C>Потому что, через эти трубы все на поверхность и выйдет.
На АЭС несколько изолированных тепловых носителей: "грязный" (забирающий тепло из реактора), "чистый" (подающий пар на турбины), возможен "промежуточный" носитель. Т.е. под землёй можно разместить сам реактор и грязный контур. А турбины, градирни, пульты управления — можно оставить на земле.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
C>>Потому что, через эти трубы все на поверхность и выйдет.
LK>На АЭС несколько изолированных тепловых носителей: "грязный" (забирающий тепло из реактора), "чистый" (подающий пар на турбины), возможен "промежуточный" носитель. Т.е. под землёй можно разместить сам реактор и грязный контур. А турбины, градирни, пульты управления — можно оставить на земле.
Я знаю как оно устроено.
Но при жесткой аварии (с расплавлением корпуса реактора), выделится такой объем газа, порвет теплообменники.
Где тонко там и рвется. Нет смысле делать крышку в тысячу раз прочнее чем слабое место.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
V>>У возобновляемых источников энергии дело не только в цене и экологичности, важно то, что это делает энергосистему страны независимой от других стран или каких-либо добывающих компаний. УП>И очень зависимой от погоды. Техас? Нет, не слышал.
Ветрогенераторы работают прямо сейчас в солнечной Минесотте без всяких проблем.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
LK>>Станцию можно строить на глубине хотя бы 100 метров. Сверху — железобетонная плита. Если что-то случится, то оно случится под землёй. И вывод из эксплуатации упростится: не нужно ничего разрезать, вывозить, закапывать. Всё уже будет изначально закопано. P>Это хорошо. А есть реальные примеры, когда станцию строили под землей? Я думаю и глубже тоже можно, технически это возможно.
Да, есть. Первый гражданский ядерный реактор в Швейцарии построили в пещере. Что помогло, когда он потом немного расплавился по типу Чернобыля.
Здравствуйте, Chorkov, Вы писали:
C>Я знаю как оно устроено. C>Но при жесткой аварии (с расплавлением корпуса реактора), выделится такой объем газа, порвет теплообменники. C>Где тонко там и рвется. Нет смысле делать крышку в тысячу раз прочнее чем слабое место.
Откуда газ возьмётся-то? В современных ВВЭР внутри просто вода, в случае максимальной аварии она будет кипеть и пар будет выходить в помещение реакторного зала. Где он потом на стенках будет конденсироваться.
LK>Станцию можно строить на глубине хотя бы 100 метров. Сверху — железобетонная плита. Если что-то случится, то оно случится под землёй. И вывод из эксплуатации упростится: не нужно ничего разрезать, вывозить, закапывать. Всё уже будет изначально закопано.
Тоннели в горах с батареями небольших реакторов типа корабельных. После выработки ресурса там и оставлять их и бурить рядом другой тоннель. Будет безопасно. Но дорого.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а что с окупаемостью ВИЭ (солнце/ветер) в РФ, и когда они станут акитуальны в РФ ? и станут ли вообще ?
Самая большая ВЭС в 140 км от Краснодара (т.н. Адыгейская ВЭС).
Это 60 ветряков высотой в 100 метров и весом по 320 тонн — лопасти по 50 метров и массой под 9 тонн.
На максимум генерации по 2.5МВт выходят при ветре в 12-13м/с.
Итого, дают 150МВт в пике.
Окупаемость проекта 10 лет, меньше чем у обычной АЭС, а построено вообще РосАтомом (компания NovaWind его 100% «дочка»). Потому что в некоторых местах и некоторых случаях дешевле ставить ветряки, чем обычные АЭС или же эксплуатировать модульные ядерные реакторы (типа РИТМ-200).
И это юг РФ, где ветряки разместили для снижения нагрузки на уже развитую энергосеть и экономию топлива ТЭС. А за Полярным Кругом использование ВЭС для экономии топлива существующих даже более актуальны, ведь вся солярка привозная, никаких трубопроводов с газом и никакого аналога Ростовской АЭС под боком нету.
Была информация года три назад, о проведении масштабных НИОКРов с привлечением той же исландской IceWind по вопросам ветряков в полярных широтах, где вся энергетика целиком на привозной соляре. Проблема в обледенении и эпизодически сильных ветрах, в случае Адыгейской ВЭС ветряки отключаются при достижении ветром скоростей в 25-30м/с.
LK>Нужно считать энергетический баланс: покрывает ли энергия, вырабатываемая солнечными электростанциями, энергию, затраченную на производство и обслуживание солнечных электростанций? Если нет, значит недостающая энергия берётся из сжигаемого топлива (потребление которого с 1976 года увеличилось вдвое).
