Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
C>>На Земле металлы платиновой группы (и золото) утонули в ядро, так как они хорошо растворяются в расплавленном железе (такие металлы называются "сидерофилы"). И вместе с железом быстро утонули, когда Земля ещё была расплавленной. BB>Это не отменяет того что металлов платиновой группы (и золота) очень мало. Металлы тяжелее железа образовались в момент взрыва звезды предыдущего поколения. И образовалось их намного меньше основных элементов, такая специфика этих термоядерных реакций.
Их мало, но не так уж и мало. Обычные железно-никелевые метеориты имеют концентрацию платины такую же, сколько самые богатые месторождения (до 20 частей на миллион).
См.: https://authors.library.caltech.edu/51511/1/jgr4710.pdf
BB>И еще надо учитывать такой момент. Бродить по тайге с молоточком от одной скалы к другой — это одно дело. А другое дело летать от одного астероида к другому по несколько миллионов километров. И этот поиск пойдет в себестоимость готовой продукции.
Очевидно, что для этого будут использоваться автоматы.
C>>Считается, что большинство современных месторождений золота или платиновых металлов — это результат концентрации астероидного материала, который попал на Землю уже после её остывания. BB>Кем считается? Шарлатанами пиарщиками Маска?
Нет, геологами. Ещё с прошлого столетия, когда рассчитали, что золота и платины должно быть меньше, чем есть.
Sapienti sat!
Re[5]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Разным составом в зависимости от расстояния до Солнца. Ближе к Солнцу — больше камней, дальше — больше воды и газов. BB>С чего бы в газовом диске образовываться руде и самородкам? Скорее редкоземельные металлы будут равномерно размазаны по астероиду.
Даже размазанных астероидов достаточно.
BB>Равнормено размазанные металлы можно добывать и на Земле, из морской воды, например. Но и это не всегда рентабельно, хотя никуда летать не нужно.
В воде платины и золота ну уж совсем следовые количества.
Sapienti sat!
Re[6]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже размазанных астероидов достаточно.
Для чего? Чтобы всерьёз нести чушь про разработку астероидов, ка про задачу актуальную для человечества?
Re: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Прежде чем их разрабатывать — нужно найти, что именно разрабатывать. А это не просто машинку с манекеном втустепь (танец такой) запульнуть. Это нужно болтаться в поясе долго. И перелетать от одного камешка к другому...
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[7]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Даже размазанных астероидов достаточно. P>Для чего? Чтобы всерьёз нести чушь про разработку астероидов, ка про задачу актуальную для человечества?
Платина, палладий, родий — это реально минералы, которых не хватает. Их разработка на астероидах вполне оправдана.
Sapienti sat!
Re[5]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Общая добыча платины за 2020-й год — всего 170 тонн. При том, что платину можно было бы использовать в куче применений, если бы она не стоила дороже золота.
Добытая и привезённая с астероида она будет на порядок дороже золота, а иридиевые астероиды, которые динозавров убивают ещё поискать в Галактике...
Re[8]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Платина, палладий, родий — это реально минералы, которых не хватает. Их разработка на астероидах вполне оправдана.
Аминь!
Re[6]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Cyberax:
C>Их мало, но не так уж и мало. Обычные железно-никелевые метеориты имеют концентрацию платины такую же, сколько самые богатые месторождения (до 20 частей на миллион).
Осталось доказать, что астероиды имеют какое-то отношение к железно-никелевым метеоритам.
BB>>И еще надо учитывать такой момент. Бродить по тайге с молоточком от одной скалы к другой — это одно дело. А другое дело летать от одного астероида к другому по несколько миллионов километров. И этот поиск пойдет в себестоимость готовой продукции. C>Очевидно, что для этого будут использоваться автоматы.
Это дело отдаленного будущего. К чему сейчас писать про отдаленное будущее? Будет другой общественный строй, другие технологии (напр. может сократиться потребность в редких элементах). Про илонов масков будут вспоминать с улыбкой.
Рваться сейчас осваивать астероиды — попахивает дезинформацией, вроде СОИ.
Читал такую оценку, что добыча из космоса никогда не будет окупаться, кроме возможно гелия-3, который тоже не скоро будет окупаться.
ЗЫ. И к тому же автоматы разве ничего не стоят? Не нужна система жизнеобеспечения, но много других сложностей, особенно связанных с управлением.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
C>>Их мало, но не так уж и мало. Обычные железно-никелевые метеориты имеют концентрацию платины такую же, сколько самые богатые месторождения (до 20 частей на миллион). BB>Осталось доказать, что астероиды имеют какое-то отношение к железно-никелевым метеоритам.
Этим будут заниматься космические аппараты в ближайшем будущем ( https://solarsystem.nasa.gov/missions/psyche/in-depth/ ).
C>>Очевидно, что для этого будут использоваться автоматы. BB>Это дело отдаленного будущего. К чему сейчас писать про отдаленное будущее? Будет другой общественный строй, другие технологии (напр. может сократиться потребность в редких элементах). Про илонов масков будут вспоминать с улыбкой.
