Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Мое мнение здесь: От Аристотеля к Витгенштейну

Спасибо большое! Сейчас почитаю.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Спасибо большое! Сейчас почитаю.

Спасибо еще раз. Интересная статья и, имхо, очень продуктивная идея провести параллель между развитием естественных языков и языков программирования.
Также здорово получилось связать теорию категорий с идеями Витгенштейна.
Также я полностью соглашусь с тем, что знание лингвистики очень полезно для программиста.

В целом я вижу, что программирование хорошо добавляют следующие знания (исключая само программирование, алгоритмы, теории графов и т.д.):
1. Основы алгебры и теория категорий
2. Комбинаторика и база теорвера
3. Основы лингвистики
4. Основы когнитивистики (включая когнитивную психологию и нейрофизиологию)

ИМХО, философия для программиста (и не только) полезна в том смысле, что при изучении философии мозг проделывает большую работу и учится смотреть на мир через разные грани. Это отличная тренировка абстрактного мышления и способности увидеть закономерности и систему там, где другие ее не замечают.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>[q]Трактат состоит из семи основных положений и комментариев к ним:
ЭФ>7) О чём невозможно говорить, о том следует молчать.

Тогда интернет придётся закрыть

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Тут в параллельном топике упомянул сабж и вспомнил, что так и не доразбирался с этим в свое время.
MVK>Интересно, есть ли кто-то на форуме, кто осилил и въехал в труды Витгенштейна? Я бы с удовольствием обсудил.
А что там обсуждать? Есть два Витгенштейна — ранний с философским трактатом, и поздний с языковыми играми. Первое пыталось создать инструмент описывающий мышление и универсальный язык описывающий объективный мир, второе говорило что это все фигня, в реальности люди просто играют. Потому что одно и то же предложение является разным смыслом, в зависимости от контекста, для разных людей, и в разное время. А может быть вообще бессмысленным. Просто игра.

MaximVK:

MVK>Хм, ну это довольно серьезная и известная работа. Ее понимание — ключ к пониманию других вещей.
MVK>Зачем забивать голову математикой, физикой?

Я конкретную цитату привел

Мир есть совокупность фактов, а не вещей.

Для логики еще куда не шло, Пролог даже основан на гипотезе о замкнутости "мира".
А с точки зрения философии это никуда не годится.

Да и нужна ли такая логика, которая содержит явную чушь?...

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Мое мнение здесь: От Аристотеля к Витгенштейну
Я бы предпочел не говорить о Аристотель-Витгенштейн, а о Аристотель-Гегель. Поясню, дело не в отношении Форма-Материя Аристотеля или факты Витгенштейна. Дело в том что они обе построены на статической логике Аристотеля. То есть, берется один момент, и именно этот момент описывается. Гегель со своей диалектикой ввел понятие время в логику, у него модели меняются динамически. То есть, некоторая, не очень полная, попытка высказывания во времени. С программами такая-же проблема. В большинстве случаев мы исследуем программу на то, как она будет работать в определенный момент(называемый сдачей). И даже есть временный циклы, все равно ощущается недопонимание и правил работы для всего времени жизни программ. Мы не делаем программы для развития/замены/угасания, мы делаем программы для того чтобы сдать, баблишко получить, а там как кривая вывезет. Но, я думаю, именно за этим будущее.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Я конкретную цитату привел
BB>

Мир есть совокупность фактов, а не вещей.

BB>Для логики еще куда не шло, Пролог даже основан на гипотезе о замкнутости "мира".
BB>А с точки зрения философии это никуда не годится.
BB>Да и нужна ли такая логика, которая содержит явную чушь?...

Я сейчас тебя не очень понял.
Можешь подробнее развернуть соображения, которые тебя привели к такому выводу?

MaximVK:

BB>>

Мир есть совокупность фактов, а не вещей.

BB>>с точки зрения философии это никуда не годится.
MVK>Я сейчас тебя не очень понял.
MVK>Можешь подробнее развернуть соображения, которые тебя привели к такому выводу?

Мир существует сам по себе, независимо от знаний о нем. Это называется материализм.
Идеализм, в принципе, тоже имеет право на существование, но чтобы вот так, на фактах — это чушь.
Факты — лишь малая часть знаний. В основном знания содержатся в нечетких, неформализуемых нейросетевых моделях, причем распределенных (расположенных в разных головах и других устройствах ), и постоянно меняющихся.

Сабжа не читал, каюсь. Да и особого интереса не возникло, при такой рекламе, как в этой теме.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Мир существует сам по себе, независимо от знаний о нем. Это называется материализм.
BB>Идеализм, в принципе, тоже имеет право на существование, но чтобы вот так, на фактах — это чушь.
BB>Факты — лишь малая часть знаний. В основном знания содержатся в нечетких, неформализуемых нейросетевых моделях, причем распределенных (расположенных в разных головах и других устройствах ), и постоянно меняющихся.
Это все очень далеко от книги и совершенно нерелевантно. Ты сделал далеко идущие выводы из одного предложения. Все таки, чтобы предметно обсуждать вопрос — нужно ознакомиться с предметом. Можно подискутировать на тему, что есть знания — но это никакого отношения не имеет к теме топика.


BB>Сабжа не читал, каюсь. Да и особого интереса не возникло, при такой рекламе, как в этой теме.

