Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Коллега, тебе не сюда писать надо, а на почту Маску, я даже думаю, что он может тебе предложить возглавить это направление.
Ты хотел сказать, Рогозину? У Маска немного другая мотивация.
Вертолёты тоже умеют поднимать такой груз или летать с такой скоростью.
Вертолет Ми-26Т способен перевозить до 20 тонн техники и крупногабаритных грузов
Для вертолета Ми-Х1 заявлены крейсерская скорость 475 километров в час и максимальная до 520.
В крайнем случае можно самолётом-беспилотником заменить.
В чём проблема?
Два беспилотника-истребиталя летят с сеткой за ракетой и ловят её.
А после того как поймали, доставили к аэродрому и снизили скорость,
можно вертолётом снять и выгрузить на землю.
S> из каких материалов нужно изготавливать элементы ступени, чтобы они не повредились
Из любых, потому что при касании сетки будет не абсолютная скорость, а относительная (относительно сетки).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Можно ведь было ловить их сетками в воздухе, ЭФ>при помощи вертолётов, раз они так точно приземляются. ЭФ>Тогда не нужно было бы тратить топливо на посадку.
Это блестящая идея, которая позволит доить инвесторов почти неограниченно долго (тут и исследования в области материаловедения, ведь надо из чего-то делать сетку, и в области аэродинамики, управления, матмоделирования и т.п.). В общем при правильном подходе этой байдой можно заниматься лет 20 вообще не выдавая никаких практических результатов в железе в натуральную величину, а всякие пилотные проекты, макетирование и моделирование вполне годятся для отчетности. И главное, не раскрывать экономику проекта, а блин конкуренты не дремлют. Коллега, тебе не сюда писать надо, а на почту Маску, я даже думаю, что он может тебе предложить возглавить это направление.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Можно ведь было ловить их сетками в воздухе, ЭФ>при помощи вертолётов, раз они так точно приземляются.
ЭФ>Тогда не нужно было бы тратить топливо на посадку.
"Устройство для посадки возвращаемой ступени ракеты состоит из расположенных на поверхности земли сетчатой конструкции из жаропрочной стали и механического манипулятора"
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Можно ведь было ловить их сетками в воздухе, ЭФ>при помощи вертолётов, раз они так точно приземляются. ЭФ>Тогда не нужно было бы тратить топливо на посадку.
Точно приземляются они как раз благодаря топливу.
А без топлива на какой скорости их придется ловить, представляешь? И какие нужны сетки для этого? И сколько топлива потратят вертолеты?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Нет, разве они об атмосферу не тормозятся?
Тормозятся и очень хорошо тормозятся, тем не менее для их массы и скорости требования к сетке и вертолёту слишкоим высокие получаются.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Вертолёты тоже умеют поднимать такой груз или летать с такой скоростью.
Поднимать, а не ловить.
Не, реально, что первично у определённой группы форума? Определённые взгляды ведут к отключению участков мозга, ответственных за решение достаточно простых задач, или неспособность решить простые задачи в уме ведёт к участию в группе, придерживающейся определённых взглядов?
ЭФ>В чём проблема?
В искусственном усложнении решения. Причем это усложнение не даёт никаких плюсов, а вот минусов и рисков новых приносит очень много.
Дарю тебе другую идею — пусть ракета просто падает на батут. Заодно можно обратно в космос запустить сразу же. Без топлива, ага.
Развей, так сказать, шутку Рогозина до рабочей идеи. Утри нос ненавистному человеку.
CB>"Устройство для посадки возвращаемой ступени ракеты состоит из расположенных на поверхности земли сетчатой конструкции из жаропрочной стали и механического манипулятора"
"
Не, реально, что первично у определённой группы форумаРоскосмоса? Определённые взгляды ведут к отключению участков мозга, ответственных за решение достаточно простых задач, или неспособность решить простые задачи в уме ведёт к участию в группе, придерживающейся определённых взглядов?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
W>> на какой скорости их придется ловить, представляешь? ЭФ>Нет, разве они об атмосферу не тормозятся?
Ну прикинь сам...
