В этом году пришлось погрузиться в ЕГЭ и все что с этим связано. Это просто капец. Я вот не могу понять, зачем существует такое понятие как целевик? Ну как не посмотришь, так еле еле порог перешел. Они потом как будут работать на гос предприятиях? Как они потом будут делать теже БПЛА? Именно это предприятие в Саратове направляет целивиков. Открываю ведомость абитуриентов, а там

Общий 143
Математика 39
Информатика 45
Русский 59

Этот человек идет на специальность компьютерная безопасность. Проходной балл на эту специальность будет порядка 220, а у него 143. Вот что бы понимать, у сына в классе один человек набрал такие баллы, и он как бы помягче сказать — ну совсем не программист. Человек явно договорной кандидат. И эта вот идиотия с целивиками постоянно, в том году тоже самое было, была чуть выше проходных для выхода из школы, про поступление в ВУЗ и говорить не стоит.

А сколько в списке медалистов, которые понабрали 200-220 баллов. И им за это дали еще 10. Они мало того, что совсем не медалисты, так им за это баллы накинули, хотя должны были отобрать медаль, т.к. они не подтвердили свои знания. Но школам выгодно иметь медалистов, поэтому они их тянут, и медалистам выгодно просто так получить 10 баллов. Корреляции между знаниями и золотой медалью нет вообще.

Я не понял, а что изменилось-то с приходом ЕГЭ?
То что ты описал про целевиков и медалистов было и в мое время, когда ЕГЭ даже в планах не было (1990-2000).

1. чего-то про медалистов я уже несколько лет вообще не слышу.
И как-то даже не интересуюсь, есть ли они или нет.
Похоже, что наши медалисты все в центр уезжают.
Бывает, возвращаются. Вот на 2 курсе один 100-балльник из ИТМО вернулся.

2. С целевиками у нас постоянно та же хрень.
ИМХО, пока не начнут сажать за не целевое использование средств — оно там и будет продолжаться.
Кстати, Сталин именно за это посадил Королева и Туполева: за не целевое расходование средств
(ну, и естественно, подрыв экономики социалистического строя — политическая статья... )

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. чего-то про медалистов я уже несколько лет вообще не слышу.
LVV>И как-то даже не интересуюсь, есть ли они или нет.
LVV>Похоже, что наши медалисты все в центр уезжают.
LVV>Бывает, возвращаются. Вот на 2 курсе один 100-балльник из ИТМО вернулся.

Ну вот пример одной школы. В этом году было выпущено 100 школьников, 20 из них медалиты Есть реально умные дети, которые достойны медали, но их 3 человека всего.

D> на специальность компьютерная безопасность

Охранники, которые стоят у разных входов в компании, это престижная и оплачиваемая специальность?
Почему тогда такой хайп на эту компьютерную безопасность? Это же не программисты, это другое!

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Я не понял, а что изменилось-то с приходом ЕГЭ?
M>То что ты описал про целевиков и медалистов было и в мое время, когда ЕГЭ даже в планах не было (1990-2000).

А затевалась вся эта канетель с ЕГЭ не для того что бы уровнять всех? Достигли этой задачи? Тогда зачем все это было? По поводу целевиков. При СССР за целивиков платило предприятие, которое направляло на обучение. И они понимали, за что платят деньги. Сейчас за целивиков платит государство, предприятиям насрать качество целивика и где он потом будет работать. Не свои же деньги расходуют.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Почему тогда такой хайп на эту компьютерную безопасность? Это же не программисты, это другое!

Самые что ни на есть программисты. А хайп по той причине, что таких людей нужно все больше и больше. А "био материала" для подготовки таких людей все меньше и меньше.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>А хайп по той причине, что таких людей нужно все больше и больше.

А в других областях как бы и не нужны?

D> Самые что ни на есть программисты.

Категорически не согласен. Их учат правильно физически защищать помещения,
анализировать трафик и куче другой админской специфики.

D> А хайп по той причине, что таких людей нужно все больше и больше.

Тоже нет.

D> А "био материала" для подготовки таких людей все меньше и меньше.

Ну да, ну да, а платить деньги не пробовали? В таком количестве, чтобы они из Америки в Россию как Сноуден ехали?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

D>>А хайп по той причине, что таких людей нужно все больше и больше.

SIT>А в других областях как бы и не нужны?

Так они в разных областях и работают Просто все больше уходит бизнеса в сеть, а это требует квалицицированных инженеров. Одно дело когда пишется например софт для внутреннего документа оборота, там можно и поглупее набрать людей. А вот если софт этот выставлен наружу, то тут дурачками дело не закрыть.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Категорически не согласен. Их учат правильно физически защищать помещения,
ЭФ>анализировать трафик и куче другой админской специфики.

Не нужно мне рассказывать чему их учат и уровень их подготовки, они проходят стажировку и практику у нас, а безопасников обычно я беру, т.к. самые годные студенты почему то там.

ЭФ>>Категорически не согласен. Их учат правильно физически защищать помещения,
ЭФ>>анализировать трафик и куче другой админской специфики.

D>Не нужно мне рассказывать чему их учат

Программистов учат совсем другому!

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>А затевалась вся эта канетель с ЕГЭ не для того что бы уровнять всех? Достигли этой задачи?
Судя по тому, что провинциальные заборостроительные ВУЗы сейчас плюются от качества абитуриентов, ибо типичный способный абитуриент выбирает какой нибудь МФТИ, а в заборостроительные идут ну совсем уж неадекваты — да, достигли. Теперь рожденный в провинции не является вторым сортом, и у него такие же возможности как и у рожденного в Москве, родители которого заплатили бешенные деньги репетиторам.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Судя по тому, что провинциальные заборостроительные ВУЗы сейчас плюются от качества абитуриентов, ибо типичный способный абитуриент выбирает какой нибудь МФТИ, а в заборостроительные идут ну совсем уж неадекваты — да, достигли. Теперь рожденный в провинции не является вторым сортом, и у него такие же возможности как и у рожденного в Москве, родители которого заплатили бешенные деньги репетиторам.

О нет, как раз совсем иначе. Репетитор решает. Особенно ценятся репетиторы, которые хорошо знакомы с ЕГЭ и натаскивают школьников именно на сдачу ЕГЭ. Плюс Москвы в том, что там не плохо получают учителя, поэтому они там дают образование без репетиторов, а вот за МКАДом ситуация с учителями крайне херовая, мягко говоря. С физикой жопа полнейшая например. Там где в ВУЗ просят сдавать физику или информатику, то большинство выбирает именно информатику. Физика по сути у нас загибается. Кстати тоже огород в ЕГЭ, как можно сравнивать баллы по физике и информатики, когда уровень сложности совсем разный. Но они взяли и сделали предмет на выбор, причем в одной очереди абитуриентов.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Одно дело когда пишется например софт для внутреннего документа оборота, там можно и поглупее набрать людей.

Ага, чтобы бага на баге была и багой погоняла?
Кончай про элиты придумывать — хорошие специалисты везде нужны. Общий уровень поднимать надо

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

D>>Одно дело когда пишется например софт для внутреннего документа оборота, там можно и поглупее набрать людей.

SIT>Ага, чтобы бага на баге была и багой погоняла?
SIT>Кончай про элиты придумывать — хорошие специалисты везде нужны. Общий уровень поднимать надо

Да да, именно так в том же ЕПАМЕ и они не стремятся набирать лучших специалистов, у них именно такой бизнес — набирать серую массу. И у них нет проблем, ну подумаешь сервер упал, фигня. ЕПАМ это такой фильтр, он принимает всех, но у него задерживаются худшие. ЕПАМу не нужные лучшие.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>О нет, как раз совсем иначе. Репетитор решает. Особенно ценятся репетиторы, которые хорошо знакомы с ЕГЭ и натаскивают школьников именно на сдачу ЕГЭ. Плюс Москвы в том, что там не плохо получают учителя, поэтому они там дают образование без репетиторов, а вот за МКАДом ситуация с учителями крайне херовая, мягко говоря. С физикой жопа полнейшая например. Там где в ВУЗ просят сдавать физику или информатику, то большинство выбирает именно информатику. Физика по сути у нас загибается. Кстати тоже огород в ЕГЭ, как можно сравнивать баллы по физике и информатики, когда уровень сложности совсем разный. Но они взяли и сделали предмет на выбор, причем в одной очереди абитуриентов.
Просто для сведения. У меня есть куча нищих по меркам благополучных городов родственников. На репетиторов денег даже близко нет, типичный москвич будет считать что моих родственников нужно расстрелять за настолько низкие доходы. Однако дети вполне хорошо без репетиторов и образованных родителей сдают ЕГЭ и поступают в ВУЗы, которые на порядки лучше, чем если бы им пришлось сдавать экзамены в другом городе. Точнее хрен бы их детишки сдавали экзамены в Москве, ибо на такую роскошь у родителей денег нет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Просто для сведения. У меня есть куча нищих по меркам благополучных городов родственников. На репетиторов денег даже близко нет, типичный москвич будет считать что моих родственников нужно расстрелять за настолько низкие доходы. Однако дети вполне хорошо без репетиторов и образованных родителей сдают ЕГЭ и поступают в ВУЗы, которые на порядки лучше, чем если бы им пришлось сдавать экзамены в другом городе. Точнее хрен бы их детишки сдавали экзамены в Москве, ибо на такую роскошь у родителей денег нет.

Можно озвучить баллы и ВУЗы? А то разговор слишком неочем. И еще вопрос, если нет денег на 1 день жизни в Москве, ну для дсачи экзамена, то как они будут там жить 4-5 лет? И кончено очень хочу узнать, в какой такой ВУЗ поступили эти детишки в Москве? А то байки "у меня знакомый столяр получает 500 тыс" я уже порядком наслушался.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Можно озвучить баллы и ВУЗы? А то разговор слишком неочем. И еще вопрос, если нет денег на 1 день жизни в Москве, ну для дсачи экзамена, то как они будут там жить 4-5 лет? И кончено очень хочу узнать, в какой такой ВУЗ поступили эти детишки в Москве? А то байки "у меня знакомый столяр получает 500 тыс" я уже порядком наслушался.
Ну, один из родственников поступил в ЛЭТИ кажись на робототехнику. Это из тех родственников, кто мне более менее близок по духу. ХЗ относительно баллов, но собственно он именно туда и хотел. Если бы поговорил предварительно со мной, я б его отговорил, ибо я наслышан про "если мозги не ахти, поступайте к нам в ЛЭТИ" . По баллам я не сильно помню, вроде как у большинства из тех, кто способных, больше 300. Более подробно нужно узнавать а мне как то лень .

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

Пожалуй еще добавлю. Многие девушки хорошо выезжают на русском языке, те набирают максимум возможного на русском при поступлении на программиста. Ну как так то? Почему русский не как раньше — уд и неуд? Зачем быллы русского сравняли с баллами по математики и информатики при поступлении на программиста? Почему тогда не добавить сдачу физики при поступлении на филолога. Просто сейчас смотрел списки ВУЗа, смотрю девушка, медалистка, русский сдала на 90 с чем то аж, а информатику/физику на 49. Чуть чуть порог дауна перешла. И она поступает на программиста.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Этот человек идет на специальность компьютерная безопасность. Проходной балл на эту специальность будет порядка 220, а у него 143. Вот что бы понимать, у сына в классе один человек набрал такие баллы, и он как бы помягче сказать — ну совсем не программист.

ХЗ, "совсем программисту" будет скучно ковырять сугубо безопасность.
Всё-таки, слишком узкое направление.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Этот человек идет на специальность компьютерная безопасность. Проходной балл на эту специальность будет порядка 220, а у него 143.
Ну так в этом-то и проблема. ЕГЭ просто очень жёстко в цифрах показало насколько российское образование просело.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Можно озвучить баллы и ВУЗы? А то разговор слишком неочем. И еще вопрос, если нет денег на 1 день жизни в Москве, ну для дсачи экзамена, то как они будут там жить 4-5 лет?
Ну во-первых, не 1 день. Экзамены обычно занимают где-то неделю в целом. Во-вторых, после поступления можно получить общежитие.

И да, в 90-е это для меня лично было проблемой.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>В этом году пришлось погрузиться в ЕГЭ и все что с этим связано. Это просто капец. Я вот не могу понять, зачем существует такое понятие как целевик? Ну как не посмотришь, так еле еле порог перешел. Они потом как будут работать на гос предприятиях? Как они потом будут делать теже БПЛА?

Гос предприятия последние лет 30 были отстойником для разных неудачников. "удачники" шли в коммерцию. а на госы те — кому нужно от армии откосить.
ну и про оценки — у меня куча знакомых троешников, очень прилично знающих свою специфику. не интересно людям было оценки задрачивать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так в этом-то и проблема. ЕГЭ просто очень жёстко в цифрах показало насколько российское образование просело.
Оно не про просело, а просто объективно показало его уровень. До ЕГЭ в сельских щколах было до черта медаллистов, аттестат был суперский у крайне многих. А с введением ЕГЭ такие медаллисты и 100 баллов не набирают. И не понятно кому взятку давать в приемную комиссию — раньше было понятно, а теперь нет. Сейчас есть один лайвхак — это прием на платное отделение и далее путем взяток преподавателям перевод на бюджет. Но с низкими баллами могут даже на платное не взять, отсюда у крайне многих бомбит, типа верните как раньше.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Оно не про просело, а просто объективно показало его уровень. До ЕГЭ в сельских щколах было до черта медаллистов, аттестат был суперский у крайне многих. А с введением ЕГЭ такие медаллисты и 100 баллов не набирают. И не понятно кому взятку давать в приемную комиссию — раньше было понятно, а теперь нет. Сейчас есть один лайвхак — это прием на платное отделение и далее путем взяток преподавателям перевод на бюджет. Но с низкими баллами могут даже на платное не взять, отсюда у крайне многих бомбит, типа верните как раньше.

А попробуй найти средний балл ЕГЭ по каждому предмету по городам/областям, ну например что бы сравнить Чечню и например другой город/область России. Сам догадаешься почему ее нет? Когда появился ЕГЭ оказалось что в Чечне живут самые образованные люди по русскому языку. Нужно было что то делать, либо честно проводить экзамен, либо эти цифры убрать из общего доступа. Сам догадаешься что выбрали? По поводу сельских школ. Как думаешь, где они сдают экзамены? Знаю человека (да что уж таить, родственник со стороны жены) набрал очень высокие баллы, правда на первой же сессии вылетел. Сейчас продавец в магазине сотовых телефонов. Вот тебе ЕГЭ с селах. Еще хороший пример. Открываю специальность:
Прикладная информатика ПИНФ Вскго мест 35 Целевая квота 7 Собоая квота 4
Осталось 24 бюджетных мест дял конкурса. Это типа как, куда 30% бюджетных мест убежало? Это ли не узаконенная взятка?

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Гос предприятия последние лет 30 были отстойником для разных неудачников. "удачники" шли в коммерцию. а на госы те — кому нужно от армии откосить.

