный переход будет не легче. Ни с того ни с сего добавить год. Просто же добавить нельзя. Надо будет перемещать существующие курсы. Придется думать, чем лишний год занять. Плюс увеличить штаты преподавателей, а сейчас политика как раз их сокращать.
K>Да, но студент на последнем курсе очень много поставил, и просто так самому уходить уже дороговато выходит. У ВУЗа может появиться соблазн потребовать от студента последнего курса чего-то большего, чем просто удовлетворительно учиться. И студенту деваться особо некуда.
Вы явно или неявно исходите из положения, что студент и преподаватели — если не враги, то как минимум неприятели. В общем-то это не так. Большинство преподавателей отнюдь не ставят своей целью сделать студентам неприятности. Зачем, собственно говоря ? Власть свою проявить ? Едва ли большинство этого хочет. Ну и, как я уже писал, , есть барьеры в вузе против произвола преподавателей. Едва ли эта комиссия устроит заговор против студента -2 члена этой комиссии из 3, возможно, его совсем не знают. Меня однажды включили в состав такой комиссии на соседнем факультете. Я и преподавателей его не всех знал, а студентов — никого. Ну и зачем я буду этим двум студентам неприятности без причины делать ?
Нет, не будет вуз отчислять на последнем курсе. Это и ему невыгодно — снизится процент окончивших. Скорее наоборот — сделает все возможное, чтобы этот студент получил диплом.
K>Мне именно канва не нравится. Получается, что обущение в ВУЗе превращается в игру в покер в самом прямом смысле этого слова. На каждом курсе студент должен либо повышать ставку либо сказать "пасс".
Мне не кажется это серьезной проблемой, почему — ответил выше. Но, конечно, надо все продумать.
PD>>С минимальной не очень-то получится. Фирма же должна ему начислять зарплату, и делать она должна по средней ставке для работников этого уровня оплаты. Иначе у налоговой возникнет подозрение, что часть зарплаты выдается "в конверте". K>Работодатель вполне может сказать, что это человек без опыта работы, его работа вообще пока фирме никакой прибыли не приносит, и вообще, минимальная зарплата вполне соответствует, тому что получают сотрудники без опыта работы. Никаких конвертов! И это вполне может быть правдой для многих специальностей.
Пусть без опыта. Но и другие есть, тоже без опыта, но реально работающие. В нашей сфере — юниоры, и получают они по общим критериям не так уж мало. С минималкой не сравнить. И возникнет вопрос — почему Иванов получает, условно говоря, 30000, а Петров 10000 ? Закончили они в один год.
K>Не совсем так, представим некого не не самого умного выпускника не не самого лучшего ВУЗа по не самой востребованной специальности. Ему не удается найти без опыта найти работу в течение заданного времени. В итоге он попадает на долг за 4 года обучения. Но есть небольшая фирма, готовая трудоустроить его за разумные деньги, платить он может ей каждый месяц, как найдет настоящую работу, так уволится оттуда. Выпускник либо изначально не расчитывает на то, что "проработает" там долго, это просто временное решение, позволяющее не попасть на большие деньги сразу. Либо уже нашел более высокооплачиваемую работу не по специальности, и три года числиться там на минималке выходит дешевле чем, отдавать долг за 4 года.
Весь вопрос в процентах, как я уже писал. Если 50% из выпуска — это серьезно. Если 5% — не обращать внимания.
А с другой стороны, если 50% выпускников не могут найти работу по специальности — зачем тогда вуз их выпускает в этом регионе ? Может быть, стоит прием на эту специальность сократить ?
K>Это зависит исключительно от того, насколько ВУЗы соответствуют текущим потребностям рынка. То есть чем больше ВУЗы готовят народу по невостребованным специальностям, или даже по востребованным но готовят так, что организации не бурут выпускников без опыта. ВУЗы достаточно консервативны, перестраиваться под потребности рынка они будут очень медленно и неохотно. Более того, народ у нас массово считает, что хоть какое-нибудь вышшее образование, какой-нибудь диплом — это само по себе некая ценность. Поэтому желающие играть в этот "покер" все равно будут. Мне сложно сказать какой процент выпускников пойдет на такое, но думаю он существенно больше 5%.