Сухая масса первой ступени — около 20Т Методика расчёта
Но можно не считать, а почитать вот эту новость
Я процитирую:
При посадке центрального ускорителя у него сработал только один из трех двигателей — судя по всему, из-за отсутствия топлива. Ускоритель упал в 90 метрах от платформы на скорости почти 500 километров в час.
Вот и представь — какой нужен вертолёт и какие сети, чтобы поймать пару десятков тонн (оооокай, десяток тонн пусть даже будет, так как ни топлива, ни всякого железа обеспечивающего посадку там не будет) на скорости 500км/ч. Задача с звёздочкой: из каких материалов нужно изготавливать элементы ступени, чтобы они не повредились при попытке их поймать и что из этого следует.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
C>>Так делает Electron ЭФ>Я так понял, что ещё не делает, а только мечтает:
Если точнее, тестирует.
ЭФ>
After a successful mid-air retrieval the helicopter would bring the Electron to a ship that would bring the stage to the launch site for refurbishment and launch.
Они протестировали отдельно поимку ракеты и контролируемый спуск на парашютах (после которого ракета мягко приземлилась в океан).
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Точно приземляются они как раз благодаря топливу. W>А без топлива на какой скорости их придется ловить, представляешь? И какие нужны сетки для этого? И сколько топлива потратят вертолеты?
А Союзы парашютом могут снизить скорость до очень низкой. Причем средняя плотность у Союза намного больше чем у пустой, без топлива, ступени.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
G>> придерживающейся определённых взглядов? ЭФ>С манипуляторами вообще хорошая идея. ЭФ>Новый сценарий — самолёт-беспилотник летит за снижающейся ракетой, ЭФ>манипуляторами цепляет её на спину ЭФ>и затем по-самолётному садится.
Допустим, что это реализуемо технически. Почему ты считаешь, что это будет дешевле, чем добавить некоторое количество топлива и систему управления на уже существующую ракету?
Для твоей схемы потребуется сначала разработать невиданных размеров беспилотник с клешнями, который ни для каких других задач не нужен. Причем беспилотник с несуществующими ныне режимами полета (он должен сначала в вертикальном полете уравнять свою скорость с ракетой, прицепить ее на спину, выйти в горизонтальный полет — и все это на больших скоростях и с большими массами). Я подозреваю, что создание подобного самолета (если он вообще окажется возможен) выйдет подороже, чем сама ракета.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Его заменят на автопилота
Предположим проблема с вертолётчиком так может быть решена, но и вертолет немало стоит и делать его не быстро.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Тогда не нужно было бы тратить топливо на посадку.
Идея вертолетного "подхвата" для посадки для космических аппаратов и ступеней не нова, многократно обсуждалась, по всей видимости и специалистами, но каждый раз отвергалась как только дело доходило до при оценки реализуемости. С пустой и легко деформируемой ступенью все еще хуже.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>В их времена не были так развиты искусственные интеллекты и телеметрия была более скудная.
Там физика и механика ограничивают и усложняют, а не недостаток интеллекта.
Полетом мысли конечно можно решать многие задачи, но их решения могут так и остануться в голове. В железной видимо в предлагаемом случае.
DO>>Коллега, тебе не сюда писать надо, а на почту Маску, я даже думаю, что он может тебе предложить возглавить это направление. W>Ты хотел сказать, Рогозину? У Маска немного другая мотивация.
Русских людей на мякине не проведешь, они жЫзнь знают. Все из-за бабок! (с)
Если присмотреться к ракете Маска, то она не вертикально падает, а планирует.
У неё для этого есть рули.
TMU> Почему ты считаешь, что это будет дешевле, чем добавить некоторое количество топлива
Потому что выводимая в космос полезная нагрузка бесценна, и чем её больше — тем лучше.
А самолёт с манипуляторами может и не на топливе летать, а на ядерном двигателе (или на чём угодно ещё),
потому что ему доступен забортный воздух.
Эйнсток Файр:
ЭФ>Новый сценарий — самолёт-беспилотник летит за снижающейся ракетой, ЭФ>манипуляторами цепляет её на спину ЭФ>и затем по-самолётному садится.