Почему? Послать сотню зондов с ионными двигателями и рентгеновскими спектрометрами — задача не такая уж сложная. Технологии сейчас отрабатываются.
BB>Рваться сейчас осваивать астероиды — попахивает дезинформацией, вроде СОИ. BB>Читал такую оценку, что добыча из космоса никогда не будет окупаться, кроме возможно гелия-3, который тоже не скоро будет окупаться. BB>ЗЫ. И к тому же автоматы разве ничего не стоят? Не нужна система жизнеобеспечения, но много других сложностей, особенно связанных с управлением.
SpaceX тихой сапой совершил небольшой переворот в спутникостроении — они делают на потоке тысячи полноценных спутников. С ионными двигателями для ориентации и коррекции орибиты, а не просто какие-то cubesat'ы.
Так что вполне реален вариант наклепать несколько сотен спутников-разведчиков и запустить их самоходом. Даже у текущих спутников Starlink'а бюджет скорости более чем достаточен для того, чтобы они могли добраться до астероидного пояса и достаточно долго там работать.
Sapienti sat!
Re: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пишут там, что в астероидах много добра, которое на Земле добывать все труднее и дороже. Мол, японцы там что-то работают в этом направлении, но не трубят об этом как Маск.
S>Интересно вот что. Насколько это оправдано?
S>Приземлить астероид безопасно вряд ли возможно, может быть большой "бум". Хотя, если много парашютов и как-то притормозить его в верхних слоях атмосферы, вывести на безопасный угол — возможно в теории?
S>Или все это бред?
Очень давно слышу эти сказки про добычу полезных ископаемых на астероидах. ИМХО, когда-нибудь в далеком будущем человечество может и прийти к этому,но пока это скорее просто мечты.
Чтобы более менее серьезно обсуждать добычу полезных ископаемых на астероидах надо хотя бы определиться с основами:
что именно мы там можем добыть? И где, на каком именно астероиде (надо понимать, что оно там есть).
зачем нам нужно это вещество в большом количестве? Что из него такое можно производить, что может серьезно воплиять на жизнь всего человечсества?
После того, как станет понятно, что добывать и зачем, можно уже попробовать оценить как добывать, и думать о технологиях и выгоде. Тут надо понимать, что дешевой такая добыча станет очень нескоро.
А пока ощущение, что люди очень хотят что-то там добыать, не не знают что....
Re[2]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Чтобы более менее серьезно обсуждать добычу полезных ископаемых на астероидах надо хотя бы определиться с основами: K> что именно мы там можем добыть?
Платина, палладий, родий, золото. Редкозём возможно. Никель и кобальт — как побочные продукты.
K>И где, на каком именно астероиде (надо понимать, что оно там есть).
Это надо будет разведывать. Есть кандидаты по результатам спектроскопических исследований.
K> зачем нам нужно это вещество в большом количестве? Что из него такое можно производить, что может серьезно воплиять на жизнь всего человечсества?
Платину или палладий можно использовать в куче процессов: электролиз, всяческая электрохимия вообще, устойчивые к коррозии покрытия, катализаторы, и т.д.
K>После того, как станет понятно, что добывать и зачем, можно уже попробовать оценить как добывать, и думать о технологиях и выгоде. Тут надо понимать, что дешевой такая добыча станет очень нескоро.
Добыча — с помощью карбонилового Монд-процесса. Окружаем камень в полиэтиленовую плёнку, закачиваем туда угарный газ, через некоторое время откачиваем карбонилы. Затем разделяем их на фракции и упаковываем для транспортировки.
Sapienti sat!
Re: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Чугуний с примесями для космических станций, прямо на месте переплавлять в стандартные модульные элементы и отправлять на земную орбиту атомным буксиром с ионным движком. За десяток лет доползет. Пару ледяных астероидов, для орбитальных эко-бубликов. Со дна колодца поднимать сырье низкого передела дорого, если дойдут до нормальных станций на орбите в место дерьмовых бочек под размер раритетной межконтинеталки, материал проще роботами добыть и буксирами приволочь, чем с поверхности тащить, железо/лед(вода,кислород,водород), тупо грунт. Может уран и платина, если геологоразведку наладить, но сильно потом.
На Землю с астероидов ничего тащить особо смысла нет, если нужно месторождение чего-нибудь, обычно демократизируют очередной антинародный режим в Африке, и бесплатно копают, там еще много.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пишут там, что в астероидах много добра, которое на Земле добывать все труднее и дороже. Мол, японцы там что-то работают в этом направлении, но не трубят об этом как Маск.
S>Интересно вот что. Насколько это оправдано?
S>Приземлить астероид безопасно вряд ли возможно, может быть большой "бум". Хотя, если много парашютов и как-то притормозить его в верхних слоях атмосферы, вывести на безопасный угол — возможно в теории?
S>Или все это бред?
Re[3]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Платина, палладий, родий, золото. Редкозём возможно. Никель и кобальт — как побочные продукты.
Hу, ок, допустим... хотя все-таки хотелось бы поконкретнее...
K>>И где, на каком именно астероиде (надо понимать, что оно там есть). C>Это надо будет разведывать. Есть кандидаты по результатам спектроскопических исследований.
