Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Возможно, это теория вообще о том, как строить работу организации.
Таких теорий множество, но ни одна не признана достойной массового применения. Примерно как в психологии — моделей много, а с воспроизводством результатов до сих пор проблемы. Каждая из историй "я построил успешную компанию, делайте так же" является, по сути, "ошибкой выжившего".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Мне одному кажется, что научность в этом процессе стоит на одном из последних мест?
Смотря что понимать под наукой. Кажется, что новые теоремы в процессе доказаны не будут, но не уверен. Ты читал книгу "Цель. Процесс непрерывного совершенствования"? Вот это наглядный пример работы системного аналитика и какая от него может быть польза.
Могу именно про системный анализ рассказать, ибо существенное время работал системным аналитиком.
Суть работы примерно такая: на вход тебе идут противоречивые сигналы от кучи разных источников. Если компания маленькая, эти источники — клиенты компании (тогда системный аналитик еще и совмещает роль бизнес-аналитика, и иногда еще и account manager'а). Если компания большая, то чаще всего на вход попадают уже более-менее причесанные идеи от тех самых бизнес-аналитиков. Эти идеи могут быть выражены в виде понятных "хотелок" (клиент хочет чтоб firewall на устройствах его компании автоматически получал обновления правил из центрального источника). Но чаще это звучит как "клиент вообще не врубается, что такое firewall и почему он должен его настраивать".
Системный аналитик эту мешанину превращает во вполне конкретный список фич (в идеале даже с UX drafts, полученных от соотвествующих команд). Формат списка может быть разным, от SCRUM backlog с user stories, вплоть до тестовых сценариев (которые затем пойдут QA).
Сложность работы в том, что юзеры обычно хотят противоположных вещей, и надо ежа с трепетной ланью скрещивать. Или брать на себя ответственность за принятие решений, само собой, с документацией ПОЧЕМУ именно так.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Почему так могло быть? M>Как устроено это всё?
Я тут и везде предлагаю прочитать наполовину художественную книгу "Цель. Процесс непрерывного совершенствования", которая показывает, как системный анализ может помочь с построением процессов на предприятии. Это на примере производства, а не ИТ, написано в американском стиле, но очень интересно и наглядно. Рекомендую для вдохновления предметом.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>Научный метод несколько оторван от практики. ЕМ>Значит, это не научный метод, а просто кому-то захотелось так назвать свои опусы.
Причём тут это? Научный метод очень долгий и часто неоправданно затратен по ресурсам. Я в разных R&D командах и разных конторах работал, писал кандидатскую. На практике тестирование гипотез совмещают с разработкой, A/B тесты запускают на проде, берут первое приемлемое инженерное решение. Никто не будет полноценный цикл запускать.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>1. Есть проблема, ты собираешь материалы по тому, как она решается, пишешь документ или статью.
Когда цена ошибки большая, тогда еще полезно заполучить документ, где перечислены все возможные способы решения проблемы. Даже если их много, можно разбить на несколько классов/категорий. И для каждого из них список преимуществ и недостатков(или новых под-проблем). И список — как эти недостатки/под-проблемы можно было бы обойти.
Чтобы это дерево решений не раздувалось придется правильно отбрасывать несущественные детали.
Так можно заполучить почти доказательство, что именно такой-то способ решения нужен.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
G>>Нужно сперва прочувствовать попаболь от кривых продуктов, сделанных не по феншую, на своей собственной заднице.
ЕМ>Многие кривые продукты как раз "сделаны по феншую", да только феншуй применяли не тот, или не так, или не там.
Вобщем, надо признать, это из тех областей знаний, что опираются на персональный опыт и плохо поддаются формализации.
Даже если некий успешный разработчик/бизнесмен/психолог/т.п. и рад бы поделиться своим опытом на склоне лет, но его неправильно понимают и получается очередной карго-культ подражателей.
Удивительно, но впервые я всерьёз пытался навалиться на это в 9 классе. Затем было множество курсов в институте, аппликации на некоторые вакансии и пр.