— И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо — картавит, шепелявит...
— Вы таки были на концерте???
— Нет, мне Рабинович по телефону напел.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>А что там обсуждать? Есть два Витгенштейна — ранний с философским трактатом, и поздний с языковыми играми. Первое пыталось создать инструмент описывающий мышление и универсальный язык описывающий объективный мир, второе говорило что это все фигня, в реальности люди просто играют. Потому что одно и то же предложение является разным смыслом, в зависимости от контекста, для разных людей, и в разное время. А может быть вообще бессмысленным. Просто игра.

Вот даже завидно, что у тебя все вот так просто объясняется

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Вот даже завидно, что у тебя все вот так просто объясняется
Ну смотря что объясняется. Именно по этой причине я не стал глубоко копать в раннего Витгенштейна, потому что он противоречит позднему Витгенштейну, и язык не является отражением объективной реальности. С одной стороны это усложняет, с другой стороны это помогает принимать какие-то постмодернисткие концепты, типа ризомы. Да и кантианство возрождается, с его стремлением понимать что мы можем знать, а где граница за которой мы не можем понимать.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>Мое мнение здесь: От Аристотеля к Витгенштейну
GZ>Я бы предпочел не говорить о Аристотель-Витгенштейн, а о Аристотель-Гегель. Поясню, дело не в отношении Форма-Материя Аристотеля или факты Витгенштейна. Дело в том что они обе построены на статической логике Аристотеля.
GZ>То есть, берется один момент, и именно этот момент описывается.
В случае Витгенштейна — это не так. Можно почитать комментарии переводчика Козловой, где она довольно детально разъясняет этот момент. Она, в частности, ссылается на комментарии самого Витгенштейна к переводу его работы на английский язык. Абстракции, предлагаемые Витгенштейном вполне себе включают понятия времени.

У Аристотеля время вполне себе присутствует. Вообще, понятие времени у него довольно глубоко проработано в отличие от Платона. В аристотелевской онтологии время тоже есть.
И в качестве заметки на полях:
У греков действительно было интересное представление о времени. Значимость времени была намного ниже, чем у египтян или римлян. Это хорошо заметно в математике, где греки довольно плотно проработали теорию конических сечений, но к идее функции даже близко не подошли. Довольно интересно это разбирается у Шпенглера, в Закате Европы.

GZ>Гегель со своей диалектикой ввел понятие время в логику, у него модели меняются динамически.
GZ>То есть, некоторая, не очень полная, попытка высказывания во времени. С программами такая-же проблема. В большинстве случаев мы исследуем программу на то, как она будет работать в определенный момент(называемый сдачей). И даже есть временный циклы, все равно ощущается недопонимание и правил работы для всего времени жизни программ.
Я не уверен, что правильно говорить, что Гегель ввел время в логику. Но Гегелевская диалектика это все же история про законы развития программного продукта и про процесс его разработки, а не про отражение этого в языке (как минимум существующих языков).

GZ>Мы не делаем программы для развития/замены/угасания, мы делаем программы для того чтобы сдать, баблишко получить, а там как кривая вывезет. Но, я думаю, именно за этим будущее.
Сейчас это решается на уровне открытой архитектуры, что значительно упрощает замену устаревших компонент. Т.е. признание того факта, что все когда-то устаревает и умирает влияет на архитектуру систем.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>В случае Витгенштейна — это не так. Можно почитать комментарии переводчика Козловой, где она довольно детально разъясняет этот момент. Она, в частности, ссылается на комментарии самого Витгенштейна к переводу его работы на английский язык. Абстракции, предлагаемые Витгенштейном вполне себе включают понятия времени.

MVK>У Аристотеля время вполне себе присутствует. Вообще, понятие времени у него довольно глубоко проработано в отличие от Платона. В аристотелевской онтологии время тоже есть.
MVK>И в качестве заметки на полях:
MVK>У греков действительно было интересное представление о времени. Значимость времени была намного ниже, чем у египтян или римлян. Это хорошо заметно в математике, где греки довольно плотно проработали теорию конических сечений, но к идее функции даже близко не подошли. Довольно интересно это разбирается у Шпенглера, в Закате Европы.
Это все не рассмотрение времени, а рассмотрение снапшотов. То есть время есть система статических кадров, но не пути развития и изменений. Собственно греки как раз и попали на парадоксы такого рассмотрения времени в своих апориях. И в контексте аристотелевской логики и математики (а тогда алгебра вообще описывалась с помощью геометрии а не наоборот, как язык появилась позже) они были недоказуемы.


MVK>Я не уверен, что правильно говорить, что Гегель ввел время в логику. Но Гегелевская диалектика это все же история про законы развития программного продукта и про процесс его разработки, а не про отражение этого в языке (как минимум существующих языков).
Гегелевская диалектика, а правильнее говорить об диалектике Энгельса(потому что он ее формализовал) — открытая система. Это значит что он ненаучен. Его нельзя сфальсифицировать.

MVK>Сейчас это решается на уровне открытой архитектуры, что значительно упрощает замену устаревших компонент. Т.е. признание того факта, что все когда-то устаревает и умирает влияет на архитектуру систем.
Как то это все выглядит несерьезно. Как бы стремление наблюдается, а вот результат как-то не очень.