Периодически всплывают публикации типа "нам тут пришло в голову посчитать, как должно себя вести <...> в условиях <...>, и вот какая интересная получилась хрень". В свое время, как известно, таким манером был обнаружен "антропный принцип", возникла теория струн, ну и много чего по мелочи. Но у людей тупо не хватает ресурсов проверять все возможные следствия из выявленных природных законов, все возможные интерпретации результатов наблюдений и прочее.
Подумалось, что это — вполне себе подходящая задача для ИИ. Многое уже формализовано, что-то можно неплохо формализовать, а в остальном нехай копается эвристика, выискивая закономерности, корреляции, подтверждения/противоречия и т.п.
Где-нибудь такое уже применяется? Или планируется применять?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Подумалось, что это — вполне себе подходящая задача для ИИ. Многое уже формализовано, что-то можно неплохо формализовать, а в остальном нехай копается эвристика, выискивая закономерности, корреляции, подтверждения/противоречия и т.п. ЕМ>Где-нибудь такое уже применяется? Или планируется применять?
Читал, что ИИ применяется для поиска (и патентования) цепочек синтеза в хим. и фарм. промышленности.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Подумалось, что это — вполне себе подходящая задача для ИИ. Многое уже формализовано, что-то можно неплохо формализовать, а в остальном нехай копается эвристика, выискивая закономерности, корреляции, подтверждения/противоречия и т.п.
Этим с удовольствием занялись бы и живые люди, проблема в отсутствии подходящих технологий формализации знаний.
Тут нужен старый добрый символьный подход к ИИ, а не черный ящик нейросетки.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Этим с удовольствием занялись бы и живые люди
У живых людей мозгов не хватит это все охватить. А если распараллеливать, то мозгов не хватит у их координаторов.
G>Тут нужен старый добрый символьный подход к ИИ, а не черный ящик нейросетки.
Да и черный ящик сойдет, ежели он научился оперировать соответствующими понятиями.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>... у людей тупо не хватает ресурсов проверять все возможные следствия из выявленных природных законов, все возможные интерпретации результатов наблюдений и прочее.
ЕМ>Подумалось, что это — вполне себе подходящая задача для ИИ. Многое уже формализовано, что-то можно неплохо формализовать, а в остальном нехай копается эвристика ...
ЕМ>Где-нибудь такое уже применяется? Или планируется применять?
'Что-то подобное' можно сказать, что много где применяется, в различной степени приближения.
А в строгом смысле, все наблюдаемые природные феномены отображаются на числа, а закономерности
для поиска всех закономерностей для чисел не существует.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>У живых людей мозгов не хватит это все охватить. А если распараллеливать, то мозгов не хватит у их координаторов.
Просто пока нет инструментов для такого охвата.
Ведь когда-то и размеры бизнеса ограничивались емкостью головы торговцев. Научились формализовывать и записывать на бумажки — придумали бухгалтерию.
Потом появились компьютеры c ERP-системами — расцвели крупные корпорации.
ЕМ>Да и черный ящик сойдет, ежели он научился оперировать соответствующими понятиями.
Если рассматривать как вариант такого инструмента. Только, по-моему, создание годного на это ИИ — еще более сложная задача.
Скорее просто мечта спихнуть сложное на кого-то другого.
Антропный принцип (слабый) был не "обнаружен", а просто учёные предположили, что границы науки конечны и что существуют такие явления природы, которые принципиально не могут быть наблюдаемы человеком, независимо от применяемых средств наблюдения.
ИИ (в его нынешней форме) лишь повторяет решения, совершённые людьми. Повторяет либо расчётом (на основе сообщённых ИИ формул), либо перебором (шахматы и прочее), либо неявными вероятностными нейросетевыми алгоритмами (всякое там распознавание образов). ИИ может на много порядков ускорить решение обычных, стандартных задач, но выйти за рамки задачи, сотворить что-то новое он пока что не способен.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Антропный принцип (слабый) был не "обнаружен", а просто учёные предположили, что границы науки конечны и что существуют такие явления природы, которые принципиально не могут быть наблюдаемы человеком
При чем здесь наблюдаемость? Слабый антропный принцип состоит прежде всего в наличии "тонкой настройки", без которой было бы невозможно развитие сколько-нибудь сложной материи и жизни — по крайней мере, на известных нам принципах. А это было как раз обнаружено в результате того, что кто-то не поленился задаться вопросами вроде "как бы развивалась вселенная, будь размерность пространства, гравитационная постоянная, ядерные взаимодействия и т.п. слегка другими?". Эти вопросы напрямую не вытекали из научных задач, без них вполне можно было бы обойтись, не прерывая процесса познания.
