Забежал тут в фейсбук впервые за долгое время. Прекрасный пост от Панчина:
Когда пригорает: память воды, эфир и волновой геном Ванги
Сегодня меня позвали на прямой эфир “Вечерней Москвы” поговорить про предсказания Ванги. Я на всякий случай спросил: а кто там будет вместе со мной? Мне ответили, что психолог, а также директор Центра технологической поддержки образования Московского Политеха, куратор выставочных проектов Science Art. Я почему-то предположил, что такой состав указывает на вероятный рациональный вектор обсуждения: почему люди верят в ерунду, откуда берутся мифы и прочее. Как же я ошибался!
Программа началась с того, что ведущие сообщили об очередном “пророчестве” Ванги, дескать, вот благодаря некому Владимиру Россия станет великой и о том, что такие пророчества вдохновляют сограждан и это замечательно, но вот что думает наука? Уже от этих формулировок я испытал чувство, которое можно описать лишь новомодным словом “кринж”. Слово дали мне и я пояснил, что никаких экстрасенсов, магов или ясновидящих не существует. Во всяком случае никто не доказал их существования, несмотря на многочисленные проверки, со ссылками на Фонд Джеймса Ренди и Премию Гудини. Потом слово дали моим собеседникам и понеслось…
Психолог заявила, что экстрасенсы, конечно же существуют. Что на проверки настоящие экстрасенсы не ходят т.к. организации подобные нашей Комиссии по борьбе с лженаукой их то ли устраняют, то ли похищают, то ли приглушают, короче, находят подтверждение их способностям, а потом заметают следы реального существования подобных феноменов (тут я заржал, представив себя в роли коварного похитителя). Вот, дескать, Петр Гаряев открыл волновой геном, его объявили лжеученым, а когда он умер, РАН запатентовала (!) прибор на основе его открытия! И что экстрасенсорика объясняется эфиром, и что вообще таблица Менделеева ранее содержала эфир на первом месте, но проклятые ученые все скрыли.
Короче, РЕН-ТВ просто отдыхает.
Но еще больше меня поразил господин из Политеха, который начал рассказывать о том, что экстрасенсом может быть каждый, а неправильная материалистическая наука просто отрицает психическое. Сразу хочется спросить: а как же науки психология, нейробиология?
Ничего, что психическое никто не отрицает, только вот порождается оно вполне материальным мозгом с его многочисленными нейронами. Про экстрасенсов господин сказал, что существуют настоящие ясновидящие, которых наука должна изучать, а наука их не изучает. И что, дескать, правильный ученый открыл, что вода структурируется (на вопрос о том, где их нобелевская премия мне ответили, что там все заодно, чтобы скрывать подобные открытия). И что вообще наука основана на вере. Сначала ученый верит, а потом делает открытие. И вот надо верить в такие штуки, если хочешь быть настоящим ученым.
Простите, но все ровно наоборот. Научная проверка начинается с гипотезы – предположения, которое может быть как верным, так и нет. Никто в нее не “верит” т.е. не принимает за истину без веских на то оснований. И ученый в результате экспериментов и наблюдений может найти свидетельства, как в пользу, так и против гипотезы. А если опровержение гипотезы в ходе проверки невозможно, то это никакая не проверка. А если ученый не готов отказаться от своих взглядов на основании результатов проверки, то, вероятно, он не лучший ученый. Не представляю, что они там курируют с такими представлениями о науке.
А еще меня просили объяснить механизм, по которому работают “экстрасенсы” (ведь я работаю в Институте проблем передачи информации!) Но сама постановка вопроса смешная. Объясните мне по какому механизму, человек, прыгнувший из окна, летит вверх, а не вниз. Не можете? Видите в чем подвох? Прикол в том, что сначала надо бы показать, что явление встречается в природе. А уже потом объяснять его. Нельзя объяснить то, чего нет. И вот в случае экстрасенсами пока нет никакого явления, требующего изучения. Кроме разве что вопроса: почему люди верят во всякую ерунду. И про это, кстати, полно интересных исследований, которые я пытался собрать в книге “Защита от темных искусств”.
