Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>P.S. Кто ролик не смотрел — там речь про движение строго навстречу ветру, а не под углом к ветру, и без киля или рельсов.
Там на некоторых ракурсах видно, что ленточка отклонена в бок.
Уже потом, когда останавливаются — да, идут по ветру.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Вообще это не я придумал. Есть такой тип паромов: на нем гребное колесо, трос натянутый с одного берега на другой и обхватывающий ворот на пароме. Колесо крутится — паром плывет. Если трос натянуть против течения — поплывет против течения(ну может там редуктор изменить придется).
А есть картинки таких действующих паромов, которые слегка против течения плывут ?
Имеется ввиду такая моделька ? :
Если поперек движущейся беговой дорожки положить винт, почти перпендикулярно, но чуть под углом. Потом насадить гайку на винт, тогда дорожка начнет вращать гайку, и по винту гайка поползет против движения дорожки (вверх по течению).
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Вообще это не я придумал. Есть такой тип паромов: на нем гребное колесо, трос натянутый с одного берега на другой и обхватывающий ворот на пароме. Колесо крутится — паром плывет. Если трос натянуть против течения — поплывет против течения(ну может там редуктор изменить придется).
S_S>А есть картинки таких действующих паромов, которые слегка против течения плывут ?
S_S>Имеется ввиду такая моделька ? : S_S>Если поперек движущейся беговой дорожки положить винт, почти перпендикулярно, но чуть под углом. Потом насадить гайку на винт, тогда дорожка начнет вращать гайку, и по винту гайка поползет против движения дорожки (вверх по течению).
Это что-то сложно, вот взять катушку от ниток, нитку закрепить неподвижно, а катушку положить на беговую дорожку или на движущеюся скатерть. Если катушка начнет наматываться на нитку двигаясь на встречу дорожке — то все ок, значит мы сможем плыть против течения.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q> вот взять катушку от ниток, нитку закрепить неподвижно, а катушку положить на беговую дорожку или на движущеюся скатерть. Если катушка начнет наматываться на нитку двигаясь на встречу дорожке — то все ок, значит мы сможем плыть против течения.
Т.е. если вместо катушки с нитками взять Гребное колесо
Вместо движущейся скатерти поток воды толкает нижнюю часть колеса, верхняя часть колеса над водой. То трос начнет наматываться и колесо поползет против течения.
В воздухе тоже будет работать? Или заработает только когда ветер дует на одну половинку колеса? Или вторую половинку колеса прикрыть обтекаемым корпусом?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>> вот взять катушку от ниток, нитку закрепить неподвижно, а катушку положить на беговую дорожку или на движущеюся скатерть. Если катушка начнет наматываться на нитку двигаясь на встречу дорожке — то все ок, значит мы сможем плыть против течения.
S_S>Т.е. если вместо катушки с нитками взять Гребное колесо S_S>Вместо движущейся скатерти поток воды толкает нижнюю часть колеса, верхняя часть колеса над водой. То трос начнет наматываться и колесо поползет против течения. S_S>В воздухе тоже будет работать? Или заработает только когда ветер дует на одну половинку колеса?
Я тут какую мысль вообще толкаю: Bинт действует с определенный силой на воздух, а воздух действует с такой же силой на винт, т.е. в подобных задачах винт-воздух мало чем отличается от колесо-дорога или ворот-трос. То что воздух при этом ускоряется или наоборот тормозиться, то этим можно пренебречь(как и кпд всей системы). Если наше колесо начнет двигаться против течения по тросу, то и с винтом его можно заставить делать тоже самое.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q> Если наше колесо начнет двигаться против течения по тросу, то и с винтом его можно заставить делать тоже самое.
Если бы на видео этот пропеллер вращал вал, на который наматывается трос, закрепленный на земле, то машинка бы поехала? И тогда аналогично бы она работала, если бы этот пропеллер вращал колеса?
Так кто кого вращает, хотя бы по задумке? В этой ветке утверждали наоборот — движение машинки вращает колеса, а колеса вращают пропеллер, а он уже придает дополнительный импульс. Или они друг друга должны вращать и ускорять?
Нельзя ли сделать работающие модельки поменьше, и дуть на них домашним феном?
Пока сомнительно, что это тоже самое что и катушка.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>> Если наше колесо начнет двигаться против течения по тросу, то и с винтом его можно заставить делать тоже самое.
