K>>Представьте себе женщину, наблюдающую за двумя мужчинами, которые бегут наперегонки. Если они достигают финиша одновременно, но при этом один из них умышленно взвалил себе на плечо мешок с углем, то женщина естественно придет к заключению, что мужчина с мешком на самом деле бегает лучше.
F>Проблема этой аналогии в том, что мешок с углем мужчина при необходимости может скинуть и побежать еще быстрее, а павлин свой хвост не откинет.
Тут есть ещё маленькая зацепка: у детёнышей павлина женского пола хвоста не будет.
K>Во-вторых, даже если культура устроена так, что прямого выбора нет (напрмиер, женщину принудительно выдают замуж не спрашивая ее) — все равно у нее есть косвенный выбор. Если женщина замужем за любимым — она будет лучше заботиться о детях, и это повысит выживаемость потомства. А если она замужем за ненавистным — ей будет более пофиг, и выживаемость потомства ниже.
С чего это она хуже будет заботиться о детях? Где ты вообще видел женщину, которая на детях отыгрывается за обиды от мужчин?
Не родить — такое может быть. Но забота о детях — очень жестко прописана в прошивке, и более того, соответствующее гормональное поощрение (т.е. любовь к ребенку) — в условиях плохого отношения со стороны мужчины может быть тем компенсационным механизмом, которые осмысливает пребывание в подобном положении.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Поэтому в гены любви самок к самцам с большим хвостом я не верю. Вот в то, что подрастающие самки смотрят на поведение других самок и копируют его — в это поверить несложно.
А почему именно самок? Склонность смотреть на самок тоже должна чем-то определяться.
Вот меня когда-то поразило, что дочка только встав на ноги — тут же начала цеплять на себя шарфы и всё что выглядело, как сумочки. А сыновья этого не делали.
Объяснения, что она де смотрела на маму — не проходят, сыновья тоже смотрели, да и не так часто жена сумочки таскала на виду у дочки, и это не единственный атрибут.
А мозг вряд ли работает, как нейросеть. Банально — у нас есть зрительная кора, её положение задано заранее. Но если одного полушария не будет — то зрительная кора может сформироваться внутри зрительной коры другого полушария.
А вот у котят, если они не увидят вертикальные линии в первые 2 недели своей жизни, или не увидят динамических объектов (достигается, через стробоскопическое освещение) — уже не увидят их вообще никогда, нейроны не образуют связей.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Никто же не отрицает, например, что человек в подростковом возрасте начинает понимать, что такое секс, даже если ему это никто не объясняет.
Учёные отрицают. Ты намекаешь на наличие инстинкта, но у людей его нет (если не считать инстинкта поднятия брови).
K>Или полигамия — у большинства животных самцы полигамны, это гены и только гены.
Самки тоже, самкам выгодно оставлять детей от разных самцов.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Мне не совсем понятен термин "самка выбирает" в контексте хомосапиенса. У всех женщин при раскопках захоронений времен полеолита — носы переломаны, о этом тот же Дробышевский рассказывал.
Он это рассказывал сугубо про славян. И это касалось замужних.
rm2>Это прямо свидетельствует о том, что мужики их хреначили будь здоров. И о каким выборе тут можно говорить вообще в таких условиях? мужики меж собой решают — это да, вплоть до смертельной схватки. Но женщины?
За редким исключением женщины всегда и везде решают, кто будет их мужем — это двигающая сила эволюции. Как только самцы начинают брать самок насильно — у самок тут же формируется влагалище, как перчатка, чтобы самцы даже ткнувшись не могли оплодотворить.
rm2>Или речь о уровне совсем уж последних мужиков- омег?
Нет такого. Даже у волков давно разнесли эту теорию (у них вожаки стаи — это самка и самец, причём самец иногда может меняться, а смерть самки означает развал стаи), а у людей вообще никогда не было.
rm2>доминантный самец просто берет вздорную самку за хвост — и хреначит о дерево.
Природа устроена так, что всегда самка решает от кого будут её дети.
rm2>в общем не совсем понятно о чем речь, учитывая что самцы сапиенсов много сильней самок сапиенсов.
Против толпы родственников тоже? Во сне? Или любовника посильнее найти нельзя? Это решается вполне конкретно. Обижать самок можно только когда совсем жопа-жопа.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>(но таких нет в реальности, там где норма — много детей, там командуют не самки).
Там с командованием "продвинуто". Мужчина командует на улице, жена — дома. Командование мужчины на улице — это результат работа жены на поддержание социального статуса своего мужа.