Вот тут хотелось более четко понимать, что нужный нам элемент есть в большом количестве на таких-то астероидах в таком-то виде и есть теоретически его возможно там добыть в достаточном количестве.
K>> зачем нам нужно это вещество в большом количестве? Что из него такое можно производить, что может серьезно воплиять на жизнь всего человечсества? C>Платину или палладий можно использовать в куче процессов: электролиз, всяческая электрохимия вообще, устойчивые к коррозии покрытия, катализаторы, и т.д.
Вот тут тоже хотелось бы услышать что-то более конкретное. Не достаточно просто описания технических процессов. Должна быть какая-то действительно прорывная технология, которая реально изменит жизнь человечества. И для серьезного применения этой технологии, нам нужен этот самый элемент, который в больших количествах добыть можно только на астероиде.
Технология должна быть реально прорывная, это должно быть что-то с уникальными свойствами, что может изменить жизнь человечества. Иначе серьезно задумываться об этом никто не станет.
K>>После того, как станет понятно, что добывать и зачем, можно уже попробовать оценить как добывать, и думать о технологиях и выгоде. Тут надо понимать, что дешевой такая добыча станет очень нескоро. C>Добыча — с помощью карбонилового Монд-процесса. Окружаем камень в полиэтиленовую плёнку, закачиваем туда угарный газ, через некоторое время откачиваем карбонилы. Затем разделяем их на фракции и упаковываем для транспортировки.
Ну вот в этом и проблема, уже придумывают технологию добычи, но пока толком не понимают, что именно и где именно надо добывать...
V>>А разработка астероидов совсем не бред. Понятно ради железа или даже золота они нафиг не упали. Но них есть много того, чего на земле очень мало. Например, редкоземельные элементы. W>А не дешевле ли пробурить дырку в земле поглубже и брать эти самые редкоземельные прямо из расплава? W>Или даже не бурить, а брать вот так — прямо из жерла вулкана?
Надо гиперболоид использовать.
Re: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пишут там, что в астероидах много добра, которое на Земле добывать все труднее и дороже. S>Интересно вот что. Насколько это оправдано?
оправдано, когда использоваться сырьё будет там же примерно, где и астероид находится
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пишут там, что в астероидах много добра, которое на Земле добывать все труднее и дороже. Мол, японцы там что-то работают в этом направлении, но не трубят об этом как Маск. S>Интересно вот что. Насколько это оправдано? S>Приземлить астероид безопасно вряд ли возможно, может быть большой "бум". Хотя, если много парашютов и как-то притормозить его в верхних слоях атмосферы, вывести на безопасный угол — возможно в теории? S>Или все это бред?
Приземлять огромный астероид — это точно бред.
Разрабатывать астероид на месте и там же неподалеку производить продукцию из полезных ископаемых — будущее человечества в 22 веке.
Когда какие-то полезные ископаемые будут заканчиваться на Земле, то их добыча на астероидах, будет вполне оправданной.
Re[2]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
DC>Прежде чем их разрабатывать — нужно найти, что именно разрабатывать. А это не просто машинку с манекеном втустепь (танец такой) запульнуть. Это нужно болтаться в поясе долго. И перелетать от одного камешка к другому...
Кому перелатать от астероида к астероиду, манекену? Или все-таки АМС?
Re[3]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
DC>>Прежде чем их разрабатывать — нужно найти, что именно разрабатывать. А это не просто машинку с манекеном втустепь (танец такой) запульнуть. Это нужно болтаться в поясе долго. И перелетать от одного камешка к другому... _>Кому перелатать от астероида к астероиду, манекену? Или все-таки АМС?
Может для начала попробовать определить химсостав по спектру лазером?
Re[4]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
C>>Платина, палладий, родий, золото. Редкозём возможно. Никель и кобальт — как побочные продукты. K>Hу, ок, допустим... хотя все-таки хотелось бы поконкретнее...
Платиноиды, золото — вполне себе конкретно.
K>>>И где, на каком именно астероиде (надо понимать, что оно там есть). C>>Это надо будет разведывать. Есть кандидаты по результатам спектроскопических исследований. K>Вот тут хотелось более четко понимать, что нужный нам элемент есть в большом количестве на таких-то астероидах в таком-то виде и есть теоретически его возможно там добыть в достаточном количестве.
Это все понимают. Очевидно, что следующим шагом как раз и будет разработка роботов-разведчиков.
C>>Платину или палладий можно использовать в куче процессов: электролиз, всяческая электрохимия вообще, устойчивые к коррозии покрытия, катализаторы, и т.д. K>Вот тут тоже хотелось бы услышать что-то более конкретное. Не достаточно просто описания технических процессов. Должна быть какая-то действительно прорывная технология, которая реально изменит жизнь человечества.
Вряд ли вообще есть технология, которая радикально всё изменит.
K>Технология должна быть реально прорывная, это должно быть что-то с уникальными свойствами, что может изменить жизнь человечества. Иначе серьезно задумываться об этом никто не станет.
При текущих ценах на редкозём и платиноиды — вполне станет.
Sapienti sat!
Re[5]: Промышленная разработка астероидов - фантастика?