Недавно один знакомый из гос.предприятия, где заказы на оборонку обратился ко мне, типа давай я пойду к ним работать. Первый раз я сказа что просто не интересует, через неделю он опять попросил аудиенции, ну встретились. Я ему сразу сказал, что деньгами он меня не сможет заинтересовать, ну я просто знаю примерный уровень. На что получил шикарнейший ответ — а тут про деньги и речи нет, тебе дается возможность поучаствовать в большом и очень перспективном проекте. Вот так, они там до сих пор думают, что люди должны работать не за деньги. Интересно, как мне этот выбор объяснить жене, детям, родителям(которым я еще докидываю размер пенсии).

G>ну и про оценки — у меня куча знакомых троешников, очень прилично знающих свою специфику. не интересно людям было оценки задрачивать.

Есть такие, но как правило у них баллы выше среднего. А если написал ЕГЭ на 40 баллов, это диагноз и к таким людям он явно не относится. Ну я просто вижу таких школьников. Как правило такие дети получают 70 баллов по ЕГЭ. Это такой не глупый лоботряс. Просто баллы на ЕГЭ они как бы не в линейной слодности, набрать первые 60 очень просто, потмо сложнее и сложнее.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>В этом году пришлось погрузиться в ЕГЭ и все что с этим связано. Это просто капец. Я вот не могу понять, зачем существует такое понятие как целевик?

Офигеть. Почитал, что это такое. По сути — это узаконенный блат, при чем двойной — и образование тебе и устройство на работу, если конечно ты дитё того кого надо дитё.

G>>ну и про оценки — у меня куча знакомых троешников, очень прилично знающих свою специфику. не интересно людям было оценки задрачивать.

Ох уж это представление, что образованность человека надо мерять количеством баллов ЕГЭ. Дескать, чем больше всего напичкал в свою голову, тем лучше.
Всегда был уверен, что это неправильно. Есть куча вещей, которые лично тебе нафиг не сдались. И надо знать то, что тебе требуется, а не всё подряд.
А дяденьки в высоких кабинетах, составляющие стандарты обучения, могут идти по одному адресу.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

Специально для СергеяИТ, вот конкретный пример студентки:

****** Елизавета Дмитриевна 56(мат) 48(инф) 92(рус)

Зашибись ИТ специалист.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Плюс Москвы в том, что там не плохо получают учителя, поэтому они там дают образование без репетиторов,...
Логически сомнительное утверждение.

D>...а вот за МКАДом ситуация с учителями крайне херовая, мягко говоря. С физикой жопа полнейшая например. Там где в ВУЗ просят сдавать физику или информатику, то большинство выбирает именно информатику. Физика по сути у нас загибается. Кстати тоже огород в ЕГЭ, как можно сравнивать баллы по физике и информатики, когда уровень сложности совсем разный. Но они взяли и сделали предмет на выбор, причем в одной очереди абитуриентов.
Это да очень странно. Возможно для того, с одним набором сданных экзаменов можно было идти на большую часть специальностей ВУЗа

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>****** Елизавета Дмитриевна 56(мат) 48(инф) 92(рус)

D>Зашибись ИТ специалист.

И что?
Вообще-то проблема с образованием, а ЕГЭ — это костыль какой-то. Надо многое менять, только как, никто не знает.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кстати, Сталин именно за это посадил Королева и Туполева: за не целевое расходование средств
Опять лжешь еще и совсем не по теме разговора.

LVV>>Кстати, Сталин именно за это посадил Королева и Туполева: за не целевое расходование средств
P>Опять лжешь еще и совсем не по теме разговора.
1. По теме. Пока сажать не будут — хрень с целевиками будет продолжаться.
2. Сам лжешь. И не краснеешь.
3. Да пошел ты.

SIT> проблема с образованием ... надо многое менять, только как, никто не знает

Вот прям правда никто не знает?

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

SIT>> проблема с образованием ... надо многое менять, только как, никто не знает

ЭФ>Вот прям правда никто не знает?

На 99.9999999% уверен. Теории есть, а на практике что получится, никто не знает. Слишком много подводных камней.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Осталось 24 бюджетных мест дял конкурса. Это типа как, куда 30% бюджетных мест убежало? Это ли не узаконенная взятка?
Начнем с того, что вот эти узаконенные взятки вполне попадают в статистику и доступны при желании для проверки. Что является крайне большим плюсом. Продолжим тем, что я сильно сомневаюсь что эти подделки результатов ЕГЭ достаточно массовы — были бы они реально массовые, родители лоботрясов бы такой вой не поднимали, они бы не репетиторов нанимали с крайне сомнительным результатом, а тупо бы заполучили нужную оценку, как это было при традиционном экзамене. Лично я современным школьникам реально завидую. Правила игры понятны, к чему готовиться понятно, есть инет, при наличии минимальных мозгов ты гарантированно сдашь неплохо. По крайней мере если бы я родился несколько попозже, то я с очень большой вероятностью замахивался бы на МФТИ, ибо при наличии доступа к информации мозгов бы у меня хватило поставить цель и ее достичь.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>2. Сам лжешь. И не краснеешь.
Тебе и не только тебе было уже раз 10 приведены факты, говорящие о том, что Королев был обвинен не в растрате или нецелевом использовании средств. Тем не мене ты с упорством осла повторяешь эту ложь.

LVV>3. Да пошел ты.
Угу, даже безвинно лгать уважаемому доценту мешаю. Что он может еще сказать

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>А попробуй найти средний балл ЕГЭ по каждому предмету по городам/областям, ну например что бы сравнить Чечню и например другой город/область России. Сам догадаешься почему ее нет?
Так есть. Вот специально для тебя: https://drive.google.com/file/d/1MzYVs-FAGVfeUapStxiFTxi2NV-QEK3P/view

                                2018 г. 2019 г. 2020 г.
Не преодолели минимальный порог 1,3%    1,7%    3%
Средний балл                    55      57      58,6
Получили от 81 до 100 баллов    5,3%    6,4%    8%
Получили 100 баллов             1       5       1

По-моему, вполне себе реалистичные цифры.

D>Когда появился ЕГЭ оказалось что в Чечне живут самые образованные люди по русскому языку. Нужно было что то делать, либо честно проводить экзамен, либо эти цифры убрать из общего доступа. Сам догадаешься что выбрали?
Когда появился экзамен — был полный бардак. Его с тех пор исправили, и сейчас он более-менее реалистичный.

D>По поводу сельских школ. Как думаешь, где они сдают экзамены?
В городах.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>И что?
А то, что на 1-2 курсе у неё расплавятся мозги от матана и физики после чего она либо вылетит, либо переведётся, а место программиста будет утрачено как и время.
SIT>ЕГЭ — это костыль какой-то.
Нормально всё с ЕГЭ.
SIT>Надо многое менять, только как, никто не знает.
Спецы знают, только их никто не слушает.

Кожух с шести лет — общественный пастушонок. Степь, балки, овцы, лес,
коровы, облака бегут, а понизу бегут тени — вот его учеба.
Потом сметливым, расторопным мальчишкой у станичного кулака в лавке, —
потихоньку и грамоте выучился; потом в солдаты, война, турецкий фронт

Вот это норма для капиталистического общества. Вот так должно быть (к такому придёт).

За невиданную храбрость его послали в школу прапорщиков. Как трудно
было! Голова лопалась. Но он с бычьим упорством одолевал учебу, и...
срезался. Офицеры хохотали над ним, офицеры-воспитатели,
офицеры-преподаватели, юнкера: мужик захотел в офицеры! Экая сволочь...
мужик... тупая скотина! Ха-ха-ха... в офицеры!
Он их ненавидел молча, стиснув зубы, глядя исподлобья. Его возвратили в
полк как неспособного.

Его во второй раз посылают в школу прапорщиков, — офицеров-то нехватка,
в боях всегда офицеров нехватка, а он фактически исполняет обязанности
офицера, иногда командуя довольно крупными отрядами, и еще не знал
поражения. Ведь для солдат он свой, земляной, такой же хлебороб
...
А офицеры покатываются, — офицеры, набившиеся в школу нужно и не нужно,
— а больше не нужно: тыл ведь всегда укромное местечко и загроможден
спасающимися от фронта, и для спасающихся создаются тысячи ненужных
тыловых должностей. Офицеры покатывались: мужик, растопыра, грязная
сволочь!.. Как издевались, как резали на ответах, в конце концов вполне
правильных, — овладел-таки.
И отослали, и отослали в полк за... неспособностью.

За хозяйственность среди смертной работы его в третий раз, в третий раз
посылают в школу.
А офицеры покатываются: опять? Мужик... сволочь... раскоряка!.. И... и
отсылают в полк — за неспособностью.
Тогда из штаба раздраженно: выпустить прапорщиком — в офицерах
громадная убыль.
Хе-хе! В офицерах громадная убыль, — и в боях, и в бегах в тыл.
Презрительно выпустили прапорщиком.
...
поблескивавшее на плечах отделило
от своих, от близких, от хлеборобов, от солдат, — от солдат отделило, а к
офицерам не приблизило: вокруг Кожуха замкнулся пустой круг.
Офицеры вслух не говорили: "мужик", "сволочь", "раскоряка", но на
биваках, в столовой, в палатках, всюду, где сходились два-три человека в
погонах, вокруг него — пустой круг. Они не говорили словами, но молча
говорили глазами, лицом, каждым движением: "сволочь, мужик, вонючая
растопыра..."
...
После докатившихся октябрьских дней с отвращением сорвал к закинул
погоны ... Пьяные солдаты орали песни и охотились на
скрывавшихся офицеров, — не доехать бы ему, если б его заметили.
...
следы добытых когда-то с таким нечеловеческим упорством погонов жгли
плечи, — хоть и знали его за своего, а косились.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Ну как так то? Почему русский не как раньше — уд и неуд? Зачем быллы русского сравняли с баллами по математики и информатики при поступлении на программиста?

Хорошее знание языка значительно расширяет возможности для образования, в любой области. Что позволяет в некоторой степени компенсировать недостаток способностей в этой области.

>смотрю девушка, медалистка, русский сдала на 90 с чем то аж, а информатику/физику на 49. Чуть чуть порог дауна перешла. И она поступает на программиста.

Откуда такой сексизм? А если пацан такой же, то нормально? Пусть учится?

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Хорошее знание языка значительно расширяет возможности для образования, в любой области. Что позволяет в некоторой степени компенсировать недостаток способностей в этой области.

Конечно, любой лингвист заменит главного конструктора самолета.

>>смотрю девушка, медалистка, русский сдала на 90 с чем то аж, а информатику/физику на 49. Чуть чуть порог дауна перешла. И она поступает на программиста.

W>Откуда такой сексизм? А если пацан такой же, то нормально? Пусть учится?

Сексисзма нет, такое бывает и у парней, просто у девушек это бывает на много чаще, я бы даже сказал во много раз чаще.

LVV>2. С целевиками у нас постоянно та же хрень.
LVV>ИМХО, пока не начнут сажать за не целевое использование средств — оно там и будет продолжаться.
LVV>Кстати, Сталин именно за это посадил Королева и Туполева: за не целевое расходование средств



"являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, то есть в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР".
По факту, естественно, руководство заведения пострадало за то, что их создавал и продвигал Тухачевский.

D>Недавно один знакомый из гос.предприятия, где заказы на оборонку обратился ко мне, типа давай я пойду к ним работать. Первый раз я сказа что просто не интересует, через неделю он опять попросил аудиенции, ну встретились. Я ему сразу сказал, что деньгами он меня не сможет заинтересовать, ну я просто знаю примерный уровень. На что получил шикарнейший ответ — а тут про деньги и речи нет, тебе дается возможность поучаствовать в большом и очень перспективном проекте. Вот так, они там до сих пор думают, что люди должны работать не за деньги.



Любопытно то, что в СССР, который все эти товарищи косплеят (как они думают), во всяких оборонных НИИ и предприятиях с материальной стороной было очень даже. И зарплаты, и заказы, и ведомственные санатории-поликлиники-садики и т.п.

С другой стороны — а в чем проблема выгнать ее после первой же сессии? Или она сдала сессию? Тогда — не такой уж и даун. Или на сессии ее тоже за уши вытянули? Тогда — при чем тут ЕГЭ???

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>А то, что на 1-2 курсе у неё расплавятся мозги от матана и физики после чего она либо вылетит, либо переведётся, а место программиста будет утрачено как и время.
Если внешность хотя бы средняя — не вылетит. Хотя, даже при ужасной внешности — встречал ситуацию, когда мадам ну вообще ужас ужас ужас, мужской пол ну никак не готов был за нее что то делать. Так такой подруги помогали, напрягая ботанов .

PS Кто то встречал ситуацию когда выгоняли женский пол? Я ни разу. Мужской пол да, встречал что отчисляли. Причем неглупый мужской пол, просто товарищь параллельно еще и работать пытался. Женский же пол наблюдал что вполне успешно заканчивали вообще с полностью нулевыми знаниями.

Здравствуйте, Deskny, Вы писали:

D>С другой стороны — а в чем проблема выгнать ее после первой же сессии? Или она сдала сессию? Тогда — не такой уж и даун. Или на сессии ее тоже за уши вытянули? Тогда — при чем тут ЕГЭ???

Проблема в том, что она заняла место будущего потенциального инженера.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>****** Елизавета Дмитриевна 56(мат) 48(инф) 92(рус)
D>Зашибись ИТ специалист.

Таких баллов на хороший вуз не хватит,
а в среднем она поди вытянет, учить судя по всему она умеет, т.к. просто так 92 балла не набрать. Хороший русский язык и мб английский вполне нужен для менеджеров продуктов +
будет некоторое понимание ИТ. Не вижу проблем.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Если внешность хотя бы средняя — не вылетит.
Сильно зависит от ВУЗа. В моём вылетали и переводились по собственному хотя мой ВУЗ совсем не топовый.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>А затевалась вся эта канетель с ЕГЭ не для того что бы уровнять всех? Достигли этой задачи?

Я думаю, затевалось это всё чтобы минимизировать человеческий фактор (то есть коррупцию). Задачи уравнять всех быть не может. Уравнивание всех на практике означает тотальное преимущество крупных городов.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Пожалуй еще добавлю. Многие девушки хорошо выезжают на русском языке, те набирают максимум возможного на русском при поступлении на программиста. Ну как так то? Почему русский не как раньше — уд и неуд? Зачем быллы русского сравняли с баллами по математики и информатики при поступлении на программиста?
И это правильно. Знать язык нужно. Вообще в профессии программиста от филологов и философов больше, чем от математиков.


D>Почему тогда не добавить сдачу физики при поступлении на филолога.
Потому что филологам физика в профессиональной деятельности не то чтобы не нужна, но не критична. А вот владение языком для связного и грамотного изложения своих мыслей нужно всем, а физикам тем более, поскольку современные теории и при ясном изложении понять не все могут. А уж если физик не в состоянии описать суть своих исследований, то зачем он нужен вообще?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>Пожалуй еще добавлю. Многие девушки хорошо выезжают на русском языке, те набирают максимум возможного на русском при поступлении на программиста. Ну как так то? Почему русский не как раньше — уд и неуд? Зачем быллы русского сравняли с баллами по математики и информатики при поступлении на программиста?
DO>И это правильно. Знать язык нужно. Вообще в профессии программиста от филологов и философов больше, чем от математиков.

D>>Почему тогда не добавить сдачу физики при поступлении на филолога.
DO>Потому что филологам физика в профессиональной деятельности не то чтобы не нужна, но не критична. А вот владение языком для связного и грамотного изложения своих мыслей нужно всем, а физикам тем более, поскольку современные теории и при ясном изложении понять не все могут. А уж если физик не в состоянии описать суть своих исследований, то зачем он нужен вообще?