В общем, согласен. Есть такое. Но то, что я предлагаю, как раз и побудит вуз перестраиваться — см. выше. Если выяснится, что много % выпускников работают на этой минималке (а налоговая все знает), то вузу надо будет серьезно подумать, все ли у него разумно.
PD>>А вот тут Вы категорически не правы. Придя в вуз в 80-е, я дал себе слово — никогда не злоупотреблять властью над студентом. Слово это я сдержал.
K>Возможно я тут слишком резко выразился. Я хочу принести извинения, я ни в коем случае не хотел сказать, что Вы как-либо пытаетесь злоупотреблять влястью. Но согласитесь, приятнее когда эта власть есть.
Это от человека зависит, могу лишь о себе сказать. Я никогда не хотел власти, и мне она совсем не нужна. И употребить ее, кстати, я и не мог, так как на первом же занятии говорил, что зачет будет поставлен всем автоматически как только будут сданы все задания. Так что все передано на самого студента : сделает все — получит зачет, не сделает — сам и виноват.
Вот попытки сдать мне программу, написанную кем-то другим, я блокировал в меру своих способностей определить, что программа написана не тем, кто ее сдает. За это следовало одно — давалось новое задание той же сложности.
Экзаменов у меня не было с начала 90-х годов.
>Приятнее когда у студента есть дополнительная мотивация учиться прилежно.
PD>Вы явно или неявно исходите из положения, что студент и преподаватели — если не враги, то как минимум неприятели. В общем-то это не так. Большинство преподавателей отнюдь не ставят своей целью сделать студентам неприятности. Зачем, собственно говоря ? Власть свою проявить ? Едва ли большинство этого хочет. Ну и, как я уже писал, , есть барьеры в вузе против произвола преподавателей.
Да, я действительно исхожу из этого предположения. Вы можете прочитать название топика, чтобы убедиться что именно такое отношение между преподавателем и студентом не такая уж редкость.
Скажу так, когда я учился в ВУЗе, большинство преподавателей были прекрасные люди. Были еще те, кого я считаю просто нормальными, они или просто плохо читали лекции, или были излишне требовательны на экзамене, но по крайней мере можно было всегда понять, что они от меня хотят, и как надо к этому подготовиться. Но было несколько человек, которые помоему просто получали удовольствие от своей власти над студентами. Таких было очень немного, но именно они могли выпить у студента всю кровь и съесть весь мозг. Вообще, с такими преподавателями на самом деле не так сложно, к ним просто надо ходить на все лекции, садиться на первую парту и максимально изображать интерес к предмету, обязательно задавать вопросы, максимально демонстрировать уважение и подчинение, и тогда быдет тебе счастье. Знания не важны, важно демонстрировать, что ты в восторге от лекций этого преподавателя, но если он вдруг заметит, что ты от его преподавания не в восторге, то всё, ты его личный враг. К сожалению я понял это не сразу, но я хотя бы понял, некоторые, кто учились со мной на потоке так и не поняли, хотя были поумнее меня.
PD>Едва ли эта комиссия устроит заговор против студента -2 члена этой комиссии из 3, возможно, его совсем не знают. Меня однажды включили в состав такой комиссии на соседнем факультете. Я и преподавателей его не всех знал, а студентов — никого. Ну и зачем я буду этим двум студентам неприятности без причины делать ? PD>Нет, не будет вуз отчислять на последнем курсе. Это и ему невыгодно — снизится процент окончивших. Скорее наоборот — сделает все возможное, чтобы этот студент получил диплом.