Никогда ни один предмет по этому делу у меня ни шёл. Я просто не мог ничего воспринимать и учиться.
ЕМ>Мне одному кажется, что научность в этом процессе стоит на одном из последних мест?
Мне вообще время от времени кажется, что эта область, в целом, с проблемами в своём корне.
И что общего языка с миром у её представителей нет, и что там можно проработать очень много времени, вместить в голову кучу теории и данных, а в итоге это всё окажется на 100% невостребовано и никому не нужно никак, а время с себя будет уже не скинуть. Это как инженеры советского времени, оставшиеся без работы в 1990-х.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Мне вообще время от времени кажется, что эта область, в целом, с проблемами в своём корне. M>.. и что там можно проработать очень много времени, вместить в голову кучу теории и данных, а в итоге это всё окажется на 100% невостребовано и никому не нужно никак,
Проблема в том, что в IT нужно много, так называемого, говнокода (и говнокодеров). Это все же дешевый код и от него больше пользы, чем вреда.
А говноаналитика не нужна никому — т.к. это уже не аналитика и от нее больше вреда, чем пользы.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>Это как инженеры советского времени, оставшиеся без работы в 1990-х.
Те инженеры остались без работы не потому, что им не хватало образования или опыта, а в первую очередь потому, что многие производства либо стали невыгодными на фоне потока дешевых импортных товаров, либо были умышленно распилены и распроданы.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А говноаналитика не нужна никому — т.к. это уже не аналитика и от нее больше вреда, чем пользы.
В какой момент говноаналитика внезапно превращается в качественную и годную аналитику?
С "говнокодом", кстати, то же самое: то, что для одних "явный говнокод", для других может быть "вполне удовлетворительным вариантом".
То есть, если аналитик в состоянии найти в процессах объективные недостатки, предложить способы решения проблем, которые реально работают, то это вполне себе годный аналитик. Другое дело, что для этого нередко даже не нужно специального образования — достаточно быть просто грамотным, толковым и внимательным.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Смотря что понимать под наукой. Кажется, что новые теоремы в процессе доказаны не будут, но не уверен.
Наука — это не теоремы, это в первую очередь метод решения задач, отвязанный от конкретной личности. То есть, когда кто угодно применяет методы к задаче, и с вероятностью хотя бы 70% ситуация становится лучше.
N>Ты читал книгу "Цель. Процесс непрерывного совершенствования"? Вот это наглядный пример работы системного аналитика и какая от него может быть польза.
Нет, не читал. Там есть какие-то показательные моменты, или ее нужно непременно прочитать целиком, чтобы понять суть?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Наука — это не теоремы, это в первую очередь метод решения задач, отвязанный от конкретной личности. То есть, когда кто угодно применяет методы к задаче, и с вероятностью хотя бы 70% ситуация становится лучше.
Научный метод несколько оторван от практики. Разве что для R&D проектов подойдёт.
ЕМ>Нет, не читал. Там есть какие-то показательные моменты, или ее нужно непременно прочитать целиком, чтобы понять суть?
Она небольшая и полухудожественная, за вечер прочитывается.
M>>Это как инженеры советского времени, оставшиеся без работы в 1990-х.
ЕМ>Те инженеры остались без работы не потому, что им не хватало образования или опыта, а в первую очередь потому, что многие производства либо стали невыгодными на фоне потока дешевых импортных товаров, либо были умышленно распилены и распроданы.
Глупость, приходится опять объяснять элементарные вещи.
ОЧЕВИДНО по моемУ контексту должно быть, что я имел в виду тех, кто после подобных ситуаций не смог нигде устроиться в своей или в смежной, похожей, аналогичной и т.д. профессиональной области.
И очевидно, что я имел в виду, что от таких обстоятельств получается, что многолетний научный опыт с кучей навыков, деталей и теорий в голове полностью оказывается неприменимым — полностью занимает пространство, на месте которого внутри человека могло быть что-то более адекватное и нужное, а теперь обладаемое им похоронено в прошлом так, что с себя не скинешь. Такой человек мешает и себе, и всем своим пристуствием в любой компании.