А теперь еще небольшой ход мысли — представим, что первая ступень ракеты и самолёт — не разделяются, а представляют собой одно целое.
Оп-ля — изобрели воздушный старт. Первая ступень вынуждена таскать крылья, шасси и пр, но зато не нуджается в окислителе, берет его из воздуха.
PS. Уровень твоего инженерного мышления просто пугает. Есть же масса научно популярных книжек, где разжеваны самые простые вопросы....
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
TMU>> в вертикальном полете ЭФ>Если присмотреться к ракете Маска, то она не вертикально падает, а планирует. ЭФ>У неё для этого есть рули.
Срезал! (с)
TMU>> Почему ты считаешь, что это будет дешевле, чем добавить некоторое количество топлива ЭФ>Потому что выводимая в космос полезная нагрузка бесценна, и чем её больше — тем лучше.
Ложная посылка.
ЭФ>А самолёт с манипуляторами может и не на топливе летать, а на ядерном двигателе (или на чём угодно ещё), ЭФ>потому что ему доступен забортный воздух.
Вот-вот. Почему бы Маску не построить огромный беспилотный самолет на ядерном двигателе, способный подниматься на высоту в десятки километров (ниже 10 встречать свободно падающую ракету, подозреваю, поздно будет), пикировать с околозвуковой (а то и сверхзвуковой) скоростью, манипулировать находящимися снаружи объектами массой порядка 10 тонн и т.п. Это же так очевидно! А Маск предпочел городить систему посадки на ракете.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Можно ведь было ловить их сетками в воздухе, ЭФ>при помощи вертолётов, раз они так точно приземляются.
ЭФ>Тогда не нужно было бы тратить топливо на посадку.
Думаю тут предпочтительнее тогда дирижабли с сетками или платформой. С которой, кстати, и запускать, на высоте 20-30 км. Вот тогда экономия и на взлет и на посадку.
А в идеале вообще платформа вся как дирижабль.
Ну или как вариант, дирижабли держат развернутым спец парашют, в центр которого влетает ступень , и цепляет его, а дальше уже спускается с парашютом.
Ну или парашют по заранее рассчитанному времени и месту сбрасывается с реактивного самолета, заранее раскрывается и медленно снижается. Ну а дальше так же — ступень цепляется за него.
Такая парашютная система может быть комбинированной, т е парашютно-дирижабельной. Когда в теле купола баллоны с гелием, которых достаточно, чтобы удержать вес парашюта на одной высоте.
S>Думаю тут предпочтительнее тогда дирижабли с сетками или платформой. С которой, кстати, и запускать, на высоте 20-30 км. Вот тогда экономия и на взлет и на посадку. S>А в идеале вообще платформа вся как дирижабль.
Каков будет необходимый объем такого дирижабля и какой процент времени в году погодные условия будут позволять такому дирижаблю находится в воздухе?
S>Ну или как вариант, дирижабли держат развернутым спец парашют, в центр которого влетает ступень , и цепляет его, а дальше уже спускается с парашютом.
Почему не приделать парашют сразу к ракете? Дополнительный вес? Да, но ведь не придется городить чудо-дирижабль.
Опять же, никто из отписавшихся не упомянул довольно очевидную вещь. Система посадки на Фалкон-9 не изолирована, опыт ее создания и эксплуатации используется при создании Старшипа.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Опять же, никто из отписавшихся не упомянул довольно очевидную вещь. Система посадки на Фалкон-9 не изолирована, опыт ее создания и эксплуатации используется при создании Старшипа.
Может потому что тот Старшип, пока во всяком случае, никакой ценности не представляет.
В более общем виде — Маск показал путь который возможно окажется или магистральным или просто интересным с экономической стороны для других, уже более-менее ближе к правде. Но может и не окажется
After a successful mid-air retrieval the helicopter would bring the Electron to a ship that would bring the stage to the launch site for refurbishment and launch.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Можно ведь было ловить их сетками в воздухе, ЭФ>при помощи вертолётов, раз они так точно приземляются.