Ну, как сказать, преподаватель зав.кафедры, невзлюбил он неродивого студента, и отправил на комиссию. На комиссии он и два препода с его же кафедры, они вообще раньше его аспирантами были, как думаете, кто решает все на такой комиссии. Это случай из жизни, именно так выгнали одно человека у нас на потоке. Он кстати был отличником, но начал работать, поэтому пропускал занятия. В конце семестра он все выучил и пришел сдавать... но он не понял с кем он имеет дело. Поскольку студент был реально очень способным, он решил, что знаний достаточно, и не продемонстрировал должного уважения... Уйти ему пришлось с 4-го курса.
Знаю, двух человек, с которыми работал, умнейшие и способнейшие люди, ушли сами проучившись до конца но не пошли на защиту диплома, оба раза причина была из-за конфликта с преподавателем.
PD>Пусть без опыта. Но и другие есть, тоже без опыта, но реально работающие. В нашей сфере — юниоры, и получают они по общим критериям не так уж мало. С минималкой не сравнить. И возникнет вопрос — почему Иванов получает, условно говоря, 30000, а Петров 10000 ? Закончили они в один год.
Это в нашей сфере, в других сферах совсем не так. И сейчас нет выпускников вузов, которым позарез надо куда-то устроиться по специальности, а то они попадут на большие деньги. Предполагаю, если такие выпускники появятся, то даже в нашей сфере их начнут брать только на минималку, потому что, а куда они денутся? Через пол года можно зарплату повысить, если что действительно стоящий экземпляр, иначе пусть сидит три года на минималке.
PD>Весь вопрос в процентах, как я уже писал. Если 50% из выпуска — это серьезно. Если 5% — не обращать внимания. PD>А с другой стороны, если 50% выпускников не могут найти работу по специальности — зачем тогда вуз их выпускает в этом регионе ? Может быть, стоит прием на эту специальность сократить ?
PD>В общем, согласен. Есть такое. Но то, что я предлагаю, как раз и побудит вуз перестраиваться — см. выше. Если выяснится, что много % выпускников работают на этой минималке (а налоговая все знает), то вузу надо будет серьезно подумать, все ли у него разумно.
А зачем ВУЗу сокращать специальность, у ВУЗа все хорошо, проблемы у выпускника, и это только его проблемы. ВУЗы очень консервативны, что-то менять они будут только если деваться некуда.
PD>Это от человека зависит, могу лишь о себе сказать. Я никогда не хотел власти, и мне она совсем не нужна. И употребить ее, кстати, я и не мог, так как на первом же занятии говорил, что зачет будет поставлен всем автоматически как только будут сданы все задания. Так что все передано на самого студента : сделает все — получит зачет, не сделает — сам и виноват. PD>Вот попытки сдать мне программу, написанную кем-то другим, я блокировал в меру своих способностей определить, что программа написана не тем, кто ее сдает. За это следовало одно — давалось новое задание той же сложности.
PD>Экзаменов у меня не было с начала 90-х годов.
PD>Ну вот я их и мотивировал как мог
Ну, как я уже написал выше, прочитайте название топика и поймете, что некоторые преподаватели к студентам относятся не так как Вы.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Да, я действительно исхожу из этого предположения. Вы можете прочитать название топика, чтобы убедиться что именно такое отношение между преподавателем и студентом не такая уж редкость.
Ну название топика не аргумент, да и ТС не преподаватель, и я его бы близко к преподаванию не подпустил, если бы это от меня зависело
Да и в дискуссии с Вами мы довольно далеко отошли от вопросов, которые он поднимал. Как всегда на RSDN
K>Ну, как сказать, преподаватель зав.кафедры, невзлюбил он неродивого студента, и отправил на комиссию. На комиссии он и два препода с его же кафедры, они вообще раньше его аспирантами были, как думаете, кто решает все на такой комиссии. Это случай из жизни, именно так выгнали одно человека у нас на потоке. Он кстати был отличником, но начал работать, поэтому пропускал занятия. В конце семестра он все выучил и пришел сдавать... но он не понял с кем он имеет дело. Поскольку студент был реально очень способным, он решил, что знаний достаточно, и не продемонстрировал должного уважения... Уйти ему пришлось с 4-го курса. K>Знаю, двух человек, с которыми работал, умнейшие и способнейшие люди, ушли сами проучившись до конца но не пошли на защиту диплома, оба раза причина была из-за конфликта с преподавателем.