Я наверное открою секрет, но ты все соединил в кучу, уметь описать свои мысли словами, донести то оппонента свои мысли и что бы он понял это одно. А вот ошибки в словах, это другое. И по статистике они не коррелируют. Когда много читаешь книг — у тебя развивается речь, развивается словарный запас, но вот качество написания слов от этого не растет. Да вот пример даже моего сына. Его сочинение отобрали как лучшее сочинение гимназии (ученик математического класса), но проблема орфографии имеет место быть. А вот базовая физика нужна всем, не только филологам. Читаешь какую ни будь статью и диву даешься безграмотности в базовых знаниях, ведь статью нужно писать грамотно не только с учетом русского языка, но и с учетом самой предметной области. Про жизнь я вообще молчу.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

D>>Этот человек идет на специальность компьютерная безопасность. Проходной балл на эту специальность будет порядка 220, а у него 143. Вот что бы понимать, у сына в классе один человек набрал такие баллы, и он как бы помягче сказать — ну совсем не программист.

V>ХЗ, "совсем программисту" будет скучно ковырять сугубо безопасность.
V>Всё-таки, слишком узкое направление.

Антивирусное ПО, фаерволы, системы цифровой подписи и так далее. Разработка протоколов с хорошей защитой. Разработка ПО и железа для защиты софта от пиратов. Разработка драйверов для защиты файлов. система шифрования дисков. Это точно скучно? Или по твоему компьютерная безопасность это настройка сети и без программирования?

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Я наверное открою секрет, но ты все соединил в кучу, уметь описать свои мысли словами, донести то оппонента свои мысли и что бы он понял это одно. А вот ошибки в словах, это другое. И по статистике они не коррелируют.
Не все так просто.

D>Когда много читаешь книг — у тебя развивается речь, развивается словарный запас, но вот качество написания слов от этого не растет. Да вот пример даже моего сына. Его сочинение отобрали как лучшее сочинение гимназии (ученик математического класса), но проблема орфографии имеет место быть.
Это плохо, смотри ниже.

D>А вот базовая физика нужна всем, не только филологам.
С эти не спорю.

D>Читаешь какую ни будь статью и диву даешься безграмотности в базовых знаниях, ведь статью нужно писать грамотно не только с учетом русского языка, но и с учетом самой предметной области. Про жизнь я вообще молчу.

Видимо придется развернуть мысль. Начну с конца, про безграмотность в базовых знаниях. Скорее всего при видимом отсутствии орфографических ошибок, человек, который допускает ошибки всё-таки неграмотен. Всё очень связано, я довольно долго работал в системе РАН, вокруг меня были математики (больше прикладных, ни и "чистые" тоже), и это были настоящие математики. Так вот, более грамотных людей еще поискать. Особенно, было стыдно, когда они макали меня в мои ошибки в статьях и отчетах (они это делали с особым издевательским садизмом). Стыдили за стилистические ошибки, за незнание философии. В какой-то момент я пожаловался своему научнику (прикладной математик), тоже граммар-наци. И он мне объяснил, что нельзя быть неграмотным в русском языке, но при этом не ошибаться в математических выкладках. Т.е. ты либо и там, и там безупречен, либо косячишь и там, и там. И по другому не бывает. И поэтому рецензентов бесит неграмотная статья, некоторые даже не читали, если находили больше трех орфографических ошибок, ну мол, если он в русском косячит, то и формулы можно не смотреть. Я вроде по началу возмутился, но потом понял, что они правы. Я стал обращать внимание на их поведение вообще. И вот какое обобщение: все математики кого я видел, очень въедливые, очень самодисциплинированные, очень грамотные, знают философию не хуже философов. Позже, когда я работал со студентами, я полностью убедился в правоте тех корифеев. Действительно, студент, который принес мне работу, пестрящую грамматическими ошибками, плавал и по предмету. Обратное неверно, но среди отличников, все были грамотные, неаккуратные, каракули, если текст напечатан, то верстка кривая, но ошибок не было. Так что всё очень связано, человек, не позволяющий себе допускать ошибки в тексте, скорее всего будет ясно излагать свои мысли и будет разбираться в своей профессиональной области. Исключения, конечно, есть, но это именно что исключения.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Антивирусное ПО, фаерволы, системы цифровой подписи и так далее. Разработка протоколов с хорошей защитой. Разработка ПО и железа для защиты софта от пиратов. Разработка драйверов для защиты файлов. система шифрования дисков. Это точно скучно? Или по твоему компьютерная безопасность это настройка сети и без программирования?

Хм, может где-то этому и учат, но где. Рядом со мной (Прикладная математика и информатика, мы программисты по диплому) учились безопасники, у них программирования почти не было, практически столько же, сколько у чистых математиков или физиков. Погуглил, сходу нашлась специальность тюменского универа. Там по программированию есть дисциплина не в базовой, а в вариативной части (т.е. по выбору): "Структуры и алгоритмы компьютерной обработки данных". Это не серьёзно.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Видимо придется развернуть мысль. Начну с конца, про безграмотность в базовых знаниях. Скорее всего при видимом отсутствии орфографических ошибок, человек, который допускает ошибки всё-таки неграмотен. Всё очень связано, я довольно долго работал в системе РАН, вокруг меня были математики (больше прикладных, ни и "чистые" тоже), и это были настоящие математики. Так вот, более грамотных людей еще поискать. Особенно, было стыдно, когда они макали меня в мои ошибки в статьях и отчетах (они это делали с особым издевательским садизмом). Стыдили за стилистические ошибки, за незнание философии. В какой-то момент я пожаловался своему научнику (прикладной математик), тоже граммар-наци. И он мне объяснил, что нельзя быть неграмотным в русском языке, но при этом не ошибаться в математических выкладках. Т.е. ты либо и там, и там безупречен, либо косячишь и там, и там. И по другому не бывает. И поэтому рецензентов бесит неграмотная статья, некоторые даже не читали, если находили больше трех орфографических ошибок, ну мол, если он в русском косячит, то и формулы можно не смотреть. Я вроде по началу возмутился, но потом понял, что они правы. Я стал обращать внимание на их поведение вообще. И вот какое обобщение: все математики кого я видел, очень въедливые, очень самодисциплинированные, очень грамотные, знают философию не хуже философов. Позже, когда я работал со студентами, я полностью убедился в правоте тех корифеев. Действительно, студент, который принес мне работу, пестрящую грамматическими ошибками, плавал и по предмету. Обратное неверно, но среди отличников, все были грамотные, неаккуратные, каракули, если текст напечатан, то верстка кривая, но ошибок не было. Так что всё очень связано, человек, не позволяющий себе допускать ошибки в тексте, скорее всего будет ясно излагать свои мысли и будет разбираться в своей профессиональной области. Исключения, конечно, есть, но это именно что исключения.

Так я тебе другой пример приведу, даже не пример, а примеры, когда люди абсолютно в неведении о напряжении и силе тока, что такое сила архимеда для них вообще вещь в себе. Они даже не понимают, почему утром замерили давление в колесах, а потом поездили на машине и еще раз замерили, и оказывается колеса кто то накачал, прямо во время движения. Вот если выбирать между знанием физики и рус. языка — я предпочту именно физику. Только не говори, что каждый человек, кто хорошо знает рус. язык, хорошо знает и физику. И обратное утверждение тоже не верно. И мне уже начинает казаться, что физику из нашего образования просто выбивают молотком, приходят студенты, выпускники с нулевыми знаниями физики. Вопрос именно школьной программы, выше уже никто и не просит. Сейчас не хватает практиков, а не кто напишет грамотно статьи.

ЗЫ: Еще один момент, безграмотность нужно разделять на два вида, когда знаешь, но позволяешь себе писать как получается, просто лень думать и когда не знаешь реально.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>И это правильно. Знать язык нужно. Вообще в профессии программиста от филологов и философов больше, чем от математиков.

DO>Потому что филологам физика в профессиональной деятельности не то чтобы не нужна, но не критична. А вот владение языком для связного и грамотного изложения своих мыслей нужно всем, а физикам тем более, поскольку современные теории и при ясном изложении понять не все могут. А уж если физик не в состоянии описать суть своих исследований, то зачем он нужен вообще?

Тут вот есть одна загвоздка. У нас учат на уроках русского языка вовсе не этому, а скорее правилам языка. И снижают баллы на экзаменах тоже главным образом за ошибки.
Так что эти разговоры про выражение мыслей — они идут мимо.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Так я тебе другой пример приведу, даже не пример, а примеры, когда люди абсолютно в неведении о напряжении и силе тока, что такое сила архимеда для них вообще вещь в себе. Они даже не понимают, почему утром замерили давление в колесах, а потом поездили на машине и еще раз замерили, и оказывается колеса кто то накачал, прямо во время движения. Вот если выбирать между знанием физики и рус. языка — я предпочту именно физику. Только не говори, что каждый человек, кто хорошо знает рус. язык, хорошо знает и физику. И обратное утверждение тоже не верно. И мне уже начинает казаться, что физику из нашего образования просто выбивают молотком, приходят студенты, выпускники с нулевыми знаниями физики. Вопрос именно школьной программы, выше уже никто и не просит.
Коллега, тот кто хорошо знает физику и пишет грамотно. А если он пишет неграмотно, то и с физикой проблемы. А если пишет грамотно, но физику не знает, то и его грамоте грош цена, поскольку это, как правило, тупо вызубренные правила. Из этих случаев бывают исключения. А вот выбор: русский или физика — надуманный. Потому что в школе физика — это просто беллетристика. А по другому и не может быть, поскольку для понимания физических явлений необходимо иметь представление о дифференциальном исчислении, векторной алгебре, кривых второго порядка и прочем матане, которого в школе просто не дают. А без этого матаппарата от физики остается только художественная литература. Якова Перельмана читать полезнее, чем школьный учебник.

D>Сейчас не хватает практиков, а не кто напишет грамотно статьи.
Не, сейчас не хватает людей, которые могут прочитать текст на страницу А4 и понять, что в нем написано. Например, я написал:

Действительно, студент, который принес мне работу, пестрящую грамматическими ошибками, плавал и по предмету. Обратное неверно, но среди отличников, все были грамотные, неаккуратные, каракули, если текст напечатан, то верстка кривая, но ошибок не было.

Ты в ответ:

Только не говори, что каждый человек, кто хорошо знает рус. язык, хорошо знает и физику.

Твое предположение противоречит тому, что написал я. Сам найдешь почему?

D>ЗЫ: Еще один момент, безграмотность нужно разделять на два вида, когда знаешь, но позволяешь себе писать как получается, просто лень думать и когда не знаешь реально.
Вот тут даже задумаешься, что хуже. Уверен, что первое.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Тут вот есть одна загвоздка. У нас учат на уроках русского языка вовсе не этому, а скорее правилам языка. И снижают баллы на экзаменах тоже главным образом за ошибки.
J>Так что эти разговоры про выражение мыслей — они идут мимо.
У нас учат текущей норме языка, и это правильно. И ошибки, кроме орфографических (найди ошибку в слове «херошо», а ведь как меняется смысл), еще бывают стилистические, речевые, за которые тоже снижают оценку. Это напрямую влияет на понимание текста. Еще сильно влияют на смысл пунктуационные ошибки («казнить нельзя помиловать» помним). Более того, есть те, кто не знает значения некоторых слов (например, ты знаешь разницу между «уже» и «ужо», не торопись с ответом, сначала посмотри в словаре).

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>У нас учат текущей норме языка, и это правильно. И ошибки, кроме орфографических (найди ошибку в слове «херошо», а ведь как меняется смысл), еще бывают стилистические, речевые, за которые тоже снижают оценку. Это напрямую влияет на понимание текста. Еще сильно влияют на смысл пунктуационные ошибки («казнить нельзя помиловать» помним). Более того, есть те, кто не знает значения некоторых слов (например, ты знаешь разницу между «уже» и «ужо», не торопись с ответом, сначала посмотри в словаре).

Бывают. Стилистические и речевые, и пунктуационные ошибки. Однако же это редко случается, чтобы они сильно влияли на воспринимаемый смысл текста. Я вот точно не блестящий знаток великого и могучего, но всё-таки ещё никто не пенял на то, что из-за незнания русского языка, мои программы никуда не годятся. Надо, чтобы человек более-менее мог изъясняться, и не делать совсем уж вопиющих ошибок. А то вы требуете от людей быть по всем статьям идеальными. Прямая дорога в психушку. У вас там какая-то секта, наверное. Хорошо, что я у вас не работаю. И ещё действительно — не все изучающие математику хотят стать учёными-математиками. Зачем вы закрываете таким дорогу? Отчего вдруг ваши требования института РАН стали верховенствующими?

Ещё, твоё утверждение что тот кто знает физику, пишет грамотно — основано на смещённой выборке. Всё дело в том, что у нас в университеты принимают только тех, кто хорошо написал некислые экзамены по русскому и литературе.

Впрочем, я далёк от крайностей. Абсолютный ноль в русском языке не красит никого. Как и абсолютный ноль в физике. Если ты хочешь стать математиком — пусть даже ты не знаешь хорошо русский язык, но свой предмет ты знать обязан как свои пять пальцев.
То, что народ не в состоянии прочесть страницу A4 — это конечно печально.

Впридачу, напишу про очень интересное явление. В школе учат и на экзаменах требуют писать ручкой на бумаге.
В то время, как в жизни мы теперь уже все пишем более-менее крупные тексты на компьютере. Где можно свободно редактировать. На бумаге ты должен написать всё сразу правильно — и с точки зрения правописания, и с точки зрения речи. Это намного-намного сложнее. Не знаю как у вас, у меня уже методы написания больших текстов стали ориентированы на компьютер. С бумагой я беспомощен. На компе я пользуюсь тем, что могу написать текст по-кусочкам, жонглировать им, переправлять предложения, чтобы лучше выразить мысль. Я именно так и работаю. Итерационное написание текста. Пишу отдельные фрагменты текста, редактирую, переписываю, склеиваю. Пишу в несколько заходов — сначала грубо набрасываю основные мысли, которые хочу высказать. Затем уже рефакторю их в удобочитаемый текст. А потом ещё навожу окончательный блеск, убирая ошибки правописания, заменяя слова на более удачные. Я не держу всё в голове, и не стараюсь при написании сразу учесть все моменты. Это крайне далеко от написания ручкой на бумаге.
Ах да. У нас же люди ещё разучиваются писать от руки, и почерк у них корявый.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Видимо придется развернуть мысль. Начну с конца, про безграмотность в базовых знаниях. Скорее всего при видимом отсутствии орфографических ошибок, человек, который допускает ошибки всё-таки неграмотен. Всё очень связано, я довольно долго работал в системе РАН, вокруг меня были математики (больше прикладных, ни и "чистые" тоже), и это были настоящие математики.
У меня в команде два выпускника Стэнфорда (математика и информатика) из top-10 их года выпуска. Математик пишет на английском более-менее правильно только за счёт проверки правописания, и то, временами неправильные омонимы пишет. Ну а информатик перепроверяет 5*5 на калькуляторе.