Нормальное состояние, когда мужчина понимает, что семья это конструкция вокруг жены, а не его. Тогда и дети, и всё остальное. А у нас с совка учили, что мальчики главные и многие приняли это за чистую монету, вот и результат.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Во-первых, в тех культурах, где у женщины выбор есть — женщина вполне может выбрать, пойти или не пойти замуж за такого-то мужика, при том что он потом ее будет хреначить (а коль скоро нравы таковы, что хреначить будет любой — она выберет наиболее симпатичного).
Хреначат обычно в кризисные моменты, а не культурно.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Он это рассказывал сугубо про славян. И это касалось замужних.
Нет, он это рассказывал про раскопки древних разных кочевников, соответствующие временам ДО создания производящего хозяйства.
rm2>>в общем не совсем понятно о чем речь, учитывая что самцы сапиенсов много сильней самок сапиенсов. N>Против толпы родственников тоже? Во сне? Или любовника посильнее найти нельзя? Это решается вполне конкретно. Обижать самок можно только когда совсем жопа-жопа.
Так все другие любовники такие же. Им какой резон самке то прислуживать, если проще силой взять свое? Ну ты посмотри как себя самцы и самки гамадрилы ведут. Доминантные мужские особи — что хотят, то и делают, со всеми остальными, и с самками, и самцами. Хочет оттрахать — трахает. Если идет ктото против его воли — головой и о стенку. Ну да, доминантный стареет, слабеет, его можно скинуть — но это ничего не меняет, новый доминантный ведет себя точно также.
Вот родственники и их защита — это аргумент. Но это началось во времена производящего хозяйства, когда появились излишки производства, и встал вопрос куда их девать после смерти, т.е. наследования. Тогда отцы да, стали защищать дочерей, т.к. это дочери стали ценным средством по объединению родов и инструментом реализации наследования.
Тут все стало более цивилизованным — с уровня "кто доминантный, тот и делает что хочет" в "отец рода передает дочерей в виде жен в другие рода, получая таким образом власть, влияние, и следя за тем чтобы их там уж совсем мужья не убивали".
rm2>С чего это она хуже будет заботиться о детях? Где ты вообще видел женщину, которая на детях отыгрывается за обиды от мужчин? rm2>Не родить — такое может быть. Но забота о детях — очень жестко прописана в прошивке, и более того, соответствующее гормональное поощрение (т.е. любовь к ребенку) — в условиях плохого отношения со стороны мужчины может быть тем компенсационным механизмом, которые осмысливает пребывание в подобном положении.
Женщин, которые плохо заботятся о детях — дофига. Хотя в классическое представление о материнстве такое поведение не очень укладываются, но тем не менее исключений много. Даже если не рассматривать совсем особые случаи в виде алкашек, наркоманок и тех, у которых чердак протек. Есть еще, например, шлюхи по жизни, для которых ребенок обуза и им на него пофиг. Есть депрессивные, которым тоже не до детей. И многие другие. (Кстати, можно обратить внимание на то, сколько детей живут в детдомах при живых родителях). Так что забота хоть и прописана в прошивке, но не очень жестко. И предположу, что зависимость между уровнем заботы и любимостью мужика таки есть.
rm2>Так все другие любовники такие же. Им какой резон самке то прислуживать, если проще силой взять свое? Ну ты посмотри как себя самцы и самки гамадрилы ведут. Доминантные мужские особи — что хотят, то и делают, со всеми остальными, и с самками, и самцами. Хочет оттрахать — трахает. Если идет ктото против его воли — головой и о стенку. Ну да, доминантный стареет, слабеет, его можно скинуть — но это ничего не меняет, новый доминантный ведет себя точно также.
Обезьяны тоже разные, одними гамадрилами обезьяний род не ограничивается. И ведут они себя тоже по-разному.
Вот на каком-то другом виде обезьян проводили такое исследование. Сравнивали самцов примерно одинаковых по силе и по рангу в стае. При этом одни самцы были доминантные и агрессивные, другие — достаточно сильные, но спокойные. И сравнивали их по нескольким параметрам, в т.ч. по числу успешно выращенных детей. Так вот, у второй группы оказалось больше.
K>Женщин, которые плохо заботятся о детях — дофига. Хотя в классическое представление о материнстве такое поведение не очень укладываются, но тем не менее исключений много. Даже если не рассматривать совсем особые случаи в виде алкашек, наркоманок и тех, у которых чердак протек. Есть еще, например, шлюхи по жизни, для которых ребенок обуза и им на него пофиг. Есть депрессивные, которым тоже не до детей. И многие другие. (Кстати, можно обратить внимание на то, сколько детей живут в детдомах при живых родителях). Так что забота хоть и прописана в прошивке, но не очень жестко.
Правильно. И эти женщины — ведут себя таким образом независимо от отношениях их мужчин к ним.