Людям свойственно фантазировать и верить в чужие фантазии. Это не делает фантазии реальностью. И мне кажется, что звать в передачу “экспертов”, которые настолько от этой реальности оторваны, мировоззрение которых состоит из сплошных сказочных представлений об областях науки, в которых они не разбираются, мягко говоря, плохая идея. Но, увы, это отражает наши современные российские реалии. Среди “экспертов” почти сплошные мракобесы. Все как предсказывалось в антиутопии “Апофения” (настоящий ясновидящий, очевидно, только я!)
Ну и все же про Вангу. Мы же вроде взрослые люди, сколько можно? Это был раскрученный, приносящий деньги, проект. Как сегодня раскручивают битву экстрасенсов, так в свое время рекламировали слепую старушку с мистическим даром. Деньги зарабатывались не только на самих визитах, но и на сопутствующей инфраструктуре: гостиницы, рестораны, такси, обслуживающие многочисленных наивных гостей. Такой вот Диснейленд.
О большинстве прогнозов Ванги мы знаем из пересказов и пересказов пересказов, которые не отличаются надежностью. Многие приписываемые Ванге прогнозы очевидным образом не сбылись. В 2010-2014 годах не было мировой войны, в 2011 году не случилось гибели всех животных в Северном полушарии, а в 2016 году Европа не стала безлюдной. Ванга – это анекдот. Да, она знаменита, но знаменит и доктор Попов, который предлагал лечить геморрой огурцом, не отрывая его от ботвы. Тоже знаменитость, легенда. Тут просто нечего объяснять, кроме тяги людей к забавным историям и принятию выдумок за реальность.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Назревает необходимость девангизации населения
О чем вообще речь, когда на форуме людей с высшим образованием человек с высшим химическим образованием (насколько я понял) говорит о магии и роке для растений.
Re: Назревает необходимость девангизации населения
Программа началась с того, что ведущие сообщили об очередном “пророчестве” Ванги, дескать, вот благодаря некому Владимиру Россия станет великой и о том, что такие пророчества вдохновляют сограждан и это замечательно, но вот что думает наука?
Это собственно основная цель передачи, а про науку это они чисто для завлекухи брякнули.
Re[2]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>О чем вообще речь, когда на форуме людей с высшим образованием человек с высшим химическим образованием (насколько я понял) говорит о магии и роке для растений.
Видать формулы перемалывать да таблицы заполнять научили, а про развитие научного мышления позабыли.
В соседней ветке с таким же последователем эфира дискутировали
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Это собственно основная цель передачи, а про науку это они чисто для завлекухи брякнули.
Сначала хотел возразить, а потом задумался. Больше похоже на противопоставление науке.
Мол все эти ученые тупые скептики, не надо обращать внимание на ихнее бормотание.
В конце восьмидесятых — начале девяностых тоже активно форсилась тема экстрасенсорики, инопланетян и прочей эзотерики.
Возможно это такой метод отвлечения масс во время масштабной смены государственной парадигмы.
Re[2]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
H>О чем вообще речь, когда на форуме людей с высшим образованием человек с высшим химическим образованием (насколько я понял) говорит о магии и роке для растений.
А о музыке для коров он чего-нибудь говорит? А то тут пишут (регулярно, с 1960 года), что дескать классическая музыка повышает удои, любят коровы музыку. Возможно и врут, и всё это безрезультатно, особенно когда коровами владеют люди, которые сами являются крупным рогатым скотом, только двуногим, уж какая там у них музыка, комбикорма бы хватило. Но ещё с 1960 года говорят о термояде, и возможно эффект от музыки для коров является даже более стабильным и повторяемым, чем промышленная генерация электричества термоядерным реактором, которой ещё ни разу не добились. Да, да, я знаю про ИТЭР и прочее. Будет вам ИТЭР, будет. Сперва была Чума, теперь Война, тут уже Голод пророчат, а после всего последующего может быть будет и ИТЭР. Или не будет, уж не знаю, кто его станет собирать, в условиях нехватки всего.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Прекрасный пост от Панчина
оппоненты Панчина не сталкиваясь с реально не мыслимыми в рамках современной науки явлениями — фактически пытаются в рамках средневекового села, выйти в своих представлениях за его пределы — и при помощи мысленных манипуляций с навозом и телегой изобрести квантовый компьютер ..