Это я к тому, что вполне бывают люди, которые прекрасно знают свой предмет, но могут "плавать" в языкознании.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ты в ответ:
DO>

Только не говори, что каждый человек, кто хорошо знает рус. язык, хорошо знает и физику.

DO>Твое предположение противоречит тому, что написал я. Сам найдешь почему?

Точно противоречит? А давай я твое предложение скопирую, что интересно твое предложение из этого же поста. А ведь я предупреждал на будущее, а не ответом на прошлый пост. И ты все равно написал про зпвисимость знаний. Ты точно сам можешь прочитать текст и понять?

DO>Коллега, тот кто хорошо знает физику и пишет грамотно. А если он пишет неграмотно, то и с физикой проблемы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это я к тому, что вполне бывают люди, которые прекрасно знают свой предмет, но могут "плавать" в языкознании.

Плохое знание языка становится ограничивающим фактором в развитии, когда дальнейшее развитие требует коммуникации с коллегами.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Плохое знание языка становится ограничивающим фактором в развитии, когда дальнейшее развитие требует коммуникации с коллегами.

Глупость полная, один из программистов который меня удивил на собеседовании — был аутист. Он на ходу придумывал ответы, причем правильные. Единственный минус был этого челвоека — его нельзя было посылать в командировки, ну просто не вернется обратно. Он фору даст по программированию МК многим тут спецам с развитой речью. Единственный минус его плохой речи, то что он коллег не мог развивать, а сам он афигенно развивался.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Точно противоречит? А давай я твое предложение скопирую, что интересно твое предложение из этого же поста. А ведь я предупреждал на будущее, а не ответом на прошлый пост. И ты все равно написал про зпвисимость знаний. Ты точно сам можешь прочитать текст и понять?
Точно противоречит, потому что в моем посте есть опровержение твоего предположения на будущее.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Бывают. Стилистические и речевые, и пунктуационные ошибки. Однако же это редко случается, чтобы они сильно влияли на воспринимаемый смысл текста. Я вот точно не блестящий знаток великого и могучего, но всё-таки ещё никто не пенял на то, что из-за незнания русского языка, мои программы никуда не годятся. Надо, чтобы человек более-менее мог изъясняться, и не делать совсем уж вопиющих ошибок. А то вы требуете от людей быть по всем статьям идеальными. Прямая дорога в психушку. У вас там какая-то секта, наверное. Хорошо, что я у вас не работаю. И ещё действительно — не все изучающие математику хотят стать учёными-математиками. Зачем вы закрываете таким дорогу? Отчего вдруг ваши требования института РАН стали верховенствующими?
Извини, коллега, но ты не уловил мысль, и сейчас отвечаешь самому себе.


J>Впридачу, напишу про очень интересное явление. В школе учат и на экзаменах требуют писать ручкой на бумаге.
J>В то время, как в жизни мы теперь уже все пишем более-менее крупные тексты на компьютере. Где можно свободно редактировать. На бумаге ты должен написать всё сразу правильно — и с точки зрения правописания, и с точки зрения речи. Это намного-намного сложнее. Не знаю как у вас, у меня уже методы написания больших текстов стали ориентированы на компьютер. С бумагой я беспомощен. На компе я пользуюсь тем, что могу написать текст по-кусочкам, жонглировать им, переправлять предложения, чтобы лучше выразить мысль. Я именно так и работаю. Итерационное написание текста. Пишу отдельные фрагменты текста, редактирую, переписываю, склеиваю. Пишу в несколько заходов — сначала грубо набрасываю основные мысли, которые хочу высказать. Затем уже рефакторю их в удобочитаемый текст. А потом ещё навожу окончательный блеск, убирая ошибки правописания, заменяя слова на более удачные. Я не держу всё в голове, и не стараюсь при написании сразу учесть все моменты. Это крайне далеко от написания ручкой на бумаге.
J>Ах да. У нас же люди ещё разучиваются писать от руки, и почерк у них корявый.
Вот, очень интересный вопрос, нужно ли чистописание в школе? Да, нужно. Объясняю. Многолетними исследованиями показано (ссылки на исследования прямо сейчас не найду), что есть четкая зависимость между развитием абстрактного мышления и развитием мелкой моторики (пальцев). И чем сложнее мелкая моторика, тем лучше развивается абстрактное мышление. Конечно, есть много более эффективных способов развития мелкой моторики, чем письмо: рисование, лепка, вязание, игра на музыкальных инструментах и т.д. Но они подходят не для всех, нужны индивидуальные критерии оценки и еще много нюансов. Вот и получается, что единственным массовым занятием для развития мелкой моторики остается письмо.

Естественно, навык печатания тоже нужен, но он осваивается очень быстро и ненапряжно, особенно детьми. Мои дочери на смартфоне печатают быстрее, чем я на нормальной клавиатуре, и освоили они это дело, ну, меньше, чем за полгода.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

D>>Точно противоречит? А давай я твое предложение скопирую, что интересно твое предложение из этого же поста. А ведь я предупреждал на будущее, а не ответом на прошлый пост. И ты все равно написал про зпвисимость знаний. Ты точно сам можешь прочитать текст и понять?
DO>Точно противоречит, потому что в моем посте есть опровержение твоего предположения на будущее.

Интересный ход мысли, ты "опроверг" (а тчонее высказал свою мысль) и на основнии этого сделал вывод что я не прав. Так с моей точки зрения ты тоже не прав.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Вот, очень интересный вопрос, нужно ли чистописание в школе? Да, нужно.
Если что, это не было намёком на отмену написания текстов ручкой на бумажке. И я не спорю, что этим надо заниматься. Просто констатирую факт. Скорее, на таких вещах не стоит слишком сосредотачиваться. Несомненно, всем нужно иметь возможность при необходимости взять, и написать что-нибудь от руки. Какое-нибудь заявление в госорганы, к примеру. Пусть ты потратишь уйму времени, попыхтишь — какая разница. Делаешь ты это раз в столетие. Впрочем, есть люди, кому такой навык важен. Вот они пусть его и тренируют. Незачем всех напрягать.

Я скорее хотел сказать, что разумно разделить тренировку писать сочинения, эссе, выражать свои мысли, умение написать влёт целый внушительный текст, и правописание. Сюда ещё надо добавить литературу. У нас обожают всё-всё-всё объединить. Чтобы впридачу к вышесказанному, ты бы ещё читал книжки и их анализировал. И дескать, пока всё вместе не будет на уровне, хорошую оценку ты не получишь. И ты будешь никчёмным специалистом, без этой оценки. У нас слишком многого хотят.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Плохое знание языка становится ограничивающим фактором в развитии, когда дальнейшее развитие требует коммуникации с коллегами.
Сомневаюсь, что отсутствие блестящего знания правил русского языка будет ограничивающим фактором.
Неумение выражать свои мысли — вполне. И вот это-то и надо тренировать. Например как американцы делают. Пишут эссе. Я про это уже сказал.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

C>>Это я к тому, что вполне бывают люди, которые прекрасно знают свой предмет, но могут "плавать" в языкознании.
W>Плохое знание языка становится ограничивающим фактором в развитии, когда дальнейшее развитие требует коммуникации с коллегами.
Ежедневная коммуникация не требует умения писать высоким штилем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Это я к тому, что вполне бывают люди, которые прекрасно знают свой предмет, но могут "плавать" в языкознании.
W>>Плохое знание языка становится ограничивающим фактором в развитии, когда дальнейшее развитие требует коммуникации с коллегами.
C>Ежедневная коммуникация не требует умения писать высоким штилем.

Смотря на какой позиции. Чем выше — тем больше нужно умение говорить с разными людьми на их языке.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

W>>>Плохое знание языка становится ограничивающим фактором в развитии, когда дальнейшее развитие требует коммуникации с коллегами.
C>>Ежедневная коммуникация не требует умения писать высоким штилем.
A>Смотря на какой позиции. Чем выше — тем больше нужно умение говорить с разными людьми на их языке.
LOL. Я тут не буду показывать на одного недавнего американского президента...

Вообще, в топ-менджменте я встречал уж совсем неграмотных людей, которые просто диктуют секретаршам, которые всё потом красиво записывают.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>А то, что на 1-2 курсе у неё расплавятся мозги от матана и физики после чего она либо вылетит, либо переведётся, а место программиста будет утрачено как и время.

Еще забавней то, что в целом ни матан ни физика на университетском техническом уровне для профессии программист в общем то и не нужны.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>PS Кто то встречал ситуацию когда выгоняли женский пол?

Встречал. у меня (МАТИ им Циолковского) после первого семестра всех совсем уж дурачков выгнали, в независимости от пола. После чего за оставшиеся 5 курсов обучения не был отчислен ни один студент, пара только перевелись по разным причинам.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>В этом году пришлось погрузиться в ЕГЭ и все что с этим связано. Это просто капец. Я вот не могу понять, зачем существует такое понятие как целевик? Ну как не посмотришь, так еле еле порог перешел. Они потом как будут работать на гос предприятиях?
До ЕГЭ было ещё хлеще

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>ценятся репетиторы, которые хорошо знакомы с ЕГЭ и натаскивают школьников именно на сдачу ЕГЭ.
На ЕГЭ невозможно натаскать. Ценятся те репетиторы, которые способны преподать предмет.

D>Плюс Москвы в том, что там не плохо получают учителя, поэтому они там дают образование без репетиторов,
Всё ровно наоборот

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Можно озвучить баллы и ВУЗы? А то разговор слишком неочем. И еще вопрос, если нет денег на 1 день жизни в Москве, ну для дсачи экзамена, то как они будут там жить 4-5 лет?
До Москвы ещё и добраться нужно. И не все хорошие вузы находятся в столице

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>На ЕГЭ невозможно натаскать.
Ой

S>Ценятся те репетиторы, которые способны преподать предмет.
Вот именно те, котые могут "натаскать" на ЕГЭ и ценятся.
Видел как-то учебные материалы местного весьма заслуженного репетира натаскивающего школьников на ЕГЭ. Кроме личного репетиторства (надо полагать по местным рамкам недешевого) ведет курсы для школоты при местном же ВУЗе.
Там все очень грустно. Всяческим мнемоникам и прочим приемам для лучшего зазубривания уделено куда как больше места, чем попыткам научить предмету.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Смотря на какой позиции. Чем выше — тем больше нужно умение говорить с разными людьми на их языке.

Уж не знаю как в других странах, но в России для беседы с высокими начальствами нужна хорошая печень. Не припомню, что бы когда к нам приезжали из Газпрома например, что бы не нажрались. Думаю они даже не поймут, если начнешь выражаться языком Лермонтова.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Там все очень грустно. Всяческим мнемоникам и прочим приемам для лучшего зазубривания уделено куда как больше места, чем попыткам научить предмету.

И это реально помогает решать задачи?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>И это реально помогает решать задачи?
Меня спрашиваешь?
Не знаю. У него не учился, ЕГЭ с помощью знаний полученных у него не сдавал. Видел только материалы по которым он учит. Там только о том с помощью каких приемов лучше зубрить. Наверно многим и помогает сдать

Здравствуйте, pagid, Вы писали:


S>>И это реально помогает решать задачи?
P>Меня спрашиваешь?
P>Не знаю. У него не учился, ЕГЭ с помощью знаний полученных у него не сдавал. Видел только материалы по которым он учит. Там только о том с помощью каких приемов лучше зубрить. Наверно многим и помогает сдать

Третья часть — это часто олимпиадного уровня задачи. Если та зубрёжка помогает их решить, то это очень хороший препод.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Третья часть — это часто олимпиадного уровня задачи. Если та зубрёжка помогает их решить, то это очень хороший препод.
Даже предмет не называл. Там две части. Первая в ответе циферки написать. Вторая — записать решение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Смотря на какой позиции. Чем выше — тем больше нужно умение говорить с разными людьми на их языке.
C>LOL. Я тут не буду показывать на одного недавнего американского президента...

C>Вообще, в топ-менджменте я встречал уж совсем неграмотных людей, которые просто диктуют секретаршам, которые всё потом красиво записывают.

А сколько грамотных? Везде есть исключения

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>>Смотря на какой позиции. Чем выше — тем больше нужно умение говорить с разными людьми на их языке.

D>Уж не знаю как в других странах, но в России для беседы с высокими начальствами нужна хорошая печень. Не припомню, что бы когда к нам приезжали из Газпрома например, что бы не нажрались. Думаю они даже не поймут, если начнешь выражаться языком Лермонтова.

Везде такое? И причем тут язык Лермонтова, я про умение выражать свои мысли, чтобы они были понятны собеседникам. Разным собеседникам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Смотря на какой позиции. Чем выше — тем больше нужно умение говорить с разными людьми на их языке.
C>LOL. Я тут не буду показывать на одного недавнего американского президента...

Это про того, что по шпаргалкам говорит? А что, его уже попёрли?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Третья часть — это часто олимпиадного уровня задачи. Если та зубрёжка помогает их решить, то это очень хороший препод.
P>Даже предмет не называл. Там две части. Первая в ответе циферки написать. Вторая — записать решение.
Циферки тоже не с потолка пишут

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Еще забавней то, что в целом ни матан ни физика на университетском техническом уровне для профессии программист в общем то и не нужны.

Очевидно, что не нужно, скоро квантовые компы будут за них программировать, компы же будут сами знать физику и метематику, которая в них работает. А обслуживающему персоналу это не нужно.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Очевидно, что не нужно, скоро квантовые компы будут за них программировать, компы же будут сами знать физику и метематику, которая в них работает. А обслуживающему персоналу это не нужно.


Брел. Математик, физик, и программист — это разные профессии. Если есть необходимость в каком то там научном софте — то специалист в предметной области должен работать в паре с программистом. Иначе — получаются или продукты с плохо реализованной предметной областью, или — крайне не качественно спрограммированные.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

D>>Уж не знаю как в других странах, но в России для беседы с высокими начальствами нужна хорошая печень. Не припомню, что бы когда к нам приезжали из Газпрома например, что бы не нажрались. Думаю они даже не поймут, если начнешь выражаться языком Лермонтова.

A>Везде такое? И причем тут язык Лермонтова, я про умение выражать свои мысли, чтобы они были понятны собеседникам. Разным собеседникам.

Ну в той области(нефть/газ) где я работаю, это не то что бы норма, это обязанность уже в каком то плане. А когда напиваются все друг друга понимают с полуслова. И что мне совсем не понятно, ну каждый начальник может себе позволить эту сраную водку в любых количествах, но почему то когда водкой угощают, она как будто становится совсем другой. Или просто собеседников не хватает что ли им.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Брел. Математик, физик, и программист — это разные профессии. Если есть необходимость в каком то там научном софте — то специалист в предметной области должен работать в паре с программистом. Иначе — получаются или продукты с плохо реализованной предметной областью, или — крайне не качественно спрограммированные.

1. Математик и физик должны знать программироание. Это уже с 70-х годов прошлого века актуально.
Сам я физик, и все свои программы писал сам с коллегами физиками, некоторые тоже умели программировать.
2. А вот программисты, без знания математики и предметной области (во многих случаях — физики, химии...) — просто кодеры.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>1. Математик и физик должны знать программироание. Это уже с 70-х годов прошлого века актуально.
SIT> Сам я физик, и все свои программы писал сам с коллегами физиками, некоторые тоже умели программировать.
SIT>2. А вот программисты, без знания математики и предметной области (во многих случаях — физики, химии...) — просто кодеры.

