Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>А какие у него подходы, можно подробнее? И как эти подходы применяются тобою, в результате чего ты считаешь парапсихологию реальной, но при этом невидимых розовых единорогов — нереальными? Или реальность НРЕ ты тоже допускаешь? Ну или давай возьмем, не единорогов, а чертей, коих иногда видят под белочкой. Это тоже вроде "эпизодические свидетельства очевидцев".
K>Есть две гипотезы: что живые организмы сконструированы богом и что они “сконструированы” эволюцией. Мы имеем много эмпирически полученных фактов, например атавизмы и рудименты, которые вписываются во вторую гипотезу неизмеримо лучше, чем в первую. Если принять версию о боге – получается что он пишет крайне глючный код или троллит. Или, например, факт больших страданий в мире дикой природы: если предположить версию о боге, получается что он садист и специально создал мир, в котором все страдают. Т.е. версия о боге упирается в “психологические” контр-аргументы – его поведение получается слишком странным, неадекватным. K>Повторюсь, это не результаты экспериментов, а эмпирически полученные факты. О паранормальных явлениях тоже собраны эмпирические факты, которые подтверждают гипотезу об их реальности.
Каким образом эти эмпирические факты подтверждают реальность гипотезы? Мне кажется, ты ошибаешься в этом утверждении. Для подтверждения реальности феномена (про объяснение я даже не говорю, для начала хотелось бы возможности достоверной фиксации феномена) нужна полноценная верификация с воспроизводимым наблюдением или экспериментом. Я не слышал о таком, можешь указать на свои источники? Единственное, что я знаю из научного паранормального — это проект Global Сonsciousness.
K>Взять например Вангу – её способности были признаны болгарской академией наук, ради неё в Болгарии открыли целый институт суггестологии.
А у этого института есть научные работы? С ними можно где-то ознакомиться?
Про Вангу я читал, что она ничего толком не предсказала, а ореол загадочности нагнетался специально правительством Болгарии, т.к. Ванга была как бы достоянием и гордостью страны, туристической достопримечательностью для привлечения народа со всего мира, вот и формировали искусственно образ предсказательницы. Помню, во времена перестройки я читал предсказания Ванги. Особо ничего и не сбылось. Чего там изучать в том институте? Чем они занимаются там? Или это секретно? Если так, то "наличие института по изучению" — это не аргумент.
K>Или, например, задокументированные массовые галлюцинации: K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Фатимские_явления_Девы_Марии K>http://psylib.org.ua/books/behtv01/txt08.htm
С массовыми глюками согласен, такой феномен есть. Но он легко объясним коллективным бессознательным и наличием единого культурного кода.
K>Или факты нетления мощей некоторых людей – сейчас эти мощи по-прежнему не разлагаются.
Приведи примеры **фактов** нетления мощей (факт — это верифицированное явление, а не утверждение церкви или батюшки).
K>Это одна из групп аргументов, есть и другие.
А как ты относишься к благодатному огню?
K>В единорогов и чертей я не верю, потому что они упоминаются только в художественной литературе.
G>Каким образом эти эмпирические факты подтверждают реальность гипотезы? Мне кажется, ты ошибаешься в этом утверждении. Для подтверждения реальности феномена (про объяснение я даже не говорю, для начала хотелось бы возможности достоверной фиксации феномена) нужна полноценная верификация с воспроизводимым наблюдением или экспериментом. Я не слышал о таком, можешь указать на свои источники? Единственное, что я знаю из научного паранормального — это проект Global Сonsciousness.
Повторюсь, воспроизводимый эксперимент это далеко не единственный метод научного познания.
K>>Взять например Вангу – её способности были признаны болгарской академией наук, ради неё в Болгарии открыли целый институт суггестологии.
G>А у этого института есть научные работы? С ними можно где-то ознакомиться? G>Про Вангу я читал, что она ничего толком не предсказала, а ореол загадочности нагнетался специально правительством Болгарии, т.к. Ванга была как бы достоянием и гордостью страны, туристической достопримечательностью для привлечения народа со всего мира, вот и формировали искусственно образ предсказательницы. Помню, во времена перестройки я читал предсказания Ванги. Особо ничего и не сбылось. Чего там изучать в том институте? Чем они занимаются там? Или это секретно? Если так, то "наличие института по изучению" — это не аргумент.
Я не в курсе, какие в этом институте издавались публикации. Наверно что-то было, просто досюда не дошло.
У Ванги дар работал на “низовом” уровне, когда она сообщала что-то посетителям, что потом сбывалось или подтверждалось. Один пример приведён в книге Владимира Леви, другой в книге Наталии Бехтеревой, третий привёл журналист Андрей Смирнов:
Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
Что касается предсказаний Ванги, у меня есть предположение, что её глобальные предсказания не сбываются, в отличие от предсказаний на низовом уровне. Это может быть связано, например, с принципом неопределённости.
Когда тысячи человек одновременно видят одно и тоже видение, например будто солнце начинает двигаться – без гипотезы телепатии это не объяснить.
K>>Или факты нетления мощей некоторых людей – сейчас эти мощи по-прежнему не разлагаются.
G>Приведи примеры **фактов** нетления мощей (факт — это верифицированное явление, а не утверждение церкви или батюшки).