звучит и выглядит это конечно жалко, но не менее жалок и Панчин — который фактически живёт по соседству с ними в средневековом селе, но считает что благодаря тому что он обучен средневековой грамоте и может прочесть заметку в газете (по слогам конечно же), то он может "обоснованно" утверждать что прогресс за пределами возможностей их села — принципиально невозможен, и что технические возможности человечества (и людей) — принципиально ограничены перетаскиванием навоза и езде на телегах ..
P.S.:
вкратце, если с "неизведанным" — не сталкивался, то выйти за пределы Пещеры Платона нереально .. как минимум, в рамках ныне доступных современных технологий ..
но и в целом, губу бы на то что кто может протащить за собой некоторые возможности (из более развитых миров), обеспечивающие дополнительные преимущества — тот "постесняется" это делать, я бы на вашем месте — не раскатывал ..
P.S.2:
ну и как вы уже поняли, Панчин со своими оппонентами — просто средневековые клоуны .. (относительно того какие технологии будут на Земле тысяч через 5 лет)
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>О чем вообще речь, когда на форуме людей с высшим образованием человек с высшим химическим образованием (насколько я понял) говорит о магии и роке для растений.
У Хиимика просто бегство в магическое мышление из-за невозможности решить свои проблемы с помощью научного подхода, это классика, ну или что-то вроде плацебо если сработает.
Что касается рока и классики для растений, то никто не мешает просто поставить эксперимент, но это ещё нужно уметь делать, собрать результаты и нормально, статистически их обработать, т.е. в отличии от магии и волнового генома это часть поддаётся исследованию.
Sic luceat lux!
Re[3]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Что касается рока и классики для растений, то никто не мешает просто поставить эксперимент, но это ещё нужно уметь делать, собрать результаты и нормально, статистически их обработать, т.е. в отличии от магии и волнового генома это часть поддаётся исследованию.
В ХIХ веке в монастыре в Бретани монахини исполняли музыкальные произведения для домашнего скота. Они заметили, что после «прослушивания» серенады Моцарта коровы давали молока в два раза больше, чем обычно. Когда к такому же открытию в ХХ веке пришли в Германии, практичные немецкие фермеры стали целенаправленно использовать музыку Моцарта на своих фермах для повышения удоев молока.
В 70-е годы ХХ века Дороти Ретеллек из штата Колорадо в США провела эксперимент: она выращивала садовые растения под звуки классической музыки и под музыку в стиле хард-рок. Результат оказался сенсационным: там, где звучала классика, были высокие урожаи, а там, где звучал хард-рок, все растения погибли.
И некая логика в длительном воздействии гармонических коллебаний на живые организмы (в т.ч. расстения) вполне имеет место быть.
Музыка есть арифметическое упражнение души,
Которая исчисляет себя, не зная об этом.
Г. Лейбниц
Re[3]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
4>> они чисто ... брякнули
ЭФ>Брякнули — это англицизм от слова break point ?
Вовсе нет, это слово достаточно давно используется в русском языке: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/751418 когда еще никаких break point — ов не существовало.
ЭФ>Могли ли они брякнуть грязно или ещё какими-либо другими способами (коварно, подло)?
Науке это не известно.
Re[4]: Назревает необходимость девангизации населения
Кому и зачем нужен сабж? Почему ботаны-зануды не могут жить в гармонии с уверовавшими в рептилоидов в Нибиру? Вроде как мир движется в сторону того, что люди не должны навязывать друг другу свои догмы, и вроде как ботаны-зануды поддерживают это движение, но вот тут какой-то затык
Re[2]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>О чем вообще речь, когда на форуме людей с высшим образованием человек с высшим химическим образованием (насколько я понял) говорит о магии и роке для растений.
Рок для растений хотя бы имеет теоретическую возможность — звуковые вибрации влиять на контакт корней с почвой, движение соков в растении и т.п.
Sapienti sat!
Re[3]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, cppguard, Вы писали: C>Кому и зачем нужен сабж? Почему ботаны-зануды не могут жить в гармонии с уверовавшими в рептилоидов в Нибиру?
В основном — потому, что заблуждающиеся опасны не только для себя, но и для окружающих. C>Вроде как мир движется в сторону того, что люди не должны навязывать друг другу свои догмы, и вроде как ботаны-зануды поддерживают это движение, но вот тут какой-то затык
Потому что нужно различать убеждения и знания.