Я конечно не видел твоих программ, но на код многих учёных без слёз не взглянешь. И архитектурно это ужас, и стилистически, и очень часто работает очень медленно (проблемы как в алгоритмах и структурах данных, так и в непонимании того, как вообще работает компьютер). Берёшь их код, убираешь тонны копи-пасты, структурируешь, устраняешь warning'и компилятора, устраняешь утечки памяти, оптимизируешь — получаешь программу компактнее, понятнее и быстрее. Можно назвать такие действия кодерскими, но без них программы физиков и математиков — это просто описание какого-то частного случая. Обычно шаг влево — шаг вправо в данных и их код валится с полпинка.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:


SIT>1. Математик и физик должны знать программироание. Это уже с 70-х годов прошлого века актуально.
SIT> Сам я физик, и все свои программы писал сам с коллегами физиками, некоторые тоже умели программировать.

Между твоим "должны знать программирование" и реальными навыками программирования — бездна. Такая же как между кодером и математиком.


SIT>2. А вот программисты, без знания математики и предметной области (во многих случаях — физики, химии...) — просто кодеры.

Программист и должен быть кодером. Именно кодером, со широким знанием вычислительных алгоритмов, дискретной математики и прочим подобным. Иначе и быть не может.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>Ну в той области(нефть/газ) где я работаю, это не то что бы норма, это обязанность уже в каком то плане. А когда напиваются все друг друга понимают с полуслова.

Ну не думаю, что это типично, скорее исключение

D>И что мне совсем не понятно, ну каждый начальник может себе позволить эту сраную водку в любых количествах, но почему то когда водкой угощают, она как будто становится совсем другой. Или просто собеседников не хватает что ли им.

"За чужой счет пьют даже трезвенники и язвенники." (с) Ну и "а поговорить" конечно я думаю тут не на последнем месте. С подчинёнными ж нельзя так себя вести, а с начальником выше — можно.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

V>>ХЗ, "совсем программисту" будет скучно ковырять сугубо безопасность.
V>>Всё-таки, слишком узкое направление.
D>Антивирусное ПО, фаерволы,

Скукатень.
Интересно лишь на этапе обучения ремеслу.

Плох тот студент, который не написал ни одного антивируса и хотя бы несколько вирусов.
По крайней мере в моё студенчество было так.


D>системы цифровой подписи

Разрабатываются не программистами, а прикладными математиками.
И верифицируются эти системы задолго до реализации в каком-нить стандарте или даже до программного воплощения.


D>Разработка протоколов с хорошей защитой.

Сама постановка вопроса — чушь, сорри. ))

Высокоуровневых признанных сценариев таких протоколов/инфраструктур можно посчитать по пальцам рук.
(это сколько всего в мире "вакансий" на такие работы?)

Далее идёт комбинаторный взрыв по способам шифрования и/или хранения секретов.

Вернее, далее шёл когда-то...
А последние примерно пару десятилетий всё движется к обратному — к унификации высокоуровневых протоколов/инфраструктур, способов шифрования, способов хранения секретов, и т.д. и т.п.

И слава богу.
Потому что "уникальность" протокола или шифрующего алгоритма давно не даёт никакой форы защищающемуся, а чаще наоборот, доморощенные алгоритмы дают много подсказок.


D>Разработка ПО и железа для защиты софта от пиратов.

А да, еще плох тот студент, который не взломал хотя бы десяток-другой защит различного софта.
Значит, его так и не научили отладке.


D>Разработка драйверов для защиты файлов.

Эээ, разработка драйвера — это что-то сложное и интересное?

Бедняга-программист, которому выпало этой нудятиной заниматься, он к используемым алгоритмам шифрования никакого отношения иметь не будет, он там сугубо в кач-ве прокладки м/у ядерным/драверным АПИ и данными сверху алгоритмами шифрования/аутентификации.


D>система шифрования дисков.

Лопата в чём?


D>Это точно скучно?

Любая предметная область небольшого объема крайне скучна, бо по-класике, интересно лишь до тех пор, пока продолжается процесс познания.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

D>>Ну в той области(нефть/газ) где я работаю, это не то что бы норма, это обязанность уже в каком то плане. А когда напиваются все друг друга понимают с полуслова.
A>Ну не думаю, что это типично, скорее исключение

За всю мою многолетнюю работу в этой области, только один заказчик не работает по принципу нажраться на встрече с клиентом.

A>"За чужой счет пьют даже трезвенники и язвенники." (с) Ну и "а поговорить" конечно я думаю тут не на последнем месте. С подчинёнными ж нельзя так себя вести, а с начальником выше — можно.

Я про беседы между клиентом и заказчиком, когда заказчики приезжают на смотрины, на заключение договоров, на другие мероприятия. А не бытовые распития между подчиненными и начальниками. Т.е. про самый самый высокий уровень топ менеджеров.

G>>Еще забавней то, что в целом ни матан ни физика на университетском техническом уровне для профессии программист в общем то и не нужны.
SIT>Очевидно, что не нужно, скоро квантовые компы будут за них программировать, компы же будут сами знать физику и метематику, которая в них работает. А обслуживающему персоналу это не нужно.



Как водитель может управлять машиной, не разбираясь в процессе крекинга?!

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>Плох тот студент, который не написал ни одного антивируса и хотя бы несколько вирусов.
V>По крайней мере в моё студенчество было так.

Во времена твоего студенчества вирус действительно мог написать любой студент, потому что ОС были одной большой дырой. Да вот хотя бы пример, можно без проблем загрузить драйвер, а из него хоть винду патч в реальном времени. Попробуй сейчас это сделать. Стоимость 0-дей уязвимостей взлетело до небес, таких цен во времена твоего студенчества не было и в помине. Например одно из последних объявлений что я видел — 1 млн баксов. Ну вот напиши вирус и будешь миллионером, это же так легко. А знаешь сколько на черном рынке стоил сплоит для получения доступа к НАСам? Ну вот недавно была история. Продавали за 50-60к баксов, а он 10-15 строк кода на питоне. Если все так просто, бери и зарабатывай. Если что, сплоиты продают не только для деструктивных действий, есть вполне себе белый рынок.

D>>системы цифровой подписи

V>Разрабатываются не программистами, а прикладными математиками.
V>И верифицируются эти системы задолго до реализации в каком-нить стандарте или даже до программного воплощения.

А реализуют программисты. Ну вот тебе пример опять. Не дак давно сильно нашумевшее дело о вымогательном вирусе, который использовал WinAPI, так просто сдампили память процесса и нашли ключи для расшифровки. Дыра была в винде. Вот это все не знают математики, они лишь сам алгоритм придумывают, но все сильно зависит от реализации. А про СолярВинд не читал? Ну это где обвинили Россию. Там тоже косяк программистов был.

D>>Разработка протоколов с хорошей защитой.

V>Сама постановка вопроса — чушь, сорри. ))

Разделяй сложность математической защиты и реализации. Можно без хорошего опыта в использовании современных методов шифрования такого нагородить, что проще вообще в открытую передавать. Винда до сих пор не может избавиться от дампа хешей паролей. Даже 10-ку дампят.

V>Высокоуровневых признанных сценариев таких протоколов/инфраструктур можно посчитать по пальцам рук.
V>(это сколько всего в мире "вакансий" на такие работы?)

Бери любую SCADA систему, там протоколы обязаны быть устойчивыми от взлома, от брута, да в конце концов от ДДОС-а. Много ли обычных кодеров понимают как писать такие протоколы? Вообще по моей личной статистике с протоколами у программистов полный швах, 80% вообще не могут написать норм протокол, а про устойчивый вообще молчу.

V>Далее идёт комбинаторный взрыв по способам шифрования и/или хранения секретов.

V>Вернее, далее шёл когда-то...
V>А последние примерно пару десятилетий всё движется к обратному — к унификации высокоуровневых протоколов/инфраструктур, способов шифрования, способов хранения секретов, и т.д. и т.п.

Мне это напомнило одного программиста, который пришел на собеседование, он релаьно не знал ничего, вот не одной строчки кода написать не мог. На что он мне ответил — а зачем сейчас уметь программировать на С++, если все можно найти в инете. Вот у тебя тоже самое, унифицированные протоколы нужно выбрать правильно и использовать правильно.

V>И слава богу.
V>Потому что "уникальность" протокола или шифрующего алгоритма давно не даёт никакой форы защищающемуся, а чаще наоборот, доморощенные алгоритмы дают много подсказок.


D>>Разработка ПО и железа для защиты софта от пиратов.

V>А да, еще плох тот студент, который не взломал хотя бы десяток-другой защит различного софта.
V>Значит, его так и не научили отладке.

Опять воспоминания из детства. Кто защищает софт они тоже не лаптем щи хлебают. Ну попробуй снять защиту с USB токена, когда в нем реализовано часть функции. Вот кто их применяет тоже обязан значть, что даже не читаемый токен можно применить так, что защита будет нулевой. Я не ошибусь, если скажу что больше половины защиты на токенах используют тупо для запроса константы. Просто дампишь протокол и ставишь виртуальный токен. Даже программировать не нужно ничего, уже есть для этого софт. Это как раз работа студентов, которые про защиту ничего не знают.

D>>Разработка драйверов для защиты файлов.

V>Эээ, разработка драйвера — это что-то сложное и интересное?

Так ты попробуй что бы не фантазировать. Даже если не принимать во внимание реализацию защиты, знаешь какая часть программистов может кодить в режиме ядра? Единицы.

V>Бедняга-программист, которому выпало этой нудятиной заниматься, он к используемым алгоритмам шифрования никакого отношения иметь не будет, он там сугубо в кач-ве прокладки м/у ядерным/драверным АПИ и данными сверху алгоритмами шифрования/аутентификации.

А ты сначала напиши алгоритм шифрования, который не просадит производительность и будет хорошо защищенным от взлома. Думаешь математики могут написать алгоритм адаптированный к современным процессорам, те на уровне асемблера по сути.

D>>система шифрования дисков.

V>Лопата в чём?

Лопата в том, что нужно учесть много чего, учесть все методы взлома таких вещей, учесть какие алгоритмы устарели, и их без проблем можно взломать брутом на хороших мощностях. Нужно учесть возможность дампа памяти.

D>>Это точно скучно?

Если бы я жил в Москве, я бы из этой области не ушел, в провинции таких проектов очень мало. Хотя из за пандемии все сильно изменилось и я очень и очень задумываюсь вернуться. Удаленку просто не люблю, хотя такое ощущение что это становится нормой. В том же линкеде уже в месяц по несколько запросов на проекты по безопасности и по разработке дров. Лет 6-7 назад такого не было и близко.

V>Любая предметная область небольшого объема крайне скучна, бо по-класике, интересно лишь до тех пор, пока продолжается процесс познания.

Небольшого объема она исключительно с твоей колокольни.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Я про беседы между клиентом и заказчиком, когда заказчики приезжают на смотрины, на заключение договоров, на другие мероприятия. А не бытовые распития между подчиненными и начальниками. Т.е. про самый самый высокий уровень топ менеджеров.

Всё смешалось, люди, кони. Мы ж вроде про рост по должности, твоим топ-менеджерам расти некуда

D>Я вот не могу понять, зачем существует такое понятие как целевик?
Целевик, это человек, который фактически пошел учиться по контракту. Просто он не сам платит, а за него платит кто-то другой — организация, в которой он потом будет работать
Ты против платного обучения тех, кому не хватило баллов на бесплатное?

Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

S>Целевик, это человек, который фактически пошел учиться по контракту. Просто он не сам платит, а за него платит кто-то другой — организация, в которой он потом будет работать
S>Ты против платного обучения тех, кому не хватило баллов на бесплатное?

Ну я, например, в принципе против платного образования. Разумеется за исключением модных болезней специальностей художественной, артистической и подобной направленности.

Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

S>Целевик, это человек, который фактически пошел учиться по контракту. Просто он не сам платит, а за него платит кто-то другой — организация, в которой он потом будет работать
S>Ты против платного обучения тех, кому не хватило баллов на бесплатное?

Нет, за целевиков платит государство. Раньше было иначе, а именно сейчас так. На некоторых специальностях нужно вообще запретить целевиков и платников. Например врачи.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

V>>А последние примерно пару десятилетий всё движется к обратному — к унификации высокоуровневых протоколов/инфраструктур, способов шифрования, способов хранения секретов, и т.д. и т.п.
D>Мне это напомнило одного программиста, который пришел на собеседование, он релаьно не знал ничего, вот не одной строчки кода написать не мог. На что он мне ответил — а зачем сейчас уметь программировать на С++, если все можно найти в инете.

Значит, он устраивался не програмистом С++?
Только как это опровергает мною написанное?
И с чего ты решил, что твой собеседник плохо знает/разбирается в "протоколах"?


D>Вот у тебя тоже самое, унифицированные протоколы нужно выбрать правильно и использовать правильно.

Если уж пошли тыкать друг в друга, мне чегой-то кажется (судя по твоим, прямо скажем, неглубоким рассуждениям), что мои знания/представления об семействах протоколов, начиная с пресловутых HTTPS/SSL/SSH, через стандарты X509 и прочих нескольких семейств ITU, включая нескольких из семейств VoIP, дадут твоей эрудиции фору в десяток-другой лет. Потому что за плечами как разработка протоколов, так и их реализация, в т.ч. в разлином embedded окружении.

И на ключевое ты внимания не обратил:

V>>Потому что "уникальность" протокола или шифрующего алгоритма давно не даёт никакой форы защищающемуся, а чаще наоборот, доморощенные алгоритмы дают много подсказок.

В этом смысле стандарты из X509 и связанная с ним россыпь RFC практически вытеснили доморощенные инфраструктуры и процесс вытеснения лишь продолжается.
И не случайно.


V>>А да, еще плох тот студент, который не взломал хотя бы десяток-другой защит различного софта.
V>>Значит, его так и не научили отладке.
D>Опять воспоминания из детства. Кто защищает софт они тоже не лаптем щи хлебают.

Ну да, продают свои продукты за десяток тыщ баксов, поэтому могут позволить себе хлебать ложкой. ))


D>Ну попробуй снять защиту с USB токена, когда в нем реализовано часть функции.

Прикладной ф-ии?
Окстись.


D>Вот кто их применяет тоже обязан значть, что даже не читаемый токен можно применить так, что защита будет нулевой. Я не ошибусь, если скажу что больше половины защиты на токенах используют тупо для запроса константы. Просто дампишь протокол и ставишь виртуальный токен. Даже программировать не нужно ничего, уже есть для этого софт. Это как раз работа студентов, которые про защиту ничего не знают.

Только взлом идёт не там, а в тех участках кода, которые ветвятся по наличию защиты. ))
Взламывают обычно не сам токен, а ПО, его использующее.

Исключения тут составляют токены, которые обслуживают обмен сетевыми защищёнными данными, например, при пересылке док-тов, в клиент-банках и т.д., потому что часть вычислений, действительно, может располагаться в токене и ты это не переплюнешь аж никак, т.к. токены нового поколения не выдают внутреннее содержимое напрямую, они считают хеш этого содержимого с поданной солью. Поэтому, опять отсылаю к устоявшимся стандартам защиты, в т.ч. к ГОСТ-ам на этот счёт, где с "математической" составляющей всего этого процесса полный порядок.