LK>ИИ может на много порядков ускорить решение обычных, стандартных задач, но выйти за рамки задачи, сотворить что-то новое он пока что не способен.
Здесь и не нужно ничего творить. Нужно как работать с уже известными фактами, закономерностями и зависимостями, так и делать это по мере появления новых знаний и результатов измерений. Самая работа для интеллекта, неспособного к озарениями, но не знающего лени и усталости, не умеющего забывать и сбиваться с одной задачи на другую.
ЕМ>При чем здесь наблюдаемость? Слабый антропный принцип состоит прежде всего в наличии "тонкой настройки", без которой было бы невозможно развитие сколько-нибудь сложной материи и жизни — по крайней мере, на известных нам принципах. А это было как раз обнаружено
"Настройка" подразумевает какие-то сознательные и целенаправленные действия.
А тут именно наблюдаемость. Мы не может наблюдать явления, происходящие в условиях, совершенно недоступных для наблюдения (в частности, непригодных к существованию наблюдателя т.е. человека, а также приборов наблюдения). Мы не знаем (и никогда не узнаем), есть ли там сложная материя или жизнь в каком-либо виде.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>"Настройка" подразумевает какие-то сознательные и целенаправленные действия.
С чего бы? Достаточно как банального эволюционного отбора вариантов, которые с такой "настройкой" оказались энергетически выгодными, так и просто факта, что с этими параметрами вселенная смогла просуществовать достаточно долго. Это ничего не говорит об оптимальности — может, в параллельной вселенной с чуть другими настройками разумная жизнь уже распространилась повсюду, а подходящих ресурсов изначально было вдоволь, так что обошлось без серьезных конфликтов как в пределах континентов/планет, так и на уровне цивилизаций, и там уже миллиарды лет как наступило вселенское счастье.
LK>Мы не может наблюдать явления, происходящие в условиях, совершенно недоступных для наблюдения (в частности, непригодных к существованию наблюдателя т.е. человека, а также приборов наблюдения).
Так никто ж не утверждает, что в таких условиях [разумная] жизнь невозможна принципиально. Но факт остается фактом — даже при небольших изменениях фундаментальных констант известная нам физика серьезно меняется, и многие привычные процессы переходят из категории "весьма вероятно" в "крайне маловероятно".
В одном из любимых романов была фраза "почему это по железной дороге, куда ни езжай, всегда приедешь на станцию, и как правило – с буфетом?". Там подразумевалось, что железная дорога, станции и буфеты суть творения разумных сил, но в мире полно и "чисто природных" аналогов — спуск с горы по любому маршруту всегда приведет на равнину, сплав по течению реки — в озеро, море или океан, вода поднимается с поверхности вверх, затем выпадает осадками вниз, и т.п.
Выгодными кому? Выгода подразумевает наличие субъекта. А каким-то там "параметрам" не может быть "выгодна" ни гравитация, ни органика, ни разумная жизнь.
ЕМ>Но факт остается фактом — даже при небольших изменениях фундаментальных констант известная нам физика серьезно меняется, и многие привычные процессы переходят из категории "весьма вероятно" в "крайне маловероятно".
Как можно оценить вероятность процесса, который не наблюдаем и не может быть наблюдаем? Почему маловероятно? Может быть, при тех (других) константах, разумной жизни (в каком-то ином виде) в миллион раз больше, чем при наших константах?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
ЕМ>>оказались энергетически выгодными
LK>Выгодными кому?
Тому, кто участвует во взаимодействии.
LK>Выгода подразумевает наличие субъекта.