В Ваших словах резон есть, не спорю, но вообще-то дело обстоит немного иначе по положению.
На комиссию преподаватель отправить не может. Комиссия назначается, если студент не сдал зачет/экзамен , тогда на третий раз он должен сдавать уже комиссии. Именно для того, чтобы исключить необъективность преподавателя.
Но студент имеет право заявить, что преподаватель необъективно к нему относится и потребовать комиссию сам. В этом случае она должна быть собрана, даже если он сдавал только 1 раз.
Помните, я писал, что оказался в комиссии на соседнем факультете ? Именно такой случай. 2 студента заявили о необъективном отношении и написали заявление ректору. Ректор создал комиссию из меня и моего коллеги, без преподавателей того факультета. Вот мы и принимали. Были ли правы студенты насчет необъективного отношения — сказать не могу, но одному мы закрыв глаза поставили тройку, а второму оставили двойку.
Был у меня и другой случай. Сижу в своем кабинете, заходит мой курсовик со словами "у меня горе". Оказывается, ему преподаватель на экзамене тройку поставил, а с ней не будет красного диплома. Успокоил я его, пошли с ним к декану и он написал заявление о том, что считает отношение преподавателя необъективным и требует комиссии. Комиссия через несколько дней собралась и поставила ему 4, чем дело и закончилось (для красного диплома надо иметь 75% пятерок и ни одной незакрытой тройки). Преподаватель, кстати, вполне адекватный.
Хотя да, не уверен, что так везде. На факультете, где я работал, преподаватели неприятелями студентам не были. Но поручиться за все вузы и всех преподавателей я, конечно, не могу.
PD>>Пусть без опыта. Но и другие есть, тоже без опыта, но реально работающие. В нашей сфере — юниоры, и получают они по общим критериям не так уж мало. С минималкой не сравнить. И возникнет вопрос — почему Иванов получает, условно говоря, 30000, а Петров 10000 ? Закончили они в один год. K>Это в нашей сфере, в других сферах совсем не так. И сейчас нет выпускников вузов, которым позарез надо куда-то устроиться по специальности, а то они попадут на большие деньги. Предполагаю, если такие выпускники появятся, то даже в нашей сфере их начнут брать только на минималку, потому что, а куда они денутся? Через пол года можно зарплату повысить, если что действительно стоящий экземпляр, иначе пусть сидит три года на минималке.
Сейчас, увы, в нашей сфере дела не то, чтобы очень. А вот до ковида фирма, в которой я работаю, брала либо людей с опытом, либо тех, кто прошел нашу Школу и стажировку. Мы их год примерно наблюдали, прежде чем сделать им предложение о трудоустройстве. И брали их не на минималку, а на нормальную зарплату стажера, а через несколько месяцев — юниора. Просто так с улицы людей без опыта не брали вообще.
K>А зачем ВУЗу сокращать специальность, у ВУЗа все хорошо, проблемы у выпускника, и это только его проблемы. ВУЗы очень консервативны, что-то менять они будут только если деваться некуда.
ВУЗу незачем, а вот контролирующему вуз министерству положено знать, как устраиваются выпускники вузов. Это и сейчас есть, помню, года 3 назад декан просил всех преподавателей связаться со своими бывшими дипломниками и узнать, где они работают. И если министерство увидит, что работают они в основном не по специальности или вообще не работают, то оно сократит прием на эту специальность, а то и лишит ее аккредитации. В идеале, конечно.
K>Ну, как я уже написал выше, прочитайте название топика и поймете, что некоторые преподаватели к студентам относятся не так как Вы.