V>>Эээ, разработка драйвера — это что-то сложное и интересное?
D>Так ты попробуй что бы не фантазировать.

Ну так сам попробуй. ))
Вопрос в силе.


D>Даже если не принимать во внимание реализацию защиты, знаешь какая часть программистов может кодить в режиме ядра? Единицы.

Единицы этим занимаются или единицы могут? ))

Знаешь, сколько времени надо обычному сишнику, чтобы начать програмимровать в режиме ядра (и то не обязательно, т.к. есть разные модели драйверов)?
От пары часов до пары дней.
Это просто АПИ, причём, в разы более скромное (если взять любой конкретный класс устройств), чем прикладное АПИ ОС.

И опять, судя по твоим рассуждениям, ты во всём этом плаваешь, т.е. плохо представляешь себе "сложность" такой работы.
Нет там никакой сложности, есть скукатень, в том плане, что практически ничего из готового нет, часто приходится лепить велосипеды (начиная с банальных коллекций и связанных списков) на ровном месте.

И у меня этих велосипедов накопилось — ууу.
Сложность каждого — 2-3-й курс ВУЗ-а, базовые структуры данных. ))

Хотя да, порой выручают и в прикладном коде, когда надо слепить что-нить максимально легковесное.
Но это бывает очень редко.


D>А ты сначала напиши алгоритм шифрования, который не просадит производительность и будет хорошо защищенным от взлома.

Так а в чем лопата?
Вот тебе "математик" дал алгоритм, в сегодняшнем мире уже рассуждают о "не просадит производительность"? ))

Как сам думаешь, например, реализации мультимедиа-кодеков должны "просаживать производительность"?
А там примерно тот же характер работ — обработка порций данных.


D>Думаешь математики могут написать алгоритм адаптированный к современным процессорам, те на уровне асемблера по сути.

Думаю, могут.
Математикам не надо владеть ассемблером, им надо достаточно дать возможностей процов, причём, из интересующих сегодня векторных вычислений это описание возможностей весьма и весьма скромное, бо в отличие от регистров общего назначения, векторные регистры не имеют особенностей и привязанных к конкретным им специальных инструкций, т.е. все эти регистры равноправны.


D>>>система шифрования дисков.
V>>Лопата в чём?
D>Лопата в том, что нужно учесть много чего, учесть все методы взлома таких вещей, учесть какие алгоритмы устарели, и их без проблем можно взломать брутом на хороших мощностях.

Так лопата в чём? ))
Открываешь гугл и смотришь актуальные RFC, там всё н аблюдечке.

Ничего в этом плане изобретать не надо и даже вредно, если ты только не специалист по математическим аспектам шифрования, бгг.


D>Нужно учесть возможность дампа памяти.

Пошёл уже совсем детсад.
Про дампы регистров еще забыл.
Про кольца защиты проца.
Про системы прав в современных ОС и т.д. и т.п.

А в чём лопата — непонятно. ))


D>Если бы я жил в Москве, я бы из этой области не ушел, в провинции таких проектов очень мало. Хотя из за пандемии все сильно изменилось и я очень и очень задумываюсь вернуться. Удаленку просто не люблю, хотя такое ощущение что это становится нормой. В том же линкеде уже в месяц по несколько запросов на проекты по безопасности и по разработке дров. Лет 6-7 назад такого не было и близко.

Во всех этих вакансиях по "безопасности" надо просто прикручивать уже готовое к тем продуктам, которые ранее о безопасности не позаботились.
Я не исключаю, что кому-то такая работа может быть интересной, я просто считаю её слишком узкоспециализированной и от того скучной.

Если прямо сейчас тебе не скучно, то ты еще не вышел в своём развитии в этом ремесле в "область насыщения".
Но пройдёт пяток-другой лет плотного занятия темой — и ты выйдешь, никуда не денешься.


V>>Любая предметная область небольшого объема крайне скучна, бо по-класике, интересно лишь до тех пор, пока продолжается процесс познания.
D>Небольшого объема она исключительно с твоей колокольни.

С колокольни огромного кол-ва одновременно используемых технологий в современном ПО.

Кто как, а я натурально боюсь утратить интерес к IT.
Разумеется, такие вещи — это интимные моменты каждого достаточного опытного разработчика, но они объективно наличествуют...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Ну я, например, в принципе против платного образования. Разумеется за исключением модных болезней специальностей художественной, артистической и подобной направленности.

Ну а по мне, платное пусть живёт. На самом деле, если ты платишь, это даже лучше для тебя. В идеальном мире, за свои деньги, ты можешь получить custom-образование. Требовать особые условия. Учиться в своем темпе. Индивидуальный учебный план. Что-то не объяснили как следует, можешь потребовать разъяснений. Или повторно пройти курс. В США учеба платная, и это имеет свои преимущества. Как минимум в виде обратной связи от студентов к ВУЗу.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Ну а по мне, платное пусть живёт. На самом деле, если ты платишь, это даже лучше для тебя. В идеальном мире, за свои деньги, ты можешь получить custom-образование. Требовать особые условия. Учиться в своем темпе. Индивидуальный учебный план. Что-то не объяснили как следует, можешь потребовать разъяснений. Или повторно пройти курс. В США учеба платная, и это имеет свои преимущества. Как минимум в виде обратной связи от студентов к ВУЗу.

Да без проблем, но только что бы сохранить выходной экзамен, типа как сейчас диплом, только сейчас диплом это чистая формальность. Иначе теряется смысл высшего образования, заплатил что бы получить корочку вуза. Чем тогда отличается человек с вышкой и без? Тем что один платил заденьги, а другой нет?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

D>>Мне это напомнило одного программиста, который пришел на собеседование, он релаьно не знал ничего, вот не одной строчки кода написать не мог. На что он мне ответил — а зачем сейчас уметь программировать на С++, если все можно найти в инете.

V>Значит, он устраивался не програмистом С++?

Вообще то он пришел на вакансию С++ программиста.

D>>Ну попробуй снять защиту с USB токена, когда в нем реализовано часть функции.

V>Прикладной ф-ии?
V>Окстись.

Почему прикладной? Там может быть функция шифрования протокола. Передаешь туда массив данных, обратно получаешь зашифрованный. И ты никогда не сдампишь память токена для дизасемблирования этой функции шифрования. Даже если она там очень простая, даже если она использует минимальный ключ ширфования, ну пусть будет 64 бита, вскрыть может быть просто не возможно.

D>>Вот кто их применяет тоже обязан значть, что даже не читаемый токен можно применить так, что защита будет нулевой. Я не ошибусь, если скажу что больше половины защиты на токенах используют тупо для запроса константы. Просто дампишь протокол и ставишь виртуальный токен. Даже программировать не нужно ничего, уже есть для этого софт. Это как раз работа студентов, которые про защиту ничего не знают.

V>Только взлом идёт не там, а в тех участках кода, которые ветвятся по наличию защиты. ))
V>Взламывают обычно не сам токен, а ПО, его использующее.

Это зависит как раз от того как применили. Если применили через жопу, то смотрят ветвление алгоритма. А если в токен перенесена какая нибудь важная функция софта, то уже ничего не сделать.

V>Исключения тут составляют токены, которые обслуживают обмен сетевыми защищёнными данными, например, при пересылке док-тов, в клиент-банках и т.д., потому что часть вычислений, действительно, может располагаться в токене и ты это не переплюнешь аж никак, т.к. токены нового поколения не выдают внутреннее содержимое напрямую, они считают хеш этого содержимого с поданной солью. Поэтому, опять отсылаю к устоявшимся стандартам защиты, в т.ч. к ГОСТ-ам на этот счёт, где с "математической" составляющей всего этого процесса полный порядок.

Так я про это и говорю. Нечитаемые токены уже много много лет как продаются за копейки. Но они могут работать и как старый токен, который тупо константу выдает. Вот некоторые умудряются купить хороший токен, куда можно залить реализацию какой нибудь функции, напрмиер шифрование протокола, или шифрование файлов на диске, но они используют его как запрос-ответ константы.


V>>>Эээ, разработка драйвера — это что-то сложное и интересное?
D>>Так ты попробуй что бы не фантазировать.

Так я 15 лет их пишу. И ферволы писал на уровне NDIS+TDI(эта прослойка ыбла на ХП), и драйвера файловых систем писал, и всякие дисковые драйвера. И всякие антируткиты писал. Вот наверное антируткит был одной из интересных разработок, т.к. была война почти в реальном времени, антируткиты писали с такой скоростью, что не успеваешь следить за их развитием, в том числе всякие буткиты.

D>>Даже если не принимать во внимание реализацию защиты, знаешь какая часть программистов может кодить в режиме ядра? Единицы.

V>Единицы этим занимаются или единицы могут? ))

Единицы могут. И не всегда речь идет о сложности, написание драйверов требует огромный внимательности при напсиании кода, тк малейшая ошибка и винда уходит в синий экран.

V>Знаешь, сколько времени надо обычному сишнику, чтобы начать програмимровать в режиме ядра (и то не обязательно, т.к. есть разные модели драйверов)?
V>От пары часов до пары дней.
V>Это просто АПИ, причём, в разы более скромное (если взять любой конкретный класс устройств), чем прикладное АПИ ОС.

О да. Как то пришли ко мне студенты, точнее уже выпускники, и сказали, что придут через 2 недели, им нужно выучить С++. Через 2 недели они пришли как и обещали, но сказали что они очень ошибались.

V>И опять, судя по твоим рассуждениям, ты во всём этом плаваешь, т.е. плохо представляешь себе "сложность" такой работы.
V>Нет там никакой сложности, есть скукатень, в том плане, что практически ничего из готового нет, часто приходится лепить велосипеды (начиная с банальных коллекций и связанных списков) на ровном месте.

Конечно конечно.

D>>А ты сначала напиши алгоритм шифрования, который не просадит производительность и будет хорошо защищенным от взлома.

V>Так а в чем лопата?
V>Вот тебе "математик" дал алгоритм, в сегодняшнем мире уже рассуждают о "не просадит производительность"? ))

Вот поэтому сейчас программы и требуют хер пойми сколько мощности, программисты обленились писать скоростной код. Все думают, зачем сейчас про это думать, если компы и так мощные. Например берем современный ССД, скорость чтения и записи аховые. Вот и напиши такой лагоритм ширфования, который не просадит скорость настоящего ССД и что бы процессор не был постоянно на 100% загружен.

V>Как сам думаешь, например, реализации мультимедиа-кодеков должны "просаживать производительность"?
V>А там примерно тот же характер работ — обработка порций данных.

Мультимедия может просаживать, тк там работа по желанию пользователя, хочу сейчас запущу кодирование, хочу потом когда комп будет свободный. Шифрование диска так не получится сделать, он если включен, то шифрует в еральном времени постоянно и ыт не можешь его на потом отложить.

D>>Думаешь математики могут написать алгоритм адаптированный к современным процессорам, те на уровне асемблера по сути.

V>Думаю, могут.
V>Математикам не надо владеть ассемблером, им надо достаточно дать возможностей процов, причём, из интересующих сегодня векторных вычислений это описание возможностей весьма и весьма скромное, бо в отличие от регистров общего назначения, векторные регистры не имеют особенностей и привязанных к конкретным им специальных инструкций, т.е. все эти регистры равноправны.

Оптимизация не только из за векторных вычислений, но там куча всяких подводных камней, например просто выбор типа данных иногда сильно сказывается на производительности. Или что бы структуры были разибты на поля для записи и для чтения. Попробуй отсортировать массив BYTE и массив LONG, будешь удивлен что они выполняются с разной скоростью. Про многопточную реализацию я вообще молчу, многопоточность могут осилить 20% программистов, а проматематиков можно и не говорить.

D>>>>система шифрования дисков.
V>>>Лопата в чём?
D>>Лопата в том, что нужно учесть много чего, учесть все методы взлома таких вещей, учесть какие алгоритмы устарели, и их без проблем можно взломать брутом на хороших мощностях.

V>Так лопата в чём? ))
V>Открываешь гугл и смотришь актуальные RFC, там всё н аблюдечке.

Вот программисты винды так же думали, открыли RFC и там было написано, что MD5 фиг сломаешь. А теперь у них из за этого проблемы, эти хеши дампят и брутят пароли. Из за этого всякие локеры создают много миллионные проблемы.

V>Ничего в этом плане изобретать не надо и даже вредно, если ты только не специалист по математическим аспектам шифрования, бгг.

Изобретать можно и нужно, современные алгоритмы сложные для взлома и очень производительные, взять тот же Salsa20, а потом появившийся Chacha20. Это хороший пример того, что алгоритмы продолжают развиваться, а не стоят на месте с ГОСтовскими, которым уже несколько десятилетий.

D>>Нужно учесть возможность дампа памяти.

V>Пошёл уже совсем детсад.
V>Про дампы регистров еще забыл.
V>Про кольца защиты проца.
V>Про системы прав в современных ОС и т.д. и т.п.

V>А в чём лопата — непонятно. ))

Лопата в том, что применив мощный алгоритм шифрования, софт вкламывают на кривом использовании. Некоторое время назад в США был бум дамперов систем оплат. Она мега примитивные, тупо дампят память софта и ищут номера кредиток. Ну руки нужно программистам поотрывать, что хранение в памяти В ОТКРЫТОМ ВИДЕ номеров кредиток. Хотя передавали они все сильно шифрованное, по всем ГОСТам. В итоге в США срочно пришлось вкладывать миллиарды баквос, что бы весь софт срочно пофиксить от дампинга. Миллиарды из за программистов, которые не знали азы компьютерной безопасности. Доходило до примитивного, они удаляли память с кредитками и думали что защитились. Но память то не чистилась, в итоге их тоже дампили.

D>>Если бы я жил в Москве, я бы из этой области не ушел, в провинции таких проектов очень мало. Хотя из за пандемии все сильно изменилось и я очень и очень задумываюсь вернуться. Удаленку просто не люблю, хотя такое ощущение что это становится нормой. В том же линкеде уже в месяц по несколько запросов на проекты по безопасности и по разработке дров. Лет 6-7 назад такого не было и близко.

V>Во всех этих вакансиях по "безопасности" надо просто прикручивать уже готовое к тем продуктам, которые ранее о безопасности не позаботились.
V>Я не исключаю, что кому-то такая работа может быть интересной, я просто считаю её слишком узкоспециализированной и от того скучной.

Полно продуктов с новыми разработками, со всякими ноухау.

V>Если прямо сейчас тебе не скучно, то ты еще не вышел в своём развитии в этом ремесле в "область насыщения".
V>Но пройдёт пяток-другой лет плотного занятия темой — и ты выйдешь, никуда не денешься.

Так уже прошел, я временно выходил из этой области в область высокропроизводительных серверов, но это не то, нет того задора, нет драйва, ты просто выполняешь свою работу. Сейчас у меня уже руководящая должность, вот тут дейтсвительно все совсем тухло, и если бы не обязательства перед людьми, которых я уважаю, я бы давно завязал с этим всем и вернулся полностью в область разработки дров, фаерволов, антивирусов и прочего. Благо работы последние два года просто многократно увеличилось, бомбят линкед постоянно с такой работой.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>>Мне это напомнило одного программиста, который пришел на собеседование, он релаьно не знал ничего, вот не одной строчки кода написать не мог. На что он мне ответил — а зачем сейчас уметь программировать на С++, если все можно найти в инете.
V>>Значит, он устраивался не програмистом С++?
D>Вообще то он пришел на вакансию С++ программиста.