Например, "Спартак — чемпион" — это убеждение. Его невозможно ни доказать, ни опровергнуть, т.к. оно носит исключительно субъективный характер; и конституция РФ, следуя мировым гуманистическим идеалам, запрещает дискриминацию людей по признаку исповедования или не-исповедования этого убеждения.
А вот, скажем, существование экстрансенсорики — это уже вопрос объективного знания. И тут "свобода вероисповедания" неприменима.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А вот, скажем, существование экстрансенсорики — это уже вопрос объективного знания. И тут "свобода вероисповедания" неприменима.
Ну вообще-то с точки зрения невежественного человека, ученый с его разглагольствованиями о когнитивных искажениях ничуть не лучше какого-нить астролога с его теориями.
Так что, сторонники пост-правды чисто формально правы. Мы не можем запрещать альтернативные мнения, а можем только оспаривать их.
Что с учетом разрушения образовательной системы и распространением фэйк-новостей становится нетривиальной задачей.
Интересно, получится ли вытащить основную массу населения из болота пост-правды, или здравомыслящие люди станут меньшинством, или вообще их ждет участь выродков из "Обитаемый остров"?
Re[3]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В основном — потому, что заблуждающиеся опасны не только для себя, но и для окружающих.
Чем же они опасны?
S>Потому что нужно различать убеждения и знания. S>А вот, скажем, существование экстрансенсорики — это уже вопрос объективного знания. И тут "свобода вероисповедания" неприменима.
Так это ведь такие как вы навязывают уверовавшим "знание", сами-то они "верят". От того и конфликт.
Я думаю, что есть категория людей на планете, которую раздражает сам факт того, что другие люди во что-то верят. Первые не могут от этого спокойно спать и считают своей священной миссией доказать вторым, что они неправы. Что интересно — среди первых таких "воинов ордена" гораздо меньше. Ну то есть, я не слышал, чтобы кто-то говорил "нужно обязательно бороться с атеистами".
Re[4]: Назревает необходимость девангизации населения
C>Я думаю, что есть категория людей на планете, которую раздражает сам факт того, что другие люди во что-то верят. Первые не могут от этого спокойно спать и считают своей священной миссией доказать вторым, что они неправы. Что интересно — среди первых таких "воинов ордена" гораздо меньше. Ну то есть, я не слышал, чтобы кто-то говорил "нужно обязательно бороться с атеистами".
Тут есть важный момент, который заключается в том, что, как мне кажется, умные люди вообще больше стремятся убеждать остальных в своей правоте, чем глупые. По моим наблюдениям, это проявляется например в политике — либералы больше страдают от того, что путинисты не разделяют их взгляды. Мне кажется, когда умный человек спорит с глупым, последний на подсознательном уровне чувствует правоту первого и поэтому не так негативно воспринимает внешнее различие взглядов. Сходные вещи писал А. Бурьяк ("Мир дураков"):
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Правильно ли я понимаю, что вы верите в б-га, в сотворение мира, в Иисуса, но не верите в паранормальное? Довольно странное сочетание, по-моему.
Вообще-то изначально в монотеистических религиях мистицизм и суеверия были под запретом. Это уже после смешения с местными языческими верованиями стало трудно различать где что. А так, многие ученые были религиозными, но не верили ни в какие чудеса.
Например, ненавидимый тут некоторыми любителями эфира Эйнштейн был иудеем.
Светило фундаментальной физики, лауреат Нобелевской премии Абдус Салам был примерным мусульманином.
Бог Ветхого Завета запретил своему народу называть Себя настоящим именем Иегова. Но с появлением общедоступной грамотности — и особенно печатной книги и затем интернета — евреи для перестраховки стали писать само слово "бог" и его имена-заменители с пропусками, чтобы Бог их не мог юридически привлечь за разглашение.
Re[4]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, cppguard, Вы писали: C>Чем же они опасны?
Тем, что принимают решения на основе заблуждений.
C>Так это ведь такие как вы навязывают уверовавшим "знание", сами-то они "верят". От того и конфликт.
Ну, всё правильно. Обычный конфликт между знанием и невежеством. А с обратной стороны выглядит как конфликт между двумя верованиями. C>Я думаю, что есть категория людей на планете, которую раздражает сам факт того, что другие люди во что-то верят. Первые не могут от этого спокойно спать и считают своей священной миссией доказать вторым, что они неправы.