Да, покрывает. Термин тут Energy Return on Investment (EROI). EROI=вырабатываемая_энергия/затраченная_энергия. Т.е. если EROI>1 то источник энергии себя покрывает. Вот данные с 2015:
EROI солнечный энергии в 2015 был 4 что на порядок меньше чем газ, уголь и атом но не меньше еденицы. Я думаю за последнии 6 лет этот показатель улучшился но я не могу найти более свежии данные.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>кто в курсе, какие дальнейшие перспективы солнечной и ветровой энергетики (и вообще ВИЭ) — к 2030/2050 и т.д. годам, по части уменьшения стоимости $ за выработанный 1 kW*h ? (относительно 2020 года)
Я слышал, что следующий большой шаг — это даже не производство, а подключение всех производителей и потребителей к единому рынку электроэнергии. Например, днём промышленные предприятия работают, им надо много энергии, сами стоько не вырабатывают. В то же время частные производители практически ничего не потребляют, но производят много. Вечером всё меняется, а ночью вообще стихает. В этих условиях надо, чтобы был единый хаб для перераспределения зелёной энергии и маркет для вознаграждения участников. Когда это появится, произойдёт большое снижение стоимости энергии.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я слышал, что следующий большой шаг — это даже не производство, а подключение всех производителей и потребителей к единому рынку электроэнергии. .. В этих условиях надо, чтобы был единый хаб для перераспределения зелёной энергии и маркет для вознаграждения участников. Когда это появится, произойдёт большое снижение стоимости энергии.
так вроде давно уже в Западной Европе и т.д. — зелёные тарифы всякие и т.п.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а что с окупаемостью ВИЭ (солнце/ветер) в РФ, и когда они станут акитуальны в РФ ? и станут ли вообще ?
Ждать осталось тебе меньше 20 лет, по крайней мере так утверждал недавно один большой ваш чиновник от нефти.
К тому времени китайцы еще более дешевые солнечные панели научатся делать.
Вообще, если крыши домов делать из солнечных панелей, то получишь море дешевого электричества.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>От водоносных слоёв можно изолироваться каким-нибудь бетоном с присадками. Себестоимость... ну, с одной стороны, дополнительные затраты на рытьё подземного сооружения; с другой стороны, экономия на выводе из эксплуатации и снижение затрат на ликвидацию возможной аварии. Тут считать надо.
Затраты на строительстве на тебе сейчас, а затраты на утилизации на потомках.
Сдаётся мне, оценивать зеленую энергетику только по цене генерации, не обращая внимания на кое-какие другие нюансы, есть чистейшей воды манипуляция.
PS. Если мы, конечно, не включим голову обратно, и не будем снова считать зелёными 4 вида генерации, при которых не происходит сгорания. А именно воду, солнце, ветер, и атом. В ЕС, под гнётом многотысячных петиций экспертов, уже поговаривают о признании атомной энергетики снова зелёной.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Конечно, России, которая продаёт лишь сырые ресурсы в будущем будет тяжелее.
Очень рекомендую посмотреть структуру экспорта из РФ.
Полезно в том плане, что отшибает желание пороть бред о продаже лишь сырых ресурсов.
Да и кремлёвские пропагандисты загадили весь ютубчик роликами о недавно построенных, строящихся заводах с предприятиями. Если хоть часть из этого окажется правдой, то у экспорта из РФ нету тенденции к перекосу в сырьевую часть, ни в краткосрочной ни долгосрочной перспективе.
Здравствуйте, Очкарик, Вы писали:
О>EROI солнечный энергии в 2015 был 4 что на порядок меньше чем газ, уголь и атом но не меньше еденицы. Я думаю за последнии 6 лет этот показатель улучшился но я не могу найти более свежии данные.
Маленькая проблема — коммерческая целесообразность эксплуатации источника в энергетике начинается с EROI равное хотя бы семи, а лучше восьми.
Именно это самое и изображено на картинке пунктирной линией
Давно есть термоядерные реакторы, но выхлоп с них ничтожный, что мешает их внедрению вместо ядерных реакторов.
Ничтожный выхлоп — это как раз EROI в районе трёх-четырёх
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я слышал, что следующий большой шаг — это даже не производство, а подключение всех производителей и потребителей к единому рынку электроэнергии. Например, днём промышленные предприятия работают, им надо много энергии, сами стоько не вырабатывают. В то же время частные производители практически ничего не потребляют, но производят много. Вечером всё меняется, а ночью вообще стихает. В этих условиях надо, чтобы был единый хаб для перераспределения зелёной энергии и маркет для вознаграждения участников. Когда это появится, произойдёт большое снижение стоимости энергии.