Тогда ты приводишь в пример какого-то неадеквата, намекая, что твой собеседник как он?
Пятёрка по демагогии!


V>>Прикладной ф-ии?
V>>Окстись.
D>Почему прикладной?

Потому что речь была о кряканьи программ.


D>Там может быть функция шифрования протокола.

И как это связано с кряком программы у клиента, если крякать надо сервер/инфраструктуру?
К тому же, про этот случай отписался.

В общем, опять мимо.
Тем более, что не популярен этот USB-токен.
Когда-то был, а сейчас нет от слова совсем.
Многие системы, его использующие в обязаловку, от него отказались, например, почти все клиент-банки.
Перешли на двухфакторную авторизацию по мобиле.

Аналогично этот токен не помогает против кряков программ, защита которых строится на общении с сервером лицензий, бо крякнутый код даже не доходит в исполнении на опрос состояния защиты, поэтому, в таких программах от USB-токенов как защитного механизма тоже активно отказываются.


D>Передаешь туда массив данных, обратно получаешь зашифрованный. И ты никогда не сдампишь память токена для дизасемблирования этой функции шифрования.

Это тебе тоже писалось ниже.
Даже если ты пишешь ответ, не читая предварительно сообщение, ты мог потом вернуться и удалить лишнее написанное...

В общем, учитывая странность твоих манер почти в каждом абзаце, я пока сделаю паузу в этом общении, бо оно неконструктивно.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В общем, опять мимо.
V>Тем более, что не популярен этот USB-токен.
V>Когда-то был, а сейчас нет от слова совсем.

А не думал что ты просто демаг? Ты пишешь чушь, но принимаешь за истину? Эти токены используютсяы и еще как, просто ты этого не знаешь.

V>Многие системы, его использующие в обязаловку, от него отказались, например, почти все клиент-банки.
V>Перешли на двухфакторную авторизацию по мобиле.

КТо куда перешел? Ты про физиков кто хранит копейки и кто пользуется моиблами для первода? И куда там ключ воткнуть? А теперь погугли, специалист по всем областям, как банки вводят эти токены для бизнес клиентов. Авторизация по мобиле давно себя декредитировала. Бизнес сам просит токены:

https://www.sberbank.ru/ru/press_center/all/article?newsID=4c63cce2-c2cd-4255-ac5c-4ff7b1aec4d6&blockID=1303&regionID=77&lang=ru&type=NEWS

Вот тебе еще по альфабанку, прочитай там про корпоративных пользователей.
https://alfabank.ru/corporate/rko/akol/security_online/

Обрати внимание на дату, эти ключи наоборот только начинают все внедрять, а не когда то был.

14.08.2015

Альфа-Банк внедрил криптографию и USB-ключи для авторизации и подписания электронных документов в интернет-банке «Альфа-Бизнес Онлайн».

V>В общем, учитывая странность твоих манер почти в каждом абзаце, я пока сделаю паузу в этом общении, бо оно неконструктивно.

Конечно не конструктивно, когда ты придумываешь на ходу хрень и выдаешь ее за истину. Почитай про токены банковские для бизнес клиентов. То что ты написал про защиту через сотовый — это твой уровень понимания в данной теме. Это дно. Мобилу используют там, где не нужна сильная защита, которая усложняет работу пользователей, а там где хорошие деньги — там защита по телефону это дырища безопасности.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Проблема в том, что она заняла место будущего потенциального инженера.

Нам не нужны неудачники ( и конкуренты )

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

V>>В общем, опять мимо.
V>>Тем более, что не популярен этот USB-токен.
V>>Когда-то был, а сейчас нет от слова совсем.
D>А не думал что ты просто демаг? Ты пишешь чушь, но принимаешь за истину? Эти токены используютсяы и еще как, просто ты этого не знаешь.

Расслабься уже, это ты не знаешь, потому что я выдал в сравнительной степени (тогда/сейчас), а ты пытаешься рассуждать в абсолютной.
Что говорит о том, что у тебя нет ретроспективы, но поспорить охота.


V>>Многие системы, его использующие в обязаловку, от него отказались, например, почти все клиент-банки.
V>>Перешли на двухфакторную авторизацию по мобиле.
D>КТо куда перешел? Ты про физиков кто хранит копейки и кто пользуется моиблами для первода?

Про юриков.
Посмотри топ банков для юриков, плиз.
Посмотрел? ))
У многих ключи увидел?


D>И куда там ключ воткнуть?

В веб-сайт, конечно. ))
Уже несколько лет как в стандарте для браузеров.


D>А теперь погугли, специалист по всем областям, как банки вводят эти токены для бизнес клиентов.

Я знаю одну платформу, достаточно угрёбищную, которой пользуются большинство банков за пределами топ-20, т.е. не имеющие собственного интернетного клиент-банка — это iBank2.ru.
Вот там только токены, типа Bifit Signer и прочая такая хрень.
Этим кошмаром нельзя пользоваться.
Поэтому, топ-банки и не пользуются.

А насчёт "вводят токены для бизнес клиентов" — ну ты как только родился.
Эти токены массово вводили с середины нулевых, причём, они были обязательными, т.к. не было альтернативных способов защитить электронную подпись, а она требуется согласно законодательсву об электронном документобороте.
У меня с тех пор целая коробка этих токенов от разных банков.

Но эти времена уже давно прошли, тю-тю.
Вот что пишет один топ-2 банк для юриков:

Раньше банки использовали для этого токены — специальные флешки. Если токен подключен к компьютеру, банк считает, что за компьютером вы, и пускает вас в личный кабинет. Токен легко потерять, сломать и забыть дома, а телефон всегда с собой. Поэтому у нас — смс-коды.

Топ-1 и Топ-3 предлагают на выбор в т.ч. и токены, но это, скорее, уже имеющаяся давно экосистема, которую жалко выбросить.
Экосистема эта досталась в наследство от тех времён, когда не было в стандартах браузера общения со смарт-картами, в те тёмные времена клиент-банк представлял из себя десктопное приложение либо Java/ActiveX-апплеты.


D>Авторизация по мобиле давно себя декредитировала.

Какой ты шустрый! ))
Она только относительно недавно стала популярной и продолжает набирать популярность.


D>Бизнес сам просит токены:
D>https://www.sberbank.ru/ru/press_center/all/article?newsID=4c63cce2-c2cd-4255-ac5c-4ff7b1aec4d6&blockID=1303&regionID=77&lang=ru&type=NEWS

Пусть.
Токены иногда удобней.
Например, когда идёт активная работа с документами для банка и нет возможности подписать всю пачку, как в Сбербанке.
Затрахаешься каждый документ подписывать через мобилу. ))

Потому Сбер и не входит в топы по удобству для юриков, хотя и обитает в топах для физиков.


D>Вот тебе еще по альфабанку, прочитай там про корпоративных пользователей.
D>https://alfabank.ru/corporate/rko/akol/security_online/
D>Обрати внимание на дату, эти ключи наоборот только начинают все внедрять, а не когда то был.
D>14.08.2015
D>Альфа-Банк внедрил криптографию и USB-ключи для авторизации и подписания электронных документов в интернет-банке «Альфа-Бизнес Онлайн».

Очередное "слышал звон".
Полный текст:

Альфа-Банк внедрил криптографию и USB-ключи для авторизации и подписания электронных документов в интернет-банке «Альфа-Бизнес Онлайн». Это открывает дополнительные возможности для малых и средних предприятий пользователей «Альфа-Бизнес Онлайн», которых уже 160 тысяч, и для крупных корпоративных клиентов банка — они смогут при желании перейти с «Альфа-Клиент Онлайн» на более современный и удобный «Альфа-Бизнес Онлайн» и при этом пользоваться единым USB-ключом.

Итак, существовал "Альфа-Клиент Онлайн", в котором уже применялись USB-токены.
Появилось новое приложение "Альфа-Бизнес Онлайн", которое теперь поддерживает выданные для "Альфа-Клиент Онлайн" уже имеющиеся токены.

И да, для "Альфа-Бизнес Онлайн" существует мобильный близнец — одноименное приложение для Андроид и iOS.
Вопрос на засыпку — а куда ты собрался подключать USB-токен в мобильнике или планшете?


V>>В общем, учитывая странность твоих манер почти в каждом абзаце, я пока сделаю паузу в этом общении, бо оно неконструктивно.
D>Конечно не конструктивно, когда ты придумываешь на ходу хрень и выдаешь ее за истину.

Тебе показалось.
Как выяснилось, причина в том, что ты не в состоянии прочесть и понять инфу даже по собственным ссылкам.
И еще у тебя не хватает банального мужества признавать даже мелкие ошибки, в итоге ты всё больше суетишься и делаешь всё больше ошибок.

Но можешь уже не суетиться, ситуация примерно понятна — ты не в теме абсолютно, и ничем ты это уже не опровергнешь, даже если попытаешься "по-быстрому" разобраться, уже всё-равно низачот. ))


D>Почитай про токены банковские для бизнес клиентов.

Наивный, наивный вьюнош.
Давай я тебе лучше горсть токенов из 2000-х вышлю, может тогда станет хоть немного стыдно за своё невежество...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Про юриков.
V>Посмотри топ банков для юриков, плиз.
V>Посмотрел? ))
V>У многих ключи увидел?

Конечно посмотрел. Альфа банк, ВТБ, Сбер, газпром банк. Вот 4 топовых банка, у всех есть токены. Ты сам то смотрел, перед тем как писать? Даже у тинькова есть ключ защиты token. Скажи, у кого нет этого токена то?

Ну и на засыпочку:

https://www.rutoken.ru/press-center/news/2016-11-21.html

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Изобретать можно и нужно, современные алгоритмы сложные для взлома и очень производительные, взять тот же Salsa20

Посмотрел, обычный блочный шифр, типа Магмы, Кузнечика или их первоисходника ГОСТ-а 28147-89.
Однако, размер слова всего 32 бит, и кол-во раундов в исходном виде всего 20, а в вариациях 12 и 8.

Для читателей — блочные симметроичные шифры делят входной поток на блоки, затем в каждом блоке микшируют биты, согласно специально подобранному словарю с хорошим распределением и накатывают XOR с текущим отрезкой ключа шифрования, который (ключ) рассчитывается на подготовительном шаге.
Одна такая операция — один раунд.
Алгоритмы эти симметричные, т.е. расшифровка выполняется тем же словарём и тем же ключом, т.е. как бы в обратном порядке.

Если длина ключа больше размера блока, то разница м/у блочными и потоковыми шифрами малость стирается.

Сравнить характеристики Salsa20 (32 бит слово, 20 раундов) с размерами слов 128/64 бит и кол-вом раундов 32 в наших аналогах.
На всяк случай — каждый раунд микширования в блочных шифрах — примерно удвоение показателя степени сложности взлома.

Да, кое-что интересное в Salsa20 есть — это своеобразная операция микширования бит, возможность её распараллеливания, ОК, это хорошо ложится на многоядерные/многопоточные современные вычислители, включая GPU.

Но общие показатели стойкости были выбраны небольшими в угоду еще больше "эффективности" самого процесса кодирования/раскодирования.
Просто для понимания происходящего:

В 2005 году Paul Crowley объявил об атаке на Salsa20/5 с расчетной сложностью по времени 2165. Эта и последующие атаки основаны на усеченном дифференциальном криптоанализе (truncated differential cryptanalysis). За этот криптоанализ он получил награду в 1000$ от автора Salsa20.

B 2006, Fischer, Meier, Berbain, Biasse, и Robshaw сообщили об атаке на Salsa/6 со сложностью 2117, и об атаке со связанными ключами на Salsa20/7 со сложностью 2217

B 2008 году Aumasson, Fischer, Khazaei, Meier и Rechberger сообщили об атаке на Salsa20/7 со сложностью 2153 и о первой атаке на Salsa20/8 со сложностью 2251.

При том, что Salsa20/8 фактически принят как разновидность стандарта на основе Salsa20.


D>а потом появившийся Chacha20. Это хороший пример того, что алгоритмы продолжают развиваться, а не стоят на месте с ГОСтовскими, которым уже несколько десятилетий.

Что опять говорит о том, что ты не в теме абсолютно.
ГОСТ-ы задают различные режимы шифрования, которые влияют на стойкость ко взлому.
Но всё не бесплатно, ес-но.
Например, описывают гаммирование — подстановку бит из словаря.
Плавающее гамирования — ключ подстановки зависит от текущего блока ключа.
Гаммирование с обратной связью — ключ гаммирования зависит от предыдущих зашифрованных данных и т.д.

Например, Кузнечик и Магма — это лишь модификации более общего алгоритма ГОСТ.
Такие как — варьирование битности слов, исключение лишних операций реверса бит (приведения big endian к little endian), расширение битности ключа и т.д.
Но принцип тот же.

По годам последних модификаций — 2015, 2018, 2019-й.


D>Лопата в том, что применив мощный алгоритм шифрования, софт вкламывают на кривом использовании. Некоторое время назад в США был бум дамперов систем оплат. Она мега примитивные, тупо дампят память софта и ищут номера кредиток. Ну руки нужно программистам поотрывать, что хранение в памяти В ОТКРЫТОМ ВИДЕ номеров кредиток. Хотя передавали они все сильно шифрованное, по всем ГОСТам.

Откуда в США ГОСТ-ы?
И да, в наших реалиях, имея номер кредитки на руках, ты не украдёшь с неё денег.
Сливы номеров кредиток могут происходить банальным образом — даже от работников банка.


D>В итоге в США срочно пришлось вкладывать миллиарды баквос, что бы весь софт срочно пофиксить от дампинга. Миллиарды из за программистов, которые не знали азы компьютерной безопасности. Доходило до примитивного, они удаляли память с кредитками и думали что защитились. Но память то не чистилась, в итоге их тоже дампили.

Или дело в слабости общей их банковской архитектуры, что можно потырить деньги, имея лишь номера кредиток, бгг...
А насчёт таких защит — ну смешно же.
Человек вводит номер кредитки в некое поле, этот номер отображается и в этот момент доступен для кражи шпионскому ПО.
Даже если "грамотный программист" после операции тут же забьет нулями соотв. участки памяти — это не спасёт от кражи данных во время незаметного (для человека) исполнения кода под отладкой или своевременного дампа памяти в нужный момент.

Т.е., наивный твой подход "быстро поднятый бутерброд не считается упавшим" никакая не защита, если другой процесс принципиально может считывать память.
Это значит, что дыра уже есть где-то в другом месте.


V>>Во всех этих вакансиях по "безопасности" надо просто прикручивать уже готовое к тем продуктам, которые ранее о безопасности не позаботились.
V>>Я не исключаю, что кому-то такая работа может быть интересной, я просто считаю её слишком узкоспециализированной и от того скучной.
D>Полно продуктов с новыми разработками, со всякими ноухау.

А на деле ведущим прикладным проектам десятки лет.
Это в инструментарии для программистов движуха и то, наиболее популярный инструментарий тоже возрастом в десятки лет, бгг...