И обижается, что в его проблемах виноваты другие, кто развалил всё это. Хотя природу и механизм этого развала он понять не хочет и не в состоянии. Потому что если бы он это мог и хотел, он бы не пошёл в свою область или ушёл бы из неё — заблаговременно бы понял, что всё в ней по понятным (бы) ему причинам развалится. Вместо этого он продолжает обижаться, что его проблема в действиях других людей. То есть: "у меня проблема — виноват другой" — вот его тип восприятия мира. Обидчивость. И та реакция на проблему, что если есть проблема — надо реагировать уходом от её признания и ответственности за неё.
И я хочу понять, не могу ли я воспринимать системный анализ по той причине, что я как раз пытаюсь избегать вот этой обидчивости, что я ею не обладаю, что если бы я вошёл в эту область, я бы вошёл как раз в то, где люди привыкают к вещам и учатся тем вещам, кроме которых потом в голове ничего не останется, а сами они будут полностью не нужны вообще никому. И не будет общего языка с остальным миром, и будет эта полная никчёмность и обидчивость. Близкая к полной потеря адекватности.
Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:
M>ОЧЕВИДНО по моемУ контексту должно быть, что я имел в виду тех, кто после подобных ситуаций не смог нигде устроиться в своей или в смежной, похожей, аналогичной и т.д. профессиональной области.
А мне очевидно, что пример с советскими инженерами был выбран крайне неудачно. Гораздо лучше подошел бы пример с менеджерами, которых как раз в те 90-е стали выпускать в немыслимых количествах, и они в своих вузах что-то изучали, но банальный вопрос "что будем делать завтра?" ставил большинство в тупик.
M>я имел в виду, что от таких обстоятельств получается, что многолетний научный опыт с кучей навыков, деталей и теорий в голове полностью оказывается неприменимым
Если многолетний опыт вдруг оказывается неприменимым, то с большой вероятностью этот опыт — не научный. Есть, конечно, варианты, когда многолетний научный опыт накоплен в работе с редкими и очень специфическими предметами, но у Вас явно не об этом.
M>полностью занимает пространство, на месте которого внутри человека могло быть что-то более адекватное и нужное, а теперь обладаемое им похоронено в прошлом так, что с себя не скинешь.
Как могло получиться так, что человек много лет чем-то вроде бы серьезно занимался, но внезапно и оказался ненужным, и не умеет делать ничего, что востребовано сейчас?
M>Такой человек мешает и себе, и всем своим пристуствием в любой компании.
Если все так плохо, то это не потому, что человек изучал что-то не то, или работал где-то не там, а в силу каких-то свойств ума и характера.
M>И я хочу понять, не могу ли я воспринимать системный анализ по той причине, что я как раз пытаюсь избегать вот этой обидчивости, что я ею не обладаю, что если бы я вошёл в эту область, я бы вошёл как раз в то, где люди привыкают к вещам и учатся тем вещам, кроме которых потом в голове ничего не останется, а сами они будут полностью не нужны вообще никому.
Не существует таких наук, профессий или занятий, которые сами по себе делали бы с человеком то, что описываете Вы. Все это определяется исключительно личностью самого человека.
SD>>Системный аналитик эту мешанину превращает во вполне конкретный список фич ЕМ>Мне одному кажется, что научность в этом процессе стоит на одном из последних мест?
Так и анализ системный (от слова "система"), а не научный.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Научный метод очень долгий и часто неоправданно затратен по ресурсам.
Такими бывают только методы точных наук. Методы, приложимые непосредственно к практике, всегда предлагают набор вариантов — от простых и дешевых, дающих умеренные эффекты, до сложных и затратных, дающих значительно лучшие.
Вообще, суть любого истинно научного (то есть, ориентированного на объективные факты и уверенное воспроизводство результата) метода, предназначенного для практической работы, тем более — с людьми, состоит не в том, чтобы "сделать идеально", а чтобы как-то улучшить то, что есть.