K>И предположу, что зависимость между уровнем заботы и любимостью мужика таки есть.
Если прошивка работает, она работает. Если не работает — шлюха по жизни в любом случае будет шлюхой по жизни, какие бы ей мужики не встречались, ребенок как был для нее обузой, так же обузой и останется.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Обезьяны тоже разные, одними гамадрилами обезьяний род не ограничивается. И ведут они себя тоже по-разному.
Тогда можно сказать что существа биологические вообще разные. Есть в конце концов, виды, где самки однозначно доминируют, и биологически сильней самцов.
Но у хомосапиенсов совсем все по другому тут устроено, и это по другому — одна из причин успешности вида, и современное изменение этих основ — явно оказывает свое демографическое отрицательное влияние.
K>Вот на каком-то другом виде обезьян проводили такое исследование. Сравнивали самцов примерно одинаковых по силе и по рангу в стае. При этом одни самцы были доминантные и агрессивные, другие — достаточно сильные, но спокойные. И сравнивали их по нескольким параметрам, в т.ч. по числу успешно выращенных детей. Так вот, у второй группы оказалось больше.
Понятное дело, что баланс отношений важен, и просто прибивать и сжирать самок после оплодотворения — несколько не эффективно. Но это не значит, что доминирование самок — эффективно. Матриархата как пример — так нигде и не сложилось, тот же Дробышевский о этом тоже вполне четко говорил.
K>>Женщин, которые плохо заботятся о детях — дофига. Хотя в классическое представление о материнстве такое поведение не очень укладываются, но тем не менее исключений много. Даже если не рассматривать совсем особые случаи в виде алкашек, наркоманок и тех, у которых чердак протек. Есть еще, например, шлюхи по жизни, для которых ребенок обуза и им на него пофиг. Есть депрессивные, которым тоже не до детей. И многие другие. (Кстати, можно обратить внимание на то, сколько детей живут в детдомах при живых родителях). Так что забота хоть и прописана в прошивке, но не очень жестко.
rm2>Правильно. И эти женщины — ведут себя таким образом независимо от отношениях их мужчин к ним.
Вот это очень спорно. Скажем, если у женщины депресняк, то при нормальном любимом мужике этот депресняк может нивелироваться, а при грубом и нелюбимом — наоборот, усилится. И на детях это тоже отразится.
K>>И предположу, что зависимость между уровнем заботы и любимостью мужика таки есть.
rm2>Если прошивка работает, она работает. Если не работает — шлюха по жизни в любом случае будет шлюхой по жизни, какие бы ей мужики не встречались, ребенок как был для нее обузой, так же обузой и останется.
Тоже очень сомнительно, что все зависит от одной прошивки. Скорее всего на прошивку накладывается еще влияние окружения, и эффект получается комплексный.
rm2Но это не значит, что доминирование самок — эффективно. Матриархата как пример — так нигде и не сложилось, тот же Дробышевский о этом тоже вполне четко говорил.
Бывает, но скорее в порядке исключения. Например, гиены или некоторые сообщества слонов.
K>Вот это очень спорно. Скажем, если у женщины депресняк, то при нормальном любимом мужике этот депресняк может нивелироваться, а при грубом и нелюбимом — наоборот, усилится. И на детях это тоже отразится.
Депресняк — это современном понятие. В прошлом такого не было — люди находились в состоянии пернаментного выживания, и всякие там с депресняками — очень быстро вымирали. Посмотри на наших предков, бабок например — она как трактор. Она не думает о депрясняке, она задницу к верху — и пошла на несколько часов хреначить в огороде. У них не было времени на душевные переживания. Ты или в силу обстоятельств и правильной реакции на них или выживаешь, или не выживаешь.
K>Тоже очень сомнительно, что все зависит от одной прошивки. Скорее всего на прошивку накладывается еще влияние окружения, и эффект получается комплексный.
Хз какой там может быть комплексный эффект, если к тебе каждый вечер приходит муж, кончает в тебя, особо твоего желания не спрашивая, и так каждый вечер. А ты жена, и уйти никуда не можешь. Есть такая дама — Виктория, не помню ее фамилию, известна как "доктор Вика", Она организовала несколько больниц в глубинке бедных странах Южной Америки. Основные ее пациенты — это местные женщины, и на них этот эффект очень хорошо виден — мужьям просто пофиг на мнение жен. Они ночью трахают, не думая вообще ни о чем кроме желания эякулировать, им плевать на последствия, беременности, желания женщины — и это там просто норма.
K>rm2Но это не значит, что доминирование самок — эффективно. Матриархата как пример — так нигде и не сложилось, тот же Дробышевский о этом тоже вполне четко говорил.