S_S>Если бы на видео этот пропеллер вращал вал, на который наматывается трос, закрепленный на земле, то машинка бы поехала? И тогда аналогично бы она работала, если бы этот пропеллер вращал колеса? S_S>Так кто кого вращает, хотя бы по задумке? В этой ветке утверждали наоборот — движение машинки вращает колеса, а колеса вращают пропеллер, а он уже придает дополнительный импульс. Или они друг друга должны вращать и ускорять?
S_S>Нельзя ли сделать работающие модельки поменьше, и дуть на них домашним феном? S_S>Пока сомнительно, что это тоже самое что и катушка.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>P.S. Кто ролик не смотрел — там речь про движение строго навстречу ветру, а не под углом к ветру, и без киля или рельсов.
У него колеса. Буера так и разгоняются быстрее ветра — едут поперек, а не вдоль. Т.е. модуль скорости выше, а направление другое. Ели разогнавшись довернуть и убрать парус — некоторое время ветер будет а лицо.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>т.е. воздух-винт мы заменили на нитка-ворот. Катушка движется за ниткой быстрее чем движется нитка.
Тут я вынужден согласиться, против ветра она точно поедет, но медленно, если передаточное отношение достаточно сильно понижает скорость. Но вряд ли она поедет намного быстрее 1% от скорости ветра (против ветра). При каком-то передаточном отношении ветер осилит провернуть винт и сдвинуть ее.
А по ветру, быстрее ветра уже не поедет.
А в видео вообще жесткий бред — там говорят что колеса создают тягу для воздушного винта, и этот винт толкает машину.
Короче, думаю, такая машинка против ветра 15 м/с способна ползти со скоростью 0.2-1 м/с максимум. И то, наверное, для этого надо будет шипы на колесах.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>т.е. воздух-винт мы заменили на нитка-ворот. Катушка движется за ниткой быстрее чем движется нитка.
S_S>Тут я вынужден согласиться, против ветра она точно поедет, но медленно, если передаточное отношение достаточно сильно понижает скорость. Но вряд ли она поедет намного быстрее 1% от скорости ветра (против ветра). При каком-то передаточном отношении ветер осилит провернуть винт и сдвинуть ее.
S_S>А по ветру, быстрее ветра уже не поедет. Потому что на значительных скоростях большое трение в колесах — не хватит тяги сопротивляться такому трению.
S_S>А в видео вообще жесткий бред — там говорят что колеса создают тягу для воздушного винта, и этот винт толкает машину.
S_S>Короче, думаю, такая машинка против ветра 15 м/с способна ползти со скоростью 0.2-1 м/с максимум. И то, наверное, для этого надо будет шипы на колесах.
Тут она как раз по ветру прет. А вообще можно так подумать. Заменим винт ветроколесом, это аналог водного колеса, где половина колеса спрятана от ветра в коробке. Автомобиль едет по ветру, а лопасти ветроколеса всегда будут двигаться медленнее ветра из-за движения автомобиля, т.е. на них будет действовать сила. Вот теперь все понятно, расходимся.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Тут она как раз по ветру прет. А вообще можно так подумать. Заменим винт ветроколесом,
Можно доказать, наполовину , что это невозможно, например так:
Если бы ветро-электростанция движущаяся по ветру быстрее ветра могла вырабатывать достаточную мощность(от встречных потоков воздуха со скоростью V), чтобы поддерживать свою скорость постоянной, вращая колеса. Тогда Power = Speed * F.
F — сила с которой давит ветер при скорости V. Здесь Speed это скорость машинки относительно земли, т.к. колеса отталкиваются от земли, то мощность считать по этой скорости. Speed > V.
Тогда бы при полном штиле, ей бы нужно было еще меньше мощности, для поддержания скорости V, а вырабатывать будет столько же, как в предыдущем случае. Подтолкнули со скоростью V, сила F такая же, и поехала без остановок — сама себя энергией обеспечивает, еще и излишки мощности можно продавать.
А при движении против ветра, нету ограничений снизу на скорость машинки — на сколько хватит мощности с такой скоростью и поедет.
Плохо только что задачка выглядит простой, должно быть формальное доказательство — какое-то неравенство. Но оно не находится.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Ты сначала скажи какой тип летательного аппарата такое умеет? Воздушный шар? Не может, он только вверх вниз умеет, а так как на разных высотах сила и направление ветра может быть разная — можно даже лететь туда, куда требуется. Дирижабль — у него двигатель.
А остальные используют энергию двигателя для подъема, а далее при отсутствии двигателя практически все, даже вертолеты, могут как угодно перемещаться с любой допустимой скоростью за счет преобразования потенциальной энергии в кинетическую.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра?