N>На практике тестирование гипотез совмещают с разработкой, A/B тесты запускают на проде, берут первое приемлемое инженерное решение. Никто не будет полноценный цикл запускать.
И что здесь ненаучного? Наука сформулировала набор методов. Если применить их все, и максимально корректно, то вероятность успеха будет наибольшей. Если какие-то методы исключить, вероятность успеха будет падать. Вот они и применяли тот набор, что дает максимальный [ожидаемый] результат сообразно с затратами.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Так и анализ системный (от слова "система"), а не научный.
Если он не научный, то успех будет определяться в основном личностью аналитика. Тогда и слово "анализ" лучше заменить на "обдумывание", чтобы не плодить лишней наукообразности.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали: ЕМ>Вообще, суть любого истинно научного (то есть, ориентированного на объективные факты и уверенное воспроизводство результата) метода, предназначенного для практической работы, тем более — с людьми, состоит не в том, чтобы "сделать идеально", а чтобы как-то улучшить то, что есть.
Ну, мы сейчас спорим о терминах. Научный метод — это вполне формальный цикл, который повторяется раз за рабом для решения проблемы.
Картинка
Пишешь ли ты диссертацию, проводишь исследования или пишешь код — едино. Что R&D в западных компаниях, что НИР и НИОКР в отечественных.
1. Есть проблема, ты собираешь материалы по тому, как она решается, пишешь документ или статью. Обсудили коллективом.
2. Выбрали что-то перспективное, собрали код из говна и палок кусков опенсорса, закрытого ПО, что-то сами дописали, написали для этого тесты — готов один или несколько прототипов, они тестируются, замеряются все важные метрики, пишется документ/статья — обсудили с коллективом.
3. Выбранный подход подходит или нужен новый — не важно, пишется уже нормальная реализация, отлаживается, все необходимые метрики должны быть выполнены. Если нет, то возврат в пункт 2.
4. Оптимизация, причёсывание кода, возможно, что переписывание на другой ЯП или на другое железо (GPU, ПЛИС, что-то дохлое и встраивавемое). Работает? Замеряем, пишем документ/статью, докладываем коллегам.
5. Интеграция в конечный продукт, сопровождение, написание конечной документации.
В конечном итоге, кроме самого продукта — софтверного или устройства в железе — является документация, которая позволяет понять процесс разработки, почему выбрано именно такое решение, в чём его теоретическая суть и как оно реализовано. По этой документации можно реализовать тот же продукт уже силами инженеров.
Вот это в моём понимании научный метод решения проблем в нашей области.
То что ты описываешь, в том числе применение научных достижений, формул, теорем и т.д. — это обычный инженерный, системный и здравый подход, который подходит для большинства разработок.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>То есть, если аналитик в состоянии найти в процессах объективные недостатки, предложить способы решения проблем, которые реально работают, то это вполне себе годный аналитик.
Когда задачи поисковые — трудно что-то найти, но легко проверить полезность найденного. Тогда не проблема, любой может что-то найти, даже случайно.
А когда проверять годность идей очень дорого, цена ошибки, риски большие. Тогда особо не поэкспериментируешь с сомнительными решениями.
Например, в Microsoft во времена Windows 8 кому-то пришла идея захватить мир плиточными интерфейсами. И десктоп "модернизировать" и захватить мобильный рынок. Проверяя правильность таких идей можно потерять все — им еще повезло, что на десктопе у них не было конкуренции.
Стив Баллмер: Windows 8 — самый рискованный продукт ...
Вероятно, в Windows 8 будет очень много радикальных изменений, и реакцию пользователей на них предсказать невозможно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>в Microsoft во времена Windows 8 кому-то пришла идея захватить мир плиточными интерфейсами. И десктоп "модернизировать" и захватить мобильный рынок.