Ничего подобного. Во что-то верят все. Просто для подготовленных людей легко провести границу между верой и знанием. Поэтому раздражает вовсе не тот факт, что кто-то верит во что-то.
Например, атеистов совершенно не парят представления верующих о загробном мире.
Раздражает подмена верой именно знания. Например, когда упоротые начинают на полном серьёзе опровергать данные палеонтологии оттого, что те противоречат их кривому переводу пересказа древнеиудейских сказок.
C>Что интересно — среди первых таких "воинов ордена" гораздо меньше. Ну то есть, я не слышал, чтобы кто-то говорил "нужно обязательно бороться с атеистами".
Да вы смеётесь. А кто, по-вашему, принудительно ввёл основы православия в школьную программу? Да, пока что родители имеют возможность выбирать, преподавать ли эту чушь их ребёнку или нет, но вот школа уже не может отказать тем из родителей, которые этого захотят. Это и есть борьба с атеистами. Далее — наша прекрасная, справедливая Конституция детализируется совершенно дискриминационными законами, которые защищают тех, кто исповедует именно религиозные убеждения, а про "иные" убеждения, обещанные конституцией, там речи уже нет.
Официальные лица всё чаще по вполне официальным каналам осуждают любые сомнения в наших "традиционных ценностях", куда входит, в том числе, и православие.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Тут есть важный момент, который заключается в том, что, как мне кажется, умные люди вообще больше стремятся убеждать остальных в своей правоте, чем глупые. По моим наблюдениям, это проявляется например в политике — либералы больше страдают от того, что путинисты не разделяют их взгляды.
И опять вы не различаете причину и следствие. Понимаете, всё ок до тех пор, пока путинисты держат свои убеждения в рамках устных разговоров. Я в эту политику вообще до 22 года практически не писал даже комментариев.
А вот когда на основе этих забавных заблуждений принимаются решения типа "а давайте-ка введём куда-нибудь войска, разрушим несколько городов, и убъём несколько тысяч гражданских" — это уже совсем не забавно.
И никакой корреляции между умом и убеждениями тут нету. Есть некоторая корреляция между умением анализировать источники и конспирологией, но это к уму как таковому не имеет отношения.
Можно быть очень умным в плане когнитивных способностей, но не быть обученным ими пользоваться.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тем, что принимают решения на основе заблуждений.
А сами вы никогда не заблуждались и уверены на 100%, но что не будете?
S>Раздражает подмена верой именно знания. Например, когда упоротые начинают на полном серьёзе опровергать данные палеонтологии оттого, что те противоречат их кривому переводу пересказа древнеиудейских сказок.
И что? Вас раздражает, что так называемым "учёным" не верят? Так для этого есть все основания, даже без веры в рептилоидов. Слишком уж научное сообщество себя дискредитировало, часто работая в интересах узкого круга людей.
C>>Что интересно — среди первых таких "воинов ордена" гораздо меньше. Ну то есть, я не слышал, чтобы кто-то говорил "нужно обязательно бороться с атеистами". S>Да вы смеётесь. А кто, по-вашему, принудительно ввёл основы православия в школьную программу? Да, пока что родители имеют возможность выбирать, преподавать ли эту чушь их ребёнку или нет, но вот школа уже не может отказать тем из родителей, которые этого захотят. Это и есть борьба с атеистами. Далее — наша прекрасная, справедливая Конституция детализируется совершенно дискриминационными законами, которые защищают тех, кто исповедует именно религиозные убеждения, а про "иные" убеждения, обещанные конституцией, там речи уже нет. S>Официальные лица всё чаще по вполне официальным каналам осуждают любые сомнения в наших "традиционных ценностях", куда входит, в том числе, и православие.
Вы путаете религию и веру, но сами говорите про знания, это так по-научному.
Re[6]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Прикинь да, как многого ты не понимаешь.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[7]: Назревает необходимость девангизации населения
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Творец Вселенной в сравнении с горсткой аферистов? Ну как бы да, «это другое»
Не, одна горстка аферистов в сравнении с другой горсткой аферистов.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
как минимум, в рамках ныне доступных современных технологий .. 