K>Бывает, но скорее в порядке исключения. Например, гиены или некоторые сообщества слонов.
Я про матриархат у людей. В природе понятно дело, что все что хочешь бывает.
K>>Вот это очень спорно. Скажем, если у женщины депресняк, то при нормальном любимом мужике этот депресняк может нивелироваться, а при грубом и нелюбимом — наоборот, усилится. И на детях это тоже отразится.
rm2>Депресняк — это современном понятие. В прошлом такого не было — люди находились в состоянии пернаментного выживания,
В прошлом тоже было, только в других формах. Типа, превозмогали и выживали несмотря на депресняк.
А так — в прошлом известно тоже дофига случаев что кто-то повесился, кто-то утопился на почве депресняка. А какая-то баба просто забьет на нормальный уход за детьми.
rm2>и всякие там с депресняками — очень быстро вымирали.
Или оставляли мало потомства, о чем и речь. Особенно если депресняк усилен хреновыми отношениями в семье.
K>>Тоже очень сомнительно, что все зависит от одной прошивки. Скорее всего на прошивку накладывается еще влияние окружения, и эффект получается комплексный.
rm2>Хз какой там может быть комплексный эффект, если к тебе каждый вечер приходит муж, кончает в тебя, особо твоего желания не спрашивая, и так каждый вечер. А ты жена, и уйти никуда не можешь. Есть такая дама — Виктория, не помню ее фамилию, известна как "доктор Вика", Она организовала несколько больниц в глубинке бедных странах Южной Америки. Основные ее пациенты — это местные женщины, и на них этот эффект очень хорошо виден — мужьям просто пофиг на мнение жен. Они ночью трахают, не думая вообще ни о чем кроме желания эякулировать, им плевать на последствия, беременности, желания женщины — и это там просто норма.
Опять же если проследить корреляцию, скорее всего окажется, что там где мужик нормальный — там у женщины проблем меньше и дети здоровее, чем там, где мужику вообще все пофиг. (кстати, выборка женщин именно из пациентов больниц — это прежде всего те, у кого проблемы есть).
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Или оставляли мало потомства, о чем и речь. Особенно если депресняк усилен хреновыми отношениями в семье.
Правильно, те кто оставляет МАЛО потомства на фоне хреновых отношений — те вымирают. Те кто оставляет много потомства — те выживают. А сами отношения меняются в зависимости от рациональных выгод, а не "лишь бы баба не была в депрессии".
Баба никого не волнует — если она не рожает хорошо, на фоне депрессий — её дурной считают, а не начинают под нее подстраиваться.
K>Опять же если проследить корреляцию, скорее всего окажется, что там где мужик нормальный — там у женщины проблем меньше и дети здоровее, чем там, где мужику вообще все пофиг. (кстати, выборка женщин именно из пациентов больниц — это прежде всего те, у кого проблемы есть).
Дети может и здоровей, но тут интересны не здоровые дети, тут интересно более выживаемость потомства. а она лучшей может оказаться за счет количества, которое перебарывает малое качество. Этот помер — похрен, еще пару родим. Мать померла — похрен, возьмем новую девку, и начнем ей зачинать пока и она не помрет, но свой десяток детей выдаст.
K>>Или оставляли мало потомства, о чем и речь. Особенно если депресняк усилен хреновыми отношениями в семье.
rm2>Правильно, те кто оставляет МАЛО потомства на фоне хреновых отношений — те вымирают. Те кто оставляет много потомства — те выживают.
А те, кому удалось (повезло) жить не на фоне хреновых, а на фоне нормальных отношений — оставляют больше потомства и лучше выживают.
rm2>А сами отношения меняются в зависимости от рациональных выгод, а не "лишь бы баба не была в депрессии".
Да, и оставить больше здорового потомства — это очень даже рациональная выгода. И когда баба не в депрессии — это лучше получается.
K>>Опять же если проследить корреляцию, скорее всего окажется, что там где мужик нормальный — там у женщины проблем меньше и дети здоровее, чем там, где мужику вообще все пофиг. (кстати, выборка женщин именно из пациентов больниц — это прежде всего те, у кого проблемы есть).
rm2>Дети может и здоровей, но тут интересны не здоровые дети, тут интересно более выживаемость потомства. а она лучшей может оказаться за счет количества, которое перебарывает малое качество. Этот помер — похрен, еще пару родим. Мать померла — похрен, возьмем новую девку, и начнем ей зачинать пока и она не помрет, но свой десяток детей выдаст.
Всякое бывает, называется R-стратегия vs K-стартегия. И если вернуться еще к обезьянам — они в своей эволюции как раз переходили от стратегии большего количества к стратегии лучшего качества, это в т.ч. помогло им стать человеками.