Ага, а еще выражения "энергетически выгодное состояние", "энергетически выгодный процесс" давно устоялись в науке. Можете считать частицы, молекулы, клетки, планеты, звезды и прочее субъектами, если угодно.
LK>Как можно оценить вероятность процесса, который не наблюдаем и не может быть наблюдаем?
Вообще-то это вполне рутинные, давно решенные задачи. Например, какая-либо последовательность из 10^100 монет и никогда не наблюдалась, поскольку такого количества монет никогда не было изготовлено, и не может быть наблюдаема, поскольку на их изготовление не хватит вещества наблюдаемой вселенной. При этом вероятность выпадения такой последовательности без труда вычислит любой студент технической специальности.
LK>Может быть, при тех (других) константах, разумной жизни (в каком-то ином виде) в миллион раз больше, чем при наших константах?
Вы точно знакомы с вопросом, или так, слышали краем уха, но решили пофилософствовать?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Как можно оценить вероятность процесса, который не наблюдаем и не может быть наблюдаем? Почему маловероятно? Может быть, при тех (других) константах, разумной жизни (в каком-то ином виде) в миллион раз больше, чем при наших константах?
В таком случае наше возникновение там а не здесь — в миллион раз более вероятно.
Отсюда вывод — наиболее вероятно, что наши константы наиболее благоприятны для возникновения жизни.
ЕМ>Ага, а еще выражения "энергетически выгодное состояние", "энергетически выгодный процесс" давно устоялись в науке.
Устоялись, но это, в общем-то, метафора. Как, например, "атом", который буквально "неделимый", хотя давно известно, что он делимый.
ЕМ>Вы точно знакомы с вопросом, или так, слышали краем уха, но решили пофилософствовать?
Краем уха. Если бы я профессионально занимался этим вопросом, я бы философствовал в научных журналах, а не на форуме программистов.
G>В таком случае наше возникновение там а не здесь — в миллион раз более вероятно. G>Отсюда вывод — наиболее вероятно, что наши константы наиболее благоприятны для возникновения жизни.
Странный вывод.
Возьмём какого-нибудь редкого жучка, ухитрившегося родиться в высокогорье. Этот жучок думает: "раз я здесь родился, значит вероятность родиться здесь самая высокая, а условия высокогорья наиболее благоприятны для жизни".
LK>Возьмём какого-нибудь редкого жучка, ухитрившегося родиться в высокогорье. Этот жучок думает: "раз я здесь родился, значит вероятность родиться здесь самая высокая, а условия высокогорья наиболее благоприятны для жизни".
А если все жучки так подумают — большинство из них окажутся правы.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Устоялись, но это, в общем-то, метафора.
Так и понятия вроде "выгоды" или "удобства" не являются неразрывно связанными с субъектностью. Это не эмоции/чувства, хотя кварки, вон, могут быть и "очарованными".
LK>Если бы я профессионально занимался этим вопросом, я бы философствовал в научных журналах, а не на форуме программистов.
Я тоже не занимаюсь этим вопросом профессионально, но вижу, что с ним знакомы гораздо более поверхностно. Тут важно уяснить суть, а не быть способным среди ночи перечислить все зависимости. А суть как раз такова, что при многих других значениях констант материя тупо выродилась бы на самых первых этапах, или звезды не смогли бы сформироваться, или выгорали бы очень быстро, не успевая дожить до поздних этапов. При всем этом сложность и разнообразие материи, судя по всему, были бы очень далека от тех, при которых возможно возникновение даже примитивной жизни, не говоря уже о разумной.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Окажутся неправы. Что видно из любой гауссианы.
Это смотря какой ширины интервал брать...
LK>Кроме того, речь шла не о том, что думает большинство жучков, а о том, что думает вот этот конкретный жучок (т.е. мы).
И какая разница? Мы, можно сказать, случайно выбранный жучок из множества всех жучков.
Вот если мы сможем адекватно оценить вероятностное распределение возниконовения всех других комбинаций констант и вероятность возникновения жизни при каждой из них, тогда сможем рассуждать, насколько высокогорный мы жучок.
Но вероятность того, что мы обнаружим себя равнинным — выше, чем того, что мы обнаружим себя высокогорным.