Вот сама эта идея и показывает, что аналитика у них тогда была так себе. Ну, или сама по себе аналитика была на уровне, но кто-то важный настоял на этой идее. Их ведь никто за хвост не тянул внедрять все эти "радикальные изменения". Такое хорошо для какого-нибудь стартапа, не имеющего за душой ничего более значимого, и идущего ва-банк под девизом "а вдруг пипл захавает?", но не для крупной корпорации с долгой историей и множеством серьезных решений.
Ну и то, как они старательно закапывали Windows CE, которая вполне могла бы доминировать на смартфонах вместо Android, тоже показывает...
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Когда цена ошибки большая, тогда еще полезно заполучить документ, где перечислены все возможные способы решения проблемы. Даже если их много, можно разбить на несколько классов/категорий. И для каждого из них список преимуществ и недостатков(или новых под-проблем). И список — как эти недостатки/под-проблемы можно было бы обойти.
Это уже что-то очень большое и сложное, у меня не было опыта участия в подобных проектах. Кажется, что тут административный ресурс будет важнее научных компетенций. Ты же гооворишь о том, чтобы собрать с разногодных узкоспециализированных групп какие-то данные, а потом их обработать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>>Нужно сперва прочувствовать попаболь от кривых продуктов, сделанных не по феншую, на своей собственной заднице.
ЕМ>Многие кривые продукты как раз "сделаны по феншую", да только феншуй применяли не тот, или не так, или не там.
Лекарство тоже надо уметь применять в правильных дозах, а то оно может привести к побочке и/или к смерти.
G>Нужно сперва прочувствовать попаболь от кривых продуктов, сделанных не по феншую, на своей собственной заднице.
По-моему, обсуждаемый предмет не только к подразумеваемым продуктам имеет отношение. Возможно, это теория вообще о том, как строить работу организации.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Даже если некий успешный разработчик/бизнесмен/психолог/т.п. и рад бы поделиться своим опытом на склоне лет, но его неправильно понимают
Его-то вполне могут понимать правильно, но он сам может неправильно понимать и ранжировать факторы, сделавшие его успешным. Например, он может искренне считать, что обязан своим успехом образованию и применению "научных методов", а на деле бОльшая часть того успеха произошла от его личного обаяния, помощи (не всегда заметной и осознаваемой) окружающих, или даже от простого везения.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вобщем, надо признать, это из тех областей знаний, что опираются на персональный опыт и плохо поддаются формализации. G>Даже если некий успешный разработчик/бизнесмен/психолог/т.п. и рад бы поделиться своим опытом на склоне лет, но его неправильно понимают и получается очередной карго-культ подражателей.
Даже если формализуют, если там большая роль навыков, а не знаний, то знакомства с теорией недостаточно.
Как при изучении языков(иностранных). Грамматика в естественных языках более-менее формализована, но если только ознакомится с теорией, то заговорить просто так не получится. Если нужны языковые навыки, то только активно тренировать, а не пассивно учить/запоминать.
Системный анализ — междисциплинарное направление. Много всего нужно одновременно и целостно.
Например, ТРИЗ. В IT сам ТРИЗ не нужен, а навыки пригодились бы всем. Если ознакомится с теорией, поупражняться в решении задач, после этого забыть про лишнюю теорию и подробности.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Как при изучении языков(иностранных). Грамматика в естественных языках более-менее формализована, но если только ознакомится с теорией, то заговорить просто так не получится. Если нужны языковые навыки, то только активно тренировать, а не пассивно учить/запоминать.
У меня есть пример лучше: если написать сотню книг на тему "как рассказывать анекдоты, чтобы было смешно", какой доле тех, у кого есть природный талант смешить окружающих, они смогут серьезно помочь? И наоборот, если у кого нет таланта и способностей, насколько им поможет прочтение этих книг?
S_S>Например, ТРИЗ. В IT сам ТРИЗ не нужен, а навыки пригодились бы всем.
А в других областях он нужен? Насколько я знаю, ТРИЗ так и не получилось довести до состояния, в котором изучение именно теории (а просто знание физики, инженерных дисциплин, набора типовых решений, типовых приемов и т.п.) значимо меняло бы способность инженера к изобретательству.