Множество проблем с тем, что это должна быть глобальная система реального времени, а скорость света никто не отменял
В оптоволокне она лишь 60% от той, которая в вакууме, электричество по проводам и то быстрее гуляет
Потому единственный вариант сводится к созданию накопительных подстанций, которых надо много и это очень дорого.
A>Маленькая проблема — коммерческая целесообразность эксплуатации источника в энергетике начинается с EROI равное хотя бы семи, а лучше восьми. A>Именно это самое и изображено на картинке пунктирной линией
Я понял что эта пунктирная линия значит Эта статья 2015 года обсуждала на сколько EROI солнечной и ветряной энергетики должен увеличится чтобы достичь "коммерческой целесообразности". Давайте посмотрим как этот параметр изменился за последние 6 лет (). В таблице №1 показано что EROI солнечной увеличился от 5 до 34 за последние 6 лет. Именно поэтому их стали строить в таком количестве, так как это теперь выгодно без государственной поддержки. EROI возобновляемых источников ограничен только сроком их эксплуатации. Вероятно что через лет 20 их EROI превысит 100.
A>Давно есть термоядерные реакторы, но выхлоп с них ничтожный, что мешает их внедрению вместо ядерных реакторов. A>Ничтожный выхлоп — это как раз EROI в районе трёх-четырёх
Нынешнии конструкции термоядерных реакторов требуют больше энергии для разогрева плазмы чем они вырабатывают. В терминологии термоядерной энергетики это параметр Q — отношение энергии, выделенной в реакции, к энергии, затраченной для разогрева плазмы. Нынешний рекорд составляет 0.67, поставленный проектом Joint European Torus. Не путайте Q с EROI. EROI термоядерного реактора включает энергию затраченную на постройку самого реактора. EROI там<0.00000000000001. Термоядерные реакторы далеки от коммерческой целесообразности, что нельзя сказать о ВИЭ
Здравствуйте, Очкарик, Вы писали:
О>Я понял что эта пунктирная линия значит Эта статья 2015 года обсуждала на сколько EROI солнечной и ветряной энергетики должен увеличится чтобы достичь "коммерческой целесообразности". Давайте посмотрим как этот параметр изменился за последние 6 лет (). В таблице №1 показано что EROI солнечной увеличился от 5 до 34 за последние 6 лет. Именно поэтому их стали строить в таком количестве, так как это теперь выгодно без государственной поддержки. EROI возобновляемых источников ограничен только сроком их эксплуатации. Вероятно что через лет 20 их EROI превысит 100.
Если взять разные исследования от разных команд, проведённых по разной методике в разное время и сравнить полученные расчёт, то можно будет наблюдать не только увеличение EROI со временем, но и падение
Подсчёт EROEI/EROI не является точной дисциплиной, в данном случае — получаемый результат сильно колеблется от того, какие варианты и подходы к производству генерируемых мощностей были учтены. От того, для солнечных панелей (фотоэлементов) EROI показывают в виде некислого диапазона 5-34.
О>Нынешнии конструкции термоядерных реакторов требуют больше энергии для разогрева плазмы чем они вырабатывают. В терминологии термоядерной энергетики это параметр Q — отношение энергии, выделенной в реакции, к энергии, затраченной для разогрева плазмы. Нынешний рекорд составляет 0.67, поставленный проектом Joint European Torus. Не путайте Q с EROI. EROI термоядерного реактора включает энергию затраченную на постройку самого реактора. EROI там<0.00000000000001. Термоядерные реакторы далеки от коммерческой целесообразности, что нельзя сказать о ВИЭ
Упоминаемый рекорд по fusion energy gain factor касается лишь реакторов определённого типа — представляющих конструктивно токамаки или стеллаторы. В неявной форме делается утверждение/вид, будто не существует установок иного типа/вида. А вполне хватает, взять хотя бы те, что на базе кавитации, когда ультразвуком в жидкости создаются пузырьки, схлопывающиеся в конечном итоге, по мере всплытия.
Формально, по части эксплуатации, соотношения энергий на входе/выходе под определение EROEI = (total energy output)/(total energy input) там вполне подходят. Поскольку сложно подсчитать капитальные затраты на создание установки (прототипы лабораторные всегда имеют безумную стоимость, типичную для экспериментального производства).
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Давно есть термоядерные реакторы
Во-первых, где??
A>но выхлоп с них ничтожный, что мешает их внедрению вместо ядерных реакторов.
Во-вторых, кому нужны термоядерные реакторы, если уже есть ядерные?
и станут ли вообще ? 