задача на самом деле начинается примерно так: итак, с космоса падает танк. нужно его поймать
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>задача на самом деле начинается примерно так: итак, с космоса падает танк. нужно его поймать
Не так.
С большой высоты падает большая пустая (но дорогая) труба, её нужно поймать, нежно. А откуда она, из космоса или с высоколетящего самолета значения не имеет, скорость у неё уже далеко не космическая, да и ловить её ТС предложил совсем не на космической высоте.
А танки в таких условиях просто приземляются, при десантировании, на парашюте и твердотопливном двигателе, для смягчения посадки. Но если танк полетит из космоса, то он будет больше напоминать железный метеорит, а не ступень ракеты.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>Не так. P>С большой высоты падает большая пустая (но дорогая) труба, её нужно поймать, нежно. А откуда она, из космоса или с высоколетящего самолета значения не имеет, скорость у неё уже далеко не космическая, да и ловить её ТС предложил совсем не на космической высоте. P>А танки в таких условиях просто приземляются, при десантировании, на парашюте и твердотопливном двигателе, для смягчения посадки. Но если танк полетит из космоса, то он будет больше напоминать железный метеорит, а не ступень ракеты.
мой пойнт в том, что если ракету не тормозить, то она тоже будет больше напоминать железный метеорит. ну, не так, конечно, прямо уж. у метеорита все-таки скорость вхождения в атмосферу повыше. как раз тот самый танк напоминать и будет, который подняли на десятки километров и потом сбросили
как-то фраза "с МКС падает танк и надо его посадить" вообще прозвучала однажды именно на пьянке с чуваками из spacex
вообще, изначально spacex хотел ловить первую ступень парашутом, но все парашуты рвались и им пришлось тормозить двигателем. а потом вдруг доперло, что а нафиг вообще тогда парашут
а еще многие недооценивают размеры того же falcon 9. одна откидная нога, например, по длине сравнима, если так на глаз, примерно с пазиком
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>мой пойнт в том, что если ракету не тормозить, то она тоже будет больше напоминать железный метеорит.
Не. Она она ударится о поверхность с той же скоростью, что и сброшенная с самолета. И именно в этот момент получит наибольшие повреждения. Это если первая ступень. Если будет входить в атмосферу с орбиты или со скоростью близкой с первой космической то вероятно в этот момент рассыплется на отдельные баки, но дальше все аналогично — наибольшие повреждения получит (получат отдельные баки) в момент удара о землю, а падать будут точно так же, как сброшенные с самолета. Но вроде как разговор про первую ступень, а ей да первой космической далеко.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>но двигатель-то при посадке включается как раз два раза, а не один, насколько я помню
Нужно приземлиться не только с нужной скоростью, но и в нужной точке, а для этого нужно задать траекторию падения, а затем при необходимости её корректировать.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>но двигатель-то при посадке включается как раз два раза, а не один, насколько я помню P>Нужно приземлиться не только с нужной скоростью, но и в нужной точке, а для этого нужно задать траекторию падения, а затем при необходимости её корректировать.
если бы этого было достаточно для выбора нужной точки посадочные платформы не приходилось бы ставить так далеко в океан
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>если бы этого было достаточно для выбора нужной точки посадочные платформы не приходилось бы ставить так далеко в океан
Не для выбора произвольной точки оно нужно, а для попадания в уже назначенную.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: __>>если бы этого было достаточно для выбора нужной точки посадочные платформы не приходилось бы ставить так далеко в океан P>Не для выбора произвольной точки оно нужно, а для попадания в уже назначенную.
я не помню с какой высоты первая ступень в итоге падает, зависит от нагрузки, в том же facon heavy боковушки вообще приземлились откуда взлетали исключительно потому что невысоко улетели. серединка уже сажалась на воду и в stp2 не долетела из-за перегрева по-моему. перегрев же был как раз из-за слишком большой высоты откуда ей падать пришлось, несмотря на первое торможение двигателем. получается, если так, на пальцах, без первого торможения любая бы посадка заканчивалась перегревом всего подряд, по сути получался такой метеорит