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>С массовыми глюками согласен, такой феномен есть. Но он легко объясним коллективным бессознательным и наличием единого культурного кода.
K>Когда тысячи человек одновременно видят одно и тоже видение, например будто солнце начинает двигаться – без гипотезы телепатии это не объяснить.
Здесь можно обойтись без гипотезы о телепатии, т.к. мозг человека часто видит одинаковые глюки, я ещё разок напомню, что стоит посмотреть вот этот док.фильм, там приводится пример такого вот "общечеловеческого глюка" и показано, как ученые его обнаружили:
Как искусство сотворило мир. Серия "День когда родились картины" (2005 год) (док.сериал, искусство, история, BBC)
Или взять миражи в пустыне — тоже телепатия?
Re[2]: Американская академия наук о парапсихологии
M>А тебя не смутило то что Американская академия наук даже и не пыталась отрицать существование невидимых розовых единорогов?
Меня, например, смутило бы, если бы наоборот — она взялась бы всерьез отрицать их существование.
Нормальная академия наук должна была бы сказать что-нибудь вроде "розовые единороги — это не про науку, утверждать их наличие/отсутствие — это не по нашей части".
Re[6]: Американская академия наук о парапсихологии
K>В русской Викидедии есть список из 36 элементов. Из того о чём я наслышан, можно составить такой список: телепатия, полтергейст, телекинез, пирокинез, ясновидение, мироточение, предвидение будущего, вещие сны, массовые галлюцинации, левитация, околосмертные переживания (если не считать их галлюцинациями).
А вполне возможно, что какие-то из этих явлений, если в реальной жизни и встречались, то это не какая-то волшебная магия, а вполне объяснимы с точки зрения привычных нам знаний.
Вот, например, вещий сон, когда приснилось что-нибудь, а потом неожиданно сбылось. Так может, мозг просто уже до этого усвоил инфу, которая позволяла это событие предсказать, просто эта инфа не отложилась в сознании, а во сне была обработана.
Re[11]: Американская академия наук о парапсихологии
K>Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
Это как раз очень слабый аргумент.
Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации.
Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
Re[12]: Американская академия наук о парапсихологии
K>>Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
K>Это как раз очень слабый аргумент.
K>Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации. K>Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
Ну как можно выдвигать такие рассуждения? Вангу посетили 6 тысяч человек, более-менее обычных; когда их спросили, видели ли они дар ванги, 70% ответили положительно. Вопрос был не про веру, а про конкретные факты, подтверждающие эту веру. Вы верите что 4200 человек соврали?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[12]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>>С массовыми глюками согласен, такой феномен есть. Но он легко объясним коллективным бессознательным и наличием единого культурного кода.
K>>Когда тысячи человек одновременно видят одно и тоже видение, например будто солнце начинает двигаться – без гипотезы телепатии это не объяснить.
G>Здесь можно обойтись без гипотезы о телепатии, т.к. мозг человека часто видит одинаковые глюки, я ещё разок напомню, что стоит посмотреть вот этот док.фильм, там приводится пример такого вот "общечеловеческого глюка" и показано, как ученые его обнаружили: G>Как искусство сотворило мир. Серия "День когда родились картины" (2005 год) (док.сериал, искусство, история, BBC)
Вы видели, как солнце движется на небе? Какие-то ваши знакомые это видели? Знаете людей которые видели это когда-либо, кроме октября 1917 года в Португалии? Раз не видели — это не универсальный глюк. Но те свидетели это видели одновременно.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[13]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
K>>Это как раз очень слабый аргумент.
K>>Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации. K>>Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
K>Ну как можно выдвигать такие рассуждения? Вангу посетили 6 тысяч человек, более-менее обычных; когда их спросили, видели ли они дар ванги, 70% ответили положительно. Вопрос был не про веру, а про конкретные факты, подтверждающие эту веру. Вы верите что 4200 человек соврали?
Это некое абстрактное субъективное мнение ангажированной выборки. По-хорошему, анализ и верификацию фактов должны проводить исследователи, а не посетители Ванги. И собирать и анализировать нужно именно конкретные факты предсказаний, а не ответ на вопрос "заметили ли вы у Ванги дар?". Методика проверки способностей Ванги должна была строиться на научных подходах, а не на обобщенных вопросах о субъективном ощущении от посещения Ванги.
В текущем же виде этот опрос и его результаты совершенно ни о чём не говорят, абсолютли.
Re[13]: Американская академия наук о парапсихологии
K>>Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации. K>>Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
K>Ну как можно выдвигать такие рассуждения? Вангу посетили 6 тысяч человек, более-менее обычных;
В том-то и дело, что не более-менее обычных, а склонных верить в ее особые способности. Более-менее обычные зачем бы стали ее посещать?
K>когда их спросили, видели ли они дар ванги, 70% ответили положительно. Вопрос был не про веру, а про конкретные факты, подтверждающие эту веру. Вы верите что 4200 человек соврали?
А что значит "видели дар"? Как это проявлялось? Вполне возможно, что не то чтобы совсем не соврали, но внушили себе, что наблюдали проявление дара (например, видели что-нибудь во сне и приняли это за сверхъестественное знамение). А если речь идет про чудеса, связанные с исцелением — тогда еще мог проявиться в полный рост эффект плацебо.