Ок, если боковой ветер не нравится, значит оно работает за счёт двусредности: есть разница скоростей между опорой и воздухом. Эта разница используется для получения энергии.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
BFE>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра? N>Ок, если боковой ветер не нравится, значит оно работает за счёт двусредности: есть разница скоростей между опорой и воздухом. Эта разница используется для получения энергии.
Да, но удивительно, что при этом процессе можно извлечь больше энергии, чем из обычного паруса. Ну, т.е. удивительно, что судно идущее прямо во ветру проиграет судну идущему по ветру галсами. Ещё более удивительна конструкция из видео. Если всё верно, то такая же конструкция должна работать и с лодкой: ставим эту гондолу в воду, колёса заменяем винтом и снимаемую с винта энергию передаём на пропеллер...
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
BFE>>А зачем увеличивать суммарную энергию? Этого не требуется. Допустим у нас есть три кирпича: два летят в одном направлении с одинаковыми скоростями v, сталкиваются с неподвижным третьим кирпичом, после столкновения два останавливается, а третий летит, но уже со скоростью 2v. В вашей аналогии это превышение скорости ветра в два раза.
S_S>С такими цифрами не получится. Здесь после столкновения импульс сохранен, но энергия увеличилась. Один кирпич летящий в 2 раза быстрее имеет энергию в 4 раза больше. До столкновения было 2 единицы энергии, после столкновения 4.
Да. но скорость всё равно должна быть выше. В корень из 2, наверное...
BFE>>Можете обосновать, почему машинка не сможет восполнить импульс из движущийся навстречу поверхности земли? Что мешает это сделать? S_S>Для этого земля должна получить такой же импульс в обратном направлении. Тогда кинетическая энергия и машинки и земли увеличится, а для этого нужен источник энергии.
Источник энергии — ветер. Ветер замедляется, земля и машинка — разгоняются.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Да, но удивительно, что при этом процессе можно извлечь больше энергии, чем из обычного паруса. Ну, т.е. удивительно, что судно идущее прямо во ветру проиграет судну идущему по ветру галсами.
Ну вот буера катаются.
BFE>Ещё более удивительна конструкция из видео. Если всё верно, то такая же конструкция должна работать и с лодкой: ставим эту гондолу в воду, колёса заменяем винтом и снимаемую с винта энергию передаём на пропеллер...
Думаю, что в этом случае весь выигрыш съест сила трения.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
BFE>>А может ли летательный аппарат используя только энергию ветра лететь быстрее ветра? E>Ты сначала скажи какой тип летательного аппарата такое умеет? Воздушный шар? Не может, он только вверх вниз умеет, а так как на разных высотах сила и направление ветра может быть разная — можно даже лететь туда, куда требуется. Дирижабль — у него двигатель.
Так в этом-то и вопрос: возможно ли такое? Возьмём, к примеру, воздушного змея. Если представить такую конструкцию: зацепились за землю, поднялись на высоту, спланировали по ветру, зацепились... Не практично, но возможно возможно. Т.е. понятно, что мы размыкаем систему, чтобы извлечь энергию. Это почти всё равно, что поставить ветрогенератор, накопить энергию, а потом её используя лететь быстрее ветра. Это понятно. А возможно ли разомкнуть систему не касаясь поверхности? Вот в чём вопрос.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S_S>>Для этого земля должна получить такой же импульс в обратном направлении. Тогда кинетическая энергия и машинки и земли увеличится, а для этого нужен источник энергии. BFE>Источник энергии — ветер. Ветер замедляется, земля и машинка — разгоняются.
Поначалу казалось, что такого простого правила достаточно — без источника энергии не оттолкнуться от встречно движущихся...
Но в соседней подветке выяснилось, что против ветра ползти может, это все усложняет. Но быстрее ветра она точно не поедет: https://rsdn.org/forum/education/8042837.1
И то это для схемы — винт добывает энергию ветра, колеса ее тратят и толкают машинку.
А на видео утверждают, что схема — колеса добывают энергию, винт ее тратит и толкает машинку — ИМХО, такое вообще не поедет никак.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А возможно ли разомкнуть систему не касаясь поверхности? Вот в чём вопрос.
Ну конкретно в этом примере вся хитрость именно в сопряжении винта с колесом, которое связано с поверхностью. И даже при этом жесть как все неочевидно. А в воздухе никакой другой опоры, кроме воздуха — нет. Там не то что двигаться быстрее ветра — там просто использовать ветер для тупо подъема без упора в землю, это уже проблема, скорее всего не решаемая.