V>>Если прямо сейчас тебе не скучно, то ты еще не вышел в своём развитии в этом ремесле в "область насыщения".
V>>Но пройдёт пяток-другой лет плотного занятия темой — и ты выйдешь, никуда не денешься.

D>Так уже прошел, я временно выходил из этой области в область высокропроизводительных серверов, но это не то, нет того задора, нет драйва, ты просто выполняешь свою работу. Сейчас у меня уже руководящая должность, вот тут дейтсвительно все совсем тухло, и если бы не обязательства перед людьми, которых я уважаю, я бы давно завязал с этим всем и вернулся полностью в область разработки дров, фаерволов, антивирусов и прочего.

Да я уже понял, что сравнение себя с неопытными студентами повышает твою самооценку.
Ты дважды прибегал к этому приёму.
Но это ж днище, бро!

Это из области психологии уже.
Тебе разве отец в детстве не говорил "не сравнивай себя с другими"?
Когда ты пытался лениться по той лишь причине, что и так заметно лучше окружающих учишься? ))

Извини, но твои странные рассуждения исключительно о глупых студентах, хотя бывают весьма умные...
"Я видел в жизни парочку дураков, поэтому на всякий случай всех окружающих считаю заранее дураками" (С)

Следом аргументы в духе "в драйверах надо быть внимательными, иначе синий экран"
(в биржевом ПО не надо быть, что ле? в бухгалтерии/складе, документообороте и т.д., где можно потерять кучу денег из-за ошибок программиста?)

Всё вместе — суровый косяк, бо нельзя даже пытаться рассуждать в этом духе.
По этой причине мне расхотелось с тобой общаться вовсе, просто решил прояснить — почему.

И да, есть еще кое-что — ты мне не коллега, по крайней мере по профилю образования.
Вещаемое тобой проходят на 1-3-х курсах по профилю системотехников, т.е. оно никак не могло бы выдаваться за прям откровение.
И от того происходящее тут вдвойне ущербней.

В общем, если тебе пришлось самостоятельно освоить приличную часть нашего ремесла, будь молодцом — встань тихонько в ряд других бойцов и молча делай своё дело...
А вот это размахивание руками "какой я молодец, а вот там рядом ходят неучи" — брр...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


D>>Лопата в том, что применив мощный алгоритм шифрования, софт вкламывают на кривом использовании. Некоторое время назад в США был бум дамперов систем оплат. Она мега примитивные, тупо дампят память софта и ищут номера кредиток. Ну руки нужно программистам поотрывать, что хранение в памяти В ОТКРЫТОМ ВИДЕ номеров кредиток. Хотя передавали они все сильно шифрованное, по всем ГОСТам.

V>Откуда в США ГОСТ-ы?

Это было использовано как знак стойкости, конечно слово ГОСТ русское.

V>И да, в наших реалиях, имея номер кредитки на руках, ты не украдёшь с неё денег.
V>Сливы номеров кредиток могут происходить банальным образом — даже от работников банка.

Опять ты не дыры не знаешь. Читай про TRACK1 и TRACK2.

D>>В итоге в США срочно пришлось вкладывать миллиарды баквос, что бы весь софт срочно пофиксить от дампинга. Миллиарды из за программистов, которые не знали азы компьютерной безопасности. Доходило до примитивного, они удаляли память с кредитками и думали что защитились. Но память то не чистилась, в итоге их тоже дампили.

V>Или дело в слабости общей их банковской архитектуры, что можно потырить деньги, имея лишь номера кредиток, бгг...

Опять читай про TRACK1 и TRACK2. У нас просто банковская система перепрыгнула развитие магнитных лент, а сразу скакнули и крипто-чипы. Поэтому и пробелм не было. В США и Европе это большая проблема была.

V>А насчёт таких защит — ну смешно же.
V>Человек вводит номер кредитки в некое поле, этот номер отображается и в этот момент доступен для кражи шпионскому ПО.
V>Даже если "грамотный программист" после операции тут же забьет нулями соотв. участки памяти — это не спасёт от кражи данных во время незаметного (для человека) исполнения кода под отладкой или своевременного дампа памяти в нужный момент.

Он не вводит, он проводит по ридеру, он передает например по RS232 треки карт.

V>Т.е., наивный твой подход "быстро поднятый бутерброд не считается упавшим" никакая не защита, если другой процесс принципиально может считывать память.
V>Это значит, что дыра уже есть где-то в другом месте.

Конечно, дыра в том, что треки хранятся в открытом виде. Америке понадобилось лет 8, что бы большую часть софт сделать безопасной. За эти 8 лет люди теряли деньги.

https://www.anti-malware.ru/threats/POS-hacking

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

V>>И да, в наших реалиях, имея номер кредитки на руках, ты не украдёшь с неё денег.
V>>Сливы номеров кредиток могут происходить банальным образом — даже от работников банка.
D>Опять ты не дыры не знаешь. Читай про TRACK1 и TRACK2.

Поднадоело.
Считаем косяки только в этом посте.

1. Имея лишь номер карточки на руках невозможно сформировать содержимое её магнитной полосы.


V>>Или дело в слабости общей их банковской архитектуры, что можно потырить деньги, имея лишь номера кредиток, бгг...
D>Опять читай про TRACK1 и TRACK2.

2.


D>У нас просто банковская система перепрыгнула развитие магнитных лент, а сразу скакнули и крипто-чипы.

3.
У нас кредитные карты с конца 90-х (например, у меня), а чипы массово в картах появились где-то после 2010-го, хотя встречались в голдах/платинах и ранее (у меня первая карточка с чипом появилась где-то в 2006-м).


D>Поэтому и пробелм не было. В США и Европе это большая проблема была.

Ты нам зубы не заговаривай. ))
Про считывание магнитных полос фальшивыми терминалами все и без тебя хорошо в курсе.
Твоя задача — объяснить свой косяк рассуждений с дампами номеров.


V>>Человек вводит номер кредитки в некое поле, этот номер отображается и в этот момент доступен для кражи шпионскому ПО.
V>>Даже если "грамотный программист" после операции тут же забьет нулями соотв. участки памяти — это не спасёт от кражи данных во время незаметного (для человека) исполнения кода под отладкой или своевременного дампа памяти в нужный момент.
D>Он не вводит, он проводит по ридеру, он передает например по RS232 треки карт.

Да хоть как.
Вопрос в силе.

Тут такое дело, ты уже 3-й пост подряд придерживаешься своей версии, согласно которой "быстрое стирание данных" защищает от тобой же указанных типов атак.
ОК, ответ понятен, вы нам не подходите, попробуйте поискать себя в другой области. ))


V>>Т.е., наивный твой подход "быстро поднятый бутерброд не считается упавшим" никакая не защита, если другой процесс принципиально может считывать память.
V>>Это значит, что дыра уже есть где-то в другом месте.
D>Конечно, дыра в том, что треки хранятся в открытом виде.

На диске? Или в оперативной памяти?
В оперативной памяти они всё-равно в какой-то момент существуют в открытом виде.

Но это еще не всё.

4. Чтобы украсть именно деньги или совершить заметную по стоимости покупку, нужен еще пин-код.

В общем, в реальных случаях ограбления через данные банковских карт, добыча собсно номера карты было самым простым делом (почти всегда использовали фальшивые ридеры), сложности начинались на других этапах.
А ты нам тут фуфло втираешь с умным видом.


D>Америке понадобилось лет 8, что бы большую часть софт сделать безопасной. За эти 8 лет люди теряли деньги.
D>https://www.anti-malware.ru/threats/POS-hacking

5. Опять не читаешь инфу по своим ссылкам?

Тебя поэтому тебя и уволили парой абзацев выше, что от твоих представлений о "быстро поднятом бутерброде" плющит как от кислого лимона.
Ты как те студенты, которых сам же приводил в пример, мол, я не такой как они!
Такой.
Невнимательность + шапкозакидательство.

Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Конечно посмотрел. Альфа банк, ВТБ, Сбер, газпром банк. Вот 4 топовых банка, у всех есть токены.

Это не топовые для юрлиц.
Актуальный список топов тут:
https://vsezaimyonline.ru/reviews/best-ibank-ooo.html


D>Ты сам то смотрел, перед тем как писать? Даже у тинькова есть ключ защиты token. Скажи, у кого нет этого токена то?

В двух первых топах у меня счета, поэтому я знаю, о чём говорю.
У Тинькоффа токен опционален, как и у первых топов.

Я тебе уже делал подсказку — у всех банков, у которых есть мобильный клиент, аппаратный токен опционален.
Для общения по мобильному клиенту банк выпустит электронную подпись для тебя, но хранить её будет у себя, подписывая ею подтверждённые тобой документы/операции.


D>Ну и на засыпочку:
D>https://www.rutoken.ru/press-center/news/2016-11-21.html

1. 2016-й год.

2. Сегодня вообще платформы интернет-банкинга, ну т.е. вообще все, даже которые ранее работали только через аппаратные токены, например iBank2.ru (через который я тоже работал, поэтому давал оценку из личных впечатлений, а не как позволяешь себе ты — сплошное слышал звон, с третьих рук и статей в интернете), позволяют хранить сертификат с ключом на диске тем или иным способом.
https://www.signal-com.ru/products/crypt/kripto-kom-3-4/

СКЗИ «Крипто-КОМ 3.4» имеет сертификаты ФСБ России, удостоверяющие, что СКЗИ соответствует требованиям российских государственных стандартов в области криптографической защиты (ГОСТ 28147-89, ГОСТ Р 34.11-94, ГОСТ Р 34.10-2001, ГОСТ Р 34.10-2012, ГОСТ Р 34.11-2012), требованиям ФСБ России к шифровальными (криптографическим) средствам класса КС1 и КС2, Требованиям к средствам электронной подписи, утверждённым приказом ФСБ России от 27 декабря 2011 г. № 796, установленным для класса КС1 и КС2, и может использоваться для криптографической защиты (создание и управление ключевой информацией, шифрование данных, содержащихся в областях оперативной памяти, вычисление имитовставки для данных, содержащихся в областях оперативной памяти, вычисление значения хэш функции для данных, содержащихся в областях оперативной памяти, реализация функций электронной подписи в соответствии с Федеральным законом от 6 апреля 2011г. №63-ФЗ «Об электронной подписи»: создание электронной подписи, проверка электронной подписи, создание ключа электронной подписи, создание ключа проверки электронной подписи) информации, не содержащей сведений, составляющих государственную тайну.
...
СКЗИ «Крипто-КОМ 3.4» поддерживает несколько типов ключевых носителей для хранения секретных ключей:
— Накопители на гибком магнитном диске (НГМД);
— Разделы накопителей на жестком магнитном диске (НЖМД);
— Сменные носители с интерфейсом USB;
— Электронные ключи с интерфейсом USB (eToken, SafeNet eToken 5110, Рутокен и др.);
— Криптографические устройства, поддерживающие интерфейс PKCS#11;
— Карты флэш-памяти;
— Реестр Windows.

Смотри, сколько всего ты не знал до этого общения.
Хоть кому-то польза от этого бестолкового времяпрепровождения... ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>Конечно посмотрел. Альфа банк, ВТБ, Сбер, газпром банк. Вот 4 топовых банка, у всех есть токены.

V>Это не топовые для юрлиц.
V>Актуальный список топов тут:
V>https://vsezaimyonline.ru/reviews/best-ibank-ooo.html

Что занчит топовые? Ты уж определись. Вот например сбер на конец 17 года имел 2 млн юр лиц в обслуживании, а точка имела 0.1 млн юриков. Кто из них топовый? Сбер в 20 раз больше точки, а точка оказалась топовой и толкьо по той причине что не обсулаждивает физ лиц. Ты сам то читал название статьи, там про топовость вообще ни слова, там написано лучшие, лучшие например по качеству обслуживания или фишкам. Удобство например для удаленной работы. Какие нафих ТОПы. КОгад я смотрел ТОП, тоже на эту статью напал, но у меня хватило в голове все же вещества, что бы не приводить в пример этот рекламный список.

D>>Ты сам то смотрел, перед тем как писать? Даже у тинькова есть ключ защиты token. Скажи, у кого нет этого токена то?

V>В двух первых топах у меня счета, поэтому я знаю, о чём говорю.
V>У Тинькоффа токен опционален, как и у первых топов.

Ах как ты начал крутиться. Сначала ты гвоорил что от него все отказались, теперь оказывается если есть и не обязаловка то тоже значит нет. Нет уж, если есть есть, и не важно опционален или нет — значит он есть.

V>Я тебе уже делал подсказку — у всех банков, у которых есть мобильный клиент, аппаратный токен опционален.
V>Для общения по мобильному клиенту банк выпустит электронную подпись для тебя, но хранить её будет у себя, подписывая ею подтверждённые тобой документы/операции.

Нет, ты никаких подсказок не делал, ты просто начинаешь выкручиться. Ты гвоорил что от них отказались. Знаешь почему токены опциональны, потмоу что некоторые клиенты используют мобилы, там некуда волтткнуть токен, но уже начали выпускать токены которые работают через блютуз. А ты гвооришь все отказываются. Нет, все наоборот к ним идут.

D>>Ну и на засыпочку:
D>>https://www.rutoken.ru/press-center/news/2016-11-21.html

V>1. 2016-й год.

Именно, уже в 16 году было окучено 200 банков только одинм производителем токенов, подумай что сейчас.

V>2.
V>СКЗИ «Крипто-КОМ 3.4» поддерживает несколько типов ключевых носителей для хранения секретных ключей:
V>- Накопители на гибком магнитном диске (НГМД);
V>- Разделы накопителей на жестком магнитном диске (НЖМД);
V>- Сменные носители с интерфейсом USB;
V>- Электронные ключи с интерфейсом USB (eToken, SafeNet eToken 5110, Рутокен и др.);
V>- Криптографические устройства, поддерживающие интерфейс PKCS#11;
V>- Карты флэш-памяти;
V>- Реестр Windows.
V>[/q]
V>Смотри, сколько всего ты не знал до этого общения.

Почему не знал, знал, только самые стойкие это токены железные. Файл с флешки можно прочитать. А про реестр винды я вообще молчу, я так думаю это только для идиотов, которые попросят сами сделать им дыру.

V>Хоть кому-то польза от этого бестолкового времяпрепровождения... ))

Конечно, наконец то ты узнаешь что токены только недавно начали распространятся так массово в банках. А не умирли все, как ты изначально написал.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

D>>Поэтому и пробелм не было. В США и Европе это большая проблема была.

V>Ты нам зубы не заговаривай. ))
V>Про считывание магнитных полос фальшивыми терминалами все и без тебя хорошо в курсе.
V>Твоя задача — объяснить свой косяк рассуждений с дампами номеров.

Ты че херату то несешь, какие фальшивые ридеры, ты вообще в теме про POS-вирусы? Они дампят софтом память, где стоит POS софт, это чисто программная херня. Как ты поставишь фальшивый ридер, если этот терминал ручной? КОгда к тебе в ретсоране подходит официант и ты у нгео на руках расплачиваешься кратой? Давай закнчивать треп, ты кроме как обсиранием собеседников ничем не занимаешься, причем это твой конек не только этого поста, а вообще. Хотя по знаним пишешь лажу, потмо выкручиваешься, а когда крутитсья становится трудно начинаешь обсирать.